Discuter:Orthodoxie et hétérodoxie en économie

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

WikiProjet Économie
 Orthodoxie et hétérodoxie en économie fait partie du projet Économie, qui a pour but d'enrichir le contenu de Wikipédia sur les sujets liés à l'économie.
Si vous voulez participer, vous pouvez éditer cet article ou visiter la page du projet et la page d'évaluation des articles, et vous pourrez vous joindre au projet et consulter la liste des tâches et des objectifs. Le portail économie pourrait aussi vous intéresser.
B Cet article a été classé comme d'Avancement B selon le Tableau d'évaluation du projet. (Voir les statistiques)
Élevée Cet article a été classé comme d'Importance élevée selon le Tableau d'évaluation du projet. (Contester ?)

Sommaire

[modifier] Neutralisation

Bravo Recyclage pour ton initiative. Ai mis un lien vers ce nouvel article dans l'article Économie, Aspects généraux. Il y a certainement d'autres articles dans lequel on peut mettre ce lien, mais je n'en ai pas encore fait le tour. --Eurêka 1 jul 2005 à 20:21 (CEST)

Je n'ai pas le courage de modifier, mais je pense que les lecteurs doivent savoir que cet article est totalement biaisé et faux sur bien des points. L'économie dite orthodoxe se développe parce que c'est elle qui explique le mieux le monde. Jacques Crémer (http://idei.fr/member.php?i=1)

j'ai modifié l'article en rajoutant le point de vue orthodoxe, en fait l'article a été fait vite, il y a certainement des erreurs, des biais, et ta contribution sera la bienvenue. merci pour ta remarque. mais quels points te paraissent faux ? en sachant bien sur que pour bien exposer, j'ai été obligé de caricaturer un peu le débat. j'ai rajouté des références bibliographiques. une partie des sources vient du très bon livre sur l'économie contemporaine publiée aux éditions sirey, l'autre d'apports divers (hirschmann, bourdieu, latouche, caillé...). je vais insérer des renvois pour qu'il n'y ait pas d'ambiguité recyclage 21 octobre 2005 à 11:59 (CEST)
J'ai fini les améliorations de l'article. donc peux-tu me dire, si jamais tu traines sur WP, si des choses te semble encore fausses dans cet article ? s'agit-il de points de détail ou de points plus généraux qui concernent le fond de l'article ? j'imagine bien sur, à la vue de ta page perso, que tu n'es pas d'accord avec tous les points de vue exposés dans l'article, mais sur Wikipédia on est habitué à exposer tous les points de vue qui concerne un sujet, qu'on soit d'accord avec eux ou non. c'est le principe de la NPDV. Elle est expliquée là :[1]. Bonne lecture et A + recyclage 22 octobre 2005 à 21:08 (CEST)
Je neutralise l'introduction en supprimant l'identité orthodoxe=néo-libéral (Thomas Piketty ou Daniel Cohen sont des économistes orthodoxes mais certainement pas néo-libéraux).--Bokken | 木刀 21 mars 2006 à 16:18 (CEST)

Bon, j'ai lu tout l'article. Recyclage, tu as certainement fait un boulot considérable sur cet article, on en voit nettment les traces. Malheureusement, il n'y a un fait pas grand'chose à en sauver. Comme souvent sur Wikipedia, les deux-tiers de l'articles sont consacrés à des élucubrations mal informées auxquelles on se lasse de répondre. J'abandonne.--Bokken | 木刀 21 mars 2006 à 16:34 (CET)

Tu as une bien piètre opinion de Wikipédia. Mais parles-tu des élécubrations que tu mets dans tes articles, ou de ceux avec lesquels tu n'es pas d'accord ? Trois remarques :
1. Es-tu capable de définir précisément ce qu'est l'idéologie néo-libérale avant de crier au mensonge éhonté ? J'en doute. J'ai lu Thomas Piketty, "L'Economie des inégalités". En fait, je n'ai pas eu le choix, on nous a forcé à le lire en licence (une méthode libérale ?). Ma conclusion, 1. Ce livre est très mauvais. 2. Piketty est effectivement néo-libéral. Libéral de gauche à la limite, libéral modéré, mais néo-libéral. Point. Pour moi ce débat est clos, car je ne pourrais pas te contredire, et tu ne pourras pas me contredire ; donc tu as raison, inutile de perdre notre temps.
2. Deuxième remarque, l'opinion de Galbraith est l'opinion d'une grande partie des économistes, et notamment de ceux qui trouvent la distinction entre économie orthodoxe et hétérodoxe pertinente. Donc ça me semble normal de la mettre en introduction, puisque les orthodoxes trouvent quant à eux, en général, la disctinction non pertinente. Je ne fais ici que faire le compte-rendu d'une opinion. Peu importe que cette opinion soit vraie (pour les hétérodoxes) ou fausse (pour les orthodoxes), le fait est qu'elle est utilisée par les économistes. Je ne porte pas de jugement, et on a pas à en porter. C'est un fait que la croyance est répandue. Un point c'est tout.
3. Troisième remarque, j'ai bien pris soin dans l'article d'éviter cet amalgame entre orthodoxe et néo-libéraux. La distinction entre économistes orthodoxes et hétérodoxes n'est pas du même ordre que celle qui existe entre un chien et une girafe. Pour paraître pédant, et donc pour prendre le langage des économistes distingués, et pour qu'ils puissent m'entendre, je dirais que c'est un peu la même différence qu'il y a entre deux ensembles flous. On peut définir un degré d'appartenance. Guère plus. Pour le comprendre, tu peux également te référer à la théorie de la catégorisation d'Eleanor Rosch si tu acceptes un moment de sortir de ta discipline pour te tourner vers la psychologie cognitive. Si tu acceptes également de prendre au sérieux les élécubrations d'une femme scientifique, puisque j'ai beau chercher, des économistes femmes, à part Joan Robinson (une hétérodoxe justement), je n'arrive pas à en trouver. Décidément, le marché des économistes semble ignorer la parité ! Explication économique orthodoxe : les femmes sont de moins bonnes économistes que les hommes et le marché récompense les plus aptes, donc il y a moins de femmes économistes. Bonjour le syllogisme ! Recommandation économique : ne surtout pas laisser l'économie aux femmes, sinon on court à la catastrophe. Piketty y a-t-il pensé quand il a écrit son livre sur les inégalités ? Allons donc, surement pas. Ce n'est pas un sujet assez sérieux pour un normalien...
Transposons ça dans l'économie, « si l'économie orthodoxe domine, c'est parce que c'est la meilleure, la plus scientifique », celle qui "explique le mieux le monde" comme nous l'a dit un peu plus haut le professeur Jacques Crémer, qui pour le coup est bel et bien un économiste orthodoxe (ou si il ne l'est pas, la terre est une orange). La preuve : les revues américaines sont blindées d'articles hautement techniques et hyper mathématisés. Donc l'économie orthodoxe est la meilleure et la plus forte. C'est logique. Non, rectifions, peut-être ça l'est, peut-être ça l'est pas, ça dépend ce qu'on entend par logique. Pour moi, c'est absurde, mais en tous les cas, c'est dans cet article. Et le raisonnement opposé l'est également. Et c'est justement ce qu'il faut faire sur Wikipédia, avoir l'esprit critique et mettre tous les points de vue. Mais ça, je doute fort qu'on l'enseigne à l'Ensae, à l'ENS ou l'Ehess. En tous cas, je ne l'ai jamais entendu à Toulouse 1. C'est bien dommage, car comme disait Montaigne, mieux vaut une tête bien faite qu'une tête bien pleine. Ta réaction en est la preuve. recyclage 29 mars 2006 à 15:03 (CEST)

[modifier] Propos déplacés

J'ai enlevé de l'articles les propos suivants: "A ce sujet, certains, notamment les altermondialistes, cherchent à imposer une nouvelle orthodoxie de retour à l'emprise des états sur l'économie dans un esprit d'égalitarisme." L'article traitant uniquement de courants théoriques en économie, je ne pense pas que les altermondialistes (ou la critique qui leur est faite) ont leur place dans l'article. Pyb 29 octobre 2005 à 19:11 (CEST)

Comprend pas ! Les autres paradigmes sont cités et le chapitre concerne l'avenir de l'orthodoxie. La poussée de l'altermondialisme est manifeste et elle reprend de vieilles théories qui ont eu leur heure de gloire. C'est une question de tournure ? ou faut faire l'omerta sur cette pménétration de l'espace doctrinal économiques par celle-ci ? Avec Stiglitz et plein d'autres qui poussent à la roue ? Vont pas être contents les altermondialistes qu'on passe sous silence leurs efforts concertés d'occupation du terrain ;-)) --Pgreenfinch 29 octobre 2005 à 20:03 (CEST)

Vous savez quels papiers de Stiglitz sont étudiés dans le milieu académique ? Ce n'est surement pas ses livres grands publics. Et ses articles les plus connus datent de quelques années. Pyb 5 janvier 2006 à 19:46 (CET)
Effectivement Stiglitz a eu le prix Nobel sur ses recherches en asymétrie de l'information (aucun rapport avec l'atermondialisme...). Ne pas confondre théorie économique et idéologie économique... Olivier Simard-Casanova 12 novembre 2006 à 22:38 (CET)

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 23:31 (CET)

[modifier] Marrant

Cet article donne plein d'éléments sur ce qui est orthodoxe et hétérodoxe, mais ne dit pas quel est le sujet traité, ce qu'on entend par économie. Un article qui n'annonce pas de quoi il parle, voire qui donne l'impression qu'aucun de ses contributeurs n'a la moindre idée à ce sujet, ne risque pas d'avancer. Allez, je me lance, je fais cadeau de ma définition en licence libre, tant pis pour mon copyright : "l'économie c'est l'étude de ce qui permet de croûter". Zallez voir que si on part de là, on va revenir sur terre ;-) --Pgreenfinch 28 mars 2006 à 19:34 (CEST)

Cet article se contente de dresser un état des lieux objectif sur une classification dans une discipline ; classification qu'on retrouve très fréquemment dans divers ouvrages d'économie, en fonction de leur positionnement théorique et idéologique (ce dont cet article tente de rendre compte). Il utilise donc des notions d'épistémologie et de sociologie des sciences pour appréhender correctement et de manière scientifique des opinions et des croyances qui traversent une discipline, et qui sont inscrites dans un contexte politique et économique particulier. Je ne vois pas en quoi il n'est pas terre à terre et en quoi il ne traîte pas de son sujet... C'est vraiment un argument mal placé. En ce qui me concerne, il me paraît d'ailleurs d'avantage terre à terre que la plupart des articles de l'American Economic Review (par exemple).
Sinon, au sujet de ta définition que tu as eu la bonté de placer en licence libre (ce qui est un peu irrationnel de ta part mais n'en parlons plus), personnellement, quand j'ai envie de m'informer sur ce qui me permet de crouter, je n'ai nullement besoin de la science économique. D'ailleurs, je ne suis pas le seul, c'est le cas en entreprise où les économiste et les économètres ont le plus souvent des places marginales - quand ils ont la chance d'en avoir, et crois-moi, je connais bien le sujet. Or, moi je fais confiance aux entreprises, car ce sont elles qui me permettent de croûter (tu vois, je suis plutôt libéral dans mon genre...), et pas les économistes. Si c'était le cas, on en trouverait un dans chaque entreprise pour booster les ventes. La sagesse du marché (ou la main invisible, comme tu veux) aurait depuis longtemps confié des places de choix à ces oracles qui permettent de faire pleuvoir la nourriture et l'argent si intelligemment. Mais comme le disait Benoît Mandelbrot, qui n'est pas économiste mais qui est quand même intelligent, si vous voulez vous lancer dans les affaires, laissez tomber tout ce que vous avez appris dans les livres et les manuels d'économie. Donc, pour rester terre à terre, je préfère aller me coltiner 2 semaines en interim à l'usine, créer mon entreprise, ou me lancer dans la politique, plutôt que de lire un pavé de finance moderne ou un pavé d'économie marxiste.
Personnellement, je ne vois d'ailleurs guère de différence entre un économiste de Chicago ou de Toulouse 1, un financier de Wall Street et un économiste marxiste de la Sorbonne. Tous sont dans leurs nuages, illuminés, ancrés fermement dans leurs mondes imaginaires (et bon courage pour les déloger), détenteurs d'un savoir esotérique (au même titre que les astrologues ou les moines tibétains), et persuadés envers et contre tous qu'ils parlent de chose terre à terre (des ersatz de Don Quichotte en somme). Bref, ils me font d'avantage penser à des charlatans qu'à des scientifiques (mais c'est mon point de vue personnel, et je me suis bien gardé de la faire transparaître dans cet article, simplement, j'ai le courage de mes opinions). Et quand on leur dit que ce dont ils parlent n'est peut-être pas si terre à terre que ça, et peut-être un brin tendancieux idéologiquement, ils s'offusquent, s'indignent et crient à la calomnie et au complot. Sortez vos mouchoirs ! Hélas, une fois encore, ces économistes orthodoxes se ferment à la sagesse populaire. Peut-être devraient-ils pour une fois écouter un proverbe que ces agents économiques, si souvent gênants parce qu'ils refusent de se conformer à leurs élégants modèles, ont eu la bonté de mettre gratuitement à leur disposition (en licence libre ?) : « il n'y a que la vérité qui blesse ». recyclage 29 mars 2006 à 12:46 (CEST)
Recyclage, le minimum de la politesse sur Wikipedia consiste à ne pas insulter tes interlocuteurs. J'avais encore une veilleité de participer à cet article. Mais puisque je suis un « charlatan », je m'abstiens. Puisque je vois dans l'historique que tu as révoqué mes modifications sans prendre le temps de discuter, j'appose le bandeau qui s'impose. --Bokken | 木刀 29 mars 2006 à 14:18 (CEST)
Tout ce que dis recyclage est fort intéressant, bien que j'ai l'impression qu'il confonde deux choses,
  • l'économie en tant qu'activité humaine, ce que j'appelerais de mon côté "l'économie c'est ce qui permet de croûter" (licence libre, toujours),
  • l'économie au sens de domaine de connaissance et c'est clairement celle-là que j'ai appelé "l'économie c'est l'étude de ce qui permet de croûter".
Mais même pour cette dernière acception, propice j'en suis bien d'accord à des considérations épistémonlogiques et sociologiques, je crois que l'article tend à s'envoler comme un ballon libre au dessus du sujet d'étude tel que je l'ai modestement défini. Et pour conclure on pourrait compléter, et là je suggère que nous le fassions en co-licence libre, dans un nouvel adage socio-épistémologique fusionnel « il n'y a que la vérité et la réalité qui blesse ». Pour ma part je continue à penser que l'article doit d'abord définir concrétement de quoi il parle, à moins de supposer que tout les lecteurs sont dotés des pouvoirs divinatoires nécessaires pour comprendre sur quoi portent ces controverses pouvant apparaître sur certains points comme des débats éthérés. D'autant que, là c'est une autre remarque, les approches peuvent être complémentaires, et qu'il faudrait parfois ne pas s'enfermer dans des présentations binaires, et leur préférer la logique floue, précisément plus descriptive de la complexité du monde réel, n'en déplaise à aristote et à sa manie du 100% vrai vs 100% faux. --Pgreenfinch 29 mars 2006 à 14:26 (CEST)
C'est marrant que tu parles de logique floue, puisque j'en ai justement parlé un peu plus haut. Bon, on a de nombreux points pour se mettre d'accord, c'est plutôt positif. On n'a qu'à lancer ensemble une définition de l'économie, si j'ai bien compris ce que tu veux. Ou tu peux rajouter un paragraphe. Mais ce que je ne comprends pas, c'est que j'en parle dans la première partie, où j'explique les méthodes des orthodoxes et des hétérodoxes.
Pour répondre à Bokken, mon opinion est qu'une grande partie des économistes sont des charlatans. Ca peut peut-être le choquer, mais j'imagine que lui-même pense probablement la même chose des astrologues. C'est son opinion, et si il discute avec un astrologue, ou un étudiant en astrologie, il ne va pas pour autant l'insulter. Il lui fera simplement remarquer qu'il considère les astrologues comme des charlatans. C'est son droit. C'est ce que j'ai fait. Au sujet, des révocations, il est de bon ton sur Wikipédia de ne pas modifier un article essentiellement tenu par un ou deux contributeurs (ici Pgreenfinch et moi), de manière aussi brutale et en les accusant de manquer de neutralité, et sans discuter avec eux. J'ai de plus considéré ton intervention comme manquant cruellement de neutralité, et ne tenant pas compte de la structure de l'article, donc je l'ai retiré pour cette raison. Je propose donc le retrait du bandeau, puisque tes arguments sont clairement injustifiés. D'autant plus que même si j'étais insultant dans une page de discussion, ce ne serait pas une raison suffisante pour apposer un bandeau. Ta logique m'échappe, il y a d'autres procédures pour ça sur Wikipédia. Mais il est vrai que tu considères que Wikipédia donne lieu à des articles contenant des élécubrations... Donc, à t'entendre, si je suis l'argument que tu m'as renvoyé, tu insultes beaucoup de wikipédiens. Tout cela n'est pas très logique. Merci de retirer le bandeau rapidement. recyclage 29 mars 2006 à 15:53 (CEST)
Attribue ma réaction à l'extrème lassitude de quelqu'un qui en a plus qu'assez de se faire traiter de charlant par une bande de demi-habiles qui proftent de l'idée que l'économie de café de commerce vaut aussi bien que l'économie académique. Pour le bandeau, fais ce que tu veux : je me retire (et retire de ma liste de suivi) de l'ensemble du volet « Économie » de WP.--Bokken | 木刀 29 mars 2006 à 16:03 (CEST)
Ne le prends pas mal. Simplement, on a pas les mêmes opinions, et ça sert à rien qu'on essaie de se confronter. Je vais te dire, en sociologie, je me fais aussi tout le temps traiter de charlatan, et ce n'est pas très agréable. Combien de fois j'ai entendu que la sociologie ne servait à rien, que c'était du baratin. J'aurais mieux fait de rester en économétrie ! Ce qui m'ennuie, c'est que j'ai essayé de faire en sorte que cet article soit neutre depuis un moment, et j'ai tout fait pour mettre mes opinions de côté, car je sais qu'elles ne sont pas neutres par définition. Ecoutes, je pense qu'on peut apporter tous les deux beaucoup de choses à WP mais il faut que chacun reste dans son domaine de compétence, parce que sinon on va s'embrouiller perpétuellement. Moi, je ne viens pas à te déranger dans tes articles sur l'économie publique, et toi, tu ne viens pas me faire des leçons sur l'hétérodoxie. Je vais te dire, quand je vois des articles de micro-économie, il arrive que ça m'hérisse les cheveux, tout comme toi j'imagine quand tu tombes sur cet article. Mais bon, je n'interviens pas parce que ca ne sert à rien. Je ne le ferais que si je vois un truc vraiment gros, un truc énorme, mais je ne vais pas aller prendre la tête sur des détails ou faire une grosse modif. Toi et moi, on sait qu'en sciences sociales, le compromis intégral est impossible. Donc il faut mettre de l'eau dans son vin. recyclage 29 mars 2006 à 16:21 (CEST)

Un petit rappel à l'ordre me semble nécessaire. Les articles n'appartiennent à personne ! Je ne souhaite donc plus voir des telles phrases "Moi, je ne viens pas à te déranger dans tes articles sur l'économie publique, et toi, tu ne viens pas me faire des leçons sur l'hétérodoxie.". Il faut bien que tout le monde garde en tête qu'un des principes fondateurs de Wikipédia est le travail collectif. Le non respect de ce principe entraînera une demande d'arbitrage de ma part. ~Pyb Talk 29 mars 2006 à 16:27 (CEST)

Oui t'as raison, je me suis emporté. En plus, je viens de vérifier, j'avais été induit en erreur par une mauvaise lecture des règles sur WP dans la page "les attentes de la communauté". Je présente donc mes excuses à Bokken pour cette remarque, et à tous les autres contributeurs qui ont pu se sentir visés.
Bon, enfin, ça ne change pas le fond du problème. Je veux dire qu'il y a différentes manières de faire sur WP. Si on commence à mettre des bandeaux dès qu'on est pas d'accord, c'est la pagaille. Ou alors il faut se justifier autrement qu'en accusant l'autre de faire des élécubrations. En ce qui me concerne, dans le projet économie, je vois au moins, de mémoire, une bonne dizaine d'articles qui auraient mérité un bandeau. Conclusion, les bandeaux vont fuser de partout.
Dans tous les cas, je commence à trouver pénible d'être accusé de propagande et d'idéologie à chaque fois que je fais un article qui fleure un peu l'anti-économie. D'autant plus que ces attaques sont elles aussi idéologiquement situées. Si un partisan de l'extinction des dinosaures par les météorites vient prendre la tête à un partisan de l'extinction des dinosaures par une éruption volcanique, chacun met l'opinion de l'autre au même niveau. Sur WP, on a l'impression qu'en économie, tous les hétérodoxes sont des marxistes idéologisés et des pseudo-scientifiques, tandis que les libertariens et les économistes orthodoxes sont des scientifiques victimes de l'obscurantisme des premiers. Ca m'énerve parce que je sais que c'est faux et je sais très bien comment fonctionne l'enseignement en économie. Donc, on commence par se mettre d'accord. Tout le monde a une idéologie derrière lui, en même temps qu'il a des prétentions scientifiques, et il n'y a pas un camp de scientifiques et un autre d'idéologues extrémistes. A mon avis, si on acceptait de raisonner comme ça, ca améliorerait pas mal la qualité de certains articles... Je sais que quand j'ai essayé de faire des modifs sur des articles tenus (et là je parle d'une règle informelle) par des contributeurs visiblement libéraux ou libertariens, je me suis à chaque fois fait rembarrer. Résultat, une floppée d'articles en économie sont affreusement non neutres. Beaucoup moins neutres que celui-ci. Si je le prend mal, c'est donc que j'ai l'impression, et j'ai peut-être tort, que s'en prendre à cet article c'est de l'acharnement idéologique. recyclage 29 mars 2006 à 17:50 (CEST)
A bien y réfléchir, je comprends pourquoi la citation de Galbraith peut induire en erreur et provoquer un mécontentement. J'essaie donc de la relativiser en ajoutant une petite phrase d'intro sur les batailles idéologiques. recyclage 29 mars 2006 à 18:34 (CEST)

[modifier] Bandeau

J'ai fais quelques ajouts pour répondre aux critiques de Bokken. Intro + note 4. Y a-t-il encore des raisons de garder le bandeau ? recyclage 30 mars 2006 à 13:58 (CEST)

Peut-être pas si vite. Car perso, déjà que cet article était ésotérique, le fait d'y avoir rajouté une louche de bourdieu (au détriment des conventions de copyright ?) m'a semblé le rendre définitivement obscur. Je sais, on me dit parfois que je suis mêchant, voire borderline beauf ;-) --Pgreenfinch 31 mars 2006 à 14:08 (CEST)

ce sont des citations, ça ne risque rien pour le copyright. Mais, est-ce que tu peux présenter ta liste de griefs ?recyclage 31 mars 2006 à 14:12 (CEST)
En tous les cas, au sujet de la neutralité, tu remarqueras que j'ai également rajouté des citations de Pascal Salin. recyclage 31 mars 2006 à 14:15 (CEST) Pour te répondre rapidement, si j'ai rajouté du Bourdieu, c'est parce que c'est un des sociologues qui a le plus réfléchi à la question. Je ne suis pas personnellement un Bourdieusien. Mais il fait partie des spécialistes qui font autorité sur la question, donc on peut pas faire l'impasse sur ce qu'il a dit. recyclage 31 mars 2006 à 14:20 (CEST)
Perso j'ai du mal à apprécier si cet article, particulièrement entortillé, est neutre ou pas. Je serais partisan de remplacer le bandeau de neutralité par un bandeau de pertinence. Je ne crois pas qu'un article de WP doive limiter son audience à des spécialistes du décryptage. Condamnant ainsi les autres lecteurs à attendre, pour comprendre les clés, que Dan Brown s'empare de la trame pour son prochain bestseller. Sacré green, non seulement il ne comprend rien à rien, mais en plus il balance des perfidies ;-). --Pgreenfinch 31 mars 2006 à 14:31 (CEST)
Ok, tu trouves l'article trop compliqué, ce qui t'empêches de juger de sa neutralité. Bon, je ne sais pas comment on fait dans ce genre de procédures. Que proposes-tu ? On rajoute un bandeau de pertinence ? recyclage 31 mars 2006 à 14:37 (CEST)
Tout à fait possible de le mettre, même à la place du bandeau de neutralité, avec l'avantage que la procédure est alors bien plus simple, il indique simplement que l'article a besoin d'être retravaillé. Comme d'autres articles d'éco qui ne brillent pas par leur clarté (keynésianisme...). Je crois que j'Derrière mon air bourru, je suis le gars plutôt coopératif  ;-) --Pgreenfinch 31 mars 2006 à 14:46 (CEST)
Oui, tu as raison, tu es plutôt coopératif. Seulement moi, je ne le suis pas, et je me demande ce que je fais sur Wikipédia. Je vais proposer cet article à la suppression. Il n'a visiblement rien à faire sur cet encyclopédie. Si il est trop simple, il va créer indéfiniement des problèmes de neutralité, si il est trop compliqué, il va sans arrêt créer des problèmes de pertinence. Il sera donc impossible de le stabiliser et cela va faire perdre du temps aux contributeurs. recyclage 31 mars 2006 à 14:51 (CEST)

[modifier] Npov

L'article a évolué depuis la mise en place du bandeau, le npov est-il toujours d'actualité ? sand 8 mai 2006 à 13:21 (CEST)

[modifier] Orthodoxie et hétérodoxie (s)

je tombe sur cet article, qui pour moi n'est ni fait ni à faire. D'abord, il y a bien UNE orthodoxie, mais il y a DES hétérodoxies dont certaines sont opposées les unes aux autres. Or l'article fait comme s'il y avait une hétérodoxie orthodoxe (si on peut dire...). Où mettre par exemple des économistes vigoureusement opposés aux maths et que l'équilibre n'intéresse pas, mais qui sont viscéralement fidèles à l'individualisme méthodologique (les "autrichiens")? De plus, amha il faut distinguer les caractéristiques épistémologico-méthodologiques de l'orthodoxie (et donc des hétérodoxies) et ses positions substantielles qui sont beaucoup moins partagées. Bref, amha il aurait un travail considérable pour corriger cet article mais si je m'y lance, il est probable que je vais tout chambouler et que Recyclage et quelques autres vont m'arracher les yeux. Peut-être vais-je faire ce que j'ai déjà fait pour d'autres articles: préparer une version alternative et la soumetre aux critiques en vue de lui faire éventuellement remplacer l'actuelle. Des réactions? --Elvin 20 avril 2006 à 16:38 (CEST)

Cher ami libertarien. Je profite d'un bref passage sur WP pour venir calmer tes inquiétudes. Ne t'affoles pas... Nous ne viendrons pas t'arracher les yeux. D'ailleurs par Internet, la tâche est clairement impossible ! William Gibson n'a pas encore vu ses prophéties sur le cyberespace se réaliser ! Tu peux faire toutes les modifications que tu désires. Et puis, dans la mesure où je suis un grand admirateur de John Stuart Mill, j'accorde une grande importance à la liberté de penser et la liberté de s'exprimer. Hélàs, c'est bien pour cela qu'en me retrouvant du côté des hérétiques dans des universités soumises au dogme néo-libéral dans lequel tu patauges avec ivresse, j'ai décidé de rejoindre la troupe des Galiliée et cie. J'étais cependant bien loin de la vérité, j'ignorais que le fanatisme était à ce point étendu, que même dans des micro-espaces de liberté, les inquisiteurs néo-libéraux continuaient à pourchasser les hérétiques avec acharnement, et à refuser le verdict des faits avec la certitude des intégristes. Prenant acte de ce fait, j'ai compris que même les plus belles idées libérales pouvaient mener à l'extrémisme et au fanatisme. J'ai donc décider de me replonger dans les livres de John Stuart Mill pour voir à quel moment il avait bien pu se tromper, et comment des opportunistes néo-libéraux, libertariens et néo-conservateurs avaient pu ainsi corrompre ses idées avec autant de facilité. Je n'ai hélas pas encore trouvé la réponse, mais ton aide sera la bienvenue... Une phrase m'a semblé cependant intéressante, « Ceux qui, les premiers, brisèrent le joug de celle qui s'était nommée elle-même l'Eglise Universelle étaient en général aussi peu disposés à permettre la différence d'opinions religieuses que l'église elle-même. » Je te laisse méditer là dessus. Bonne continuation. recyclage 25 avril 2006 à 16:36 (CEST)
tant mieux, bravo si tu complètes et améliore cet article, deja super intéressant. moi je n'y voyais pas trop le problème des hétérodoxies parce que sous l'angle de l'épistémologie nous sommes quand meme dans une situation de théorie 'orthodoxe" dominante.

pourquoi ne pas rajouter des chapitres, ou un plan, meme le faire en page de discussion : pour remanier conséquemment certains articles c'est une méthode alternative que j'ai deja testée et qui permet (pas toujours très rapidement) d'ajouter des infos et de ne pas perdre les précédentes sinon bon courage Julianedm | ΔΔΔ 20 avril 2006 à 17:09 (CEST) dans les discussions (parce que cet article avait ete proposé à la suppression) des critiques dont la mienne avait été faites sur le manque d'analyse de la place des mathématiques, ortho ou hétéro..

Evin, je trouves que l'article est très bon actuellement. Tu peux l'enrichir, mais ne supprimes pas. HDDTZUZDSQ 20 avril 2006 à 17:18 (CEST)

recyclage, merci de me rassurer quant à mes yeux. Mais attends de savoir ce que je souhaite changer à l'article avant de juger. Je suis tout aussi opposé que toi au dogme que tu appelles néolibéral auquel sont soumises les universités, et je ne suis pas libertarien, mais simplement(!) libéral, comme Turgot ou Say (ou JS Mill). --Elvin 25 avril 2006 à 18:27 (CEST)

Franchement, ces querelles d'écoles ne m'intéresse pas. Inutile de te justifier. Libéral, marxiste, orthodoxe, athée, catho... moi, je suis anarcho-plouck, et ça me va très bien ! Marx, Turgot, Hayek, Proudhon, Tirole, Negri ou Stiglitz, toute cette clique d'universitaires intellos niais et ambitieux, je ne vois pas pourquoi je prendrais leurs délires idéologiques au sérieux. Mon voisin de palier me dit des choses tout aussi intéressantes ! En plus, perchés confortablement dans leurs fauteuils, c'était facile pour eux de refaire le monde ou de jouer les avocats des pauvres... Au fait, sur ta comparaison entre Say et Mill, regardes la page WP : Mill constate que les mobiles d’agressivité et de gain ne sont utilisés que faute de mieux pour accroître les richesses matérielles ; leur déchaînement grevé d’un lourd passif, dégrade les hommes et leur ravit le loisir et la solitude. Les progrès économiques ne sont pas parvenus à engendrer les grands changements qui feraient comme il convient des inventions mécaniques la commune propriété du genre humain. Aussi, la société en vue du mieux être de tous ses membres, peut-elle être réorientée et remodelée sans peur, même si elle doit pour cela perdre un peu de ses dynamismes matériels et manifestes. Puisse l’humanité choisir l’état stationnaire bien avant que la nécessité l’y contraigne.
Voilà une pensée intelligente et pragmatique, et pas très orthodoxe ! Mill était d'ailleurs favorable à l'allocation universelle. Pour conclure, je crois que les libéraux et les libertariens sur WP auront fait un grand pas quand ils auront compris que Hayek, Mises (les autrichiens) et les néo-classiques sont libéraux dans le mauvais sens du terme. Ce sont des néo-conservateurs qui ont perverti les faits, et qui ont fait de la propagande à tour de bras en se réclamant du libéralisme. La seule chose qu'ils visaient, c'était les facs, les moyens d'expression et la privatisation massive. Sûrement pas le bonheur humain et la liberté. Si bien qu'il y a la même différence entre Mill et les néo-libéraux d'aujourd'hui, qu'entre Marx et les marxistes d'autrefois. Marx a dit des choses intelligentes, les marxistes du temps de l'ère soviétique n'ont dit que des choses stupides en prétendant se réclamer de sa pensée. Quand on a le pouvoir derrière soi, on se laisse aller... Mais bon, le problème c'est surtout qu'on apprend aux gens à croire en des idéologies qui sont simplistes sous des allures sophistiquées, plutôt qu'à réfléchir par eux-mêmes. Après, qu'on soit catholique, protestant, micro-économiste, libéral ou marxiste... à chacun sa croix !
Voilà pour le coup de gueule. Sinon, je te répète, je ne touche plus à cet article, donc changes ce que tu veux dedans. Il n'y a pas de problèmes de mon côté, et j'espère que toutes tes contributions seront les bienvenues pour les wikipédiens, et évidemment pour le genre humain. recyclage 25 avril 2006 à 22:24 (CEST)

A ton avis, qui tartine des pages de querelles d'école? Moi je n'ai fait que rectifier ce que tu dis de moi, et par ailleurs j'essaie de collaborer à une encyclopédie, pas à un forum de débats --Elvin 25 avril 2006 à 22:41 (CEST)

Il n'y a pire sourd qui ne veut pas entendre. Je ne fais décidément plus aucune différence entre les néo-libéraux, les libertariens et des fascistes. Tu n'essaies pas de faire une encyclopédie, tu fais de la propagande, comme moi. Et dès que tu peux, tu essaies de clouer le bec des autres en pretextant l'argument de l'encyclopédie (hitournol m'a déjà fait le coup), et en faisant l'étalage de ta pseudo-vertu. Moi aussi, je voulais participer intelligemment à cette encyclopédie. Mais cette mauvaise foi des néo-libéraux me dégoute. Les libertariens et les néo-libéraux sont des néo-fascistes, je n'ai que ça à dire. Votre fanatisme ne nous mènera nulle part. Tchao. Recyclage.

[modifier] travaux

j'ai trouvé le moyen de faire les ajouts que j'ai envie de faire sans rien enlever de l'article existant (ou du moins rien qui amha prête à controverse. Contrairement à ce que j'avais annoncé, je vais donc modifier directement l'article et non créer une nouvelle page. Mais comme il y a des modifs à plusieurs endroits, je vais le faire progressivement pour m'expliquer à chaque fois. Je pose donc le bandeau travaux pour 1/2 heure ou une heure. A tout à l'heure. --Elvin 27 avril 2006 à 11:37 (CEST)

voilà, c'est fini (pour le moment).
il me semble néanmoins que bien des développements et citations sont un peu longuets et que l’article gagnerait en force si on les abrégeait. Mais on verra ça plus tard. Pour le moment, je retire le bandeau travaux et j'attends les réactions. S'il n'y en avait pas dans deux-trois jours, je continuerai à proposer des modifs qui amha ne changeront pas le fond mais amélioreront la forme. --Elvin 27 avril 2006 à 12:23 (CEST)

En ce qui me concerne, j'approuve totalement les modifications d'Elvin. C'est parfaitement dans l'esprit de l'article. En plus, très bon résumé de la position de l'école autrichienne. recyclage 9 mai 2006 à 14:16 (CEST)
et bien l'article est très bien, bravo aussi à elvin ... donc ok je retire le bandeau ? --Julianedm | ðΔ 11 mai 2006 à 01:56 (CEST)

[modifier] Commentaire général

J'ai pas relu l'intégralité de l'article pour le moment, mais le début est pertinent et intéressant malgré quelques petites erreurs. Je pense par exemple qu'il est abusif de dire que la neutralité de la monnaie est une idée dominante, déjà la théorie quantitative ce serait amha abusif. Enfin de façon général je pense que pour améliorer encore davantage l'article il faut le rendre plus accessible. Je pense que pour un profane, tombé directement vers le tiers de l'article sur des équilibre walrassiens sans qu'on explique ce que c'est est ennuyeux. Je pense qu'en résolvant le problème on peut arriver à un article de qualité. Mais cela implique de faire un tri car l'article est déjà long.--Aliesin 2 juin 2006 à 21:00 (CEST)

[modifier] keynésianisme

à propos des "hérésies fondatrices", je n'ai pas l'impression que le keynésianisme, ni les post-keynésianismes, sont des "opposants à l'école marginaliste". Au contraire, marginalisme à la Walras et keynésianisme forment ensemble le "mainstream" dit "néoclassique". Ou je me trompe? Aliesin peut-il expliquer? --Elvin 26 août 2006 à 14:44 (CEST)

Boaf, Keynes remet quand même en cause la plupart des dogmes néo-classiques de son époque : loi de Say, chômage volontaire, théorie quantitative de la monnaie et il inverse la hierarchie entre investissement et consommation...--Aliesin 28 août 2006 à 11:54 (CEST)

[modifier] proposition de nouvelle rédaction - demande de réactions

j'ai posté ici le 4 octobre [2] une proposition de nouvelle rédaction, et je n'ia pas reçu beaucoup de commentaires. J'invite les amateurs à aller y voir et à y déposer leurs commentaires (de préférence sans toucher à la proposition elle-même). S'il n'y a aucun commentaire dans les 15 jours, je mettrai cette proposition à la place de l'article actuel. --Elvin 18 octobre 2007 à 13:33 (CEST)

une seule nouvelle réaction (positive) de Sand. Je vais donc procéder au remplacement de l'article.
je constate aussi que les suppressions faites par Simardolivier, que j'approuve, n'ont pas soulevé de protestations, donc je ne reprends pas les passages qu'il a supprimés.
je vais commencer par placer le texte de l'ancien article dans la présente page de commentaires, et je remplacerai ensuite l'article en bloc par ma nouvelle version..
--Elvin 4 novembre 2007 à 10:27 (CET)

[modifier] bandeau "à vérifier"

Bombastus a apposé ce bandeau le 24 décembre sans préciser (comme le veut la règle WP) les points à vérifier. Depuis cette date, le bandeau est resté en l'état. Donc de deux choses l'une: ou bien quelqu'un précise les points à vérifier, ou bien ce bandeau doit être retiré - ce que je ferai d'ici quelques jours si aucun point à vérifier n'est précisé --Elvin (d) 12 février 2008 à 09:47 (CET)

Je l'avais mis un jour où je n'avais pas nécessairement beaucoup de temps, intrigué par l'absence totale de références. En regardant l'historique et en comparant avec la version anglaise, j'ai l'impression que le contenu ne pose pas de problème particulier. Bandeau un peu hâtif donc Sourire. --Bombastus [Discuter] 12 février 2008 à 12:09 (CET)