Discuter:Lucien Fabre

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Bonjour à tous,

Ca fait deux jours que je me tue à justifier ces retraits aupres des pompiers, des appels à arbitrage, des mails à barraki !!!!!

Sa contribution n'est absolument pas rigoureuse, je n'ai jamais lu de ma vie une entrée biographique qui contiennent 10 lignes, dont 4 de bio factuelle et 6 de polémique n'ayant pas trait au thème qu'il prétend développer, à savoir Lucien Fabre, sous rubrique "physique".

Cet article est tout sauf rigoureux, les deux sources web ne renvoient à rien, et la source sur la partie polémique renvoie à un ouvrage que je n'arrive meme pas à commander chez Gibert ! soyons sérieux deux minutes. je connais bien la vie de M. fabre, et n'avais entendu parler de cette histoire qui, si vraie soit-elle (ce que je remets fortement en cause à ce stade, n'ayant aucune preuve de la véracité de la chose), n'en est pas moins totalement éloignée de l'engagement et de la vie de ce personnage d'ailleurs oublié.

Barraki n'a pas lu son oeuvre, et se fonde sur les pseudo propos du traducteur d'Einstein, soit ! Mais il accorde 6 lignes à l'avis et au jugement d'un homme sans aucune contradiction à cet avis polémique. Etonnant pour une personne qui se dit scientifique. dans science, j'entends intégrité ds la démarche intellectuelle, objectivité et doute cartésien, ou principe de précaution. Pas vous ????


Pour info, voici ma correspondance avec Barraki :

Bonjour Barraki,

Vous écrire est en effet d'une simplicité enfantine, mais croyez moi, la jeune journaliste rompue au web et autres blogs que je suis n'y a rien trouvé d'évident ;-) Voici donc ci dessous le message que j'ai disséminé en mains endroits de wiki avant de vous atteindre. Je ne doute aucunement de votre intégrité intellectuelle et morale, mais ai assez mal pris d'avoir été considérée comme une vandale avérée !! J'ai juste voulu rétablir un semblant d'objectivité sur l'entrée concerant Lucien fabre et son développement. Quels mobiles peut bien avoir une personne qui, renseignant la fiche d'un illustre inconnu qui fut Prix Goncourt en 1923, dramaturge à succès, hagiographe récompensé par l'Académie française pour sa contribution historique sur la vie de Jeanne d'Arc, n'émet que cinq lignes de biographie avant, dans la catégorie "physique", de se répandre en éléments calomnieux, dont jamais, en tant que proche de Lucien fabre, je n'ai moi même entendu parler ???? Est-il normal, sur wikipedia, de pouvoir émettre 5 lignes objectives et très peu documentées sur un homme et d'en passer autant à mettre en cause ses prétendues sensibilités politiques que, pour ma part, je ne cautionne pas et sur lesquels je ne possède AUCUN document ? Pourquoi Einstein, Valéry ou Alain auraient-ils préfacé les ouvrages d'un hommes dont ils auraient mis en doute la moralité ???

Si le rédacteur de ces pages se fait connaitre, je serai ravie de m'entretenir avec lui afin de m'enquérir de ses sources et de l'intérêt qu'il trouve à véhiculer de tels propos sur un homme dont, en dépit de sa qualité d'humaniste et de chercheur, plus personne n'a que faire depuis bien longtemps...

Je vous laisse, si vous le souhaitez, lire mon premier commentaire.

Bien cordialement,

Marie

Bonjour !

Ce dédale de clics et de pages avant d'accéder à un administrateur est décidément bien dissuasif ! J'ai tenté, sous le nom d'utilisateur nolita008, de répondre à barraki et balou qui ont visiblement été alertés par le rédacteur de l'article sur Lucien Fabre. Ne pouvant leur répondre dans la mesure où, même connectée, j'apparais comme déconnectée, et désormais affublée du doux sobriquet de "vandale avéré" (mon Dieu, quel vocable ! ), j'ai dû créer un nouveau profil.

Voici la raison de ce message.

Parcourant l'article (très subjectif) concernant Lucien Fabre, je n'ai pas pu m'empêcher de réagir, ds un premier temps il est vrai en sabrant le texte totalement partial et fort peu révélateur de la vie de cet homme. J'ai été confortée dans cette impression par l'absence de références immédiatement vérifiables citées par l'auteur de l'article.

Lucien Fabre fut tout à la fois centralien, ingénieur, directeur du groupe Pathé cinéma, responsable de l'aviation civile roumaine, homme d'affaires, dramaturge, hagiographe de jeanne d'arc, st Augustin et st Louis, romancier et titulaire du Prix Goncourt de 1923. Il reçut le prix de l'académie française dans la catégorie historique pour son "jeanne d'arc", qui reste régulièrement cité comme ouvrage de référence en la matière.

S'il est tombé en désuétude et dans l'oubli ces dernières décennies, ses recueils de poésie n'en ont pas moins été préfacés par Valéry, son ouvrage sur la théorie de la relativité par Einstein.

J'ai assez peu apprécié que l'article ne soit pas signé et qu'en guise de descriptif du chapitre "physique", le ton soit si polémique et bien plus politique et hasardeux que rigoureusement scientifique et réellement dédié à la physique.

Je prendrai prochainement le temps de rédiger un article qui soit plus honnête que l'actuel qui dédie plus de lignes à une polémique dont je n'ai JAMAIS entendu parler bien qu'étant familière de Lucien Fabre, qu'à l'homme en lui-même. si les articles sont des réglements de compte si mal documentés et justifiés avec des personnalités, meme un peu oubliées, je me demande où va se nicher la volonté d'objectivité et d'impartialité !

Depuis tout ce temps, j'étais donc une vandale qui s'ignore... Quel bonheur de se savoir rebelle quand tout s'endort autour de soi !

Bien à vous,

Marie

Au fond, pour étayer mon commentaire, et avant de proposer un article plus fouillé, exhaustif et objectif, je voudrais préciser ceci.

Maurice Solovine, tout traducteur qu'il soit, reste une personne, émettant, de ce fait, un avis (subjectivité) que le rédacteur de l'article nous concernant n'a pas pu étayer par d'autres propos. Cet avis, auquel, connaissant le personnage, je n'accorde pas foi, me semble bien anecdotique au regard de la biographie dudit L. Fabre.

Je n'ai sincèrement jamais entendu parler de cette controverse, et je ne vois pas en quoi cet ajout est fondé. Quel en est le rapport avec l'intitulé du paragraphe "physique" ??? D'autre part, aucune des sources citées par le rédacteur n'est vérifiable autrement qu'en se procurant un ouvrage au demeurant fort rare.

On ne balance pas des jugements si graves sur la foi d'un seul homme, ce parti pris me parait bien loin de l'idée que je me faisais de la politique de Wikipedia, que je croyais devoir etre informatif avant que d'être polémique.


Si le rédacteur met en cause la prétendue "superficialité" d'un ouvrage qu'il n'a probablement pas lu ou pas compris, pourquoi le classe-t-il en tant qu'ingénieur (centralien) et pas comme écrivain et homme de lettres ???


Qui est ce rédacteur, et quelle est sa motivation ??

Réponse de barraki

Je suis le rédacteur de ces lignes. J'ai indiqué en bas de la page Lucien Fabre que la source est le livre Albert Einstein, Œuvres choisies, tome 4 : Correspondances françaises. Pour être plus précis, surtout la correspondance Einstein-Solovine, mais quelques autres correspondants d'Einstein y font allusion à mots couverts. Résumé, Solovine a demandé à Einstein "Pourquoi as-tu préfacé le livre de ce réac antisémite" et Einstein a répondu "je l'ai pas préfacé, il a racheté des lettres de moi à un tiers et les a copié dans son livre en disant que c'était une préface". Dois-je encore en rajouter? Barraki Retiens ton souffle! 23 janvier 2008 à 14:40 (CET)

Les mystères de WP... Et j'ai pour ma part connaissance de courrier de Louis Leprince-Ringuet, physicien, ingénieur en télécommunications, historien des sciences et essayiste, qui parle avec considération et intérêt de cet essai destiné, précisément, à rendre accessbibles les théories d'Einstein et leurs implications, ce que personne n'avait osé, seulement quelques années après leur énoncé et publication par l'éminent scientifique Einstein.

Simplement, je ne comprends pas : tu as eu connaissance de l'existence de fabre par le biais scientifique et tu t'es dit : je ne connais pas ce mec, je n'ai rien lu de lui, mais je vais créer une entrée le concernant avec 4 lignes de bio et le reste de critique ???

Ca me parait étrange comme procédé. Que sais-tu de l'homme, de sa vie, de son oeuvre ? Tu es un justicier de la cause sémitique ? je n'ai rien contre, je suis la descendante de fabre et ça ne m'empeche pas d'avoir des racines juives. Mais soyons clairs ! Ne prétends pas que ce chapitre intitulé "physique" soit scientifique. Tu salis la mémoire d'une personne sur la foi d'un texte, sans connaitre les tenants et aboutissants, et en ne parlant finalement pas de l'action ou de la vie de cet homme.

Je serais en tout cas heureuse de prendre connaissance de ces lettres, mais aimerais que tu respectes un peu l'idée qu'on n'écrit pas la bio de qqun avec 4 lignes factuelles et 6 lignes polémiques.

Je te demande donc, puisque tu ne supportes visiblement pas de voir ton texte tronqué, de proposer un article plus abouti, sans quoi je me chargerai de le faire, ce que j'ai en tête depuis un moment déjà.

Répands toi en avis politiques ou polémiques sur des sites dédiés mais de grace, pas sur un site censé etre objectif.

Je trouve ton article tres peu rigoureux et aimerais, à l'occasion, en parler avec toi.

Réponse de Barraki Il se trouve en effet que si j'ai entendu parler de Lucien Fabre, c'est uniquement à cause de mes recherches sur tous les affreux anti-Einstein. Je connais de Fabre ce qu'ils en disent dans les lettres, et les notes de bas de page. Sur quoi suis-je sensé juger quelqu'un sinon sur ce que j'en lit dans les livres d'histoire?

Je ne règle pas de comptes, je me contente de publier ce que donnent mes recherches sur ces polémiques oubliées dont les échos demeurent. Je ne ferai rien pour t'empêcher d'ajouter d'autres chose à cette biographie, mais je n'ai aucune raison de retirer quoi que ce soit à ce paragraphe. Barraki Retiens ton souffle! 23 janvier 2008 à 15:49 (CET)

objectivité ou règlement de compte ? Et j'ai pour ma part connaissance de courrier de Louis Leprince-Ringuet, physicien, ingénieur en télécommunications, historien des sciences et essayiste, qui parle avec considération et intérêt de cet essai de LF destiné, précisément, à rendre accessibles les théories d'Einstein et leurs implications, ce que personne n'avait osé, seulement quelques années après leur énoncé et publication par l'éminent scientifique Einstein.

Simplement, je ne comprends pas : tu as eu connaissance de l'existence de fabre par le biais scientifique et tu t'es dit : je ne connais pas ce mec, je n'ai rien lu de lui, mais je vais créer une entrée le concernant avec 4 lignes de bio et le reste de critique ???

Ca me parait étrange comme procédé. Que sais-tu de l'homme, de sa vie, de son oeuvre ? Tu es un justicier de la cause sémitique ? je n'ai rien contre, je suis la descendante de fabre et ça ne m'empeche pas d'avoir des racines juives. Mais soyons clairs ! Ne prétends pas que ce chapitre intitulé "physique" soit scientifique. Tu salis la mémoire d'une personne sur la foi d'un texte, sans connaitre les tenants et aboutissants, et en ne parlant finalement pas de l'action ou de la vie de cet homme.

Je serais en tout cas heureuse de prendre connaissance de ces lettres, mais aimerais que tu respectes un peu l'idée qu'on n'écrit pas la bio de qqun avec 4 lignes factuelles et 6 lignes polémiques.

Je te demande donc, puisque tu ne supportes visiblement pas de voir ton texte tronqué, de proposer un article plus abouti, sans quoi je me chargerai de le faire, ce que j'ai en tête depuis un moment déjà.

Répands toi en avis politiques ou polémiques sur des sites dédiés mais de grace, pas sur un site censé etre objectif.

Je trouve ton article tres peu rigoureux et aimerais, à l'occasion, en parler avec toi.

pertinence du contenu et adéquation du propos au titre

Dans ce cas là, n'est-il pas plus pertinent de créer un article "controverse sur Einstein", au sein duquel tu épancherais ta soif de réhabilitation du grand scientifique qu'il fut ?

Cette polémique n'a rien à faire ds le sous chapitre "physique", je le repète. Ton parti pris et l'agencement de ton texte, pour le coup, ne sont (pardon) ni scientifiques ni rigoureux.

As-tu lu ce livre de Fabre ? Ce qui m'intéresse, de toi à moi, c'est Quel est ton PROPRE avis, à l'aune de l'époque et de son intention initiale ?

Ca m'ennuierait d'apprendre que tu te répands en critique sur un ouvrage dont tu n'as rien lu...

A ce moment là, autant ne pas créer d'entrée sur Lucien fabre... non ?

J'attends juste d'une personne attirée par les sciences qu'elle soit rigoureuse et non attaquable dans sa démarche. Ce n'est à mon sens, pas le cas.

Que tu critiques Fabre ne me dérange pas, mais de grace, ailleurs que ds une bio de dix pauvres lignes, si peu renseignée par ailleurs. C'est extremement polémique et injustifié.


VOILAAAA...

Bonne soirée :-)

Marie

Le sujet est sensible pour les deux parties. Il faut que tu saches que nous (moi-même, Barraki et d'autres..) avons eu affaire à des contributeurs anti-Einstein extrêmement virulents et non objectifs. Sans commentaires ni discussion, le genre de suppression que tu as faites laisse penser à des agissements de ce genre.
Jusqu'à ton intervention, il n'y avait absolument aucune raison de penser que l'ajout de Barraki pouvait être sujet à une controverse. Je ne suis pas d'accord avec tes appréciation "manque de rigueur", "manque d'intégrité" etc.. par rapport à Barraki : par rapport aux informations dont il disposait (et encore une fois rien ne laissait supposer une controverse), sa contribution est pertinente. Ce sont par ailleurs des qualificatifs assez blessants, qui ne correspondent pas (non plus) au Barraki que je connais, et qui ne peuvent provoquer que des crispations et des malentendus.
D'autre part, le "doute cartésien" doit s'appliquer dans les deux sens, et s'appliquer aussi à tes propos (bien que je te pense sincère et animée des meilleures intentions).
Mais maintenant qu'il y a contestation, et étant donné que les qualificatifs (notamment d'antisémitisme) sont assez graves, la donne change. Je pense, d'un point de vue tout à fait personnel, que ces phrases devraient être sourcées d'une source secondaire et non de sources primaires comme c'est actuellement le cas. On ne peut exclure après tout des quiproquos ou des malentendus entre Einstein, Solovine et Fabre, et une source ayant du recul par rapport à ces protagonistes serait appréciable. En l'absence de sources secondaires, ces qualificatifs ne devraient pas apparaître sur la page, maintenant qu'il y a contestation.
En revanche, si une source secondaire vient confirmer ces qualificatifs, il n'y a aucune raison de supprimer le passage en question.
De ton côté, il faudrait trouver des sources venant étayer tes propos : pour le moment il n'y a que ta parole, à laquelle j'accorde du crédit, mais qui n'est pas suffisante objectivement.
En attendant, certaines phrases non polémiques (je pense) ont été effacées avec "l'eau du bain" et une restauration partielle serait pertinente je pense. J'essaierais de faire un essai dans ce sens.
Mais avant tout, tu dois comprendre que nous essayons d'agir objectivement, et si tu te met un instant à notre place je pense que tu le comprendras. Cordialement. --Jean-Christophe BENOIST (d) 23 janvier 2008 à 19:46 (CET)
Bon, je dois avouer avoir sans doute trop confiance en Solovine. Mais j'ai tout de même retrouvé le nom de Fabre dans le résumé d'un livre faisant le bilan des conséquences des attaques d'Edouard Guillaume contre Einstein. [1] Par contre, je ne l'ai pas trouvé dans l'index du livre de Moatti.[2]
En ce qui concerne la valeur de son livre, il faudra effectivement trouver d'autres avis. Maintenant que vous m'y faîtes penser, Solovine n'est peut-être pas très juste quand il parle d'un livre concurrent de celui dont il est le traducteur.
À part ça, pour l'instant rien de grave, il en faut plus que ça pour m'énerver. Barraki Retiens ton souffle! 23 janvier 2008 à 20:10 (CET)

[modifier] Merci

Merci Jean-Christophe, de m'avoir entendue :-))

J'avais le sentiment, depuis 48 heures de parler dans le désert... Je ne connaissais pas du tout mon arrière grand-père sous cet angle, d'autant que son gendre, mon grand père est juif, et qu'ils entretenaient d'excellentes relations !!! Le sujet pour moi est donc délicat, à titre personnel, et je n'ai pas à ce stade d'argument historique pour étayer ma thèse.

Ceci dit, j'alimenterai des que possible cet article par des éléments biographiques objectifs et avérés, afin que cette entrée devienne pleinement "biographique", ce qui, à ce stade, est fortement soumis à caution.

Rédactrice dans une collectivité et pigiste free lance pour plusieurs revues culturelles, je fréquente assidument WP, avec toutes les réserves que l'on doit nécessairement se fixer, et cette entrée, qui par ailleurs me concerne personnellement, ne me semble pas faire justice à la mémoire de qqun que Louis Leprince-Ringuet, éminent scientifique s'il en est, et Paul Valéry, qualifiaient d'"humaniste".

Son oeuvre est par ailleurs extremement varié, et à ce titre, le personnage est tres intéressant. C'était un passionné que je regrette de n'avoir pas connu... d'où ma sensibilité, que par ailleurs, j'estime fondée en l'occurrence.

Merci de ton écoute et de tes mots !

Bonne soirée

Marie

[modifier] Lucien Fabre

Chère Marie, bonjour,


Etant moi-même contributeur à Wikipédia, notamment dans les domaines de la physique quantique et de la théorie de la relativité, et ayant en particulier pour Albert Einstein une très profonde admiration, qui est bien à mon sens le véritable "père" de la Relativité, je viens de tomber tout à fait par hasard sur le différent qui vous a opposé à l'administrateur et auteur "Barraqui Retiens ton souffle!", et je dois dire que j'ai été extrêmement choqué en examinant cette affaire d'un peu près, par les multiples éléments anormaux que j'y ai découvert, mais aussi et surtout par l’emploi de certains de procédés pour le moins suspects, ainsi que par des comportements que je réprouve totalement.

Je dois dire que je n'ai pour le moment, quant à votre parent Lucien Fabre, aucune avis particulier, n'en ayant jamais entendu parlé auparavant et n'ayant trouvé dans l'ensemble du dossier accessible par Internet AUCUN élément me permettant de me faire la moindre opinion fondée, TOUS les liens mentionnés dans ce dossier renvoyant à des documents inexistants, inauthentiques ou triviaux.

Etant par ailleurs très intéressé par l'histoire des sciences et étant par nature curieux, comme il est naturel qu'un scientifique le soit, je dois vous dire que j’ai maintenant envie d’en savoir plus à propos de l’auteur de l’un des tous premiers un ouvrage en langue française sur la théorie de la relativité, personnage - qui sait - peut-être injustement tombé dans l’oubli, en attendant de disposer des éléments permettant de statuer définitivement quant au bien fondé ou au caractère diffamatoire des rumeurs que l'on a commencé à faire courir à son sujet.

A condition que vous en soyez d'accord, je vous serais très reconnaissant d'avoir l'amabilité de me tenir informé des différents éléments relatifs à votre parent, au fur et à mesure que ceux-ci seront en votre possession.


Très cordialement,

Jean Robert Lehé, alias jrl133

De quoi parlez-vous en critiquant les documents employés?
Par ailleurs, je vous signale que vous avez fait un nombre impressionnant d'erreurs à mon sujet en une seule phrase. Je ne suis pas admin, la langue Matoran n'emploie jamais les lettres « qu » ensemble, et "retiens ton souffle" ne fait pas partie de mon pseudo. Barraki Retiens ton souffle! 13 février 2008 à 18:14 (CET)
Je suis désolé pour mon erreur : elle provient du fait que j'ai dû mal interpréter votre envoi du 27 décembre 2007 :
"Vous avez plusieurs fois retiré du texte de la page Lucien Fabre sans aucune justification. J'aimerais que vous vous expliquiez sur cet acte, faute de quoi en cas de récidive nous devrions prendre des mesures à votre égard. Barraki Retiens ton souffle! 27 décembre 2007 à 23:14 (CET)"
JRL
Oui, les admins agissant au nom de la communauté, je suis tout à fait certain que si à nouveau l'article avait été dépouillé de son contenu sans justification, j'aurais demandé et obtenu le blocage de Nolita.
Problème plus sérieux: que reprochez-vous aux documents cités?Barraki Retiens ton souffle! 13 février 2008 à 19:06 (CET)
Laissons les lecteurs cliquer sur les liens qu'ils ont à leur disposition, afin qu’ils découvrent par eux-mêmes ce que contiennent ces documents quand ils sont consultables, et qu’ils puissent ainsi se faire leur propre opinion. Pour clore cette discussion, j'ajouterai que j'ai a priori toute confiance en Maucice Solovine pour accepter, de lui, la description des faits dont il avait une connaissance directe, et dont il a pu témoigner dans sa correspondance avec Albert Einstein. Quant à ses opinions sur ses contemporains, elles valent ce que valent les miennes et les vôtres sur les nôtres. Bonsoir,
JRL
ça revient à me reprocher d'avoir employé un livre comme source?
Les mots « superficiel », « réactionnaire », et « antisémite » sont de Solovine. J'ai aussi « cette canaille » ici. Dois-je ajouter ce document en lien? Barraki Retiens ton souffle! 13 février 2008 à 20:31 (CET)

Pourquoi JRL ne signe-t-il et ne date-t-il pas ses messages comme il est de règle sur les pages de commentaires ?--Arrakis (d) 14 février 2008 à 11:50 (CET)

J'imagine qu'il est un peu jeune, et n'a pas encore appris ça. Il est vrai que sur :en, un robot viendrait rajouter une signature standard en disant "le précédent message n'était pas signé".Barraki Retiens ton souffle! 14 février 2008 à 13:09 (CET)
Jrl133 (d) 18 février 2008 à 20:36 (CET)
Parfait. Plus qu'à dire ce qu'il reproche exactement aux source employées, et les procédés qu'il me reproche. Je préfère les explications aux persiflages. Barraki Retiens ton souffle! 18 février 2008 à 20:44 (CET)

[modifier] Modifications de 88.173.126.54 ce dimanche 13 avril

Je suis désolé, mais on ne peut pas garder un certain nombre de rajouts faits par une adresse IP ce jour, et qui rendent l'article difficile à lire. Je suis d'ailleurs étonné que cet article suscite tant de polémiques en page de discussion. L'affaire de la préface a été je crois bien documentée à l'époque, je tâcherai de retrouver cela. En attendant nous ne pouvons garder:

  • la faute d'orthographe "voira" au lieu de "voir à" (ce n'est pas parce que les archives Einstein on line font une erreur de transcription que WP doit reproduire la même en mettant "sic").
  • on ne peut faire état d'une lettre de Leprince-Ringuet connue de la seule famille Fabre : c'est une source invérifiable, ce qui est contraire aux principes de WP.--Arrakis (d) 13 avril 2008 à 22:31 (CEST)
L'affaire de la préface est parfaitement décrite par les annotations de Françoise Balibar, et il serait très inconvenant de mettre au conditionnel ce qu'elle rapporte, sauf à prouver qu'un historien de même calibre qu'elle conteste cela. De même pour l'article de l'Intransigeant. Mettre "dans une revue inconnue" est ridicule: nous ne le savons pas, mais si un historien fouillait vraiment il trouverait sûrement. Le "découverte" entre guillemets est important pour souligner qu'il s'agit d'une découverte annoncée sans lendemain. Par ailleurs je suis revenu sur certains adoucissements dont je ne vois aucune raison. Je ne mets pas au conditionnel quand c'est sourcé. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 13 avril 2008 à 23:55 (CEST)
Remarque: en comparant les messages en PdDi où il indique son vrai nom, cette IP est Utilisateur:Jrl133. Je dis ça parce qu'il est intervenu ici, je penche pour une flemme de se logger. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 14 avril 2008 à 00:03 (CEST)

Je crois que nous sommes d'accords, en tout cas je le suis avec vos modifications.--Arrakis (d) 14 avril 2008 à 08:42 (CEST)

D'accord également avec la neutralisation des ajouts de JRL, qui étaient excessifs. --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 avril 2008 à 09:21 (CEST)


Bonjour !
J'attends avec impatience la levée de mon blocage, afin de poursuivre avec vous notre intéressant débat éthique et de pouvoir, à nouveau, m'exprimer sur cette page de discussion. J'espère que ce débat, que je souhaite d'une haute tenue, reprendra sous les meilleurs auspices, avec rigueur, courtoisie et sincérité.
Je souhaite à tous un excellent Week-End, et un très bon début de semaine.


PS : A l'administrateur «Okki» qui au demeurant, semble responsable de mon blocage : j'ai été étonné que vous n'ayez pas encore répondu à mon courrier (et c'est l'unique raison de mon intervention d'aujourd'hui dans la présente rubrique « Discussion », en anticipation de mon déblocage), dans lequel je vous faisais part de mon indignation d'avoir été bloqué sous le motif « Dégradation volontaire d'un historique (Lucien Fabre) », motif que je considère insultant dans la mesure où, au minimum, ma bonne foi ne saurait être mise en doute, pas plus que ne pouvait l'être celle de « Nolita008 », menacée d'interdiction entre les 28 novembre et 27 décembre 2007, alors que son seul objectif était, tout comme le mien, de défendre la mémoire d'un homme qu'elle estimait, tout comme moi, diffamé et insidieusement calomnié par la rédaction actuelle de l'article qui lui est consacré sur WP. Quel que soit le jugement de fond que vous portez personnellement sur la formulation actuelle de l'article, vous pouvez constater par vous-même que mes propres formulations, si vous voulez bien vous donner la peine de les examiner et quoi que vous en pensiez quant au fond, étaient parfaitement factuelles et neutres, et en parfaite conformité avec les « Principes fondateurs » de WP, qui stipulent que « Wikipédia recherche la neutralité de point de vue, ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. » Quant à la virulence avec laquelle j'ai dénoncé, non pas des personnes, mais le caractère à mon sens intolérable de la formulation actuelle de l'article, je tiens à préciser que cette virulence était, de ma part, parfaitement calculée, consciente et volontaire, que j'en avais parfaitement estimé les risques, que je n'estimais pas pouvoir agir autrement afin d'alerter la communauté WP du blocage d'une situation qui dure depuis maintenant plus de six mois, afin que cesse une situation à mon sens inacceptable sur le plan moral. Et, si c'était à refaire, j'agirais en mon âme et conscience d'une façon bien évidemment strictement identique. J'estime avoir atteint le but que je m'étais fixé, à savoir alerter la communauté WP, qu'il n'y a plus de raison de poursuivre plus avant la dénonciation de la situation présente, et qu'il doit être possible de débattre maintenant de façon parfaitement objective du contenu qu'il convient de donner à cet article afin qu'il devienne conforme aux « Principes fondateurs. » Je voudrais attirer votre attention sur la gravité qu'il y a à porter des accusations sous au faux chef d'accusation : dans les années 1970, plusieurs citoyens soviétiques furent accusés « d'Atteinte à la Sureté de l'Etat », crime passible de la peine de mort, pour avoir transmis à l'étranger le nom d'opposants internés arbitrairement dans des asiles psychiatriques. Or, au terme de la Loi soviétique, la divulgation, même à l'étranger, du nom de personnes internées dans des asiles psychiatriques de l'Union ne constituait pas un délit, et ces personnes ne pouvaient normalement pas être poursuivies en justice pour ces faits. Seule, une qualification mensongère des faits qui leur était reprochés permettait de les traduire devant une juridiction d'exception, en « parfaite » conformité avec la Loi. Par suite, je vous serai obligé de bien vouloir me signifier un chef d'accusation en conformité avec des faits réels qui pourraient m'être reprochés, de motiver honnêtemnt ce chef d'accusation, si vous le pouvez, sur la base d'une violation incontestable d'un article des « Principes fondateurs » de WP ou, si vous n'êtes pas en mesure de me motiver objectivement un quelconque chef d'accusation, de bien vouloir annuler tout chef d'accusation à mon égard. « Nicolas Ray » a bien annulé les accusations infondées qu'il avait porté le 28 novembre 2007 à l'encontre de « Nolita008 », estimant sans doute qu'il avait été abusé (Voir « Discussion Utilisateur : Nolita008 »). Tout le monde peut se tromper ou être abusé : il suffit d'avoir le courage de le reconnaître pour effacer l'erreur commise, dès l'instant où celle-ci n'a pas eu de conséquences graves. En réponse à cette nouvelle demande, j'attends de votre part une réponse dans les meilleurs délais, réponse qui ne soit pas la prolongation du silence actuel, mais une accusation précise, réelle et motivée, ou l'annulation de toute accusation. J'accepte d'avance et je respecte les décisions de WP à mon égard, dès lors que celles-ci sont conformes, dans l'esprit comme dans la lettre, aux « Principes fondateurs. »
Jean-robert.lehe jrl133 (d) 20 avril 2008 à 00:54 (CEST)
C'est très simple : ajouter une faute d'orthographe uniquement dans le but de faire passer un message en commentaire de diff est un vandalisme. J'ajoute qu'un utilisateur bloqué peut toujours s'exprimer sur sa propre page de discussion, mais qu'en revanche créer un nouveau compte pour intervenir ailleurs est un « contournement de blocage ». Face à un contournement de blocage, les admins sont libres de laisser faire, ou au contraire de bannir le nouveau compte et quadrupler le blocage du compte principal, selon l'attitude du contourneur et selon leur humeur. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 20 avril 2008 à 14:27 (CEST)
En ce qui me concerne, je ne suis pas admin et même si je l'étais, je ne pourrais te bloquer car un admin n'utilise pas ses armes dans un conflit où il est parti prenante, mais je pense que le passage sur l'Union Soviétique constitue un point Godwin. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 20 avril 2008 à 19:23 (CEST)

[modifier] Fabre est-il antisémite ?

J'ouvre une nouvelle rubrique pour (essayer de ) clarifier le débat, et précisément pour corriger ou non un point de l'article : (à noter que Solovine qualifiait Fabre d'antisémite, ce qu'aucun acte de Fabre ne confirme)

J'ai lu le livre de Fabre, Rabevel (prix Goncourt 1923, Gallimard d'époque), et ai eu la surprise de lire page 59, dans la bouche d'un des personnages: "Oui, ces sales juifs ne se contentent pas d'apporter en France les germes de la dissolution, la loi du divorce, les poursuites contre les congrégations, ils grignotent aussi l'argent des bons chrétiens. Enfin qu'est ce que vous voulez, il n'y a rien à faire là-contre." Page 60 "Eh bien ! il nous a fait recevoir par son comptable, un juif aussi, çà se voyait bien à sa tête..." Balzac sur Gobseck a quelques coups de griffe (d'autres écrivains aussi), mais c'est 80 ans avant, et ce n'est jamais aussi outrancier me semble-t-il. Je suis favorable à la modification de la phrase en (à noter que Solovine qualifiait Fabre d'antisémite), en supprimant ce qu'aucun acte de Fabre ne confirme --Arrakis (d) 19 mai 2008 à 13:42 (CEST)

Ceci est une analyse personnelle à base de source primaire. Les propos d'un personnage de fiction reflètent-ils nécessairement les pensées de l'auteur ? Nous avons déjà discuté ci-dessus qu'en l'absence de source secondaire de qualité venant étayer cette interprétation, il n'y avait pas lieu de noter, ni même d'insinuer, que Fabre peut être antisémite, d'autant que cela est contesté par certains, sur la base d'autres sources (primaires aussi, malheureusement). Je suis neutre dans cette affaire et je ne défend pas Fabre particulièrement. En revanche, je défends Wikipédia et la fondation Wikimedia contre la possibilité de procès pour diffamation, sur des faits qui - si ils étaient reportés dans l'article - serait établis sur des bases inconsistantes. Cette question, ce n'est pas à nous, ici, d'y apporter une réponse. Cette question doit être tranchée dans une source secondaire de qualité, dont nous pourront alors reporter ici la teneur. --Jean-Christophe BENOIST (d) 19 mai 2008 à 14:31 (CEST)
Le "aucun acte ne confirme" est effectivement un peu hasardeux sans source. Mais par rapport à cet extrait de dialogue, faudrait vraiment une analyse poussée sur le roman. Ces phrases sont de l'antisémitisme ou le contraire selon que l'auteur rende ces personnages sympathiques au lecteur ou pas ; si je lisais ces phrases dans un roman écrit aujourd'hui, je les interpréterais comme une provocation.
Je propose d'écrire plutôt "on ne connaît à Fabre aucun engagement politique qui irait dans le sens de cette accusation". Quand même, la biographie de Fabre par Balibar est très succincte, mais je pense que s'il avait été fonctionnaire de Vichy elle l'aurait dit.
Ah, sinon, ça n'est vraiment pas une source vérifiable mais Nolita m'a dit que Lucien Fabre s'était toujours très bien entendu avec son gendre, qui était juif, et qu'elle se représentait donc Fabre comme au-dessus de toute accusation sur ce registre. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 19 mai 2008 à 19:15 (CEST)
A Jean-Christophe Benoit : je ne pense pas avoir émis une opinion personnelle, en tout cas je n'en avais pas l'intention. C'est simplement le bout de phrase que j'indique qui me paraît en trop. Cela ne préjuge pas de savoir si Fabre est antisémite ou non.--Arrakis (d) 19 mai 2008 à 21:17 (CEST)
En tout cas, je ne vois pas en quoi l'extrait cité justifie de modifier l'article. --Jean-Christophe BENOIST (d) 19 mai 2008 à 21:52 (CEST)
Je pense quand même qu'il faudrait remplacer "aucun acte" par "aucun engagement", parce que prouver l'absence de quelque chose c'est toujours délicat. Et puis, c'est vrai que si un prof de lettres se penchait sur Rabevel et concluait que les extraits cités par Arrakis sont bien des messages antisémites, la phrase serait rendue fausse avec effet rétroactif. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 19 mai 2008 à 22:18 (CEST)
Oui, je suis d'accord avec ce changement, tout à fait indépendamment de l'intervention d'Arraki. --Jean-Christophe BENOIST (d) 19 mai 2008 à 22:24 (CEST)
Je suis d'accord avec ce que vous dites tous deux, mais pourquoi n'enlève-ton pas purement et simplement la totalité de cette parenthèse, qui ne paraît pas neutre, et qui n'est pas sourcée, sauf lecture trop rapide de la page de discussion de ma part ?--Arrakis (d) 20 mai 2008 à 17:51 (CEST)
Ben, parce que l'accusation est si grave que j'ai moyennement envie de la taire, mais que toujours à cause de sa gravité je veux pas non plus présenter Solovine comme incontestable sur ce point. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 20 mai 2008 à 20:44 (CEST)
finalement j'ai viré toute la phrase, compte-tenu du fait que Solovine étant traducteur d'AE, alors que Fabre écrit un livre en Français pour présenter la relativité, techniquement ils sont concurrents. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 21 mai 2008 à 15:25 (CEST)
Sage décision. --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 mai 2008 à 16:59 (CEST)