Discuter:Mons (Hainaut)/Archives1

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Ne faudrait-il pas donner comme date de création 1992 ou 1993 pour le complex Imagix (précédemment Imagimons) ?? Ça me paraît plus logique Numat 20 juillet 2006 à 17:35 (CEST)

Sommaire

[modifier] Mons et le charbon...

Est-il nécessaire de dire que Mons est une ville charbonnière alors qu'avant les fusion le territoire montois ne recensait aucun site d'extraction ?

Il est clair qu'à l'ouest le bassin borain existe comme à l'ouest celui du centre... Mais ces parties de bassin existent sur des communes avant fusion et non pas sur le territoire montois stricto sensu ?

Ces remarques sont d'autant plus intéressantes qu'elles expliquent les disparités dialectales au niveau de la sous-region...

aucun site minier ? L'héribus est sur quelle commune Cuesmes ?--~~ Renardeau ~~ 15 novembre 2006 à 10:21 (CET)

[modifier] Mons et le charbon, suite

On peut ajouter à ces remarques que Mons a toujours été considérée, par les Borains, comme étant une ville bourgeoise par opposition au Borinage ouvrier. Avant les fusions de commune, en effet, Mons était essentiellement une ville de services (chef-lieu de province, centre administratif, siège de grandes écoles, ville de commerces et de professions libérales) et ne comptait que très peu d'activités de production. Tournachon @ 28 juillet 2006 à 16:46 (CEST)

[modifier] Ville francophone et wallonne (au sens de Région wallonne)

Il semble qu'il y ait des positions a priori opposées, au sujet des villes belges, entre deux contributeurs. Il y a un profond désaccord entre les deux et une sorte de conflit d'édition. Je propose une tentative de conciliation entre leur deux positions. Elles me paraissent complémentaires et non pas incompatibles, de plus les combiner n'alourdit pas l'introduction des articles en question.

La première position est celle de définir la ville par la langue majoritaire de la commune en question. La seconde est celle de définir la ville par son appartenance régionale. Il s'avère que les deux positions expriment deux nuances de la même réalité, elles ont leur place dans les articles. Toutefois, il est vrai que les communes dépendent "administrativement" des Régions et non des communautés, c'est un fait indéniable. Il conviendrait de pouvoir les concilier par un accord entre vous car selon moi .

Un exemple concret sur cet article : Mons

La version conciliant les deux apports pourrait être quelque chose du genre : "commune et ville francophone de Belgique, dépendant de la Région wallonne et chef-lieu de la province du Hainaut". Qu'en pensez-vous ? On mettrait ainsi l'accent à la fois sur la langue de cette commune (première réalité) et sur son appartenance directe à la Région wallonne (deuxième réalité).

Peut-on se mettre d'accord sur cette solution ? Cebueq01 30 octobre 2006 à 07:55 (CET)

Bradipus avait déjà proposé de mettre «(Région wallonne)» après la province, ce que monsieur Dohet avait concédé auparavant. S'il n'est pas capable de respecter ses engagements... Speculoos 30 octobre 2006 à 08:56 (CET)

Et si on disait Mons est une ville francophone de Région wallonne en Belgique, chef-lieu de la province du Hainaut ou Eupen est une ville germanophone de Région wallonne en Belgique, ... C'est simple et correct. --Aremacle 30 octobre 2006 à 09:03 (CET)
Je remercie Cebueq01 d'intervenir dans cette guerre d'édition, je cherchais justement un moyen de faire intervenir un avis extérieur pour règler le problème.
Je trouve la proposition de Cebueq01 constructive, mais je la reformulerais comme ceci :
[[Ville de Belgique|ville]] et [[Commune de Belgique|commune]] [[Région wallonne|wallonne]] [[Communauté française de Belgique|francophone]] de [[Belgique]], chef lieu de la [[province de Hainaut]]
Je ne suis pas contre la précision qu'une commune wallonne est francophone (puisque situé en Communauté française), mais j'estime plus important, et donc à mettre en premier, de dire qu'elle est wallonne, car situé sur le territoire de la Région wallonne, et sous tutelle de la même Région.
Pour les villes germanophones : [[Ville de Belgique|ville]] et [[Commune de Belgique|commune]] [[Région wallonne|wallonne]] [[Communauté germanophone de Belgique|germanophone]] de [[Belgique]], située dans la [[province de Liège]] (c'est aussi la raison pour laquelle j'accepte qu'on dise d'une commune wallonne qu'elle peut être francophone : il y a 9 communes wallonnes qui sont germanophones).
Pour les villes flamandes : [[Ville de Belgique|ville]] et [[Commune de Belgique|commune]] [[Flandre belge|flamande]] de [[Belgique]], chef lieu de la [[province d'Anvers]] (comme les deux entités, Région et Communauté, ont fusionné, il vaut mieux pointer le lien vers la page mère, c'est à dire Flandre belge).
Pour les communes bruxelloises, je ne sais pas s'il faut préciser les deux communautés à chaque fois, n'étant pas Bruxellois je préfère ne pas m'en mêler. Mais je constate que les articles actuels précisent TOUS que ces communes dépendent de la Région de Bruxelles-Capitale, et même pas de la Belgique ! De ce fait, j'estime qu'une solution doit être trouvée pour les communes bruxelloises.
Tel est l'amendement que je propose à la proposition de Cebueq01. Les autres contributeurs sont-ils d'accord ? Stephane.dohet 30 octobre 2006 à 09:19 (CET)

D'aucuns ici ont une drôle de conception de la simplicité, et aussi du bon usage de la grammaire. Monsieur Dohet retourne sa veste encore, lui qui avait accepté de mettre Région wallonne à la fin suite à une proposition de Bradipus. J'ajouterais qu'ils ne sont pas au courant des subtilités de la constitution belge, ou ils feignent de l'ignorer. Les communes bruxelloises seraient bilingues, sans donner de lien interne, tout simplement. La communauté flamande n'est pas la région flamande. Speculoos 30 octobre 2006 à 09:54 (CET)

Il vaut mieux un peu de juste complexité, ou du moins un peu d'exhaustivité, que de simplicité contestée, n'est-ce pas ? Il me semble qu'il y a au moins quatre contributeurs ici qui vont dans le même sens. Concernant Bruxelles la présente définition convient très bien, ne cherchons pas des problèmes de bilinguisme où il n'y en a pas. Vous semblez faire l'impasse sur le fait que Région et Communauté flamandes ont fusionné; c'est pourtant la réalité institutionnelle d'application et je ne lis nulle part qu'une ville ou commune est une entité dépendant de la Vlaamse Gemeenschap. Je suis plutôt d'accord avec la formulation proposée même si, concernant la Région wallonne, je ne préciserais que la spécificité germanophone, le cas échéant; mais ce ne sont là que mes avis. Mogador 30 octobre 2006 à 10:42 (CET)

Les communes et les villes de la Région wallonne sont soit francophone, soit germanophone et sont en Belgique. Certaines communes francophones sont à facilités ainsi que les communes gemanophones. Donc, je réitère à ma proposition : Mons est une ville francophone de Région wallonne (Belgique). En quoi cette phrase est-elle compliquée? Pour Bruxelles, je passe la main à Bradipus.--Aremacle 30 octobre 2006 à 10:20 (CET)

Je précise que je n'avais pas accepté la décision unilatérale de Bradipus de mettre Région wallonne, entre parenthèses et en fin de phrase, notamment pour les raisons évoquées plus haut. Mais je m'en étais contenté, car au moins cela rétablissait la référence à la Wallonie que le sieur Descamps s'amuse à chaque fois à enlever.
Il est à rappeler que cette guerre d'édition à commencé suite au dédoublement de la page Wallonie en 2, et de là, quand Descamps a commencé à effacer tous les liens vers la page Wallonie, pour au mieux mettre un lien vers la nouvelle page "Région wallonne (comme sur cette page le 6 octobre), mais bien souvent totalement supprimée (comme sur les pages d'homonymie). Il faut rappeler aussi que Descamps passe son temps également à remplacer le modèle commune wallonne par commune belge (et accesoirement à l'ajouter là où l'article n'est plus une ébauche), mais aussi à supprimer le portail Wallonie sur la page de Tournai ou d'Eupen par exemple, ainsi que de changer l'ordre, voire supprimer, le nom wallon de certaines communes wallonnes.
Or donc ici, monsieur Descamps ne semble toujours pas disposé à trouver une solution à un problème qu'il a lui même créé.
Je réitère ma proposition de placer les deux identifiants (wallon et francophone) dans l'en-tête de chaque commune wallonne, monsieur Descamps est-il disposé à accepter ce consensus ? Stephane.dohet 30 octobre 2006 à 10:40 (CET)

Allez voir comment on définit Mons dans un dictionnaire.

  1. C'est le pays qui est important pour la définition d'une ville et d'une commune. Il y aura donc un "de Belgique".
  2. C'est l'appartenance à une province qui y est communément admise dans les dictionnaires et encyclopédies pour situer la commune.

De plus Le régime linguistique est primordial en Belgique, au niveau communal, quel que puisse être sa mise sous tutelle (fédéral, régional, communautaire) et l'appartenance à une région se fait par rapport à son appartenance à une province.

Ma proposition reste et restera «xxx est une (ville et) commune [[régime linguistique]] de [[Belgique]], {{situation au sein de la province}} ([[Région]]).» Où "situation au sein de la province" est son importance administrative :

  • chef-lieu : «, chef-lieu de la [[province]]»
  • chef-lieu d'arrondissement : «, chef-lieu d'arrondissement en [[province]]»
  • commune normale : «, située en [[province]]»

Pour les noms dans d'autres langues, on doit suivre l'ordre d'importance : ce sont les langues nationales qui sont prioritaires, aucunement les langues régionales. Speculoos 30 octobre 2006 à 11:05 (CET)

Ok, prenons le Robert : "Mons . Ville de Belgique (Région wallonne, province de Hainaut)." On met bien la Région avant la province.
Mais cela dit, les dictionnaires français ne sont pas au faite de la connaissance sur leurs pays voisins, à prendre avec précuation. Le but de Wikipédia étant là pour pallier à ces lacunes.
Je réitère donc une troisème et dernière fois ma proposition de faire passer la Région avant la province (hors de question de mettre en fin de phrase et entre parenthèses l'identité principale des communes wallonnes).
Pour les noms dans d'autres langues, je suis d'accord qu'on suive l'ordre d'importance : d'abord la langue locale, ensuite les langues étrangères. Ce n'est pas normal qu'une langue comme le néerlandais qui n'est pas parlée en Wallonie passe avant les autres langues régionales.
Mais si on veut réellement être neutre : ordre des langues par ordre alphabétique, comme dans la colonne de gauche !
"Identité principale des communes wallonnes"... tordant. Vos propositions ne valent rien, elles ne sont que du domaine du trollisme et du wallingantisme. Vous êtes très connu sur WP, j'ai déjà eu pas mal d'encouragement parce que je vous tiens tête et que j'efface vos trollages. Pour les noms dans d'autres langues, c'est amusant de voir que vous mettez le nom wallon en le faisant passer pour du picard, lorrain, ... dans bien des cas. De plus, la loi ne définit pas les noms des communes en wallon, picard, ... elle le fait pour les noms dans les langues nationales. Et quand je verrais "Nameûr" sur les panneaux d'autoroute, je changerais d'avis (après un gros fou rire). Speculoos 30 octobre 2006 à 11:47 (CET)
À Charleroi et Châtelet, de tels panneaux existent. Pour les noms wallons qui seraient différents en picard, à vous de rajouter la version picarde en ce cas.Stephane.dohet 30 octobre 2006 à 12:54 (CET)


A David Descamps : Puis-je vous faire remarquer que le type de phrase "Ma proposition reste et restera" n'est pas très constructive dans le cadre d'une encyclopédie collaborative. Le tout est d'ici d'arriver à un consensus, que les uns et les autres s'y retrouvent. Vous ne pouvez faire l'impasse sur une problématique réelle, en plein évolution, qui plus est. Ce qui ne va pas avec la précision du régime linguistique c'est qu'on se dirige tout droit vers les problèmes linguistiques des communes particulières comme les facilités ou les Fourons. Il ne faudrait spécifier le régime linguistique que lorsqu'il est particulier. Pour le reste, je ne trouve pas que vos arguments soient très étayés et qu'ils relèvent un peu du parti pris. Et puis, si nous devions nous contenter de recopier les dictionnaires (dont certains vous donnent tort ;-)), nous ne serions pas ici... En toute sympathie. Mogador 30 octobre 2006 à 11:30 (CET)
Ma proposition est plus ou moins celle qui avait été proposée par un administrateur. Si les trolls comme monsieur Dohet n'arrive pas à changer leur position wallingante, c'est leur problème. Pas le mien Speculoos 30 octobre 2006 à 11:47 (CET)~
Mais vous avez enfreint cette règle dès le moment où vous avez rajouté francophone dans l'intitulé des communes. Il faut donc refaire une règle pour les intitulés de communes qui prenne cela en compte, et prenne l'avis d'autres contributeurs également. Sinon nous devrons en venir aux bandeaux de pertinence.Stephane.dohet 30 octobre 2006 à 12:54 (CET)
Je suis d'accord avec la proposition de Mogador : concernant la Région wallonne, je ne préciserais que la spécificité germanophone --Aremacle 30 octobre 2006 à 13:15 (CET)
Bandeaux ou guerre d'édition? --Aremacle 30 octobre 2006 à 13:28 (CET)
Oui, mais le problème, Monsieur Descamps, est que vous êtes seul! Quant à la simplicité, bravo. Je maintiens ma proposition dans laquelle il y a VILLE LANGUE Région wallonne (Belgique).
Bien sûr! lol. La Belgique est secondaire pour vous, d'ailleurs, la «Wallonie» est au conseil de sécurité de l'ONU. Je suis seul? Et alors? Vous êtes du même forum politique, grand bien vous fasse. Ça ne change quant à votre avis subjectif Speculoos 30 octobre 2006 à 11:47 (CET)
Dommage, vous perdez les pédales! On ne parle pas de l'ONU, on parle de la Belgique et rien que de la Belgique dans laquelle il y a trois régions, dont la Région wallonne, dans laquelle il y a des communes et des provinces. Donc je suis la despcrition de "commune" à "Belgique"" dans l'ordre "bottom-up" puisqu'on part de la commune; si je pars de la page Belgique, je vais dans l'ordre inverse. Quant à vos remarques sur mes convictions politiques , je m'en passe, cela ne vous regarde pas, mais c'est une vilaine habitude chez vous d'attaquer les intervants personnellement plutôt que de discuter du sujet. En effet, vous prenez ces pages de discussions de WP pour un forum politique. Je vous prie en plus de rester poli.--Aremacle 30 octobre 2006 à 12:22 (CET)
Vous, vous ne perdez pas le nord en tout cas, pour vous, c'est à peine si la Belgique devrait être nommée sur cette encyclopédie. Je ne parle pas de cette page de discussion, je parle de votre forum TOUDI.org où vous êtes membres avec monsieur Dohet et dont le mot d'ordre est la destruction de la Belgique et de la communauté française de Belgique. Speculoos 30 octobre 2006 à 12:27 (CET)

Ce genre d'attaques personnelles sont-elles permises sur une page de discussion Wikipédia. Je pense que non! C'est à désespérer de tout. Ce Monsieur ne termine aucun débat sans détourner les débats en débats politiques qui n'ont pas leur place ici. J'en appelle aux administrateurs de WP. --Aremacle 30 octobre 2006 à 12:43 (CET)

Je suis d'accord avec Aremacle, il faut faire quelque chose avec le cas Descamps s'il continue à ne pas agir dans le respect des règles de Wikipédia. Je veux bien tenter de dialoguer et trouver des compromis, mais j'en ai marre de me faire insulter par cet individu.Stephane.dohet 30 octobre 2006 à 12:54 (CET)
Si cela continue nous devrions faire un appel à commentaires sur son comportement. --Aremacle 30 octobre 2006 à 13:28 (CET)

[modifier] Bon, restons calme et reprenons

En quoi la proposition de formulation "Mons (ou tutti quanti) est une ville et commune belge de la Région wallonne, en Province de Hainaut (et préciser les seuls régimes linguistiques particuliers) est-elle problématique pour les uns ou les autres ? Mogador 30 octobre 2006 à 14:14 (CET)

OK pour moi. --Aremacle 30 octobre 2006 à 14:22 (CET)
Elle est insuffisante. Ma proposition reflète mieux la réalité, et de façon plus précise. Speculoos 30 octobre 2006 à 14:26 (CET)
Pouvez vous expliciter. De quelle réalité parlez-vous et en quoi est-elle mieux reflètée ? Mogador 30 octobre 2006 à 14:28 (CET)
Tout simplement que ma proposition donne explicitement le pays, la communauté, la province et la région. Je peux même dire que la structure rigide que je propose permet de répondre à toutes les possibilités de façon unique, ce qui est parfait pour une encyclopédie. Speculoos 30 octobre 2006 à 14:34 (CET)
Je crois qu'il faut mettre la Région avant la province. Et vous obtenez l'ordre inverse que ce que nous proposions. M'enfin, bon. --Aremacle 30 octobre 2006 à 14:39 (CET)
Quelque chose comme "Mons est une ville et commune francophone de Belgique située dans la Région wallonne, en province de Hainaut." ? Pourquoi pas. Speculoos 30 octobre 2006 à 14:47 (CET)
Pour moi c'est bon.--Aremacle 30 octobre 2006 à 14:51 (CET)
En fait, si je vous comprends, vous tenez absolument à ce que le régime linguistique figure dans la définition, et en bonne place. Cela ne fonctionne que si vous spécifiez la Communauté (et non la langue) en tant que telle. Néérlandophone ou Francophone n'égale pas de la Communauté flamande ou de la Communauté Française. Autrement si vous vous réclamez d'un point de vue institutionnel, c'est incorrect; si vous vous situez d'un point de vue lexicographique, c'est inusité; si vous vous réclamez d'un point de vue rationaliste, c'est spécieux eu égard aux nombreuses situations particulières. Le problème est que vous posez un postulat politique et institutionnel qui est que la communauté prime sur la région, ce qui est POV. Et faux dans les faits: région et communauté ont fusionné en Flandre et la Communauté française (qui voit ses compétences se réduire à peau de chagrin, recouvre une autre réalité) qu'institutionnelle puisqu'elle inclut la bilingue Bruxelles (on parle bien de Communauté Wallonie-Bruxelles, désormais).
Proposition sans le postulat de la langue mais intégrant la communauté :"Mons (ou tutti quanti) est une ville et commune belge de la Région wallonne, ressortissant de la Communauté Wallonie-Bruxelles. Mogador 30 octobre 2006 à 14:52 (CET)(ou Communauté française, je n'en ferais pas un fromage (de Herve))Mogador 30 octobre 2006 à 14:55 (CET)
Art.4 de la Constitution belge à propos du régime linguistique des communes : La Belgique comprend quatre régions linguistiques : la région de langue française, la région de langue néerlandaise, la région bilingue de Bruxelles-Capitale et la région de langue allemande. Chaque commune du Royaume fait partie d'une de ces régions linguistiques.. "Néerlandophone" veut dire que ça fait partie de la "communauté flamande". Quant à la Communauté française (voir Art.2), elle existe toujours. désolé de vous décevoir. J'ai donné deux propositions, choississez. Speculoos 30 octobre 2006 à 15:30 (CET)
Pour vous aider, regardez l'ordre dans le bandeau géographie, pour être cohérent, peut-être faut-il faire la même chose? Pays, région, communauté, province, arrondissement. --Aremacle 30 octobre 2006 à 15:09 (CET)
Je crois comprendre ce que Speculoos a voulu dire, sauf erreur, j'essaie de le placer dans son contexte : le choix de préciser la langue est aussi une information à l'égard des lecteurs francophones du monde entier, qui peut-être ne comprennent pas toute la complexité belge (au contraire de nous tous ici qui en maîtrisont, généralement, le gros des subtilités sur les Régions et les Communautés et les exceptions et [etc etc]).
Ces lecteurs étrangers savent grosso modo qu'il y a 2 langues principales largement parlées dans ce pays (NL et FR), mais a priori, un lecteur qui arrive sur l'article Mons depuis le Québec a peut-être envie de savoir quelle langue on parle à Mons. Si on met uniquement la Région et la Province ça ne leur parlera pas forcément. L'ajout de "Francophone" signifie immédiatement quelque chose pour le lecteur étranger, tandis que "Bruxellois" ou "Wallon" ou "habitant de la Flandre romane" etc, c'est a priori touffu vu de l'extérieur. A nous de tenter de nous mettre aussi à la portée des autres, on peut y arriver on a trouvé la phrase.
Pour reprendre ce qu'a écrit Mogador, on pourrait intégrer la Communauté au lieu de la langue, mais cela revient à peu près au même (ville francophone ou ville ressortissant de la Communauté francophone de Belgique). On en revient à peu près à ma proposition de ce matin sur la formule "VILLE BELGE-LANGUE(ou Communauté)-REGION-PROVINCE", sur laquelle presque tout le monde semble s'entendre, à des nuances près. Pourtant, Speculoos n'y est pas favorable et semble bcp tenir à ce que REGION figure à la fin. Sur ce point, je crois qu'il serait plus net de mettre la Région avant la province, puisque la province dépend de la Région et non pas l'inverse.
David, seriez-vous prêt à accepter la petite modif de mettre la Région au milieu, du moment qu'on intègre aussi la langue ou la communauté ? Est-ce cela vous pose problème ? Cebueq01 30 octobre 2006 à 15:38 (CET)
Donc cette proposition : "Mons est une ville et commune francophone de Belgique située dans la Région wallonne, en province de Hainaut.", j'ai déjà dit oui. --Aremacle 30 octobre 2006 à 15:47 (CET)
Oui c'était l'idée. Il faut savoir maintenant si ça convient aussi aux autres intéressés. Il est important que personne dans l'histoire ne se sente lésé par la formule, car tous ces points de définition sont hyper sensibles et hautement symboliques. Cebueq01 30 octobre 2006 à 15:58 (CET)
C'est ce que j'ai proposé suite à la demande de Aremacle, elle me va. Speculoos 30 octobre 2006 à 15:59 (CET)
Alors dans ce cas tout le monde semble être OK pour la "formule pain complet" dans les intros. ;-) Cebueq01 30 octobre 2006 à 16:07 (CET)
J'arrive un peu tard (la décision semble déjà prise), mais aucun problème, je suis d'accord également. J'aurais juste changé la fin en "en Région XXX, dans la province de YYY", mais c'est un point de détail je n'en ferai pas un fromage de Herve non plus. Stephane.dohet 30 octobre 2006 à 16:50 (CET)
Eh bien, ceci n'est pas un compromis à la belge, n'est-il pas ? Mogador 31 octobre 2006 à 04:33 (CET)


[modifier] Désaccord

Je suis en désaccord avec cette manière de désigner les communes de la Wallonie: on met d'abord en avant deux éléments qui n'ont rien à voir avec la Wallonie et puis on désigne celle-ci de manière estompée. Je n'avais jamais entendu désigner Mons comme une commune francophone de Belgique. Quant à la supposée préoccupation de satisfaire au besoin d'information d'un Québécois, je ne sais pas. Il me semble que l'on doit parier sur le fait que Wallonie (ou Région wallonne), permet sufisamment d'information.

Je me rends compte que je remets ici un avis de minorité, mais je le remets. Il me semble qu'il y aurait une manière plus juste de présenter les communes wallonnes dont l'existence politique est entièrement organisée par la Wallonie. Ce qui s'y passe est d'ailleurs imputé (et imputable), à la seule Wallonie et les médias ne se privent pas de le dire.

Je souhaite que l'on réfléchisse à une meilleure façon de présenter les communes de la Wallonie, mais je retire le bandeau de non pertinence dans une perspective constructive.

José Fontaine 4 novembre 2006 à 10:47 (CET)

désaccord partagé ~~ Renardeau ~~ 4 novembre 2006 à 10:49 (CET)

Quelle est votre proposition? Qu'on puisse réfléchir ensemble. --Aremacle 4 novembre 2006 à 10:51 (CET)
Sans proposition concrète, ni réponse, de votre part, je vais me permettre aussi de ne pas être d'accord avec vous. les communes de la Wallonie, nous sommes contraints de dire les communes de la Région Wallonne, car que faites vous des communes germanophones, et pour ne pas la citer de Tournai, entre autres. Les deux éléments qui n'ont rien à voir avec la Wallonie : francophone et Belgique, que je sache, Mons est une ville francophone et se trouve sur le territoire de la Belgique. Si nous la désignons comme cela, ce n'est pas pour les wallons, mais pour les lecteurs étrangers, même européens, qui ne sont pas au fait de la Belgique. Vous avez pu le lire sur le débat des catégories, des français, des québécois qui ne savent même pas quelle langue on parle en Wallonie, parcequ'ils ne savent pas où cela se trouve. Que penser alors de lecteurs de Patagonie, du Vénézuela, ou encore des Açores, par exemple. Dois-je ajouter que les communes de la Région wallonne sont gérées par le Ministre de l'Intérieur de la Région wallonne. Alors, pour terminer, quelle est la différence entre Région wallonne et Wallonie, pour vous. Pourquoi coincer à ce niveau, dans Région wallonne, il y a le mot WALLON, que demander de plus? Avec tout le respect que je vous dois. --Aremacle 4 novembre 2006 à 21:45 (CET)

[modifier] Incohérence dans le nommage des communes

Pourquoi avoir créé Mons (Hainaut) et Silly (Belgique), par exemple? Ne faudrait-il pas nommer commune (Belgique) là où c'est nécessaire comme dans les cas cités ci-dessus. Il faudrait donc renommer Mons. --Aremacle 5 novembre 2006 à 09:46 (CET)

Il y a un Mons dans la province de Liège, je pense que c'est pour cela que la page a été nommée Mons (Hainaut), on parlait jadis de Mons-en-Hainaut. Il faudrait essayer de voir les textes de lois relatifs aux noms des communes belges et de leurs sections pour une meilleur indication. Speculoos 5 novembre 2006 à 11:46 (CET)
Exact, mais le Mons près de Liège, se nomme Mons-lez-Liège et fait partie de Seraing. Mais le tout serait de se mettre d'accord sur le nommage. --Aremacle 5 novembre 2006 à 11:56 (CET)
Voir la page Mons pour se rendre compte que la ville wallonne de Mons n'est pas la seule à porter ce nom dans le monde. Stephane.dohet 5 novembre 2006 à 12:36 (CET)
D'accord, mais on ne parle pas du monde, on parle de Belgique qui est plus large que Hainaut. Et Belgique est certainement plus connu dans le monde, justement, que le Hainaut. Et on a bypassé la Région wallonne. --Aremacle 5 novembre 2006 à 12:42 (CET)
J'ai regardé les arrêtés royaux, il semble que le nom à utiliser est bien Mons pour la ville et Mons-lez-Liège pour la section en question. Il est peut-être bon en effet de renommer la page en Mons (Belgique), avec des redirections depuis Mons (Hainaut) et Mons-en-Hainaut. Bonne initiative, je suis pour, ça renforce une cohérence encyclopédique. Speculoos 5 novembre 2006 à 12:48 (CET)
Certes, c'est sûrement la seule ville wallonne à s'appeler ainsi, mais il y a aussi un Mons à Visé. D'accord c'est un lieu-dit, mais il s'agissait de le préciser. Je ne vois pas en quoi dire "Mons (Hainaut)" est perturbant. Rien que l'Université Mons-Hainaut popuralise le terme. Mais soit, Mons (Belgique) n'est pas faux, et ne devrait pas créer de problèmes. Pas d'opposition au renommage. Stephane.dohet 5 novembre 2006 à 16:13 (CET)

[modifier] Je persiste dans mon désaccord

Je comprends les observations d'Alex qui fait état de ce que c'est une information pour des Québécois que de savoir que Mons est une ville où l'on parle le français. Mais je pense aussi que nous sommes trop timides et pas assez confiants. Si je tombe sur une commune du Québec, je penserai spontanément qu'elle a beaucoup de chances d'être francophone (moins cependant que les communes wallonnes!!! car il y a 20% d'anglophones au Québec et sauf erreur de ma part, certaines municiupalités sont gouvernées par des anglophones). Il faudrait donc revoir la manière de désigner les communes wallonnes. A la limite, je retournerais même l'argument du service rendu aux étrangers. Quand nous disons "francophone" n'est-ce pas plutôt une information qui nous parle à nous? Le contenu des pages consacrées aux communes wallonnes, même les plus petites ne dit-il pas abondamment qu'elles sont de langue et de culture françaises. Pourquoi toujours supposer que nous serions ignorés des pays francophones? Des pays du monde entier, je l'accorde mais de la Francophonie? Ne devrait-on pas être plus confian,ts en soi? Ceci dit, je n'ai pas de propositions concrètes à faire pour le moùmeent. sauf que je trouve que ce que faisait Stéphane Dohet était bien.

Quant au terme wallon utilisé ici, il désigne évidemment non la langue régionale locale mais l'appartenance politique déterminante des communes qui est l'appartenance à la Wallonie: les neuf communes germanophones de Wallonie (sur 263) ne sont pas de nature à nous empêcher de parler de la Wallonie comme le faisait Stéphane. Il n'y a là aucun irrespect des communes en question.

José Fontaine 2 décembre 2006 à 21:17 (CET)

Dommage de relancer le débat quand je dis que je me mets en veilleuse, mais comme j'ai participé à cette façon de désigner les communes , je vais quand même répondre, d'autant plus que je suis cité nommément.
Si quelqu'un veut revoir la désignation des communes wallonnes, n'oubliez pas les communes flamandes qui sont aussi présentées de la même façon, exemple : Bruges (Brugge en néerlandais) est une ville et commune néerlandophone de Belgique, chef-lieu de la province de Flandre occidentale., Hasselt est une ville de Belgique située dans la province de Limbourg dont elle est le chef-lieu. Nous avons ajouté Région wallonne, cela ne suffit-il pas à faire votre bonheur? Je ne suis pas d'accord non plus quand José dit que c'est évident pour les lecteurs, par exemple Montaigu, francophone ou néerlandophone? Je pense que même un lecteur français peut s'imaginer qu'il s'agit d'une commune francophone de Belgique! --Aremacle 3 décembre 2006 à 10:03 (CET)

[modifier] Nommage des communes de Belgique en titre de page

Ne serait-il pas opportun, pour en finir une fois pour toutes avec cette question, d'utiliser uniquement l'appellation définie par la loi, dans le cas présent Mons (Belgique), Mons-les-Liège (Belgique) et Mons, (lieu-dit, Belgique), et d'ensuite préciser, dans le texte, l'appartenance à une autre division territoriale. Cela aurait le mérite d'avoir un intitulé de page clair et normalisé, et permettrait d'apporter toutes les précisions régionales, provinciales, linguistiques, de sous-régions, de clochers et autres, ad nauseam, sans l'alourdir. Tournachon @ 2 décembre 2006 à 23:21 (CET)

[modifier] Hilarant

Ce commentaire n'apportera rien de constructif à votre débat (est-ce seulement possible ?), mais vous êtes à mourir de rire (j'avais heureusement l'esprit à rire quand je vous ai lu...). Mon conseil ? Prenez du recul... On devrait créer une nouvelle catégorie pour les communes belges, wallonnes ou que sais-je : tétrapiloctomie ! (Rendons à César ce qui est à César : merci à Umberto Eco). Lykos 3 décembre 2006 à 08:20 (CET)

Plus constructif que ce matin : les InfoBox donnent déjà toutes les informations quant à l'appartenance régionale, communautaire et provinciale des communes. Est-il nécessaire de reprendre ces informations dans le corps de l'article ? Lykos 3 décembre 2006 à 15:06 (CET)

[modifier] Reprendre l'idée de Tournachon

L'idée de Tournachon était bien la manière de faire de Stéphane Dohet. Qui était la suivante:

Mons (en picard Mont, en néerlandais Bergen) est une ville et commune wallonne de Belgique, chef-lieu de la province de Hainaut.

L'idée de David ou Auseklis de lier la définition d'une commune à la Communauté (commune francophone), n'est pas contraire à la Constitution si l'on veut mais elle ne s'impose pas non plus du fait de celle-ci. Il est tout aussi pertinent de ce point de vue de dire que ce sont des communes wallonnes (de la Wallonie ou de la Région wallonne). C'est tout autant en accord avec la constitution.

Ce qui est décisif à mon avis, c'est que c'est la région wallonne/Wallonie qui organise entièrement les communes wallonnes. Donc la mention de la Belgique et de la Wallonie s'impose pour toutes les communes de Wallonie sauf les communes germanophones. On pourrait nuancer la formule de Tournachon/Dohet en ce qui concerne les neuf communes germanophones de Wallonie. Dire une commune wallonne comme le faisait Stéphane Dohet n'est pas supposer une nationalité wallonne (ni une langue wallonne dans tous les cas), d'ailleurs on précise si c'est picard ou wallon ou rien...), mais décrire le lien d'appartenance moral et politique de cette commune à la Wallonie, avec la nuance à faire pour les communes germanoiphones. Mais insister sur le lien à la Wallonie apporte une information puisque les communes dépendent aujourd'hui à 100% de la Wallonie (envisagée comme souveraine ici), et elles font partie de la Belgique comme Etat fédéral regroupant les Etats fédérés divers qui la composent.

Je suis sensible à la remarque d'Alex Remacle. Mais doit-on toujours supposer que nous sommes de parfaits inconnus de toute la Francophonie? Faut-il réellement que Liège soit appellée "commune francophone de Belgique" et que Namur aussi soit appelée comme cela avant que l'on ne dise qu'elle soit la capitale de la Wallonie. Namur est une commune francophone de Belgique qui est la capitale de la Wallonie. Je touve cela un peu bizarroïde. De toute façon, comme le dit Lykos, l'information sur le caractère francophone des communes est déjà dans l'infobox. Il me semble que ce serait la solution du bon sens. L'important étant sans doute, au-delà de ces disputes de signaler en quoi ces communes apportent quelque chose dans le savoir universel. Par exemple, pour Mons, je comptais citer la manière extraordinairement belle dont Charles Plisnier en a parlé. José Fontaine 6 décembre 2006 à 12:11 (CET)

On a déjà discuté de cela. Je vais rappeller les faits :
  1. L'appartenance à une Région est liée à l'appartenance (ou la non-appartenance) à une Province.
  2. Seul le régime linguistique d'une commune permet de connaître son appartenance à une Communauté.
De plus, si dire qu'une commune est francophone est inutile car c'est dans l'Infobox, on peut dire la même chose de la Région wallonne, de la Belgique. Quant à Charles Plisnier, WP n'est pas un roman ou un receuil de poème, mais une encyclopédie. La phrase d'introduction doit être sobre et non-équivoque, de préférence standardisée (ce qui est actuellement le cas, toutes les communes ont la même phrase). Vous devriez garder votre belle prose lyrique, ou vos fameux sentiments, sur votre forum.
Si vous voulez refaire une guerre d'édition, je propose que l'on ne parle plus que de la Province dans l'intro, et plus de la Région vu qu'elle est implicite. On déterre la hache? Speculoos 6 décembre 2006 à 12:53 (CET)

Cher Auseklis

On a déjà discuté de cela. Je vais rappeller les faits :
  1. L'appartenance à une Région est liée à l'appartenance (ou la non-appartenance) à une Province.
  2. Seul le régime linguistique d'une commune permet de connaître son appartenance à une Communauté.

Vous devriez savoir que ce que vous dites n'est pas exact parce que les Communautés n'ont pas de territoire contrairement aux communes. Les Bruxellois francophones relèvent de la Communauté française et leurs communes sont bilingues. Je propose que ce soit la formule la plus judicieuse qui l'emporte. Moi, je vote pour celle de Stéphane Dohet. Le lien avcec la Région me semble devoir être souligné puisque politiquement les communes relèvent des Régions, non des Communautés. Je ne vois pas la valeur de ce que vous dites car, en rigueur de termes, Bruxelles n'appartient à aucune province et pourtant est une Région. Le fait de définir le territoire de telle ou telle Région par leurs provinces ne signifient pas que les Régions se définissent par les provinces ni que les communes et leur appartenance définissent la Communauté. Ce que j'objecte à la façon de définir les communes, c'est que ce n'est pas élégant. Je trouve que la formule de St.Dohet est meilleure et plus brève, soulignant ce qui compte pour une commune. Et wallonne est synonyme de francophone, sauf pour les communes germanophones, pour lesquelles on peutr signaler la différence, ce qui est d'ailleurs déjà fait. Je m'en remets à l'avis de ceux qui participent à la discussion pour trancher. Enfin, redéfinir les communes comme S.Dohet l'a fait est judicioeux car en accord avec l'existant, notamment la catégorie Commune avant fusion de Wallonie et les listes. La région est en outre l'appartenance qui est la plus lisible au-delà de celle de la Belgique qui est présente dans la formule de S.Dohet.

Cordialement,

José Fontaine 6 décembre 2006 à 14:31 (CET)

Voici par exemple la manière de parler Namur

Namur (en wallon Nameûr) est la capitale de la Wallonie. Située au confluent de la Sambre et de la Meuse, elle abrite sur le site du Grognon le Parlement wallon, qui siège dans l'ancien hospice Saint-Gilles rénové. L'Élysette, qui abrite la présidence du Gouvernement wallon, lui fait face de l'autre côté du fleuve.

N'est-ce pas le bon sens?

Je ne suis pas Auseklis. Mon prénom est David. Ne me dites pas qui je suis.
Je n'ai jamais parlé de territorialité pour les Communautés, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.
Quant à votre proposition avec l'exemple de Namur, c'est déjà un non catégorique. Elle pue le wallingantisme, à croire que vous vivez dans un monde imaginaire où la Belgique n'existe pas. Ç'en est écœurant. Vous n'existeriez pas, on devrait vous créer pour avoir une attitude aussi caricaturale que la vôtre. Gardez votre cordialité pour vous, ce n'est que de la mauvaise foi.
Vous continuez ainsi, et j'en parle aux instance de WP concernées. Speculoos 6 décembre 2006 à 16:14 (CET)

On peut se tromper, faire une erreur. En revanche, le fait d'être aimable est volontaire (ou de ne pas l'ête). José Fontaine 6 décembre 2006 à 18:04 (CET)

[modifier] Tentative de récapitulation

Prenant le débat en cours, je vais essayer de résumer les positions des uns et des autres dans ce méli-mélo homérique (désolé pour la référence littéraire) :

  • d'une part, il y a ceux qui souhaitent présenter les communes sur le modèle : Mons est une commune de Belgique, en province de Hainaut, avec les liens respectifs vers les articles Belgique et province de Hainaut;
  • d'autre part, on trouve ceux qui considèrent le modèle : Mons est une commune wallonne de Belgique (avec les liens respectifs vers les articles Région wallonne et Belgique) plus judicieux.

Suis-je dans le vrai ? Mon exercice de clarification pourra peut-être paraître vain, mais, comme je crois l'avoir laissé entendre plus haut, à force de couper les cheveux en quatre, on finit par perdre de vue le sujet du débat... Lykos 6 décembre 2006 à 17:53 (CET)

Cher Lykos. C'est tout à fait ce que vous dites. La deuxième proposition intègre un élément important de la connaissance des réalités dans la mesure où il convient de faire mention de l'appartenance de Mons à la Belgique autant qu'à la Wallonie (sinon même plus à celle-ci). Il peut apparaître que ce que je viens de dire serait secondaire. La deuxième formule a longtemps été celle qui s'imposait puis on l'a remise en cause, à mon sens à tort. Ce qui se passe dans les communes wallonnes actuellement est (à juste titre), entièrement imputé aux responsables de ces communes et aux dirigeants politiques wallons qui jouissent dans ce domaine d'une pleine souveraineté (principe de la compétence exclusive). La deuxième formule a le mérite d'être plus équilibrée, de mieux rendre compte des réalités. Rendons-nous compte que, en 26 ans, une immense réforme a changé le visage du pays, par le passage de 51% des compétences étatiques de l'Etat central aux Etats fédérés (ou entités fédérées). C'est ce changement capital qui ne relève en rien du fait de couper les cheveux en quatre que la formule que je préfère a le mérite de signaler. Comme il sera bon de signaler que les communes wallonnes ne vont plus fonctionner du tout comme les autres communes du pays: autre désignation du bourgmestre, possibilité de renverser la majorité en place après 18 mois (et ensuite tous les 12 mois), projet (rappelé dimanche à la RTBF) d'une Cour des comptes en Wallonie pour contrôler les communes etc. Cet article est en cours d'élaboration. J'ajouterais, mais avec un doute, que je crois qu'il est assez rare que l'on soit en mesure, dans des communes d'autres pays, de changer le pouvoir en place au courant des mandatures communales ou municipales. Certes, il y a bien d'autres choses à dire de Mons (comme les très beaux textes de Charles Plisnier), mais la politique au sens citoyen du terme, c'est humainement capital. Et je mets en cause l'idée que par là je serais militant ou wallingant: je suis attaché aux institutions de mon pays telles qu'elles sont, ce qui me semble important en tant qu'être humain et citoyen (les deux choses se confondent d'ailleurs). Cordialement, José Fontaine 6 décembre 2006 à 18:24 (CET)

OK, je prends note de vos arguments. Quant à la tétrapiloctomie, elle se rapporte à mon impression (peut-être érronée) que certains veulent introduire un maximum de précisions d'ordre institutionnel dans la phrase introductive de l'article, la rendant ainsi indigeste. J'ai lu quelque part qu'il fallait éviter le franco-centrisme : je suppose que ce conseil s'applique aussi au belgo-centrisme. Et puis, introduire un peu d'humour dans un débat à la fois passionné et aride (LE paradoxe!), c'est presque nécessaire, me semble-t-il... Lykos 6 décembre 2006 à 19:27 (CET)
J'aurais dû me relire : j'abuse du verbe introduire LOL Lykos 6 décembre 2006 à 19:30 (CET)

Ce n'est rien vous avez introduit le mot humour et c'est capital. Il me semble aussi que vous êtes un homme serein. On en a besoin. Certains utilisateurs jouent vraiment bien ce rôle de médiation, sans en avoir le titre mais par leur personnalité. L'Utilisateur:Odulon par exemple a joué un rôle très précieux à cet égard. L'institutionnel est ce qui peut parfois départager des visions opposées et il est vrai par ailleurs - je le vois bien car je donne un cours à ce sujet - que l'on est fort ignorant sur ce chapitre. Je vous en donne un exemple. Quand je commence ce cours je demande aux élèves si la loi fédérale prime sur la loi régionale. Ils répondent tous que oui, alors que les deux normes ont une force équivalente. Bien sûr, c'est fort abstrait et fort juridique, mais, en même temps, cela donne une idée de l'Etat où nous sommes et prouve - là j'avance un point de vue que je crois juste et même neutre mais cela est contesté - que politiquement, humainement, loyauté wallonne et belge s'équivalent. Peut-être même que la première l'emporte... Cordialement! José Fontaine 6 décembre 2006 à 20:20 (CET)

Vous n'êtes pas dans le vrai. Il y a eu un accord entre plusieurs parties, 5 personnes au minimum, pour que ce soit Namur est une ville et commune francophone de Belgique située en Région wallonne, chef-lieu de la province de Namur. Phrase neutre, concise et complète.

Fontaine arrive maintenant et veut "Namur (en wallon Nameûr) est la capitale de la Wallonie.". Il a d'ailleurs commencé à modifier des pages pour qu'elles reflètent sa vision où la Belgique n'existe pas et où les Communautés ont été supprimées (qui sont d'ailleurs les revendications de son site TOUDI). Poussant les gens à une situation de constat, et je ne suis pas le seul à m'en plaindre (Voyez ma page d'utilisateur, pas mal de gens m'ont appuyé et m'appuient). Speculoos 7 décembre 2006 à 08:58 (CET)

[modifier] Une erreur qu'il faut éviter de commettre à l'avenir

Elle tient à cette phrase qui est erronée

La langue majoritaire de la commune détermine l'appartenance à une Communauté, ces communautés sont donc définies constitutionnellement par les territoires des communes.

J'en donne les raisons ici même Discuter:Commune de Belgique. Je n'ai pas sourcé les modifications introduites (sauf dans des versions qui ont été récusées), mais je pense qu'un peu de connaissance de l'histoire permet de le voir: les régions linguistiques ont été fixées avant la mise en place des Communautés et une région linguistique ne donne pas lieu nécessairement à une communauté puisque les germanophones ont dû attendre et que les Bruxellois n'ont pas de communauté correspondant à leur définition comme région bilingue. Définir une langue majoritaire de la commune comme ce qui détemine l'appartenance à une communauté est donc faux, d'abord parce que c'est inexact historiquement et ensuite parce que c'est inexact juridiquement, les communes n'appartenant qu'aux Régions, pas aux Communautés à proprement parler. A quelle communauté appartiendrait Ganshoren par exemple? José Fontaine 6 décembre 2006 à 21:28 (CET)

Fontaine, comment calculez-vous vos pourcentages de pouvoir (51% quelle belle coincidence!), pouvons-nous avoir la formule mathématique? Les communes n'appartiennent pas aux Régions, l'Etat a octroyé à ces dernières la compétence en matière d'organisation et d'élection des pouvoirs locaux ainsi que celle relative à certaines matières considérées comme liées aux communes.
En ce qui concerne les communautés, on vous l'a déjà expliqué une dizaine : Ganshoren est bilingue ndls-fr, ce qui fait que les Communautés française et flamande de Belgique y coexistent. Speculoos 7 décembre 2006 à 08:58 (CET)

Pour arriver à 51% on fait la somme de tous les budgets étatiques (au fédéral et au fédéré), ce qui fait 100. Sur ces 100; la somme des budgets des Etats fédérés = 51. Voilà. Une commune appartient à une province et une province appartient à une Région donc les communes appartiennent à une Région. Chaque commune de Belgique appartient aussi à une Région linguistique, voilà ce que disent les textes mais ceux-ci ne disent pas que les communes appartiennent à une Communauté. Le lien le plus fort d'une commune est donc celui qui l'unit à la Région qui met en place son organisation politique. Une Région linguistique est sans pouvoir politique. Je vous ai dit que dire que les communes relèvent des Communautés n'est pas à 100% contraire à la Constitution, mais pas tout à fait exact et que le lien avec la Région étant le plus fort, il vaut mieux mettre en avant ce lien-là. D'autant plus que dans notre système fédéral ce sont, côté francophone et même néerlandophone, les Régions qui l'emportent sur les communautés (les élus des parlements communautaires sont élus dans l'espace des trois Régions et ne sont dans les Communautés que des élus au second degré). Le meilleur repère est de dire Wallonie. Ce n'est certainement pas contraire aux textes, je dirais même que c'est plus en accord avec eux mais surtout, c'est ce qui me semble le plus logique, le plus accordé au bon sens. Je ne sais pas mais dire que Liège est une commune francophone de Belgique... Genève est-elle une commune francophone de Suisse et Québec une commune francxophoine du Canada? En outre personne ne s'exprime comme cela et le pouvoir compétent dit bien communes wallonnes. Il suffit d'aller voir sur son portail. C'est maintenant aux autres participants à cette discussion à opiner. José Fontaine 7 décembre 2006 à 17:41 (CET)

Basé sur les budgets? Ouarf! Vous rigolez j'espère? Et quoi, le ministre de la santé a plus ou moins de pouvoirs que celui des transports parce qu'il a un plus gros ou plus petit budget? Hahaha. En tout cas, avec un tel raisonnement, je comprends pourquoi vos chers amis Van Cau et Di Rupo veulent toujours plus me détrousser et pourquoi on a une économie mortifère. N'est pas socialiste qui veut. Hahaha.
Le système suisse et canadien n'est pas le même qu'ici. Et votre compétition et hiérarchisation des organes de pouvoir est totalement subjective et ridicule.
Je ne discute plus avec vous, vous trollez comme bon vous semble, sans tenir compte des avis des autres, juste votre petite idéologie à la petite semaine de TOUDI. Vous ne respectez rien, quand bien même vous polissez vos discours à coups de mots ronronnants et de "cher ami". Je l'ai dit, votre comportement est écœurant. Je vais faire un appel à commentaire. Speculoos 7 décembre 2006 à 18:03 (CET)

Je ne fais que reproduire une estimation de Charles-Etienne Lagasse. On le sait les pouvoirs des entités fédérées et ceux de l'Etat fédéral sont équipollents. Il est admis généralement que les ressources publiques liées à l'exercice de telle ou telle compétence sont une façon d'en déterminer l'importance. Je ne dis pas que c'est la seule mais cela est signalé notamment sur la page fédéralisme belge. Cela donne en effet une idée de l'importance respective des pouvoirs de l'Etat fédéral et des pouvoirs des entités fédérées. C'est intéressant d'avoir une telle information car cela permet de mieux comprendre dans quel type d'Etat nous sommes. Les chiffres que j'ai cités sont depuis longtemps édités à la page indiquée qui a été travaillée par plusieurs contributeurs. Je trouve que votre manière de parler des pages que j'édite à partir de sources fiables (comme Lagasse), est trop dépréciative. Chacun pourra vérifier que c'est bien comme cela que les choses doivent être dites à propos de la hiérarchie des normes. C'est même bien plus vrai encore en Belgique qu'au Canada: allez voir à compétence exclusive et équipollence des normes, articles auxquels plusieurs contributeurs ont collaboré et qui sont parfaitement sourcés, sûrs et fiables. José Fontaine 7 décembre 2006 à 18:47 (CET)

[modifier] A David Descamps

Je suis allé, comme vous m'y aviez invité, sur votre page personnelle. J'y ai découvert que Tournai est une ville flamande de Belgique. Curieux, j'ai consulté l'article Flandre romane, article que vous avez créé (un premier avril, soit dit en passant). Vous y avez largement contribué ainsi que Auseklis, lui aussi originaire de Tournai (un parent?). J'y apprends que l'expression est absolument historique, bien qu'aucune référence ne vienne étayer l'affirmation. Soit. J'apprends encore que l'on a pu parfois parler de Flandre wallonne, mais l'article (voulant sans aucun doute repecter la neutralité wikipédienne) nous précise que l'adjectif wallon ayant à notre époque des connotations politique et linguistique précises, il vaut mieux utiliser l'expression Flandre romane.

Soyons sérieux un instant : le mot flamand n'a-t-il pas lui aussi à notre époque d'évidentes connotations politique et linguistique ? Il suffit de voir le nombre de partis politiques belges néerlandophones ayant jugé bon d'intégrer le mot Vlaams(e) dans leur dénomination :

Au demeurant, tous ces partis sont à droite de l'échiquier politique.

Vous utilisez souvent l'épithète wallingant à propos de M. Fontaine et de ses amis : les interventions de M. Fontaine peuvent être soupçonées d'arrières-pensées idéologiques, mais les vôtres tout autant. Il se pourrait que, sous le couvert de l'objectivité, elles ne soient pas beaucoup plus neutre : on pourrait ainsi vous considérer comme un crypto-flamingant. Est-on vraiment réuni ici pour jouer au sale petit jeu de la délation idéologique ?

Avant de me faire catégoriser en wallingant militant, je tiens à préciser que je me sens Belge francophone, je ne me sens pas Wallon. Pour autant, je ne fais pas une crise d'urticaire si quelqu'un me qualifie ainsi : que je le veuille ou non, je vis en région wallonne, une entité politique démocratique. Pour autant que je sache, le gouvernement wallon n'impose pas aux petits Tournaisiens ou aux petits germanophones l'apprentissage obligatoire d'un quelconque wallon intégré (pour paraphraser un Flamand roman célèbre)...

Lykos 8 décembre 2006 à 06:40 (CET)

P.S. : il serait temps que tous ces commentaires (y compris les miens) quittent cette page : ils n'ont que très peu de rapports avec l'article Mons.

[modifier] A tous

Voyez vous d'autres chapitres à ajouter au site de Mons?

Personnellement, non, mais je suis nouveau sur Wiki... Il faudrait peut-être voir ce qui a été fait pour d'autres villes. Lykos 13 décembre 2006 à 11:56 (CET)

[modifier] Loge maçonnique La Parfaite Union

Voici un message que Ramar a laissé sur le Bistro :

Je transmets ici un message qui s'était perdu à un endroit inapproprié. RamaR 13 décembre 2006 à 23:16 (CET)
La loge maçonnique La Parfaite Union est la plus ancienne de Belgique, et peut-être même du continent. Elle a été fondée en 1721 par le marquis de Gages ... Le marquis de Gages n'aurait pas pu fonder la Loge de la Parfaite Union en 1721, comme vous l'écrivez, puisqu'il est né le 13 octobre 1739..... Merci de corriger cette erreur
Philippe FRANCQ SWITZERLAND

Lykos 14 décembre 2006 à 12:23 (CET)

Voir ici. Lykos 18 décembre 2006 à 22:18 (CET)

[modifier] references

Pourquoi ne pas utiliser des références comme dans l'article Liège au lieu de mettre des liens directs comme dans l'introduction ? C'est plus propre et plus discret il me semble. Jrenier 27 février 2007 à 14:28 (CET)

C'est-à-dire ? Lykos 27 février 2007 à 14:35 (CET)
Hehe :) C'est à dire éviter les liens de ce style [1] et mettre des liens genre [1]. Ca me semble plus propre, mais ce n'est qu'une suggestion. Je pense qu'on l'a utilisé avec succès sur la page Liège. Jrenier 27 février 2007 à 15:00 (CET)
D'accord avec toi, mais quand le mot Wallonie apparaît, je n'ose pas faire de modifs, de peur de déclencher une tempête... Suivez mon regard ! Cela dit, je me suis inspiré de Liège : pour la galerie ! Clin d'œil Lykos 27 février 2007 à 15:05 (CET) P.S. : Je vais quand même essayer ! Lykos 27 février 2007 à 15:09 (CET)
Bha, ca ne touche qu'aux references, pas au contenu, donc ... :p Jrenier 27 février 2007 à 15:24 (CET)


[modifier] Chapitre culture

Pour essayer de le rendre contemporain, je cite des initiatives qu'il m'a semblé bon de wikifier. Mais ces wikis se retrouvent juste au-dessous. Comment résoude ce poblème? Il me semble qu'il vaudrait la peine de citer d'autres initiatives culturelles qui doivent exister, ne serait-ce que quelques unes, pour brosser un tableau vivant de la culture à Mons... José Fontaine 13 août 2007 à 22:14 (CEST)

Il faudrait encore parler du surréalisme et avant de Plisnier notamment L'enfant aux stigmates qui est écrit sur et à partir de Mons. Du moins pour le chapitre culture. Mais à mon sens il manque encore des choses. Notamment la musique. José Fontaine 14 août 2007 à 10:56 (CEST)
Bien d'accord : il manque encore des choses. Mais nous ne sommes pas pressés par le temps Clin d'œil. Lykos | bla bla 14 août 2007 à 23:18 (CEST)

[modifier] Homonymie sur "Mons" ?

Passant voir à quoi ressemblait le "Comité de lecture" j'ai cliqué ici. C'est un de ces cas (assez nombreux) où la redirection est aberrante ; une visite à Mons montre bien qu'aucun autre sens du mot n'est aussi courant que celui-ci est de loin. Y a-t-il des gens qui voient des raisons de ne pas déplacer la présente page vers Mons, tandis que Mons serait renommée Mons (homonymie) ? (Malheureusement ça nécessite d'appeler un admin). Touriste ✉ 15 août 2007 à 19:54 (CEST)

+ Pour Aaaah, ne plus devoir préciser que Mons est dans le Hainaut... Sourire Lykos | bla bla 16 août 2007 à 07:17 (CEST)

[modifier] Démographie

Quelqu'un sait-il pourquoi il y a eu une telle chute de population à Mons entre 1856 et 1866 ? Cela mériterait d'être mentionné. Lykos | bla bla 16 août 2007 à 13:01 (CEST)

[modifier] Documents

Je ne peux pas répondre à cette question Lykos. Sur les événements de 1893, il existe des documents qui à mon avis peuvent être reproduits, notamment dans le livre de L.Fourmanoit. Sur ceux de 1950, là, je n'en connais pas, mais pourquoi ne pas avoir une photoi de Léo Collard: cet homme a quand même très marqué Mons... et aussi l'hisoire de la wallonie et de la Belgique. Cordialement, José Fontaine 17 août 2007 à 20:25 (CEST)

je ne l'ai pas retranscrit mais l' atmosphère de guerre civile décrite par La Dernière Heure vise en tout particulier Mons et le Borinage de même que la grève des commerçants. J'avais terminé par là dans la mesure où cela donne une idée d'un certain climat... Mais... José Fontaine 18 août 2007 à 18:52 (CEST)
Je croyais que c'était une phrase qui concernait tout le pays, toute la Wallonie en tout cas, donc pas Mons en particulier. Cela dit, la mention des attentats rend bien compte, je crois, du climat. Il sera peut-être nécessaire un jour d'écrire un article spécifique consacré à l'histoire de Mons (de même qu'il y a une Histoire de Tournai ou une Histoire de Bruxelles) : là on pourra sans doute s'étendre un peu plus sur les détails. Lykos | bla bla 18 août 2007 à 19:20 (CEST)
Je dois dire que c'est pour cet article sur Mons que j'ai pu vérifier les deux attentats (avant je pensais que c'était à Boussu qu'ils avaient eu lieu: la grève des commerces est un fait très particulier... José Fontaine 18 août 2007 à 19:27 (CEST)
Je voulais vous demander : le parlement a réellement voté le suffrage universel le lendemain de la marche sur Mons ? Dans un autre article (Histoire de Belgique de 1830 à 1914), on parle d'avril 1893 : c'est pas longtemps après, mais ce n'est pas le lendemain... Lykos | bla bla 18 août 2007 à 19:35 (CEST)
Oui, j'ai fait erreur! A tout hasard j'ai mis la référence à Pirenne qui met en avant l'incident montois qui a été reproduit notamment dans L'illustration, journal français. Le livre de Fourmanoit reproduit une illustration de cet incident qui semble réaliste. Un autre point aussi c'est que c'est dans l'arrondissement de Mons que le vote contre Léopold III a été le plus radical approchant les 70%. A mon sens la seule ville belge qui a une histoire sans "trous" c'est Liège, du Xe siècle au XXIe siècle avec une vie politique ou culturelle continue (Bruges s'arrête avec l'ensablement, Anvers ne commence qu'après, Bruxelles ne commence pas tout de suite, Gand s'assoupit quand même à l'époque moderne etc.). Cordialement, José Fontaine 18 août 2007 à 20:21 (CEST) (Mais c'est vrai que ce serait intéressant de faire une histoire de Mons et/ou du Borinage).

[modifier] Mons : Passage en AdQ

J'ai l'intention de proposer prochainement la page « Mons (Hainaut)/Archives1 » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

{{{2}}}

Lykos et Sylfred1977 6 septembre 2007 à 19:30 (CEST)

[modifier] Immeuble Au Blan Levrie

Il y a l'immeuble de la BBL sur la grand-place qui fait partie du patrimoine majeur de la Wallonie: je veux bien rédiger le texte et donner les références, mais je n'ai pas d'illustration (s'il en faut une?). Mais pour juger si on peut le proposer à un vote AdQ je ne sais pas dire. Il me semble que la page n'insiste pas assez sur Mons comme capitale du Hainaut mais peut-être ne le faut-il pas? José Fontaine 6 septembre 2007 à 21:19 (CEST)

Bonsoir. Je suis d'accord pour dire que Mons n'est pas expliqué dans le détail... Il y a pas mal de bâtiments qui ont une histoire sans être relaté dans l'article... L'article se doit de montrer les endroits principaux de la ville sans rentrer trop dans le détail... Ste-Waudru, le beffroi représente la ville et il faut en parler... Par contre, un bâtiment comme celui de la BBL ne porte pas l'image de la ville à l'extérieur... Cela risquerait d'alourdir très fort un article qui se veut général... Pour aller plus loin dans l'architecture, il faudrait créer un lien EXTERIEUR et donc un article spécifique sur les bâtiments de Mons... C'est mon avis. Mais il y a des centaines de bâtiments du type de la BBL alors... Pour ce qui est du passage en AdQ, Ton vote positif nous aidera et nous fera plaisir dès le début de la procédure dans une semaine... Cordialement, Sylfred1977 6 septembre 2007 à 22:25 (CEST)
Tant pis, je l'ai déjà écrit mais c'est pour aider, donc vous en faites ce que vous voulez. J'ai tout de même une arrière-pensée mais je ne peux le vérifier comme cela, c'est que l'améngagement de la grand-place de Mons et de Mons en général est assez exemplaire quand on compare avec d'autres villes. José Fontaine 6 septembre 2007 à 22:36 (CEST)
Personnellement, je ne serais pas contre cet ajout : le passage sur la grand place est assez faible. Si on ôtait le passage sur le singe du grand garde, il ne resterait plus rien. Je trouve d'ailleurs que ce dernier serait plus à sa place dans la section concernant l'hôtel de ville. Lykos | bla bla 6 septembre 2007 à 22:51 (CEST)
Dernière intervention: l'immeuble au Blan Levrie est avec le Beffroi, Sainte Waudru, les mines de Spiennes le quatrième élément du patrimoine majeur de Wallonie à Mons : c'est pour cette raison que j'avais insisté pour qu'on en parle et éviter une éventuelle critique... José Fontaine 6 septembre 2007 à 22:57 (CEST)
Ok, je me range derrière vous si vous désirez approfondir ce sujet. Je ne saurai malheureusement pas vous aider sur ce point n'ayant aucune information à ce sujet. Il reste une semaine pour faire les derniers ajouts. Je ne m'oppose bien évidemment pas à tout ajout d'informations sur Mons... Je tenais juste à dire que je ne pensais pas que ces informations soient nécessaire au passage AdQ... Le passage en AdQ n'est de toute façon pas une finalité... Rien empêche d'améliorer l'article une fois la récompense reçue...Sylfred1977 6 septembre 2007 à 23:25 (CEST)
OK : j'ajoute le texte de José et je déplace la partie concernant le singe du grand garde. Lykos | bla bla 6 septembre 2007 à 23:35 (CEST)
Au fait, cette famille Malapert est-elle la même que celle du fameux jésuite ? Si oui, il faudrait faire le lien (une mention, sans plus). Lykos | bla bla 6 septembre 2007 à 23:51 (CEST)
Impossible de répondre! Mais finalement, Mons est une ville plus intéressante qu'n ne le pense. Cette page le démontre. José Fontaine 6 septembre 2007 à 23:56 (CEST)
Mort de rire Lykos | bla bla 6 septembre 2007 à 23:58 (CEST)

[modifier] L'immeuble dit "au Blan Levrie"

Cet immeuble dont on peut voir la façade en cliquant sur la photo 7/9 (ci-dessus) est exemplative du soin avec lequel la Ville a pu marier l'ancien et le nouveau. C'est un bâtiment de pierre conformément aux ordonnances de la Ville désirant éviter les incendies, d'abord sur la grand-place. Il a été bâti en 1530 en style gothique, pour la riche famille Malapert. En 1975, les architectes A.Godart et O.Dupire ont été chargés de l'aménager pour une banque. Ils procédèrent au déshabillage intérieur complet des volumes et au levé précis de l'ensemble ainsi dégagé, avant de définir le projet de restauration. La façade a pu être entièrement restaurée telle qu'elle était, parfois (comme en bas) en prolongeant le dessin des moulures restées intactes dans le haut des colonnes. Ou également pour le fenestrage impossible, lui, à reconstituer tel qu'il était vu l'absence d'indices. Dès lors, "Le choix s'est orienté vers une solution contemporaine discrète, n'apparaissant qu'en seconde analyse: il s'agit de châssis en acier dont les profilés sont les plus minces." Impression encore renforcée par la façon dont a été traitée la porte d'entrée. [2]

  1. ↑ http://www.google.be
  2. ↑ Christiane Pierrard et André Godart L'immeuble ditau Blan Levrie, Grand-Place n° 35 in Le patrimoine majeur de Wallonie Éditions de la Région wallonne et diffusion Éditions du Perron, Namur et Liège, 1993, pp. 142-144

José Fontaine 6 septembre 2007 à 22:37 (CEST)

[modifier] Introduction

Je verrais bien peut-être aussi dans l'introduction une insistance sur le fait que Mons est une ville entourée d'une "ceinture rouge" soit l'agglomération constituée par le Borinage, car cela explique la faiblesse des revenus provoquyée elle-même par le déclin des charbonnages, phénomène qui s'insère dans le phénomène plus large du déclin du sillon industriel wallon. Il y a un taux de chômage élevé. Et je pense aussi que l'explication par le faible niveau scolaire (si c'est bien cela qui est dit), n'est pas une bonne explication. José Fontaine 6 septembre 2007 à 22:48 (CEST)

[modifier] Gestion des déchets

Dans cette section, il y a un paragraphe concernant la géothermie : outre le fait qu'il n'y est pas vraiment à sa place, il n'est pas très développé. Que faire ? Lykos | bla bla 7 septembre 2007 à 14:06 (CEST)

Voilà, je pense avoir solutioné le problème. J'espère que cela te conviendra. Repasse une fois sur le texte (A wikifier?). Je l'ai dévellopé en fonction des infos u site Internet et j'ai déplacé l'information dans le paragraphe Géologie. Ce qui me semble plus adapté... Sylfred1977 7 septembre 2007 à 20:35 (CEST)

[modifier] Tableau

Le centrage du tableau concernant l'enseignement à Mons pose un petit problème : sous Firefox, c'est correct, mais sous IE, c'est le texte qui est centré et ce n'est pas très agréable à lire. Lykos | bla bla 9 septembre 2007 à 17:31 (CEST)

Ok, ayant firefox, je ne m'en rendais pas compte... Alors supprimons le centrage pour le plaisir de tous ! :) Sylfred1977 9 septembre 2007 à 21:31 (CEST)

[modifier] Les Français pillent et violent?

Je sais bien que les soldats français n'ont pas toujours été tendres mais ont-ils réellement tué et violé la plupart des religieux de Mons? Et surtout, cela s'est-il vraiment passé au lendemain de la bataille de Jemappes? Ceci dit je me souviens qu'à un colloque célébrant le 200e anniversaire de Jemappes (en 1992), Mazaurik avait reconnu cet aspect des choses, disant que l'histoire avance en claudiquant. Mais quand je dis cette dimension, je ne dis pas le smots aussi forts que dans la page. Cordialement, José Fontaine 9 septembre 2007 à 21:13 (CEST)

j'admets volontiers que ce passage mériterait d'être sourcé : je ne sais malheureusement pas qui en est l'auteur. Lykos | bla bla 9 septembre 2007 à 21:24 (CEST)
Lykos m'avait déjà parlé de ce passage non neutre... Essayons de résoudre ce problème avant le lancement ADQ... Voici ce que dit mon livre Cités de Belgique d'artis Historia - pages 48-49-50 concernant la période de l'après bataille de Jemappes... Resynthétisez peut-être cela avec vos informations pour neutraliser le passage... En décembre 1792, l'administration provisoire fait déclouer le cercueil d'une religieuse sur le chemin du cimetière dans l'intention de s'emparer d'objets en argent qui pourraient s'y trouver. C'est le moment de nombreux pillages par les maîtres d'alors et de destructions sacrilèges et impies. On saccage le merveilleux jubé de Dubroeucq, on vide la collégiale de son très riche mobilier liturgique... Chevaux, voitures, moulins à grains sont réquisitionnés. On exige de la ville une très lourde contribution d'un million de livres de France. On plante l'inévitable arbre de la liberté cependant que l'on profane le Car d'Or en y promenant une vulgaire citoyenne........ Si la période des sans culottes peut être qualifiée de désastreuse pour Mons et le département, il faut reconnaître en toute objectivité que l'on peut se déclarer satisfait du consulat et de l'empire qui suivirent. On ne parle pas de viol, ni de tueries de religieux. Selon moi, il y a donc eu des exactions comme souvent après de grosses batailles... Probablement aussi que des religieux ont été tués car ils faisaient partie du Chapitre Noble et la noblesse a été persécutée par les révolutionnaires ??? A vous de voir ce que l'on en fait maintenant... Sylfred1977 9 septembre 2007 à 21:50 (CEST)
Voilà ce que j'ai vérifié. Pour le lendemain de Jemappes GH Dumont, Pirenne et Tihon (La Wallonie, le Pays et les Hommes), ne disent rien. Pour le lendemain de Fleurus (deuxième invasion française: Jemappes est le 6/11/1792, Fleurus c'est le 26 juin 1794), Pirenne signale la mise au pillage de toute la Belgique (mais la justifie partiellement). GH Dumont parle d'un massacre de 200 personnes dans trois localités dont Mons, Tiercelet (France mais proche de la frontière wallonne) et Nalinnes. Par ailleurs tant Tihon que Pirenne insistent sur le fait que les Français révolutionnaires avaient surtout des appuis à Mons et [Liège]] et cela revient même plusieurs fois. Il y aurait peut-être moyen de faire un texte plus mesuré, dans l'esprit même d'Henri Pirenne qui instruit à charge et à décharge sur ces événements. Mais voilà, je n'ai ici que des ouvrages généraux. Il est possible qu'une histoire de Mons bien faite en dise plus. Je plaide aussi - et très librement par rapport à nos amis français - à la suite de gens comme Félix Rousseau (historien wallon) et d'autres historiens contre la tendance francophobe d'une certaine historiographie belge (francophobie qui n'est pas le fait de Pirenne, admiré en France au demeurant). Sauf si l'on avait des détails, je ferais deux lignes (en vue de modifier ce qui existe), parlant des massacres de religieux (mais pas des viols), du pillage des églises mais aussi des sympathies locales puisque c'est une spécificité montoise et liégeoise (on parle parfois aussi de Gand et Charleroi). Le pillage de 1794 est évident. Les massacres (inexcusables, évidemment), sont des massacres tournés vers les religieux et les nobles comme il y en eut en France (et je le répète cela n'excuse rien). Je sourcerais tout cela avec Dumont, Pirenne, Tihon en étant le plus économe de mots (donc deux lignes et ce qu'il faut pour les sources sauf s'il y en a de meilleures). José Fontaine 9 septembre 2007 à 22:23 (CEST)
Du moment que le texte est neutre, il n'y a pas de problème : vous pouvez même vous permettre d'être un peu plus long, puisqu'il n'y a pas grand chose de dit sur cette période. Clin d'œil Je suis d'accord avec le fait que les Français avaient des soutiens (ce n'est sans doute pas innocent si Danton est venu à Mons). Cependant, ne pas oublier que Sainte-Waudru a failli être rasée : c'est d'ailleurs un Borain, Germain Joseph Hallez, qui, avec d'autres, s'est opposé à sa destruction. Lykos | bla bla 9 septembre 2007 à 22:36 (CEST)
Il est logique aussi que l'on ne trouve rien dans "La Wallonie, le Pays et les Hommes", ouvrage du mouvement wallon dont une de ses caractéristiques est une francophilie qui vire chez certains à la francolâtrie. On ne trouve rien sauf de l'apologie (surtout quand on sait que Dumouriez est quasiment le seul à respecter alors les Belges). Pourtant, il y a assez de livres ou d'articles parlant en détail des exactions françaises en Belgique. Speculoos 11 septembre 2007 à 19:31 (CEST)
David, j'apprécie que tu t'intéresses à l'article, je le dis sans ironie (je regrette qu'il n'y ait pas eu plus de personnes pour travailler sur cet article), mais quand tu ajoutes ceci : et aux dirigeants français avides des richesses belges, crois-tu que tu améliores l'article ? Le terme avidité a pour moi une connotation morale qui, me semble-t-il, n'a pas lieu d'être dans une encyclopédie. Qui plus est, les dirigeants français étaient-ils uniquement motivés par des raisons matérielles ? J'en doute. Lykos | bla bla 11 septembre 2007 à 20:35 (CEST)
D'accord avec toi Lykos. J'aimerais ajouter qu'aucun lancement d'AdQ ne sera lancé avant que l'article ne soit stabilisé par rapport à ces termes non neutres... Je ne souhaite pas que l'article devienne un nouveau théâtre de gueguerre d'éditions... Par pitié, mettez-vous d'accord rapidement dans le but que l'article soit proposé comme prévu (Ce qui pour moi correspond à ce jeudi !) Avec l'ajout et aux dirigeants français avides des richesses belges, la phrase ne veut plus rien dire, j'ai beau la relire... De plus, j'aimerais également que cette partie de phrase soit référencée également sous peine d'être supprimée... Sylfred1977 11 septembre 2007 à 20:45 (CEST)
«Tout ce qui se trouve en Belgique doit être amené en France, il faut dépouiller le pays.» Lazarre Carnot — «Nous levons des contributions en numéraire, nous prenons tous les grains et fromages, nous employons tous les chevaux du pays, nous prenons toutes les étoffes, draps, toiles et marchandises. Nous épuisons enfin ce pays de toutes les manières.» Rapport du 13 octobre 1794 au Comité de Salut Public par de Briez et Hausman — «Quand on aura ruiné les Belges, quand on les aura mis au même point de détresse que les Français, alors on les admettra comme membres de la République» Cambon au général Dumouriez — «Je vais annoncer à l'Assemblée que, cette fois, notre entrée dans la Belgique ne ressemble en rien à celle qui a eu lieu sous Dumouriez. Alors il fallait envoyer 35 millions en numéraire par mois à ce pays; aujourd'hui, la Belgique nous envoie au lieu de recevoir.» Le même Cambon le 21 juillet à la Convention — «dépouiller la Belgique de subsistances, de cuirs, de draps, de tout ce qui peut être utile à notre consommation» le Comité de Salut Public le 3 août. | S'il y a un autre mot qu'avidité plus correct pour décrire la volonté de prendre TOUT ce qu'il est possible de prendre en Belgique, je suis d'accord. Concernant l'opposition de Dumouriez aux agissements des dirigeants français, il a déclaré le 12 mars 1793 à plusieurs commissaires français. «On fait éprouver aux Belges tous les genres de vexations. On a violé à leur égard les droits sacrés de la liberté. On a insulté avec impudence leurs convictions religieuses. Les crimes atroces, qu'on a commis, tournent contre la France et je la sers en cherchant à les effacer» (paru le 25 mars 1793, dans le N°84 du Moniteur de Paris) Je n'ai pas envie de recopier le travail d'Albert Milet, mais cette page est un bon résumé de l'occupation française Speculoos 11 septembre 2007 à 23:17 (CEST)
Il me semble qu'on n'évacue pas cet aspect-là du tout. Quant à comparer Napoléon à Hitler (Loi de Goodwin?)comme le fait la page référencée par David Descamps, cela me semble assez inexact: au demeurant Pirenne lui-même - sauf les exactions du début, rapidement adoucies - n'est qu'éloge pour la période française et comprend que les Français aient mis à contribution les Pays-bas autrichiens n'ayant pas d'autres solutions. C'est indiqué dans les références: déjà une dizaine de notes sur la période française... José Fontaine 11 septembre 2007 à 23:30 (CEST)
Si vous voulez un florilège de citation d'intellectuels qui considèrent Napoléon comme un tyran qui a mis l'Europe à feu et à sang (comme Hitler?), c'est assez faisable. Speculoos 11 septembre 2007 à 23:39 (CEST)
Pardonnez-moi, mais il s'agit ici de parler de la période française à Mons. La page web indiquée intéressante, mais tu ne pourras pas nier qu'elle est militante : la période française en Belgique n'y est abordée que sous l'angle pillages. Lykos | bla bla 11 septembre 2007 à 23:43 (CEST)
Je n'ai jamais dit que la page en question parlait de tous les aspects de l'occupation française (enfin, c'était clair dans mon esprit vu que l'on parle des vols et des viols et de l'avidité des républicains). On m'a demandé des sources sur Dumouriez vis à vis de la politique de spoliation. Sinon, je ne connais pas vraiment des angles plus «pro-français» si ce n'est la révolution industrielle aidée par le blocus continental et l'amélioration de l'administration par la suppression d'un certain nombre d'institutions… J'essaierais de trouver ça ce soir, si possible sur Mons en particulier, j'ai quelques bouquins de la Société des Arts et des Lettres du Hainaut. Mais je promets rien. Speculoos 12 septembre 2007 à 09:54 (CEST)

Ne va t on pas un peu trop loin dans les détails ? Je sais que le sujet porte à polémique mais j'aimerais que le dévellopement sur Mons en reste là pour le moment. Sinon, il faudrait également développer les exactions allemandes entre 14 et 18, entre 40 et 44, des romains sur la population nervienne, etc... Je trouve que la période française est déjà assez dévellopée. Si quelqu'un veut créer un article plus détaillé sur ce sujet précis, qu'il le fasse mais alors en dehors de l'article parlant de Mons... Je ne sais pas pour toi Lykos, ni pour les autres... ? Le texte actuel ne pourrait il pas rester ainsi? Sylfred1977 12 septembre 2007 à 16:59 (CEST)

On peut toujours proposer que les ajouts soit d'abord mis en page discussion. Lykos | bla bla 12 septembre 2007 à 18:13 (CEST)
Ce serait un minimum... J'aimerais bien que l'article soit stable durant le vote qui commence très bientôt et que tous les contributeurs usent autant d'énergie qu'ils ne le font actuellement concernant des détails litigieux qu'au moment où nous devrons répondre aux remarques des votants... J'espèrent pouvoir compter sur l'aide (pour répondre aux remarques et pour satbiliser l'article durant le vote) de toutes les personnes ayant contribués à l'article ces derniers jours... Sylfred1977 12 septembre 2007 à 18:59 (CEST)
Pour la partie "histoire", le mieux serait peut-être d'en faire une page consacrée et de laisser une synthèse sur la page de la commune. Speculoos 12 septembre 2007 à 21:19 (CEST)
Je crois que nous pouvons laisser ce qu'il y a actuellement vu que les deux avis antagonistes sont représentés (Problèmes au début suivi d'amélioration...). Laissons cela ainsi et comme je l'ai dit plus haut et comme David vient de le dire, pour plus il faudra créer un article historique spécifique mais sans moi :)...Sylfred1977 12 septembre 2007 à 21:40 (CEST)

[modifier] Sainte-Waudru

Je peux aussi parler de Ste Waudru. Finalement, Mons est bien présent même dans des ouvrages généraux. 10 septembre 2007 à 19:20 (CEST)

Que voulez-vous dire de plus ? Lykos | bla bla 10 septembre 2007 à 22:13 (CEST)

[modifier] Merci pour tous vos efforts

Ce n'est pas fini mais en voyant l'état de l'article, je tenais à remercier tous les participants à la réalisation de l'article. En un mois, la taille de l'article a plus que doublée ! Merci à tous et rendez-vous pour le vote AdQ qui approche... Sylfred1977 7 septembre 2007 à 22:35 (CEST)

[modifier] Aspect social - tableau scolarisation

Comment faut-il interpréter le < dans la phrase < Secondaire inférieur et non diplômés. Est-ce une simple faute de frappe ? H2o [parlons-en] 15 septembre 2007 à 14:11 (CEST)

Tu as raison, c'est pas clair. A force de le lire, je ne voyais pas le problème. En fait cela regroupe: Aucun diplome+Primaire+Secondaire inférieur, ce qui correspond en réalité à < Secondaire supérieur... Bien vu ! Mais c'était juste pour savoir si les gens faisaient semblant de relire ou s'ils lisaient réellement l'article ! Mort de rire Mort de rire Sylfred1977 15 septembre 2007 à 21:45 (CEST)

[modifier] Remarques sur le plan

Je trouve le plan assez désolé pour les auteurs, je vais être brut fouillis, malgré tous les travaux effectués par les auteurs pour rassembler toutes ces infos sur cette ville. J'ai donc envie de proposer quelques axes d'amélioration :

  • Pourquoi ne pas faire une seule partie "Administration", qui regroupe "infrastructures publiques" et "Vie communale" ? Fait
  • Pourquoi "urbanisme" et "bâtiments et architecture" sont séparés ? ça devrait être ensemble, non ? Fait
  • La "démographie" dans "géographie" ? Pourquoi ne pas faire un § "Société et population" qui reprendrait la démographie, les aspects sociaux, les montois célèbres ? Pourquoi Folklore et culture son séparés ? Fait D'ailleurs le § culture gagnerait à être un peu réécrit. Le chapitre "richesse patrimoniale..." est bizarre, je ne vois pas tout le temps l'unité qui se dégage (ou non) des paragraphes...
  • au vu de la faiblesse relative des chapitres "économie" et "aspect social" pourquoi ne pas les regrouper ? Fait
  • Le § "Bâtiments et architecture" prend trop de place par rapport à tout l'article. Une solution pourrait être de synthétiser un peu et de faire un article détaillé sur l'urbanisme de Mons, ou autre titre qui va mieux.
Ne sera pas fait pour la raison que le patrimoine architectural est très important pour la ville car celle-ci veut se baser sur ce patrimoine pour dévelloper son économie. Très important et donc laisser cela ainsi pmême si gros passage dansl'article. Je n'y toucherai pas.
  • faire quelque chose pour le chapitre des musées, c'est une liste à puces déguisée mais sans les pucesFait
  • Petites remarques :
    • remplacer "d'aujourd'hui" dans le titre du § Richesse patrimoniale et culturelle du Mons d'aujourd'hui et de sa région. Il faut que le titre soit intemporel. Dans 30 ans, est-ce que ce "d'aujourd'hui" sera toujours valable ? Fait
    • Quelques formulations un peu POV, non vérifiables ou non encyclopédiques :
      • La culture théâtrale montoise peut se vanter de disposer d'un magnifique, Fait
      • Mons est donc dans la moyenne belge OK, mais ce n'est pas sourcé, à qui attribuer l'analyse de ce fait ? . Fait J'ai supprimé la phrase, les gens compareront d'eux même les chiffres et en tireront les conclusions d'eux même...
      • Ou encore En comparant les niveaux de scolarisation entre la Belgique[99] et la Communauté française[100] dont fait partie Mons, on constate que le nombre l'article d'encyclopédie ne doit pas proposer le cheminement intellectuel de l'analyse, mais rendre compte du savoir. Fait (Suppression de la comparaison entre deux informations d'origine différentes)
      • Aujourd'hui, il ferait de Mons et du Borinage une description plus modeste. A qui attribuer ce point de vue ? Est-il vraiment bien nécessaire dans l'article ? Fait

Bon courage pour la suite des travaux. Je peux pointer d'autres points qui me paraissent améliorables. فاب - so‘hbət - 17 septembre 2007 à 16:03 (CEST)

[modifier] Ahhh Cri d'horreur  !!!

J'ai redéplacé certains paragraphes puisque j'ai vu que mes propositions de plan étaient partiellement acceptées. Je n'avais pas tout lu en détail, mais en repassant sur le § "aspect social" (que j'ai intégré à Démographie, puisque ce chapitre étudie les caractéristiques de la population). Je suis un peu effaré de voir du WP:TI, le travail inédit. Les chiffres des deux provenances sont bien sourcés, mais le fait que ça soit le contributeur qui fasse le travail de comparer ces chiffres, c'est du travail inédit. Une source doit sûrement comparer les deux, mais pas celles qui sont citées. Ce n'est que du pinaillage, je vous l'accorde, mais l'article est quand même proposé en AdQ, ce qui impose qu'il soit vraiment sans reproches si on veut lui donner le label. Faitفاب - so‘hbət - 18 septembre 2007 à 10:46 (CEST)

Voilà, les nouveaux chiffrent proviennent d'une même origine (qui plus est sérieuse). Donc chiffres incontestables... Fait Sylfred1977 - 20 septembre 2007 à 19:40 (CEST)

je ne conteste pas les infos sur un sujet que je connais peu, mais la méthode de travail. Tu vois qu'en critiquant un peu, on arrive à améliorer la qualité pendant la procédure ? Clin d'œil. Si je voulais vraiment être casse-bonbons, je demanderais maintenant « oui, mais que vient faire la cette information qui ne concerne pas directement Mons et qui n'est pas contextualisée » Mort de rire. Je dis ça en plaisantant, ne prends pas la remarque au sérieux. Mais les données ajoutées ne concernant pas directement Mons, la ville pourrait très bien être au dessus de la moyenne nationale et cet article nous induirait en erreur. Ensuite , l'info n'est pas contextualisée, elle se place entre la démographie et les revenus, et ça tombe un peu comme un cheveu sur la soupe. C'est de l'info brute, ou plutôt une petite compilation d'informations ajoutées sans discernement (cf WP:PF, §1). Ceci-dit, tu peux toujours mettre toutes les données dans le tableau, sans faire de comparaison dans le texte. Je m'étais sûrement mal exprimé quand je parlais de TI, ce qui est TI, c'est comparer les chiffres de la Belgique et de la communauté française et d'en déduire que puisque Mons est en communauté française, sa moyenne est inférieure à la moyenne nationale. La moyenne de Mons pourrait très bien être supérieure à la moyenne nationale, mais comme ce chiffre rentre dans le calcul de la communauté française, sa valeur pourrait très bien se retrouver diluée.

FâchéFâchéFâchéFâché, Grrrrrrrrrrr... Non je rigole ! Clin d'œilClin d'œilClin d'œil Vive lykos et ces smileys ! J'essaie juste de comparer le niveau de Mons avec celui du pays. C'étatit une demande au moment de la relecture. Car en France on a l'habitude de le faire dans les nouveaux articles. Car c'est très facile chez eux de le faire ! Cela existe sur un même site pour toutes les villes... En Belgique, non... Donc j'ai du bricoler ce qui m'a pris du temps et en plus cela a causé les soucis que tu as soulevé... Tu fais plaisir à un et tu déçois un autre... Pleure. Pour le moment c'est juste un tableau informatif entre communauté francophone et pays. Par contre, le but qui était de dire que mons étatit moins bien loti d'un point de vue formation est quand même prouvé dans l'article en ligne de la ville de Mons... Mais sans chiffres... Tant pis, je laisse cela ainsi... Sifflote Sylfred1977 - 20 septembre 2007 à 20:50 (CEST)
rien n'empêche de rester à l'affut de publications qui pourraient sortir à ce sujet Clin d'œil Quel dommage qu'aucun des nombreux gouvernements de Belgique n'ait pensé à faire des stats ville par ville Mort de rire. فاب - so‘hbət - 20 septembre 2007 à 21:26 (CEST)
A savoir aussi combien de temps encore Mons fera partie de la Belgique.... La partie histoire devra peut-être encore être complétée dans le futur ??? Sylfred1977 - 20 septembre 2007 à 21:40 (CEST)

Toute cette pseudo-démonstration pour essayer de te montrer par un exemple concret ce qu'est le travail inédit et ce que permet le "référencement des informations". Tout était d'ailleurs sourcé dans le premier document concernant la comparaison entre communauté française et belgique, dans le texte de l'article (pas dans les graphiques) ; tu aurais pu te baser uniquement sur ces phrases pour faire la comparaison (et l'article donne d'ailleurs une évolution temporelle qui ne figure pas sur WK, snif). Cette dernière digression n'est pas très importante pour ton travail dans cet article (c'est bien maintenant, ça respecte toutes les règles). Je profite juste de la discussion pour essayer de faire un petit peu de pédagogie sur le "sourçage" ou référencement des informations, et le "travail inédit" au sens de WP. Je serais content que ces maigres conseils et cette mini prise de tête puissent te servir pour ta rédaction de futurs articles et de futurs AdQ. فاب - so‘hbət - 20 septembre 2007 à 20:04 (CEST)

Pour le reste, oui tu m'en as appris. Je ne suis qu'un petit nouveau sur wiki. 4 mois seulement et j'apprends en me trompant Espiègle ... Même si j'ai déjà apporté énormément d'articles et de modifications par rapport à la moyenne... Cela m'a quand même décidé à arrêter la défense des AdQ pour un bon moment. Je ferai des AdQ pour moi selon mes critères de perfection... Et je les présenterai uniquement en Bon article. Celui qui voudra les faire passer au niveau au-dessus sera libre de le faire... La raison est que je prends mon pied en traduisant un maximum d'article et en apprenant beaucoup de choses. Je n'aime par contre pas passer trop de temps pour des détails car cela m'ennuie de trop chipoter sur un même sujet une fois que j'ai fait le tour selon mes envies... Bon ben voilà en espérant quand même que le vote n'aménera plus de vote attendre car j'aimerais passer au premier tour pour éviter de devoir travailler sur l'article un mois de plus... Pleure Sylfred1977 - 20 septembre 2007 à 20:50 (CEST)

[modifier] Réponse au relecteur

Voici mes réflexions par rapport aux dernières remarques reçues concernant l'article. On est occupé à changer l'article complètement par rapport à l'avis d'une seule personne (désolé pour l'auteur, je vais être brut). On ne peut pas plaire à tout le monde et je suis d'accord de mon coté avec des modifications mais pas avec toutes… Pour certaines, cela ne me dérange pas. Que l'information soit à un endroit ou à un autre cela ne me dérange pas du tout... Idem pour les termes intemporels. Je suis pour le changement pour rendre le texte intemporel...

Mais je suis totalement contre le fait de voir la partie Urbanisme passer dans un autre article. Rien n'empêche le lecteur de sauter les passages qui ne l'intéressent pas mais il ne faut pas que ces informations aillent ailleurs. Avant de faire une telle modification, je souhaiterais qu'une procédure de vote soit réalisée et je voterai contre. Pour le reste, le déplacement d'informations ne me dérange pas et je suis même d'accord avec certains de ces déplacements… L'important pour moi, c'est que l'information soit présente dans l'article. Même si pour certain, il est normal que la démographie soit dans la géographie vu que la démographie est une de branches enseignées dans les cours de géo…

Concernant le travail inédit… Là, je crois qu'on va encore plus loin (En employant des termes comme horreur comme s'il s'agissait de la découverte d'un nouveau camp de concentration). Dire qu'un travail est inédit parce que l'on compare deux chiffres, il ne faut pas exagérer. L'étude A dit qu'il y a X% de non diplômés en Belgique. L'étude B dit qu'il y a Y% de non diplômés en communauté française. Ce n'est pas une étude que de dire que si X% est plus important que Y% que cela veut dire qu'il y a plus de non diplômés en Belgique qu'en communauté française ! C'est juste une lecture d'un tableau !!! Je veux bien transformer ma phrase en lisant simplement les tableaux et cela sans tirer de conclusion mais ce serait stupide selon moi… Et non aucune étude comparative n'est disponible actuellement si ce n'est des tableaux qu'il faut croiser. Sylfred1977 18 septembre 2007 à 12:45 (CEST)

Sylfred, content de savoir que certaines de mes remarques ne te gênent pas, surtout par rapport au style d'écriture encyclopédique et au contenu évasif.
Pour la partie urbanisme, je propose de synthétiser une partie du texte actuel dans l'article sur Mons, et de remettre la totalité dans un sous-article. La raison est que la partie est très développée par rapport à l'économie de la ville par exemple, qui est un passage qui donne relativement peu d'informations. C'est juste une question d'équilibre. Je n'ai jamais parlé de suppression du passage. L'autre solution serait de développer beaucoup plus les parties qui me paraissent un peu "légères" par rapport aux autres parties.
Démographie dans Géographie, c'est ton point de vue, mais pas le mien. La démographie est peut-être enseignée dans les cours de Géo, mais dans un article pour une ville, je trouve plus "logique" (mais ce n'est que la mienne, je ne détiens pas la vérité) de regrouper les infos qui traitent du lieu ensemble, et celles qui traitent de la population ensemblevoir mes modifs de ce matin
J'ai volontairement employé les mots "horreur" pour faire réagir sur ce point (en revanche, bravo pour la mention du camp de concentration Clin d'œil). L'interdiction du travail interdit étant un des principes fondateurs de Wikipédia, je remets le doigt-dessus sur un cas d'école. Sylfred a raison quand il dit que ce n'est pas grand chose, mais comme il y a d'autres petits points du même style dans l'article, je me permets de le souligner. Quand je lis « La culture musicale montoise se perpétue grâce à l'existence de l'Orchestre royal de chambre de Wallonie », je me demande qui pense ça. Ce n'est pas sourcé, et selon la provenance de l'info, ça peut être considéré comme du travail inédit. Et puis en quoi l'existence d'un orchestre perpétue la culture, je ne l'apprendrais malheureusement pas dans cet article. Pour un rappel sur le travail inédit, je me permets de citer Jimmy Wales (traduit sur WP:TI) : « Un article qui ne produit pas de nouvelles affirmations brutes, mais néanmoins qui fait une synthèse sans équivalent par ailleurs de travaux existants, est de fait une recherche originale, donc je crois que nous ne devrions pas la publier. » Dans la mesure où l'interdiction du travail inédit est une règle de Wikipédia, il me semblait important de le signaler dans le cadre de cette procédure AdQ (je n'avais pas vu l'article avant). Il est toujours possible de publier les chiffres sans les commenter, ça sera au lecteur de faire sa comparaison.
ça ne me gêne pas que tu sois brut avec moi. J'émets mon avis car c'est maintenant qu'il a le plus de chances d'être entendu. Même si je suis pour l'instant le seul à estimer que cet article n'est pas encore "de qualité", ça doit être parce que je suis perfectionniste. J'essaie tout de même de faire profiter les autres de mon expérience ; aux contributeurs principaux de voir ce qu'ils prennent ou rejettent. J'ai déjà fait quelques modifs, n'hésitez pas à reverter si ça ne vous plait pas. En revanche, le vote pour décider du contenu de l'article, ça ne me parait pas une très bonne idée, c'est même plutôt déconseillé (on ne vote pas sur le contenu d'un article). Je reste à votre disposition pour d'autres questions par rapport à mes modifs ou remarques. فاب - so‘hbət - 18 septembre 2007 à 14:44 (CEST)

J'ai donné mon avis. Je laisse aux autres le soin de modifier l'article s'ils trouvent que vos raisons invoquées sont justes. Moi je ne toucherai à rien. Sinon, il faudrait penser à changer aussi 100% des articles déjà AdQ. Un exemple (et tous les autres sont ainsi) d'AdQ facile à contester alors : Le Havre

  • Le Havre reste une des dernières grandes villes de France où la circulation automobile est relativement fluide. N'est pas sourcé, tout le monde peut dire cela alors...
  • Le parc de Rouelles : 150 hectares de bois, de marais et d'étangs, 20 kilomètres de promenade, un arboretum avec 200 essences différentes, un centre équestre Pas sourcé.
  • Théâtres, salles de spectacle et de concert Liste. Pire qu'une liste déguisée comme sur l'article de Mons!!!!
  • Les difficultés économiques Elles sont dues à la désindustrialisation marquée par la fermeture des ACH par exemple et aux transformations du commerce portuaire. La crise pétrolière explique aussi le marasme industriel depuis le milieu des années 1970. Le Havre est d'ailleurs resté un bastion communiste jusque dans les années 1990. Pas de source, cela me semble un travail bien personnel! Que tout le monde sait mais vu que pas d'études en sources, c'est à bannir de wikipédia. Vous avez le droit de contester l'article, c'est à cela que sert le vote. Pour le moment, 17 personnes sur 18 pensent que l'article mérite le label. C'est suffisant pour moi, je ne vise pas les 100%. Je pense (mais cela reste un avis personnel) qu'il serait bien plus utile d'améliorer les milliers d'articles médiocres plutôt que de perdre trop de temps sur ceux qui sont à un satde lus qu'avancé par rapport aux autres Sylfred1977 18 septembre 2007 à 18:15 (CEST)
Je ne réponds même pas à tes exemples. C'est l'article Mons pour lequel je proposais des modifs, pas le Havre (bien qu'il y ait sûrement à faire). Je me disperse déjà suffisament sur les rédactions d'article pour en plus me disperser en relecture. Clin d'œil
Je ne conteste pas, je propose des améliorations pendant la procédure AdQ. Si ça t'emmerde de prendre des remarques pour "améliorer" le travail accompli, et ce que tu proposes au lecteur, je te laisse. Pour une première fois depuis longtemps où je retourne travailler sur des AdQ, merci l'ambiance collaborative. Excuse-moi Sylfred, mais j'arrête là mes remarques et tous les frais, j'ai l'impression que tu vas finir par t'énerver si je propose encore de peaufiner l'article. Vu le ton sur lequel tu prends des propositions d'axes d'amélioration, je retourne travailler sur Isfahan et finir Abbas Kiarostami. Merci de l'accueil. فاب - so‘hbət - 18 septembre 2007 à 21:48 (CEST)
Je me rends compte que je devrais parsemer mes messages de plus de smileys, pour qu'on perçoive la blague quand j'écris « Ahhh ! Cri d'horreur !» Mort de rire فاب - so‘hbət - 18 septembre 2007 à 21:54 (CEST)

[modifier] Ursulines

J'ai lu dans la liste des écoles que " Institut des Ursulines " était présent. Pour infos sur le gros site des ursulines il y a 4 écoles (sauf changement, mais là j'ai des gros doutes). L'école maternelle (rue valenciennoise), l'école primaire (rue valenciennoise), l'institut technique des ursulines (avenue du Tir) et l'institur de la sainte famille (général, avenue du tir) les 2 dernier étant principalement situé dans les batiments jaunes que l'on voit très bien depuis le boulevard. ~~ Renardeau ~~ 9 octobre 2007 à 21:16 (CEST)