Discuter:Orgone

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Bravo à Chrisidangel pour cet article de grande qualité ! J'ai rarement lu une aussi bonne traduction du concept d'orgone établi par Wilihelm Reich. Et j'ai pourtant fréquenté des milieux (certes francophones) réputés remplis de spécialistes de son oeuvre. J'ai noté avec curiosité quelques déclarations qui m'induiront à en chercher les références dans les oeuvres de WR que je possède. A bientôt. --Alikas 14 avril 2006 à 18:37 (CEST)

Merci Chrisidangel 14 avril 2006 à 20:46 (CEST)


Sommaire

[modifier] Raisons de la demande de vérification

Les articles anglais associés sont liés à la Conspiracy theories. voir aussi en:chemtrail theory. Les théories semblent etre de vaste fumisteries et devraient surement etre présentées comme telles, ou du moins faire apparaitre au lecteur qu'elles sont liées à des théories apparentées à celle de Roswell ! Vincnet G 20 avril 2006 à 12:16 (CEST)

[modifier] Contestation des raisons

de TOUS les liens donnés par notre censeur, qui doit avoir un pouvoir particulier pour ne s'adresser qu'à lui-même lorsqu'il prend lui-même une décision sur un travail d'une autre personne, un seul contient le mot "orgone", et aucun le nom Wilhelm Reich. C'est à dire que par une visite éclair sur Internet, sans doute, il a fait son choix, péremptoirement et à la manière d'un potentat, je reste très poli, de juger et de condamner l'article proposé. Car aucun des liens proposé ne concerne l'orgone, mais bien le contraire, les liens proposés sont des conséquences de l'application ou de l'usage de l'orgone : on ne peut rendre responsable l'orgone de ce qui en est fait.

De plus, ce censeur qui ne connait rien au sujet, se permet de reprendre son intitulé, quoique dans l'article lui-même on ne parle pas de l'orgone comme étant un fluide (mais un médium), c'est à dire qu'il réduit à la petitesse de la compréhension qu'il a du monde, ce qu'il ne comprend pas ou ne sait pas lire.

Cet article est PRECAUTIONNESEMENT écrit de sorte que celui qui ne CROIT pas (moi, je pense, comme je l'ai fait remarqué dans d'autres articles) laisse à ceux qui sont intéresssés par l'affaire le soin de juger par eux-même de quoi il retourne, sans avoir à passer par les fourches caudines d'un simple d'esprit. Cet article est un article de clarification d'un concept, mais PAS une propagande (donc pas retournant d'une secte), il ne demande l'adhésion de personne (ne retourne donc pas du complot) et trouve des références dans Wikipédia même (Wilhelm Reich).

Ce que je m'aperçois, moi, en tant que rédacteur de Wikipédia, est qu'il y a un pouvoir extrême donné à n'importe qui, qui ne se présente pas, ne propose rien sinon que la guillotine et qui ne représente que lui-même comme petit dictateur EN ACTE. Je ne sais absolument pas comment ôter ce bandeau de diffamation. Je proteste vivement sur ce fait qu'il ait été inséré et et le fait d'y avoir été inséré par des personnes qui ne savent pas lire (en comprenant que l'on lit comme on vit, et laissont vivre les autres).

Je ne m'amuserais certainement pas à m'occuper d'électronique, d'informatique ou de quoi qui regarde quelque chose que je ne connais pas, qui est domaine de l'ignorant. Qu'on laisse donc le loisir de proposer à ceux qui connaissent quelque chose, d'en faire disposer d'autres personnes (ce qui est le projet même de Wikipédia), et que lorsqu'on on ne comprend rien, de ne rien dire. « Le monde ne roule pas sur une seule opinion ou sur une seule idée » (Balrtazar Gracian). Chrisidangel 20 avril 2006 à 19:47 (CEST)

[modifier] Bandeau

J'ai retiré le bandeau de vérification, car la procédure n'a pas été suivie. KassusMail 20 avril 2006 à 21:43 (CEST)

Merci à Kassus d'avoir retiré le bandeau. En effet, l'article initial est particulièrement fiable, malgré des recherches de sources précises à réaliser pour certains détails ne nuisant pas à la véracité de l'ensemble. J'invite Chrisidangel à indiquer s'il prévoit de citer des références issues des publications de Wilhelm Reich. A défaut, je le ferai dès que j'en trouverai le temps. Alikas 20 avril 2006 à 22:11 (CEST)

[modifier] Article invalide

Cet article est désormais sous copyright. Les déformations telles qu'il subit ne correspondant plus, ni à mes intentions, ni à ce qu'il veut décrire, ni à ce qu'il défend, il n'a pas de raison de persister. Il est maintenant sous copyriht, àl'adresse : finalement, c'est quoi l'orgone ?. Chrisidangel 21 avril 2006 à 09:28 (CEST)

Dommage, mais compréhensible qu'un article sur l'orgone ne puisse pas passer facilement dans une grande encyclopédie ouverte comme Wikipedia ... Wilhelm Reich explique très bien pourquoi toute tentative de mise en évidence de cette énergie par l'expérimentation scientifique heurte de front des préjugés ancrés au plus profond de la culture dominante. Les contestations ne se fondent en général sur aucune démarche scientifique, ce qui est bien regrettable. Pour mieux comprendre l'intérêt des travaux de ce savant autrichien courageux, je place une citation que l'on peut retrouver dans son ouvrage paru sous le nom L'Ether, Dieu et le Diable en page 28 de l'édition française Petite Bibliothèque Payot : L’irrationalisme et l’illusion se signalent par l’intolérance et la cruauté de ceux qui s’en font les tenants. L’observation nous montre que les systèmes de pensée s’accompagnent d’un esprit de tolérance tant qu’ils restent en contact avec la réalité. Plus le processus mental s’éloigne de la réalité, plus l’intolérance et la cruauté sont nécessaires pour assurer sa permanence. Marcorel 21 avril 2006 à 22:02 (CEST)
Bonjour, les pages de discussion de Wikipedia ne sont en aucun cas des forums, elles ne doivent servir qu'à la rédaction des articles. Je ne connais rien au sujet, mais vos propos sont clairement prosélites. Alors merci à l'avenir d'apporter des contributions servant l'encyclopédie. Cordialement KassusMail 21 avril 2006 à 22:47 (CEST)
1) et les contributions qui desservent l'encyclopédie, on a droit d'en discuter ?
2) est-ce qu'on est prosélyte lorsqu'on est favorable à la définition de la lune, du parti communiste ou d'extrême droite, à la clarification du mot prosélyte par exemple, à l'air pur ?
3) est-ce que la page discution n'est pas pour discuter des modifications apportées à un article, tenter de trouver une solution, peser des avis, apporter sa contribution ? Chrisidangel 22 avril 2006 à 08:47 (CEST)
  1. Ce n'est pas ce qu'a fait Marcorel.
  2. Je ne vois pas ce que la contribution de Marcorel apporte à l'encyclopédie. Pour la définition il faut plutôt aller voir Prosélytisme
  3. Oui elle doit servir à la rédaction des articles uniquement. KassusMail 22 avril 2006 à 10:17 (CEST)
1) je suis désolé de vous contredire, ou alors la sinification des mots n'est pas la même pour tous, le fait que cet article ne soit plus disponible dessert Wikipédia ;
2) apparemment Marcorel est désolé de la dispariton de l'article, ce n'est faire du prosélitisme ;
3) vous-même m'avez bien conseillé de trouver des compromis, sans que vous appliquiez à vous-même ce précept. Pour trouver un compromis il faut cerner le problème, pour cerner le problème il faut l'énoncer, pour énoncer un problème il faut le dire.
Plus ça va, et moins ça me plait, moins j'ai l'impression d'être dans une ambiance responsable, mais plutôt dotée de lois bizarres, étranges. Chrisidangel 22 avril 2006 à 11:22 (CEST)

[modifier] Copyright

Cet article est sous copyright, la personne nommée Vincnet, qui ne s'interesse aux choses que pour les pervertir, les corrompre, leur ôter toute sensibilité autonome doit être, selon vos critères, rappellé à l'ordre.
Et pour finir, le TON que vous adoptez pour parler, cher Kassus, c'est à dire perceptiblement paternaliste, de petit chef, quoi, ne correspond pas, tout à fait, à ce que j'attendais que ce genre de construction commune. Je sais que mon discours va se voir sanctionné par la communauté, mais je tiens à vous le faire savoir. Chrisidangel 22 avril 2006 à 11:24 (CEST)

"Cet article est sous copyright" ne veut rien dire. Cet article a été rédigé dans Wikipédia, il est donc soumis à la licence applicable à WP. Bradipus bla 22 avril 2006 à 12:55 (CEST)

[modifier] Retour du refoulé

Le vincnet refait des siennes, je rappelle que cet article est sous copyright, qu'il s'agit d'un piratage : il faut résoudre, d'une manière radicale et définitive, ce problème. Chrisidangel 22 avril 2006 à 11:05 (CEST)

Ce travail n'est pas sous copyright !!, tu l'as posté toi même donc par principe tu autorises les modifications. Les insultes ne servent à rien, présenter les fait est la seule chose utile. Je tiens à ce que l'orgone soit présenté d'une facon neutre pour que chacun puisse se faire son opignon. Comme il sagit d'une théorie, le conditionnel s'impose Vincnet G 22 avril 2006 à 11:31 (CEST)
je m'assume comme étant le pirate initiateur de ce piratage : cet article est le piratage de l'article présent ici : Finalement, c'est quoi l'orgone ? (voir date de création dans le code source) Je n'aurais jamais dû le faire, ne pouvant, non plus assumer les graves modifications que vous y apporter : c'est vraiment trop dénaturer la pensée de leurs auteurs. Je pensais sincèrement apporter quelque chose à Wikipédia par ce vol, cette violation des lois sur le copyright, doutant que leurs auteurs y trouvent un inconvénient, mais il n'apparait pas judicieux à Wikipédia de faire procéder des modifications à un article sans que des vérifications aient été apportées. Vous ne savez pas ce qu'est l'orgone, de toute apparence, ne serait-ce que par le conditionnel avec lequel vous l'abordez. Je ne vois pas pourquoi vous vous y intéressez tant sinon que pour le dénigrer, l'amoindrir, le ridiculiser. Ce n'est pas constructif. Vous n'avez jamais procédé à une exprience autonome sur ce qu'on appelle orgone, vous n'êtes jamais entré dans un accumulateur d'orgone, et vous en parlez en maître. Vous n'avez jamais regardé dans un microscope une vésicule bioneuse, vous n'avez jamais procédé à quelconque expérience qui soit relative à l'orgone, et vous en parlez en grand connaisseur, ce qui vous permet de le conditionaliser pour le faire correpsondre à votre entendement, en invoquant l'objectivité, bien sûr, sinon la neutralité qui n'est qu'une sorte d'ablation dans vos correctifs.
Cet article orgone n'est pas une pseudo-science pour le Wiki anglais. Pour le Wiki anglais, par exemple, auquel je n'ai que très peu participé, Wilhelm Reich est un grand savant, dont les travaux sont responsables. L'orgone existe. Chrisidangel 22 avril 2006 à 11:55 (CEST)
Malheureusement pour vous je sais lire et j'ai lu ce que vous avez ecrit chez krassus. Je sais lire aussi je peux également lire le texte initial, ainsi que d'autre pour pondre quelque chose qui décrit ce qu'est l'orgone. C'est le fait de mettre le texte au conditionnel qui vous a fait réagir, et pas les modification que je suis en train de lui apporter. Vous n'avez pas l'aire de savoir lire l'anglais sinon, vous auriez compris qu'il sagit d'une pseudo science. Vincnet G 22 avril 2006 à 12:20 (CEST)
Si vous sentez indispensable un article sur l'orgone, si vous vous sentez capable d'écrire un article sur l'orgone, faites-le d'une manière AUTONOME, personnelle, avec vos propres connaissances, acquises certainement à l'étude, à l'expérience, au temps passé. Chrisidangel 22 avril 2006 à 12:25 (CEST)
Vous ne pouvez vous arroger le droit de changer les fonctionnements de wikipedia. Et je travail comme je veux, avec les documents que je veux, du moment ou je ne baffoue pas la loi. Ce que je ne fait pas en l'espèce. Vincnet G 22 avril 2006 à 12:40 (CEST) pour le copyright la page indique <meta name="CHANGED" content="20060411;13031379"> or le texte est du 10 avril 2006 à 20:22 Chrisidangel, donc antérieur !!
<meta name="GENERATOR" content="OpenOffice.org 2.0 (Win32)">
<meta name="AUTHOR" content="Association pour la connaissanc">
<meta name="CREATED" content="20050317;21014147">
<meta name="CHANGEDBY" content="@ @@">
<meta name="CHANGED" content="20060411;13031379">, il faut tout vérifier avec vous. Created : 20050317. Chrisidangel 24 avril 2006 à 21:59 (CEST)

[modifier] Protection

Je viens de protéger cette page suite à la guerre d'édition qui y a lieu. Merci de bien vouloir trouver un accord sur ce que doit être le contenu de l'article. Bradipus bla 22 avril 2006 à 12:58 (CEST)

Rappel à tous, mais spécialement à Chrisidangel: même si vous avez publié le texte préalablement sous copyright, le fait de le placer sur Wikipédia implique l'acceptation des règles de fonctionnement de Wikipédia et, notamment, de la licence GNU FDL.
Il est dès lors inutile de continuer à répéter que le texte est sous copyright : il ne l'est pas.
Vous n'avez en fait le choix qu'entre deux options : participer à l'évolution de cet article en accord avec les autres participants, ou ne pas y participer du tout. Bradipus bla 22 avril 2006 à 13:24 (CEST)
Arrêtez de discuter sur ma page de discussion svp. La discussion se passe ici, entre vous, et l'article sera débloqué lorsqu'il y aura un accord sur son contenu, ce qui se fera par la page de brouillon mise à votre disposition. Bradipus bla 22 avril 2006 à 14:09 (CEST)

[modifier] bandeau de conflit d edition

Bon, j ai vu que tout le monde s'enerve... J ai donc demandé à un admin de poser un bandeau de conflit le temps que tout le monde se calme et puisse réfléchir à une solution convenable. Franchement, je trouverai domage de ne pas continuer cet article auquel j ai jeté un coup d'oeil, même si je le rappelle, je n'y connais rien.

Une solution est de vous trouver un modérateur de conflit qui ne soit pas relié au débat. À vous de voir... Réfléchissez-y. Et bonne contributions. Rune Obash | Oook??? 22 avril 2006 à 13:06 (CEST)

Vu que les discussions sont dispatchées, j ai crée une nouvelle page de discussion : Discuter:Orgone/Brouillon, merci de vous y référer. POur ce qui est des droits d auteurs, on tente de récupérer les droits. Rune Obash | Oook??? 22 avril 2006 à 14:01 (CEST)

[modifier] Déplacé d'une sous-page

Bonjours, voici une nouvelle page pour tenter de régler le conflit d'édition actuel sur Orgone. Le but est de vous mettre d'accord sur les nouvelles modifications à apporter et surtout, sur votre organisation. Je rapelle qu'en aucun cas, quiconque prendra le parti de l'un ou l'autre puisque le but est que VOUS trouviez un point d'entente. ¢eci dit, la discussion est ouverte et toute proposition constructive est la bienvenue . Rune Obash | Oook??? 22 avril 2006 à 13:50 (CEST)


je ne veux plus que mon nom soit associé à cette catastrophe : qu'on me raye de A à Z de wikipédia ou au moins de cet article : j'ai HONTE. Chrisidangel 22 avril 2006 à 14:07 (CEST)

C'est pas une raison pour mettre tout votre message dans un titre. DarkoNeko 願い 22 avril 2006 à 14:10 (CEST)

[modifier] Suppression

J'ai supprimé l'article car c'était une violation de copyright (l'auteur ne nous a pas donné son autorisation). Je laisse pour l'instant la page de discussion et la version de travail pour que vous réécriviez l'article. ~Pyb Talk 22 avril 2006 à 15:44 (CEST)

[modifier] Discussion du contenu actuel

Je présente mes excuses pour mon intervention précédente, puisque jugée partisane et polémique. Je voulais simplement citer l'auteur dans sa façon d'expliquer l'excès de certaines réactions face à ses découvertes pourtant menées de façon expérimentale (méthode de Claude Bernard).

Je trouve que la rédaction de la page actuelle (de valeur inégale, il y a du bon et du mauvais) n'est pas au bon niveau de qualité pour Wikipedia : erreurs manifestes par rapport à l'auteur, erreurs d'orthographe et de syntaxe très nombreuses, approximations présentées me semble-t-il comme des certitudes. Le travail de correction est énorme pour remettre ce texte d'aplomb.

A part le conditionnel, l'attribution des propos à l'auteur (de façon fidèle, avec références dans la page de discussion) constituerait-elle une voie de neutralité correcte ? Marcorel 23 avril 2006 à 15:00 (CEST)

Salut marcorel, je t'invite à corriger les erreurs que tu trouve dans le texte, l'article est récent et doit être amélioré. Pour les références tu peux directement les insérer dans l'article. KassusMail 23 avril 2006 à 16:14 (CEST)
Je commence à corriger. Si le nouveau chapeau peut être accepté, je passerai à l’orthographe, avant de continuer sur le fond si nécessaire. Je motive ainsi le nouveau contenu du chapeau que je propose : Après avoir analysé le phénomène récurrent de l’erreur scientifique, dont il donne quelques exemples célèbres dans l’histoire des sciences, Wilhelm Reich pose la question de savoir s'il y a des assurances contre des erreurs fondamentales de raisonnement notamment de la part des scientifiques. Il se risque alors à exposer (sic) cinq énoncés à ce sujet. Le 5ème est ainsi rédigé : Le chercheur se fourvoiera dans la mesure même où il négligera son propre appareil sensoriel et perceptif. Il faut qu’il sache comment il fonctionne quand il perçoit et quand il pense. Cette opinion est importante à prendre en compte, en admission ou en réfutation, car il met en évidence (de façon expérimentale) l’impact sur tout chercheur de son sujet d’étude, une énergie universelle qu’il appelle l’orgone. Marcorel 23 avril 2006 à 22:15 (CEST)
 : Après réflexion, je pense indispensable de commencer le corps de l'article, après ce chapeau, par un bref résumé intitulé Expériences cruciales qui, selon W. Reich, mettraient en évidence l'existence d'une énergie universelle qu'il appelle l'orgone. Il s'agit en effet de distinguer les travaux de l'auteur (qui me paraissent dignes d'intérêt) d'élucubrations pseudo-scientifiques telles que celles que Vincnet G le 20 avril 2006 fait bien à mon avis de dénoncer (en tête de cette discussion). Marcorel 24 avril 2006 à 05:56 (CEST)

[modifier] plus de version partisane svp

Pas de problème pour un chapitre sur ces expériences ! De plus la littérature et tests scientifiques des organismes de controle américain (bureau de vérification), de laboratoire indépendant et gouvernementaux existent. Je ne demande pas mieux. cependant l'introduction actuelle est tout a fait partisane, car elle laisse sous entendre qu'il ne sagit que d'un problème de consensus. Ce n'est pas si simple. Je pense que, comme toute analyse digne de se nom, l'introduction dont contenir les faits que personnes ne peut nier, et qu'ensuite les arguments des promoteurs de la théorie et des détracteurs de la théorie doivent etre présenté. Je peux apporter des sources de chacun des éléments donnés. Si elles sont fausses, le débat est fait pour les rectifier.

Les faits argument pour argument contre
expérience jamais reproduite expérience difficile à réaliser expérience tentée plusieurs sans résultat fois par des organismes reconnus.
désacord sur l'analyse des résultats fermeture d'esprit des scientifiques désacord sur les interprétations les conclusion meme si les expériences étaient reproduites (par exemple Einstein et Eugene Mallove)
application application sur la santé, sur la physique. Remise en cause de théorie bien établie. tentative de manipulation mentale et financière par des mouvements sectaires et par des escrocs et remise en cause de théories bien établies et éprouvées

proposition

  1. Le consensus scientifique, ne peut etre evoqué que sur la base d'expérience reproductible. C'est une définition de la science. Il n'y a pas de science si quelque chose n'a pas été reproduit. Evitons de mélangé des concepts, l'orgone est une théorie non scientifique pour cette raison. Le jour ou quelqu'un reproduira cette expérience. cette théorie pourra etre scientifique.
  2. séparons les fait, des arguments des pour et des contres.
  3. Donnons les protocoles de l'expériences d'une facon neutre. Juste les fait sans interprétation.
  4. Donnons les interprétaions des faits de chacune des parties, avec pour sous chapitre les conséquences et les implications, et les applications résultantes de cette théories.
  5. utiliser le conditionnel lorsque un élément présenté n'est pas prouvé.
  6. cité les sources et eventuellement les contextualisés.

Cette démarche me semble neutre. Avant de poursuivre et de continuer a se battre comme des chiffoniers a coup de revert.

Qu'est-ce que c'est qu'un article, finalement, qui est le résultat d'une confrontation entre un auteur qui ne connait rien au sujet, ou des oui-dires, et un autre auteur qui sait un peu sur le sujet de cet article. Surtout quand le premier, qui se dit impartial ne comprend pas que cette impartialité est si forte, et si fortement mise en évidence, qu'il est lui-même partial et qu'il ne donne AUCUNE place au point de vue de ses adversaires ? Faut-il réduire la connaissance au niveau de la bêtise parce qu'elle ne comprend rien ou permettre à l'ignorance de gagner à s'instruire ? Chrisidangel 24 avril 2006 à 11:13 (CEST)
M'insulter ne fait pas avancer le débas, dite plutot en quoi la démarche que je propose n'est pas bonne. Sinon on ne peut trouver de compromis. Vincnet G 24 avril 2006 à 11:22 (CEST)
vous savez mieux lire entre les lignes que comprendre les mots qu'elles contiennent réellement : dans votre argumentaire même ceux qui sont pour sont contre. C'est que vous n'avez pas compris le POUR de l'affaire, sinon vous ne seriez pas contre.
ce que vous confondez c'est les interprétations que l'on a fait de l'orgone et l'orgone même. C'est reprocher à une fille de se faire violer parce qu'elle est une fille sans concidération de la maladie affective du violeur ; et dire que c'est du fait qu'elle est une fille qu'elle s'est faite violer, par du fait du violeur. L'orgone, en tant que tel, c'est à dire une approche de la vitalité de la vie, ne peut être responsable de ce qui en a été fait, et la base de votre jugement est uniquement faite de ce qu'on en a fait. L'orgone ne m'interesse pas selon les interprétations qui en ont été faites, il m'intéresse parce qu'il recherche, et trouve, la vie ; uniquement la vie m'intéresse. Vous comprenez ? Vous ariez, à la suite de ma proposition, apporté toutes les rétissances, obstructions, dévalorisation, APRèS cette proposition, que j'aurais trouvé cela tout à fait légitime, et il aurait été de ma partie, ENSUITE, de montrer ou de démontrer telles ou telles déformations apportées à cette théorie. Mais vous avez immédiatement TOUT détruit, vous êtes passez avec votre bulldozeur de pseudo-science et conditionalisé le vivant : je ne vis pas sous conditions, tel que vous le faites. Les aspects positifs de l'orgone doivent bien exister quelque part, sinon il n'y aurait pas tant de gens qui s'y intéresserait, surtout par le négatif, pour le contredire, pour contredire ce qu'ils concidèrent comme insignifiant. Chrisidangel 24 avril 2006 à 12:04 (CEST)

[modifier] Avis (que je vais essayer de faire le plus neutre possible)

un message a ete laisser sur le portail microbio pour qu'on puisse donné un avi pour cause de geurre d'édition.Apres lecture de l'article et de la page de discution, je ne vois pas trop ce qui "cloche".l'article n'est pas mauvais meme si il est légérement "pro" orgone au point " 2.1 Implication Philosophique et psychologique "; le concept est quand meme bien définit avec les noms des personnes impliqués,du pour ET du contre.Je considee que cet article a ca place dans cette encyclopédie;c'est un concept comme un autre.L'artcle etant classé dans la catégorie Pseudo science le lecteur sait donc qu'il s'agit d'un sujet de controverse . Au bout du compte votre guerre d'édition n'en n'est pas une mais c'est plutot un querelle PRO versus ANTI qui N'AS PAS SA PLACE SUR WIKI. merci . --Alpha.prim 24 avril 2006 à 12:53 (CEST)

voir Discuter:Orgone#Suppression. L'article a depuis été recréé. ~Pyb Talk 24 avril 2006 à 16:10 (CEST)

[modifier] Syntaxe

Pourquoi utiliser tout au long de l'article le conditionel, qui est lourd à la lecture, une fois que le lecteur a été prévenu dès le premier paragraghe ? Le présent est beaucoup agréable à lire. IzBen 24 avril 2006 à 17:14 (CEST)

Je trouve pas que le lecteur a été vraiment prévenu avec cette introduction. On doit croire reich sur parole pour adérer a cette théorie, car rien n'a jamais été reproduit et quand bien meme ca le serait, les conclusions qu'en tire Reich sont hatives. pour rire :-D < Demain j'invente une théorie qui permet au cochon d'inde de transmuter du benzene en concombre et je veux que ca soit au présent. > Vincnet G 24 avril 2006 à 18:35 (CEST) (j'ai reverté continuum, vu la definition du mot ca avait plus de sens la definition).
pourquoi n'optez-vous pas pour l'usage d'un badeau, tout en tête d'article, pour prévenir le lecteur ? Vraiment, je vous assure, le style y gagnerait beaucoup en légèreté.
pour le mot "continuum", ma foi...
laissez-vous aller à un meilleur style, tout de même, puisque vous corrigez les autres qui tentent de rattraper celui de l'article. Une bonne lecture est toujours favorable, bien plus qu'une lecture fade. IzBen 24 avril 2006 à 21:12 (CEST)

[modifier] A propos de l’objectivité scientifique

Il me semble que la condition de reproductibilité des expériences, certes indispensable, doit s’inscrire dans le respect du protocole et des explications donnés par l’inventeur. A défaut d’un tel respect scrupuleux des conditions de reproductibilité, ne prend-on pas le risque, au nom de la science, de stériliser les découvertes les plus géniales ? Car celles-ci sont non seulement situées à la frontière du connu et de l’inconnu, mais elles concernent des domaines cruciaux de l’existence. De ce fait, elles dérangent les certitudes du moment et il est tentant de reproduire les expériences d’une façon moins rigoureuse que ne le recommande l’inventeur. L’histoire de la découverte de l’orgone me paraît pouvoir être une très grande découverte, quels que soient les charlatans qui brodent sur les travaux de W. Reich. Je souhaite donc que la proposition de Vincnet G en 6 points soit prise au mot déjà en ce qui concerne sa propre présentation des choses. Mais pour tenir compte de ce que je viens d’énoncer, je réserve mon jugement sur le caractère non reproductible des expériences de W.R. tant que les conditions de reproductibilité que celui-ci a clairement énoncées dans ses publications ne me paraîtront pas respectées par les vérificateurs. Marcorel 24 avril 2006 à 19:35 (CEST)

a la bonne heure. Vincnet G 24 avril 2006 à 20:01 (CEST)
Voici la copie d'un message laissé sur la oite de Kassus, cette après-midi
C'est Vincnet qui parle :Les modifications telles qu'elle sont mis en oeuvre ne me plaise pas tout a fait. il faut bien comprendre pourquoi certain on besoin de faire croire que cette théorie repose sur des fait scientifique qui n'ont jamais pu être verifier ou reproduis depuis plus de 50 ans et c'est pas faute d'avoir essayé:
Par conséquent, cette théroie répond parfaitement à la définition d'une pseudo-science. merci de faire attention a cette article. Vincnet G 23 avril 2006 à 23:38 (CEST)
C'est moi qui parle : Si vous ne comprenez pas, c'est que je ne m'explique pas clairement : il ne s'agit pas de fautes d'orthographe, il s'agit de compréhention du sujet. Personellement, je n'irai jamais, sinon que pour m'instruire, sur des articles pour les modifier, pour faire ainsi apparaître mon irrudition. Je ne travaille pas dans la confrontation, je travaille toujours dans la collaboration. Lorsque je suis venu proposer l'article orgone c'est pour le présenter d'une manière telle qu'on puisse comprendre, si on le désire, de quoi il retourne. Cela comprenait donc une bonne partie, par le positif, des critiques existencielles apportées à ce sujet.
Il y a que ce contradicteur, si vous vous donniez le temps de VERIFIER, comme je l'ai déjà fais remarquer, et fait moi-même, les LIENS qu'il donne pour assertir ses malversations, vous vous appercevrez rapidement, qu'il confond, l'objet de l'article et ce qui en a été interprété. Si on avait simplement ajouté des considérations, dans un chapitre spécial, de sorte que les lecteurs puissent se faire leur propre opinion à partir de deux séquences contradistoire, il n'y aurait rien eu à dire. Mais il n'est pas possible de dire quoi que ce soit, qui ne puit rester inaltéré des méchancetés de Vincnet. Il ne sais pas lire, c'est à dire qu'il n'a pas de style, pas d'othographe, une mausaise syntaxe et un vocabulaire restreint. Par exemple : une phrase composée comme la toute dernière de mon article dépression il échappe complètement de l'entendement : sa lecture est bloquée au premier tiers, et , et ne comprenant la suite, il la supprime.
ensuite, ces liens, je suis allé les vérifier, comme j'ai dit l'avoir fait pour ceux qu'il a proposés auparavant : et dans le premier (secte) on ne parle pas ni d'orgone, ni de Reich, dans le second (enfant indigo) le mot orogne et le mot Reich sont absents, totalement, et dans le dernier (utilisation) il y a deux références à Reich mentionnées en seconde ligne (c'est parce qu'on a lu dans un livre qui parle de reich qu'on parle de Reich), et il y a un sous-chapite dédié à Wilhelm Reich, où on parle toujours de la même manière des mêmes choses, en mélangeant les théories psychanalytiques (la puissance orgastique, formulée comme étant une révolution sexuelle, alors qu'il ne s'agit que d'en révoluton de la satisfaction sexuelle), période, donc, antérieure à la découverte de l'orgone ; et où on parle de l'orgone, comme étant l'énergie qui vous permet d'obtenir cette puissance : comme on a rien compris au premier, on peut douter qu'on comprenne au second.
Je parle donc bien d' ignorance et non pas de contradiction. Dans l'article lui-même, Vincnet fait référence (note n°4) à une machine à orgone (une machine est dotée d'un mécanisme fonctionant dans l'obtention d'un résultat de transformation de l'énergie) pour décrire l'accumulatuer d'orgone, quand il ne s'agit que d'un dispositif passif. Ce qu'il laise entendre de l'expérience Oranur, est qu'il y en aurait eu plusieurs : il n'y en a eu qu'une.
aurait-on respecté mes propositions, sans les conditionaliser, j'aurais agréablement passé mon temps à retrouver articles de presse, articles scientifiques (j'ai poussé mes recherches jusqu'à l'Institut des sciences, où on a gardé les expériences de contrôle faites par Roger du Teil, qui ont confirmé les dires de Reich sur le bions ; j'aurais certainemùent montré des photos de vésicules d'orgone puisque j'en ai moi-même fait, et je ne suis pas le seul, bien sûr ; j'aurais montré que ces vésicules avaient été découvertes par un certain Antoine Béchamp, en France, imminent spécialiste biologiste auparavant de Reich. Mais devant tant de mauvaise foi, tant d'agressivité, tant d'opigniâtre ignorance, d'une part je n'en ai pas eu le temps, et d'autre part cela m'a totalement coupé l'envie d'en recueillir du plaisir. Chrisidangel 24 avril 2006 à 10:30 (CEST) Chrisidangel 24 avril 2006 à 20:15 (CEST)

[modifier] Proposition de contenu à discuter

J'ai mis dans ma page perso de discussion un texte d'essai de contenu à discuter pour voir si ce type de formulation pourrait convenir pour la page définitive dans la zone THEORIE. Je n'ai pas développé au-delà du concept de l'orgone biologique, et je n'ai pas réussi à poser les références cette fois-ci dans la page. Mais c'est un essai pour voir comment placer éditorialement la discussion Pour et Contre (j'ai développé le point de vue que j'attribue à l'auteur). Il resterait à développer le point de vue de l'auteur sur l'orgone atmosphérique et l'orgone cosmique. J'attends vos réactions pour savoir ce qu'il convient de faire. Marcorel 24 avril 2006 à 23:13 (CEST)

[modifier] Obstruction par l'exemple

Pour montrer non pas son incompétence totale mais son obstruction, de cette personne : puisqu'il me suivait à la trace, j’ai créé il y a quelques jours un article anodin : « dépression » : une affabulation plus ou moins éthymologiquement vraie, suivant la manière dont on la lit. Ce qui est faux est :

« Si la pression du volume baisse, il aspire le liquide dans la colonne du U à laquelle il est joint, et corrélativement baisse le niveau du liquide coloré dans la colonne du U restée en relation avec la pression atmosphérique par son extrémité ouverte, dans laquelle il y a dépression. » (le mot était en italique, pourtant) et « L'unité de mesure initiale de la dépression était, donc, le millimètre de mercure (mm Hg) correspondant à la mesure de la différence des hauteurs des niveaux dans les branches du U » puisque le but de l’opération est d’avoir une dépression à l’intérieur du tube en jonction avec le volume à mesurer.

J’avais rétabli le tout par une pirouette, en toute fin de l’article, qui en rendait la cohérence, mais la formulation était telle, pour garder cette cohérence, qu’il fallait savoir lire la langue française, c’est à dire être « ouvert » à une autre manière de s’exprimer que celle de Vincnet. Il n’y a jamais eu de « dépression » dans la branche du tube en U en contact avec la pression atmosphérique, qui y règne, mais bien dépression dans l’autre branche du U, bien qu’on y voit monter le liquide. Vincnet c’est tout de suite attaqué à la dernière phrase (pirouette) de l'article, sans avoir compris le développé. Il m’a même laissé un cours de physique, dans la page discussion.

Les mesures de pression se sont toujours faites par rapport à la pression atmosphérique : il n’a jamais s’agit que de la dépression du niveau d’un liquide, ce qui correpond à la définition du mot, dans les dictionnaires, comme dans l’entête !

Ce que je veux dire, c’est qu’il y a toujours matière à réflexion lorsqu’on rencontre une telle obstruction qu’en a rencontré l’article « orgone », et qu’en rencontre l’article « Wilhelm Reich », qui peut paraître même fanatique sous certains aspects, et que cette manière de faire correspond à une obstruction de l’entendement, obstruction affective, bien sûr, que j’ai tenté de montrer. Il n’y a jamais eu d’unité de mesure de la dépression, mais la fable était si logique et rendue avec tant d’âme qu’un esprit enfantin pouvait facilement en accepter la véracité « pseudo-scientifique ». J’ai rectifié l’article anodin, depuis.

J'espère qu'on ne m'en tiendra pas trop rigueur, puisque j'ai travaillé à la recherche de la cohérence de Wikipédia. J'avais par ailleurs alarmé sur ce genre de comportement, j'espère qu'on s'en souvient. Chrisidangel 25 avril 2006 à 10:38 (CEST)
propos diffamatoire, voir Discuter:Dépression (physique), Vincnet G 25 avril 2006 à 14:45 (CEST)

[modifier] Protocoles expérimentaux

Bonjour à tous les participants


J'ai parcouru l'article sur l'ogone ainsi que les différents liens en bas de page. J'ai aussi cherché sur google d'autres sources d'information : histoire de Reich, ses travaux, les travaux actuels sur l'ogone, les éditeurs proposant ses ouvrages...

Si j'ai bien compris, Reich a réalisé ses travaux sur la psychanalyse. Il a ensuite réalisé des expériences permettant de conclure à l'existance d'une énergie universelle.

La passage d'une théorie psychanalytique, du domaine des sciences humaines (et donc se prettant difficilement à l'expérimentation), à une théorie de physique (devant suivre la démarche scientique) doit s'entourer de nombreuses précautions.


Pourriez vous détailler dans l'article le protocole expérimental suivit par Reich :

  1. Instruments de mesure utilisés et méthode d'utilisation
  2. Observations réalisées
  3. Conclusions tirées de ces observations


Merci


Petite remarque, pour avoir un regard objectif sur un problème, en général on s'intéresse en premier lieu aux arguments et ensuite aux conclusions. L'article devrait être restructuré dans cette ordre : "expériences et observations", "théorie expiquant ces observations", "Application de cette théorie". De plus, l'article doit faire apparaitre les explications de ces observations dans le cadre du paradigme scientifique, les limites de cette approche et ce qu'apporte en plus la théorie de l'orgone.


Gbdivers 25 avril 2006 à 13:15 (CEST)

c'est ce que l'on va essayer de faire, voir Discuter:Orgone#plus de version partisane svp, Vincnet G 25 avril 2006 à 14:33 (CEST)
Voir ma page utilisateur brouillon Orgone comme recommandé par Kassus Marcorel 25 avril 2006 à 22:12 (CEST)

[modifier] revert de 85.68.199.11 à la suite du copyvio de http://www.univ-perp.fr/lsh/socio/IMG/doc/Imaginaire_et_sante.doc

Cette contrib de cette est un copyvio de la page citée en référence. Revert d'office de la contribution. --Bertrand GRONDIN 1 mai 2006 à 17:36 (CEST)

[modifier] Références

Il y a une référence dans les Détracteurs qui mène à  : cette page qui dit bien, page 106, ligne 34 : I am absolutely certain that the thermal anomaly of the Reich-Einstein experiment is real and have no trivial explanation et un peu plus bas (ligne 45) : I am also now quite certain that the other physics anomaly observed and published by Reich are real.... Je suppose que cette référence va disparaître, ou passer du côté des promoteurs ? IzBen 16 mai 2006 à 09:41 (CEST)

[modifier] Refonte générale

J'ai intégré le contenu de la page brouillon dans la page actuelle, avec l'accord au moins tacite d'autres contributeurs. J'espère que la nouvelle rédaction ne pénalisera personne de façon excessive. Marcorel 29 mai 2006 à 21:37 (CEST)

[modifier] Quelques points de physique

  • C'est quoi une "charge magnétique"? Reich avait imaginé avant Dirac l'existence du Monopôle magnétique, ou ça voulait juste dire qu'on magnétise classiquement?
  • "l'énergie orgonale est une force dont l'entropie est négative, c'est à dire constructive"
"l'énergie est une force", donc un newton vaut combien de joules? Ce qui permettrait d'exprimer les distances sans unité (pour mémoire, 1J=1m*N)
c'est quoi l'entropie associée à une force?
"c'est à dire constructive", on écrit "ce que Reich appelle constructive"? Parce que là, ça sous-entend que la notion existait avant l'orgone, ce dont je doute puisque la Néguentropie est plus récente que ça.

J'espère ne pas trouver d'autres problèmes du même genre. Bourbaki 17 juillet 2006 à 19:12 (CEST)

La phrase l'énergie orgonale est une force dont l'entropie est négative, si j'ai bonne mémoire, est de Vincnet : ayez l'obligeance de lui adresser vos questions à ce sujet. Je n'y ai ajouté, en toute logique (puisque si il s'agit d'une entropie (dépense) négative, elle est constructive, bien sûr.
Je tiens à faire remarquer que vous voulez définir quelque chose que vous ne comprenez pas (j'admets, cependant que vous déployez des efforts, c'est indéniable, pour comprendre) avec vos mots : or, ici, cette chose contient ce fait intéressant qu'elle ne peut se définir que par elle-même. Il faut donc admettre soit qu'elle est juste, soit qu'elle est fausse.
Si vous la considérez fausse, je ne vois pas comment vous la mieux expliquer ; et croyez moi en bien désolé. Si cet article vous ennuie, laissez le tomber ! Quoi faire d'autre. Si cet article vous parait irrationnel, pourquoi donc votre rationalité s'y intéresse ? Pour vous prouver, à vous-même, que vous êtes rationnel ? Ou que l'orgone est irrationnel ?
Un tel article est pour présenter le sujet, pas pour le condamner, or c'est ce que vous cherchez à faire, semble-t-il.
Quant à votre ton de petit prof, ayez la gentillesse de le garder pour vous, ne serait-ce par respect pour des personnes que vous ne connaissez pas. Merci
IzBen 17 juillet 2006 à 22:56 (CEST)
Oh, je commence à vous connaître. Que les notions soient correctes ou pas, on peut les exprimer dans un langage physique correct. Surtout que j'ignore si les charges magnétiques, c'est vous ou Reich qui avez écrit ça. Vu la jeunesse du concept de spin à l'époque, ce serait excusable de sa part, mais on peut réexprimer ça correctement sans dénaturer. Pour l'entropie négative, il faut tout de même préciser que le concept d'énergie créative est de Reich. Que le concept soit correct ou non, faut quand même préciser qu'il est nouveau. Bourbaki 18 juillet 2006 à 17:18 (CEST)

[modifier] Monsieur Vincnet

De retour, vous composez de même (à savoir quelles sont vos intentions) un dénigrement à la fois de Reich et de l'orgone. Or, ici, il s'agit d'un article de présentation de cet objet : l'orgone, qu'il existe ou pas pour vous. En dénaturant cet objet selon les définitions qu'il s'est données à lui-même pour se décrire, c'est à dire en ne comprenant pas même de quoi il retourne, vous détruisez aussi les possibilités que cet objet veut se donner pour se décrire.
Vous semblez parler en connaisseur émérite, mais vous n'en avez rien expérimenté par vous-même. Dans cet article il a été laissé un large place aux détracteurs de l'orgone : pourquoi donc ne poursuivez-vous pas dans cette partie de l'article ? Cela simplifirait tant les choses !
J'ai rectifié un titre que vous avez mis sur les scientifiques (personnes qui vous servent de base pour vos critiques alors qu'elles se comptent sur une main) pour vous montrer que l'on peut, ma foi, dire ce que l'on veut par le négatif, mais vous n'avez pas daigné comprendre cela, c'est trop montré votre côté borné, qui ne cherche aucune composition et veut absolument parler de ce qu'il ne connait pas.
Comme dans l'article sur la dépression (physique) vous introduisez des erreurs en disant vouloir corriger l'article, pou rles attribuées à d'autres ensuite.
En fait, en continuant ainsi, vous dégoûtez les autres du désir de travailler collectivement et je remarque que parmi les très peu nombreuses personnes avec lesquelles j'ai des problèmes d'édition, vous ête à la première place, et de loin : pourtant j'ai écrit quelques articles et participé à plus encore. Je vous ai volontairement oublié, que ne faites-vous de même, tu dieu !
C'est clair que je défends qu'on ne puisse PLUS comprendre l'orgone et LÀ et seulement LÀ s'arrête ma contribution. Que vous en soyez un détracteur m'importe peu (vous avez droit de l'être, en toute sincérité) mais vous ne pouvez pas obliger les gens à ne pas comprendre de quoi il s'agit : vous comprenez ?
IzBen : 18 juillet 2006 à 22:12 (CEST)

Dépression, c'est bien la page créée uniquement pour se placer en conflit avec Vincnet? C'est aussi l'unique cas que je connaisse d'un contributeur qui vandalise une page dont il est l'auteur. [1]
Mettre le paragraphe sur la justice américaine dans la partie historique ou dans l'intro, c'est juste une question de la confiance qu'on porte aux juges américains. Titrer un paragraphe "ignorance des scientifiques", ce n'est pas très sérieux. Bourbaki 19 juillet 2006 à 21:05 (CEST)
C'est curieux, la page de discussion est aussi bizarre que l'article. Pour IzBen: je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous dites, mais je crois que vous ne comprenez pas très bien qu'il s'agit ici d'écrire un article encyclopédique sur l'orgone, pas un article réservé à ses défenseurs. Bradipus Bla 19 juillet 2006 à 21:59 (CEST)
mais je crois que vous ne comprenez pas très bien qu'il s'agit ici d'écrire un article encyclopédique sur l'orgone quelle jolie formule bien plate ! C'est pas vous qui m'avez taxé de rigolo sur IRC ? Sans aucun doute encyclopédique comme expression. C'est d'ailleurs à vous que j'ai piqué le mot fôné, que j'ai trouvé rigolo, moi aussi, quand j'ai trouvé que c'était aussi une des manières de faire de Wikipédia.
S'il s'agit d'un article sur l'orgone, il faut au minimum qu'on puisse comprendre ce qu'est l'orgone de son point de vue, qu'on soit ou non d'accord avec cela. C'est seulement de cela qu'il s'agit.
D'autre part, j'ai très peu à voir avec la rédaction même de l'article, qui est DEJA un compromis.
IzBen 20 juillet 2006 à 13:22 (CEST)
Parfaitement d'accord avec le premier passage souligné. Seulement il n'est pas légitime de vouloir rédiger la partie présentation comme si on avait la certitude que l'orgone existe, pour en infirmer l'existence dans un paragraphe suivant. Cela donnerait une page schizophrène.
Pour parler de points moins grave, le conflit ne porte que sur 2 points:
  • Faut-il mettre le procès aux USA en intro ou en historique, ou en partie à part? Selon moi en historique. En intro, je trouve que ça la surcharge.
  • Le fait que les reproductions d'expériences aient foiré, on appelle ça comment? Ignorance, ça voudrait dire qu'on sait pas de quoi il s'agit. Quand un scientifique en invalide un autre, on ne peut pas dire qu'il ignore le sujet. Dire que la non-existence est le point de vue "scientifique" est peut-être un peu radical: après tout on pourrait difficilement contester ce titre à Reich. Je pense qu'il vaut mieux rétablir "point de vue des détracteurs". Bourbaki 20 juillet 2006 à 19:25 (CEST)
En posant le jugement d'emblée, les critiques pouvaient être moins vives, puisqu'il y a eu un jugement sur cette affaire.
Je suis tout à fait partisan d'un chapitre détracteur, bien sûr ! Mais comme je vous l'ai dit, l'orgone est entre autre une autre manière de penser et pour se faire comprendre il lui faut s'exprimer. De même je suis tout à fait partisan d'une remise en question des aspects physiques (tant que la BASE ne sera pas établie, je ne pourrai pas, moi non plus, dire ce que j'en pense... et j'ai des choses à dire la dessus ! et pas toutes positives, tel qu'on peut le penser) : il faut garder le point de vue de Reich qui est un travail sur le vivant : en dehors de cela l'orgone est incompréhensible. Caroube 20 juillet 2006 à 20:28 (CEST)
Avoir une philosophie de la vie telle que celle que prouverait l'existence de l'orgone est respectable. Traiter d'ignorants les scientifiques qui font confiance aux quelques-uns qui ont refait les expériences et conclu à de mauvaises manips de Reich serait très partisan.
Bien entendu, le jugement est à double tranchant: Galilée a aussi été condamné. Après tout dépend de la confiance qu'on a envers la justice américaine. Pour ma part je ne leur ferait pas confiance pour légifèrer sur l'existence des positrons. (vous vous rendez compte de la débilité de la précédente phrase?). Et selon le journal La Recherche, un état a failli voter une loi faisant de pi un rationnel. (au XIXe). Tout ça pour dire que l'avis d'un juge américain sur une telle question, je m'en fous un peu.
Le conflit portait, comme je le disais, sur des points assez mineurs. Même si je suis en principe un ennemi de Caroube dans cette affaire, je pense que si Vincnet ne défend pas sa propre version de la page, on pourra la débloquer. Si Caroube prétend qu'il pourrait mieux exposer la théorie de l'orgone, il faudrait quand même lui laisser sa chance. Il ne confond quand même pas toujours "bonne présentation" et "présentation partisane". Et pour une fois il va pas me contredire (on progresse…). Enfin, il existe les brouillons aussi, mais en dernier recours.Bourbaki 20 juillet 2006 à 22:07 (CEST)
Sur les scientifiques ignorants : il y a très peu de ces gens qui ont refait les expériences de Reich, et il y en a deux (à ma connaissance) qui ont été négatifs. Il y en a davantage qui ont été positif (à peine le double). Pour avoir fait moi-même trois expériences (test du sang -dont on ne parle pas ici-, les bions -qui sont très facile à faire : patience et longueur de temps : il faut, à partir d'herbe et de mousse broyées, deux à trois jours pour voir des vésicules bioneuses : objet plus petit qu'un animacule, sans noyau, doté d'un protoplasme mouvant paraisssant se malaxer- et la différence de température entre un accumulateur d'orgone et une boîte de contrôle est évidente) je me demande comment on ne peut pas le voir, même en étant pinaillou.
Et comme ces scientifiques ont la facheuse tendance à travailler les uns pour les autres sans remuer le petit doigt, LES scientifques auraient refait les expériences de Reich et ILS les auraient trouvées négatives, stupides, délirentes, aberrantes.
J'ai lu dernièrement dans La Recherche, un article qui disait la même chose à propos du cancer du col de l'utérus : basée sur une étude d'un pignouf, les gens trouvant là matière à satisfaire leur propre manière de voir adopte tout de suite la bêtise, qu'il faut qu'une autre étude montre fausse (souvenons nous de ce Coréen et de ses clonages, aussi).
Nous en sommes là !
C'est pour répondre aux provocations de Vincnet que j'ai changer ce titre par ignorance... pour tenter de lui montrer qu'on peut penser la chose à l'envers !... du point de vue de l'orgone, et que si je n'avais pas toucher à ce sous-titre jusqu'à maintenant c'est par souci de laisser la parole à l'autre (c'est à dire : lui), pas pour la lui couper, comme il le fait si souvent. Car, bien évidemment, face au consensus qui tourne autour de cette ignorance, autant mieux n'en rien dire que de la mettre en évidence : cela ne servirait en rien l'article. IzBen 21 juillet 2006 à 08:09 (CEST)

[modifier] Déblocage

Le calme depuis 15 jours sur cette page mérite-t-il un déblocage ou va-t-il reprovoquer une guerre d'éditions stupide et stérile ? Plyd /!\ 4 août 2006 à 13:00 (CEST)

Je débloque la page. Mais promets en contre partie de bloquer ceux qui se lanceront dans une guéguerre d'éditions. On propose en page de discussion avant pour les passages polémiques. Plyd /!\ 6 août 2006 à 16:18 (CEST)
Je bloque en semi-protection (comme l'annonçait le bandeau), il semble que ça dégénère. ThrillSeeker {-_-} 9 avril 2007 à 18:53 (CEST)

[modifier] Lien interne dans le § d'intro et sens du mot « médium »

L'orgone est définie comme un « médium », avec un lien sur ce mot envoyant vers une page d'homonymie. Il me semble qu'il serait utile que ce lien envoie directement vers la page correspondant au sens de ce mot tel qu'il est employé dans cet article. Ne connaissant strictement rien au sujet, je m'abstiens de faire la modification.S.Camus 17 janvier 2007 à 14:31 (CET)

[modifier] Pulsatile

Je suis surpris de voir que l'on s'arrête à cette seule propriété pour décrire l'orgone. Pourquoi taire qu'il est aussi anémophile, phrénolactique, rhombogène, rugueux, acacophore, commutatif, féciflu, indéfiniment recyclable, et, surtout le dimanche, un peu bêta. Ce qui est un comble pour ce qu'on veut présenter comme l'alpha et l'oméga. Ajoutons qu'il n'est pas imposable sur le revenu, mais c'est moins important, parce qu'en général quand on l'a vu, on n'en revient pas. Par contre, si l'on examine les propriérés supposées nécessaires par Reich :

* Se distinguer fondamentalement de l’énergie électromagnétique : ce serait la moindre des choses pour être différent de tout ce qui existe
* Être présente dans la nature inanimée indépendamment des organismes vivants : être là même quand on le regarde pas, c'est pas idiot, mais il faudrait commencer par au moins être là quand on regarde.
* Élucider de façon satisfaisante les rapports animé-inanimé : la respiration ? la photosynthèse ? la perte d'adhérence des pieds humains sur la glace ? Quels sont ces rapports qui auraient besoin d'être élucidés ?
* Fonctionner même sur matières organiques, non conductrices de l’électricité, et tissus animaux (distincte en cela de l’électricité galvanique) : Un "scientifique" qui utilise des mots abandonnés par la communauté depuis plus de cinquante ans (parler d'électricité galvanique en 1930, c'est comme parler de calorique en 1900; après Maxwell, le terme n'est plus utilisé que par les charlatans), et fonctionner, ça aurait mérité d'être précisé : mon hachoir à viande satisfait à cette condition.
* Imprégner l’organisme en entier (et non quelques cellules nerveuses ou des groupes de cellules isolés) C'est bien le moins : il suffit de les regarder pour voir que quand nous marchons seuls nos pieds se déplacent. Répéter la seconde condition sous une autre forme, c'est pour faire croire que l'on parle de l'une quand on parle de l'autre et conclure qu'on a vérifié les deux quand aucune n'est satisfaite ? Ça commence comme une partie de bonneteau, ça m'étonnerait que ça finisse différemment.
* Expliquer simplement la fonction contraction-expansion présentée par le vivant Et expliquer le fait que les chats sur le dos desquels on a fixé une tartine de confiture se font toujours écraser par des autobus sélénites, ça n'a pas besoin d'être expliqué ? C'est pourtant aussi réel, jusqu'à preuve du contraire, que la fonction dont il est question.

Et les propriétés issues des "observations" de R :


* Produire de la chaleur : R n'a jamais prétendu jusqu'ici mettre en évidence un flux de chaleur. Il prétend avoir mis en défaut le second principe (températures spontanément différentes), mais pas le premier (il n'est nulle part question de mesures de quantité de chaleur) Il mélange allègrement les deux choses, chaleur et température, ça ne s'arrange pas.
* Expliquer l’attraction sexuelle : tautologie : à l'exception de ceux qui ne le font pas, tous les êtres vivants se reproduisent de manière sexuée, il y a donc un principe universel de sexualité, qui agit par attraction, puisque à l'exception de ceux qui pratiquent une reproduction sexuée à distance, les autres se rapprochent pour se reproduire. Puisqu'ils se rapprochent, c'est qu'ils s'attirent et c'est inexplicable. Puisque c'est inexplicable, c'est qu'il y a quelque chose que je ne connais pas qui l'explique, j'appelle donc l'explication de ce que je comprends pas "explication de ce que je ne comprends pas" (en abrégé, orgone), et mes petits yeux éblouis par tant de génie constatent que ça explique tout ce que je ne sais pas expliquer, ce qui prouve bien que c'est la bonne explication, et qu'en plus je suis génial et que tous ces scientifiques, c'est capillotomes et compagnie.
* Expliquer l’absence de sensibilité des êtres vivants à l’électromagnétisme Si l'on veut bien admettre qu'il est sincère, on peut en déduire qu'il n'a jamais passé son chat au four microondes (mais pour celà il a une excuse, il n'avait pas eu le temps de l'inventer). Ni entendu parler de radiographie. Qu'il ne sait pas ce que c'est que la photosynthèse. Ni n'a vu jamais un lézard se chauffer au soleil. Ni entendu parler des torpilles. Ni de l'organe de détection électrique des requins. Ni du "bec" de l'ornithorynque ? Affirmer une l'existence de l'orgone, c'est facile, on ne peut pas prouver que ça n'existe pas, mais affirmer que ce qui existe n'existe pas, c'est imprudent, on a vite fait de se faire mettre le nez dans son ignorance.
* Permettre de distinguer ce qui s’ajoute à une protéine chimiquement complexe pour en faire une protéine vivante En 1930 (et encore pas pour tout le monde), une protéine c'était une formule chimique. Aujourd'hui on sait que sa conformation est capitale, et surtout on sait la "voir".
* Dévoiler les processus aboutissant aux formes symétriques et expliquer la fonction fondamentale de la création de structures : là aussi, en supposant que cette phrase a un sens, c'est à dire qu'elle parle des formes des être vivants, les différents gènes impliqués et leur fonctionnement sont de mieux en mieux connus, et cela ne doit rien à la théorie de R. Les formes symétriques lui paraissent plus mystérieuses que les autres? Il lui apparait évident que les escargots doivent enrouler leur coquille toujours dans le même sens, ou les narvals leur canine? Ou bien croit-il que tout est symétrique (les topinambourgs, les morilles, le cerveau humain, etc) ?
* Rendre finalement compréhensible l’existence de la matière vivante seulement sur la surface de la terre exemple type de phrase à la Heu T'es scié : comme ça peut vouloir dire n'importe quoi (pas de matière vivante en dehors du système solaire ? ça reste à prouver; pas de matière vivante à la surface des océans ? il est pas c. à ce point là, quand même! pas de matière vivante en dessous de A, ça a l'air tautologique, l'horizon A étant par définition... et pourtant c'est faux, des protées aux bactéries tirant leur énergie de l'oxydation des sulfures, toute une troglobie s'est développée sous la terre; pas de vie au fond des océans ? il y a longtemps qu'on sait que c'est faux; pas de vie dans le noyau terrestre ? je crois volontiers que c'est vrai, mais ce qui mériterait d'être expliqué, ce serait qu'il y en ait!

Propriétés de l'orgone:

* Tout matériau agirait sur l'orgone en l'attirant et en l'absorbant, ou bien en le repoussant ou en le réfléchissant : Tout matériau agirait d'une façon ou d'une autre,, à moins que ça soit différemment
* Il pourrait, par exemple, magnétiser des conducteurs ferromagnétiques sans que l'orgone soit magnétique : et ne pas magnétiser un corps non magnétique en l'étant, il peut ? Parce que là, c'est plus fort que nostradamus : si être magnétique ce n'est pas agir magnétiquement sur un corps magnétique, c'est quoi ?
* Il pourrait de même communiquer une charge électrostatique à des isolants sans que l'orgone soit électrostatique S'il déplace des charges, il est peut-être électrocinétique ? quel vocabulaire!
* Il réagirait à la présence de matériaux radioactifs, ou à un électromagnétisme trop puissant, par un important dérangement d'une manière très semblable à celle d'un protoplasme irrité est-ce à dire que cette forme d'énergie se présente sous une forme granulaire et qu'elle a mauvais caractère.
* Il est excitable, compressible et spontanément pulsatile, c’est-à-dire doté d’un pouvoir d'expansion et de contraction. L'orgone détiendrait une tension à l'intérieur d'un environnement donné, ou dans une substance donnée, qui varie avec le temps, généralement d'une manière cyclique une tension électrique ou une contrainte mécanique ? Quand il est excité, il profère des injures ou il subit une transition vers un autre niveau d'énergie ? (ça serait rigolo, ça une forme d'énergie qui aurait plusieurs niveaux d'énergie, un vélo qui ferait du vélo : en appelant tout de la même façon, on se donne les moyens d'expliquer n'importe quoi à peu de frais. Fernand Raynaud avec "c'est étudié pour" fait figure d'amateur)
* Il serait le médium qui communiquerait émotion et perception, à travers lequel nous serions connectés au cosmos et mis en parenté avec tout ce qui est vivant si je suis outré de ce que je lis et que j'ai envie de tout mettre à la poubelle, faut pas m'en vouloir, c'est l'orgone qui m'émeut.
* Il existerait de l'orgone positive et de l'orgone négative, néfaste (Deadly Orgone Radiation ou DOR) il doit bien exister aussi une orgone neutre pour expliquer les expériences où il ne se passe rien, les tests négatifs, et l'attitude des gens qui n'en n'ont rien à battre.
* Reich pointe le fait que l'énergie orgonale permet des transferts d'énergie faisant diminuer l'entropie, ce qui fait de l'orgone une énergie constructive selon les termes de Reich et maintenant, c'est le carburant de la machine à remonter le temps, c'est ce qui explique son côté moyenâgeux, sans doute.

Il y a quand même une terrible inanité à prétendre définir l'orgone comme "idée de l'idée" et déterminer sa couleur, sa compressibilité et toutes ses non-propriétés physiques. Qui prétendrait mesurer la masse volumique de la gentillesse, ou la chaleur latente de fusion de la crédulité ? R a commencé sa carrière dans le milieu psychiâtrique. Où l'a-t-il finie ? Où a-t-il recruté ses disciples?


J'aimerais que cette page ne présente pas ce crédo naïf sans un minimum de détachement, c'est une encyclopédie , ici. Notamment ce laius sur "le point de vue moderne des partisans". Une première phrase complètement délirante "mot qui donne substance à l'idée", menfin c'est un point de vue, contenant six (ou sept) verbes dont les deux derniers n'ont pas de sujet clair, c'est de l'hermétisme. "La vie est partout car l'orgone est partout, et inversement", c'est de Reich ou de Pierre Dac ? "Généralement il maintient un flux d'est en ouest" (plus fort que Michelson et Morley, R a mesuré le vent d'orgone) aller rechercher un ectoplasme de "scientificité" en tentant de phagocyter Einstein (prétendue rencontre vers 1941) et écrire ça, ça fait mal au. Rigolithe ✉ 8 février 2007 à 13:49 (CET)

Voici la stratégie que j’ai adoptée pour répondre le moins mal possible aux critiques ci-dessus (publication sous peu):

- Citer plus précisément le texte de l’auteur pour tenter de diminuer l’ambiguïté signalée.

- Indiquer par quelques notes de bas de page (malgré qu'il y en ait déjà beaucoup) des précisions ou occurrences paraissant utiles.

N.B. Je ne réagis pas encore, faute de temps, aux critiques du paragraphe « Propriétés ». Il a été écrit par d’autres auteurs, et il serait bien de le revoir en totalité – ainsi que d’autres paragraphes - pour assurer une rédaction plus équilibrée de l’ensemble de cet article.

Une information loyale et claire sur « l’orgone », sujet conflictuel, me paraît pouvoir être obtenue au prix d’une rédaction rigoureuse qui cite ses sources. Il y a encore du travail ! Marcorel 24 août 2007 à 21:39 (CEST)


C'est quoi un ... "médium pulsatile"? Cela n'est même pas défini, quant au lien "médium" il ne nous avance pas davantage. Peut-être que les discussions précédentes en ont apporté la définition, mais dois-je vraiment me taper toute cette diarrhée verbale? Un tel début d'article est très gênant pour la compréhension.
JC, 19/02/07

Voici pour rappel les quelques mots qui débutaient l'article: "L'orgone est un médium pulsatile". Comme je l'ai déjà signalé juste avant, cette définition n'est pas du tout parlante. Devant l'absence de réaction, je me suis permis de remplacer ce passage par: "L'orgone est une forme hypothétique d'énergie pouvant être qualifiée de différentes façons: vitale, car elle serait libérée au moment de l'orgasme; cosmique car supposée omniprésente dans l'Univers." On peut probablement mieux définir la chose, mais je pense que c'est infiniment plus acceptable que "médium pulsatile" qui ne veut strictement rien dire. La preuve? Tapez sur Google "orgone+medium pulsatile", vous n'y trouverez rien de satisfaisant. Certains répondront peut-être que c'est normal, que c'est un terme technique qui n'a rien d'évident mais qui a le mérite de décrire la chose avec précision. Sauf que l'orgone, l'article le dit, est une théorie non scientifique; par conséquent, inutile de s'embarrasser de termes techniques aussi abscons.
JC, 21/03/07

Je donne mes motifs du revert du 29 août 2007 dans le paragraphe "Modification abusive".

Marcorel 29 août 2007 à 21:37 (CEST)


[modifier] Mots a définir

Il me semble urgent de définir ou wikilier (ou wikidictionner) les termes médium et pulsatile, car l'introduction est absolument incomprehensible pour un lecteur beotien ! Médium = matériaux ? Pulsatile n'est pas dans un dico classique, et semble s'appliquer au mieux a la medecine si on en juge au googlometre. Bref, qu'est ce donc que cet "Orgone" ??? On dirait presque une blague cet article Sourire

Il serait bon de s'inspirer de l'introduction de l'article en anglais

--Chouchoupette 11 avril 2007 à 01:06 (CEST)

[modifier] Dernières modifs

La version rétablie par Pwet-Pwet était légèrement pire que l'autre parce qu'elle ne mettait pas l'accent sur le fait qu'un médium pulsatile, il n'y a que Reich pour prétendre que ça existe, et même pour affirmer que ça veut dire quelque chose. Non, un constituant élémentaire de la nature ne résulte pas d'une découverte… L'antiélectron n'existe pas depuis que Dirac a écrit son équation, puisqu'il y en avait dans le Big Bang! selon une expérimentation scientifique dont il a donné des protocoles précis: merci pour le POV: on ne prendrait pas la peine de le signaler pour une vraie découverte.

J'ai expliqué médium. Bourbaki 15 avril 2007 à 18:44 (CEST)

Bourbaki, j'ignore qui a fait la dernière modif mais elle est à jeter! Là on retombe dans le grand n'importe quoi. Mon geste d'avoir supprimé "médium pulsatile" était peut-être discutable, eh bien justement: discutons! Alors? J'attends toujours. J'ignore pourquoi on tient tant à ce "médium pulsatile" qui ne veut rien dire scientifiquement, ni autrement d'ailleurs, mais là on touche à l'autisme.
Qu'est-ce que c'est que ce début? "L'orgone est selon le Docteur Wilhelm Reich un "médium pulsatile" (médium signifie ici la matérialisation du lien autorisant l'interraction (faute d'orthographe+pseudo-science,ça fait beaucoup) comme était supposé l'être l'éther (physique); pulsatile est ...." Bla bla, bla bla. Apparemment ça ne s'arrange pas.
Avec un pareil début, qu'on soit béotien ou cultivé il n'y a qu'une chose à comprendre: c'est qu'il n'y a rien à comprendre. Tout est dans le début.
Quant à moi j'ai déjà proposé un bien meilleur (mais pas forcément le meilleur) début: "L'orgone est une forme hypothétique d'énergie pouvant être qualifiée de différentes façons: vitale, car elle serait libérée au moment de l'orgasme; cosmique car supposée omniprésente dans l'Univers." Avouez que c'est plus clair! De plus notre amie Chouchoupette a raison: il faudrait s'inspirer du début de l'article en anglais où au moins on ne fait pas de la pseudo-science.
jean3oarsman (anciennement JC), 09/05/07

C'est un partisan de l'orgone qui mettait ça comme définition. Je me contente de traduire en français. Si ça donne l'impression que c'est de la pseudo-science, c'est peut-être une très bonne définition. Bourbaki 25 mai 2007 à 13:55 (CEST)
Je prends un peu de temps pour proposer une introduction que je souhaite moins décourageante que l'actuelle pour qui voudrait seulement se renseigner sur le terme "orgone" avec l'encyclopédie Wikipedia. J'espère qu'elle ne suscitera pas trop de polémique, j'essaierai de suivre les remarques qui seront faites à la suite. --Marcorel 15 août 2007 à 17:50 (CEST)
Je viens de lire l'introduction, et je n'ai pas de commentaire à faire. Cela me semble neutre et factuel. Moez m'écrire 15 août 2007 à 18:31 (CEST)

[modifier] oranur

"Après des vérifications entreprises par la Food and Drug Administration, organisme public qui réglemente les fraudes aux États-Unis, un tribunal de ce pays suit cet avis et considère dans son jugement que l’orgone n’existe pas, Wilhelm Reich s'est vu interdire la location des accumulateurs d'orgone aux États-Unis. Jugés dangereux, son matériel a été détruit et ses livres brûlés. On juge de la pertinence de cette disposition légale à ses propres conclusions : si l' orgone n'existe pas, en quoi ce qui n'existe pas peut être dangereux ?"   Ce sophisme veut escamoter l'évidence : ce qui est dangereux, ce n'est pas d'affirmer que l'orgone existe, c'est de faire croire, sans l'ombre d'un début de preuve, à des personnes fragiles et en détresse qu'un bricolage de quatre sous peut les soigner, et de le leur procurer, par surcroît à titre onéreux. Je reverte ce pov : le rôle des tribunaux n'est pas de dire la vérité scientifique, mais de faire respecter les lois; Reich n'a pas respecté la loi et s'en est trouvé condamné. Rigolithe ✉ 22 avril 2007 à 11:29 (CEST)

Je crois que vous n'avez pas tout compris au passage que vous aviez commenté. Condamner un docteur pour charlatanisme et pour en avoir tiré des profits substantiels, c'est une chose dont on ne contestera pas ici la légitimité. Brûler ses livres en est une autre. Ce dernier acte n'est en rien un acte de justice, mais de peur. Et d'hypocrisie aussi: si, comme les autorités l'ont affirmé, l'orgone n'existait pas, alors pourquoi supprimer tout document qui traite de son existence? Par peur? Et de quoi? Si on agit ainsi, autant condamner Dan Brown pour mensonge contre l'humanité et retirer tous ses livres de la vente. Autant faire de même contre tous les prêcheurs, les livres saints (ou supposés comme tels) et toute cette engeance d'auteurs new age. Sans parler du réalisateur de McGyver et de ses bricolages de 4 sous dangereux à reproduire.
jean3oarsman, 12/05/07

En quoi ce qui n'existe pas peut être dangeureux ? : On pourrait aussi bien dire que puisque la valeur de la fausse monaie n'existe pas, il est inique de la retiter de la circulation. Ce qui est dangeureux, ce n'est pas que l'orgone n'existe pas, mais qu'on prétende en faire un remède contre tout y compris le cancer. Et brûler ses "livres", textes incitant à l'utilisation de faux remèdes, ce n'est pas forcément dénué de bon sens. Ce qui est gênant avec la justice, c'est qu'elle a tendance à s'en tenir aux faits : un écrit encourageant l'usage d'un produit, ce n'est pas un livre mais une publicité.
Il ne s'agit pas de défendre la justice américaine à l'apogée du MacCarthysme, mais de ne pas tout mélanger. Après deux récidives, R. est mort en prison et c'est inique : sa place était en HP. Qu'un type croie à l'existence de l'orgone n'a rien de morbide, mais qu'un type y croyant prétende en détourner le flux pour faire pleuvoir à volonté à Pétaouchnoc, Arizona, c'est un comportement aussi déraisonnable que de vouloir détourner l'Amazone pour vider ses chiottes. Ses derniers écrits en prisons semblent indiquer qu'il se prenait pour un nouveau Messie, ça ne plaide pas non plus pour sa thèse. 88.165.212.52 21 août 2007 à 10:23 (CEST)

[modifier] A quand la dictature du dernier disant ?

Cela fait un moment qu'il n'est pas possible de rectifier les bêtises (ne serait-ce que sémantiques) qui sont apparues dans cet article. Et principalement d'un Bourbaki (Barraki je veux dire) qui redifinit la définition qui a été définit en définition.
A quand la dictature du dernier écrivant pour le mieux disant, non de non, sur cette "encyclo(claudiquante)pédie" ?

Tu peux aussi t'inscrire, ça prend moins longtemps et c'est plus efficace que de râler contre le totalitarisme wikipédien.Kromsson 4 août 2007 à 12:13 (CEST)

[modifier] Modification abusive

L'introduction actuelle est bien moins bonne que l'introduction précédente, elle n'introduit que la partie historique, la théorie de l'orgone c'est aujourd'hui avant tout des idée qui serve avant tout à escroquer les gogos. L'intro précédente faisait plus ou moins consensus et présentait davantage l'orgone sous tout ces aspects - d'une façon sourcer qui plus est -, ce que l'on demande à une intro dans WP. Je pense que si elle reste dans l'état je vais réverter. Vincnet G 24 août 2007 à 22:35 (CEST)

Je ne suis pas d'accord. Dire que l'orgone est un terme inventé par Reich pour désigner ce qu'il croyait avoir mis en évidence est moins contestable, et en fait c'est même à mon sens plus efficace pour dire à quel point c'est une escroquerie. Essayer de résumer l'orgone tel que le présentent des sites persos de partisans donne un texte comique aux yeux du scientifique averti, mais peut laisser dubitatif celui qui comprend très mal les formes connues de l'énergie.
La partie sur les caractéristique comportait des remarques limite admissibles selon le critère du TI, mais très pertinentes: par exemple le fait que la biochimie et la thermodynamique sérieuses se sont penchées avec succès sur la question de l'auto-organisation sans introduire l'orgone, est une mise en perspective importante pour voir à quel point l'invention de Reich n'explique pas le monde existant.
En conclusion, j'ai été très tenté de reverter ton revert, Vincnet. Barraki Retiens ton souffle! 25 août 2007 à 19:36 (CEST)
Le Revert de Vincnet du 25 août 2007 rétablit une rédaction antérieure à la mienne, rédaction qui engendrait et engendre donc à nouveau beaucoup de confusion (voir notamment dans Discussions le paragraphe Pulsatile). Elle me paraît aussi manquer d’objectivité. Je présente six motifs qui me font souhaiter le revert de la modification de Vincnet :
1- Contenu évasif : les formules « les partisans » ; « plusieurs groupes de pensée » ; « certains phénomènes » « Certains groupes » dans le même paragraphe d’intro me font penser à la formule, à mon avis analogue, « selon certains » citée dans l’article Wikipédia:Contenu évasif
Alors on peut dénoncer, il y a plein de groupement et de secte qui l'utilise. Je serais d'accord pour les cités dès l'intro.
Justement c'est un très très gros manque de l'article de ne pas parler de quand et comment on en parle. Ca mérite des explications c'est sur. Mais les partisans ca n'est pas du tout flou, ca défini ceux qui y croit, c'est pas plus flou que de définir les scientifiques (à partir de quand l'est on).
2- Imprécision historique et anachronisme  : D'abord, Reich ne définit pas « aussi » l’orgone, car il est l’inventeur de ce terme nouveau et du contenu qu’il lui attribue en tant qu’inventeur, quitte à être critiqué sur le fond. Ensuite je critique la citation suivante (surtout dans une introduction) : « Les objets en orgonite, dont leurs promoteurs expliquent qu'ils fonctionnent grâce à cette énergie4, en sont les plus célèbres ». Cette citation est très gênante en tant qu’anachronisme : à ma connaissance W. Reich n’a jamais créé de tels objets, apparus me semble-t-il plusieurs années après sa mort. Le fait que leurs auteurs fassent référence à « l’orgone » pour leurs inventions ne permet pas de juger objectivement du contenu et de la pertinence des découvertes que l’auteur prétend avoir réalisées à propos de ce qu’il a appelé « l’orgone ». Au contraire, un exposé objectif de l’invention bien antérieure devrait permettre de juger de la pertinence du terme ultérieur « orgonite » (et non l’inverse) !
Pourquoi parler d'anachronisme alors que ce terme est utilisé aujourd'hui par certains; C'est meme d'ailleurs pour ca que l'orgone est connu, voir meme que Reich est connu. L'article doit présenté l'ensemble des réalités derrières ce terme, ce que toutes les intro doivent faire : présenter un tours de vu d'ensemble. Il serait amha ridicule de présenter deux articles : orgone (Reich) et orgone (non Reich) sous prétexte qu'il y a des différences que "les non-Reich" ne signalent pas. Il n'y a pas d'anachronisme car Ce n'est pas un article sur Reich, Reich à son propre article mais sur l'orgone, ce texte devrait d'ailleurs contenir les éléments de pseudo-physiques des partisans de l'orgonite sur les interactions de celle-ci. Vincnet G 3 septembre 2007 à 23:40 (CEST)
3- Rejet de citations et de notes plus précises et complètes que dans la version nouvelle (après revert). Ces citations plus complètes et ces notes supplémentaires (voulues éclairantes) avaient été données avec source précise à l’appui. Par son revert, Vincnet rejette un travail d’élucidation et de précision ayant été demandé dans le cadre de la page Discussions.
Ce n'est pas vrai [2]
4- Amalgame : La formule « Plusieurs personnages, dont Reich, ont été condamné pour escroquerie ou exercice illégale de la médecine » mélange des incriminations qui n’ont pas le même sens, et de loin, lorsqu’il s’agit de s’informer du contenu de ce qui est présenté comme une découverte scientifique.
Ce n'est pas de l'amalgame, c'est donné le contexte dans lequel on parle de l'orgone, c'est purement objectif et de première importance pour comprendre à quoi et comment est utilisée cette théorie. Vincnet G 3 septembre 2007 à 23:40 (CEST)
5- Vocabulaire imprécis : « médium pulsatile ». La source de cette association pas claire de termes peu fréquents n’est pas indiquée. S’il s’agit de Reich, donner la référence précise est indispensable pour comprendre le sens que l’inventeur lui donne à propos de son orgone.
Si ce n'est que ca, on peut enlever cette phrase et la remplacée par une phrase basée sur "énergie" par exemple. Vincnet G 3 septembre 2007 à 23:40 (CEST)
6- Introduction de points de vues personnels : citer ce que pensent « les partisans » (ou les opposants), sans donner à comprendre qui ils sont ni d’où ils s’expriment, me paraît être l’expression d’une opinion personnelle, donc à proscrire pour cette raison. Voir Wikipédia:Pertinence paragraphe 5 Création d'information
C'est une présentation du problème ce que doit faire une intro et comme toute les présentations elle est forcément imprécise. Laisser penser que cette théorie est une juste une théorie scientifique sans fondement est une escroquerie intellectuelle, il est absolument incontournable de dire dans l'intro que c'est, d'apres la plupart des observateurs dont les scientifiques, une élucubration reprise par des charlatants. Ceci est la et la meilleur description que l'on puisse en faire. En outre on peut écrire "les personnes qui croient en l'existence d'orgone" si partisans te gène. Vincnet G 3 septembre 2007 à 23:40 (CEST)
Pour au moins ces six raisons, je propose le revert de la modification de Vincnet du 25 août 2007. Marcorel 26 août 2007 à 22:43 (CEST)
Le texte concenant le "medium pulsatile", même si maladroit est bien moins falacieux que la fadaise historique produite qui n'est la que pour éviter de présenter ce qu'est la théorie de l'orgone à travers l'histoire justement et vise à seulement présenter la genèse de sa découverte. Vincnet G 3 septembre 2007 à 23:40 (CEST)
Il me semble effectivement que l'apparition de l'expression "médium pulsatile" dans la deuxième phrase est extrêmement maladroite, et pas du tout nécessaire. De plus, la disparition des références n'a strictement aucun sens. Je suis pour le "revert." Kromsson 27 août 2007 à 12:01 (CEST)
Je m'étais efforcé d'expliquer ce que ça pouvait dire, mais vraissemblablement cette expression est très marginale; en fait, je pense que personne ne sait ce que ça veut dire, en particulier que "pulsatile" est ici une erreur de traduction depuis l'anglais. Bref, l'approche "historique" est préférable à cette phrase qui me semble surtout se payer la tête d'un ou deux fans de Reich. Barraki Retiens ton souffle! 27 août 2007 à 19:58 (CEST)
Pour pulsatil voir ici [3] et pour médium voir ici [4] la partie B