Discuter:Louis XVII

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Sommaire

[modifier] Portrait de Louis XVII

J'ai changé le portrait principal. Le précédent représentant très probablement son frère aîné Louis-Joseph, mort en 1789 (D'après "Louis XVII" , ouvrage collectif présenté par Jacques Charles. Délégation à l'Action Artistique de la Ville de Paris, p.191.) D'autre part, j'ai procédé à quelques corrections de détail (en particulier pour relativiser le rôle de Mme de Rambaud). J'ai également introduit la référence à mon nouvel ouvrage consacré aux quatre enfants de Louis XVI et Marie-Antoinette.

Philippe Delorme phidelorme@yahoo.fr

[modifier] Changement d'une date

Mon intervention de ce jour (4 nov 2005) ne porte que sur une date erronnée : la cérémonie des obsèques du coeur de Louis XVII a eu lieu le 8 juin 2004 et non 2005. Historien promoteur des analyses ADN pratiquées sur ce coeur, j'étais l'auteur de cet ajout... et de l'erreur de frappe. Je remercie le précédent intervenant (Sorw) d'avoir supprimé l'ajout de M. Pilayrou, qui ne repose sur aucun fondement scientifique, et qui n'est que l'une des mille et une thèses (et parmi les plus farfelues) qui ont couru depuis plus de 2 siècles autour de la "survivance" de Louis XVII. Ce foisonnement d'imagination n'a pas de place dans cet article. Un article sur la notion de "survivantisme" pourrait éventuellement être utile. Il reprendrait, outre "l'affaire Louis XVII", les nombreux cas de "rois cachés" ou de "grands monarques" que l'on retrouve à travers l'Histoire et auxquels le professeur Yves Marie Bercé a consacré un excellent ouvrage intitulé justement "le roi caché".

Cordialement à tous,

Philippe DELORME http://www.louisxvii.fr.st

[modifier] Nettoyage de l'article

Bonjour,

J'ai supprimé les passages de jean-claude.pilayrou@wanadoo.fr de l'article principal. Ces passages ne peuvent être laissés en l'état dans un article encyclopédique (mise en forme + NPOV non respecté). Cela dit, n'ayant pas les connaissances historiques suffisantes, je ne remet pas en question la validité de la thèse exposée par Mr Pilayrou ; il me semble qu'un simple copie/collage un peu trop rapide a été effectué.

Je propose que l'on developpe éventuellement les deux thèses dans deux sections disctinctes (survie ou non de Louis XVII). Cordialement,

--Sorw 26 octobre 2005 à 01:34 (CEST)


jean-claude.pilayrou@wanadoo.fr Guilers (Brest Métropole Océane) Tél. 02 98 07 59 54 Encouragé par Philippe Erlanger (historien , fondateur du festival de cannes – Maurice Etienne, historien de louis-17) - Membre du cercle de recherches louis-17 (100 membres ) membre d’honneur : Decaux

NON ; LOUIS XVII N’EST PAS MORT LE 8 JUIN 1795.

DEUX OUVRAGES NOUS LE PROUVENT ; DONC IL Y A UN PROBLEME AU NIVEAU DES ANALYSES ADN 1999-2000.

1/ Résumé du mystère Louis XVII. 2/ « Le roi perdu – Mémoires de Vaisons » d’Octave Aubry. 3/ Louvel le régicide, probablement Louis XVII. Les 12 éléments. 4/ DERNIER ELEMENT TROUVE SUR « VAISONS » (juillet 2005). LA PREUVE D’UN PROBLEME ADN 1999-2000. 5/ L’explication du mystère selon moi.

1/ RESUME DU MYSTERE LOUIS XVII.

Louis XVII est né à Versailles le 27/3/1785. Il fut enfermé aux tours du Temple avec ses parents, sa soeur et sa tante paternelle le 13/8/1792, après la chute de Louis XVI. Roi de France pour les pays d'Europe et les insurgés français le 21/1/1793, il est enlevé à sa mère début juillet 1793 et confié au ménage Simon. Sa résidence est toujours au Temple. En octobre 1793, il dépose contre sa mère (qui va être jugée). Sa soeur, qui ne le voit plus, est confrontée à lui et dit : "Il a grossi sans prendre de croissance". Un chercheur pense que l'enfant n'est pas Louis XVII mais un substitué. L'évasion aurait eu lieu en juillet précédent. Dans ce cas, Mme Royale, soeur de Louis XVII, aurait menti.

En janvier 1794, le Dauphin est cloîtré dans une chambre du Temple. Le gardien Simon a du choisir entre sa place au Temple et son mandat de municipal à la Commune de Paris (non-cumul). Pas de remplaçant pour Louis XVII. L'enfant reçoit sa nourriture par un petit guichet. Il vit dans la pénombre. Les commissaires qui se succèdent chaque jour pour le garder ne peuvent le voir. Pas de visite de médecin.

Robespierre, tout-puissant maître du Comité de Salut Public, fut plus tard soupçonné d'avoir profité de cette situation pour enlever l'enfant et le remplacer par un petit malade. Un papier, retrouvé chez un de ses agents politiques après sa mort, indique laconiquement des mesures à prendre. L'une d'elle est intéressante : "Nommer un cuisiner, arrêter l'ancien". L'ancien est Gagnié, déjà en service à Versailles. Il se targuera d'avoir pénétré dans la chambre de Louis XVII, qui lui déclara : "Que veux-tu mon ami ? je veux mourir". Il attestera à la Restauration que l'enfant était bien le fils de Louis XVI.

Enlèvement ou pas, Robespierre meurt, on sait comment, le 28/7/1794. Il a pris une balle dans la bouche auparavant durant la prise de l'Hôtel de Ville par les sections révolutionnaires favorables à la Convention en rébellion. Il n'a donc pas pu parler devant un tribunal s'il a enlevé le Dauphin.

Barras lui succède aux affaires. Il se précipite au Temple et trouve un garçon affaibli dans la chambre murée. Il sera soupçonné par les historiens d'avoir kidnappé Louis XVII. Il aurait déclaré, en 1803, lors d’un repas arrosé, qu’il verrait pendu le scélérat corse (Bonaparte, qui l’avait renversé) et savait Louis XVII vivant. A sa chute pourtant, et plus tard, il ne fait pas usage de sa botte secrète. Il décédera en 1828.

Barras a mis à la disposition du Dauphin le créole Christophe Laurent, un protégé à lui. Les conditions de vie de l'enfant s'améliorent un peu. Gomin vient bientôt assister Laurent, qui, en mars 1795, quitte le Temple : sa mère est mourante; il faut qu'il regagne les Antilles. En fait, sa mère est morte depuis vingt ans !

Lasne rejoint Gomin. En mai 1795, des médecins sont demandés pour visiter Louis XVII. L'état du pauvre enfant se dégrade, et il meurt le 8/6/1795. Le docteur Pelletan prélève son cœur et le garde chez lui.

A partir de 1798 commence la saga des faux dauphins commence. Un dénommé Hervagault, en fugue pour la X ième fois, annonce qu'il est Louis XVII (des rumeurs circulaient dés 1795 sur la survie de Louis XVII). Il sera jugé et finira ses jours en prison en 1812. Notons que lors d'une fugue précédente, son père n'a pas voulu le reconnaître !!!

A la Restauration, voici l'ignare Bruneau et le dandy "Baron de Richemont". Puis arrive Naundorff, apparu en Prusse. On trouve des traces du lui en 1809. En 1819-1820, il aurait contacté le duc de Berry, fils du futur Charles X. Il se rendra en France dans les années 1830, vivant de l'hospitalité de ses partisans. Certaines personnes ayant connu Louis XVII reconnaîtront en lui le fils de Marie-Antoinette. Mais que peuvent valoir ces témoignages 40 ans après les faits ? Naundorff donnera des renseignements sur la vie du Dauphin. A-t-il soutiré ces informations des gens qui le reconnaissaient ?

Naundorff sera expulsé de France. Il vivra à Londres, fondera une religion, partira pour les Pays-Bas où il mettra une bombe connue sous le nom de " bombe Bourbon ". Le roi l'autorisera à porter le nom de Bourbon. Naundorff meurt le 10/8/1845 à Delf. Ses partisans se battront pendant des décennies pour sa reconnaissance.

Sa famille existe toujours. Une branche vit en France, l'autre au Canada. Elle a été déboutée lors d'un procès en 1954.

En 1999-2000, l'historien et journaliste Philippe Delorme a contacté la noblesse française afin que le coeur du petit décédé le 8/6/1795 soit analysé avec la méthode ADN. Le résultat fut que le coeur examiné était celui d'un parent de Marie-Antoinette, donc en principe de Louis XVII.

Monsieur Delorme a officiellement mis un terme à cette énigme; mais certains avancent que le coeur est celui du frère de Louis XVII, décédé en 1789. Le coeur de cet enfant a disparu sous la Restauration. Une bataille acharnée se déroule depuis entre Mr Delorme et les partisans de l'autre thèse.

2/ « LE ROI PERDU – MEMOIRES DE VAISONS », D’OCTAVE AUBRY.

Bref rappel : l’historien et futur académicien Octave Aubry reçoit en 1923 le manuscrit des mémoires du comte de Vaisons, collaborateur du comte Decazes, président du conseil de Louis XVIII. Dans ce manuscrit, Vaisons est chargé par le roi d'enquêter sur l'affaire Louis XVII. Il visite des témoins de l'époque (le docteur Pelletan, qui a prélevé le fameux coeur des analyses de 1999-2000 - la veuve Simon, femme du 1er gardien du Dauphin – la duchesse d'Arbrantés - le gardien Gomin). Puis il va voir Barras, "tueur" de Robespierre.

Barras lui dit qu'il a fait sortir le fils de Louis XVI du Temple le 25/8/1794. Ses complices étaient le tout nouveau gardien de l'enfant, Christophe Laurent (un protégé créole de Barras) et la soeur de celui-ci, qui introduisit le substitué déguisé en fille. Joséphine de Beauharnais est mise au courant de l’affaire. Fouché, chef de la police secrète de Barras, le sera bientôt.

Louis XVII sera envoyé à St Domingue l'année suivante. Barras n'en sait pas plus. Fouché aura entre temps pris l'affaire en mains. Bonaparte arriva (1799); Barras sera éloigné et Fouché ne lui donnera que de vagues nouvelles du jeune homme.

Vaisons rapporta à Louis XVIII les faits. Le roi envoya aussitôt (1er mars 1820) Vaisons chez Fouché, exilé à Trieste (Italie).

Fouché ne dira mot à Vaisons. Il veut son retour en France contre la vérité sur l'énigme du Temple. Et Louis XVIII ne veut pas de Fouché ! Le comte de Vaisons termina ainsi son enquête.

Début février 1821, la veuve de Fouché, décédé en décembre 1820, se présenta devant Vaisons. Elle lui remit un paquet de lettres : des courriers de Laurent à Fouché, et un courrier expliquant la fin de Louis XVII, tué lors d'une émeute à Port-au-Prince (Haïti) le 16/9/1803. Le Dauphin vivait jusqu'ici chez une dame Rolland de La Toste. Vaisons en informa Louis XVIII.

Aubry fut acclamé lors de la sortie des « Mémoires » de Vaisons (Le roi perdu). Mais il déclara bien vite que c'était un roman sorti de son imagination ! Dans un courrier adressé à un abbé, sa fille, avocate, déclara que son père fut convoqué par le pape Pie XI au Vatican. Il revint de Rome et ne parla plus jamais de cette affaire. Il détruisit sans un mot ses papiers peu de temps avant sa mort en 1946. J'ai photocopie de ce courrier de 1957. J'attends une confirmation du Vatican.

Le comte de Vaisons n'aurait donc jamais existé, pas plus que la dame de la Toste. DONC ROMAN !!!!!

Et bien sans doute que non !

Intrigué, j'ai tapé sur Internet les dates de naissance et de mort de "Vaisons" : 1786-1873.

El la merveilleuse machine me donna ceci :

"Mémoires du marquis-général de Bonneval - 1786-1873" éditées chez Plon - 1900

Curieux, j'ai lancé ma petite enquête sur Bonneval.

Au début de l'Empire, il entre dans l'armée, côtoie l’Empereur épisodiquement, accède à des postes comme aide de camp des maréchaux Duroc et Soult. En 1814, il se rallie à Louis XVIII, reste fidèle au roi aux Cent-Jours. Il sert ensuite aux Tuileries aux gardes du corps de 1814 à 1830. Il refuse de servir Louis-Philippe et se retire.

Voici les points communs entre "Vaisons" et Bonneval.

Les années de naissance et de décès : 1786-1873

Aubry reçoit le manuscrit de "Vaisons" des mains d'un petit-neveu de ce dernier, LE MARQUIS DE B....... (Bonneval ?)

Vaisons parle de Charles X, "son vieux maître". Bonneval accompagne ce roi jusqu'à Cherbourg lors de l'exil de 1830.

Vaisons refuse de servir Louis-Philippe, comme Bonneval.

Vaisons est doué pour l'écriture; Bonneval écrit ses "Mémoires anecdotiques".

Vaisons dit qu’il a un ancêtre prénommé Melchior, tout comme Bonneval.

Vaisons dit qu'il est né au château de Saillans, dans la Drôme. Ce château n'existe pas. Par contre, on trouve un château à Saillans, dans la Gironde, à quelques pas du lieu de naissance du duc Decazes, "maître" de Vaisons.

Vaisons arrête son enquête en mars 1820, après avoir fait son rapport à Louis XVIII sur le refus de Fouché de livrer des informations sur Louis XVII. Pourtant les mémoires de Vaisons sont datées d'avril 1819 à juin 1820. D'avril à juin 1820, qu'a fait Vaisons ? Cette date de juin 1820 est celle de la mort du régicide Louvel.


3/ LOUVEL LE REGICIDE ETAIT SANS DOUTE LOUIS XVII.

Assassin du duc de Berry en 1820, il fut guillotiné après son procès. Depuis 1980, j’ai trouvé 12 éléments qui peuvent laisser penser qu’il était Louis XVII, enlevé par Robespierre.

Louvel était sobre et travailleur. Il était cultivé, ne se liait à personne. Il a toujours dit avoir agi seul.

Louvel-Louis-17. des confidences ? De qui ? Ils sont tous morts ! (le père Louvel - 1796, Robespierre – 1794 – la mère est décédée en 1787).

1: le vrai Louvel était en pension de juin 1791 à octobre 1795, donc possibilité d'introduire dans la famille Louvel un inconnu et de le faire passer pour le fils de la famille de retour à Versailles (1794);

2: Robespierre est passé devant chez les Louvel à Versailles tous les jours d'avril à novembre 1789 (première possibilité d'un lien),

3: Le conventionnel Lecointre accompagne Robespierre le 17/7/1791 (fusillade du champs de mars). les Lecointre et les Louvel sont liés (le père Lecointre était parrain chez les Louvel;

4: En 1804, Louvel déclare avoir 19 ans (âge de Louis XVII), alors qu'il en a presque 21 ! (ce n'est pas un témoignage, c'est marqué sur son livret ouvrier !)

5: En 1806, Louvel est réformé de la garde impériale par Larrey et Sue, amis de Desault, médecin au Temple en mai-juin 1795. en 1820, Louvel veut dire au médecin qui l'a réformé quel bon soldat la France a perdu ce jour-là !!!!!!!!!

6 : En 1814, Louvel, qui n'aime pas l'armée, rejoint Napoléon à l'ile d'Elbe. il y restera deux mois comme sellier. A-t-il voulu parler à l'empereur ?

7 : L'abbé Arnoux, chargé par la famille royale de tirer les vers du nez du régicide, meurt à 28 ans le jour de l'ouverture du procès Louvel !!!!!!! (d'un maladie poitrinaire, officiellement).

8 : Louvel écrit : je n'ai pas déshonnoré ma Nation, je n'ai pas déshonnoré ma fille. N'ayant pas d'enfant, la fille de Louvel est-elle la Nation ? (texte lu aux pairs de France : fille est remplacé par famille - il existe 2 documents).

9 : Louvel ressemble étrangement à Joseph-2 d'Autriche, oncle de louis-17 (test réalisé sur 15 personnes - 11 ont mis Joseph-2 en premier, et François-2 en second, cousin de louis 17 - sur 20 portraits de même taille).

10 : Louvel a obtenu le droit de garder son chapeau pour aller à la guillotine !!!!! ( comme Louis 16 et Charles 1er d’Angleterre)

11 : Louis-18 ordonne une messe à la mémoire de louis-17 pour le 8 juin 1821, soit un an et un jour après la mort du régicide. (cérémonie annulée). C'était la 1ere fois que Louis-18 ordonnait cela.

12 : Le comte de Vaisons (le roi perdu, de l'académicien Octave Aubry), qui n'a jamais existé (???!!!) arrête son enquête diligentée par Louis-18 à la mort de Louvel (juin 1820).


4/ DERNIER ELEMENT TROUVE SUR « VAISONS » (juillet 2005). LA PREUVE D’UN PROBLEME ADN 1999-2000.

Dans « Le roi perdu – Mémoires du comte de Vaisons », Vaisons dit page 201 :

« Le duc Decazes ne me le pardonna jamais, je crois, tout à fait ». (il s’agit d’une histoire de jalousie entre le premier ministre du roi et Vaisons).

Dans ses « Mémoires anecdotiques », Bonneval dit page 271 : « Monsieur Decazes fit bonne mine à ce coup droit, mais il ne me le pardonna jamais, je le crois ». (Bonneval a reproché à Decazes d’avoir rallié Louis-Philippe). Pratiquement la même phrase !!! Un acteur commun : Decazes ! et un noble au service des Bourbons.

Vaisons était Bonneval ! C’est certain. Nous pouvons résumer les choses en trois solutions :

- 1- L’ouvrage publié par Aubry est la vérité ; donc le cœur analysé en 2000 n’est pas celui de Louis XVII ; - Bonneval a brouillé les pistes dans son manuscrit afin que l’on ne sache pas qui l’a écrit. - 2 -Bonneval a perdu la tête et a écrit cette fantaisie. Curieux pour un personnage qui est sur la liste des descendants d’Hugues Capet, et qui est général ! - 3 -Aubry a écrit cette fantaisie en prenant comme exemple la vie de Bonneval. Mais pourquoi un écrivain sérieux va-t-il pondre ce roman ? Il implique un grand nombre de familles nobles (Vaisons a un ancêtre qui a épousé une ancêtre de la famille de Castellane-Majastres ; la famille Decazes est au courant, - les Arbrantés ont leur ancêtre Laure Junot qui est visitée par Vaisons – en 1923, toutes ces familles existent !). D’autre part, il eut fallu qu’il soit au courant de bien des choses pour écrire cet ouvrage, notamment les visites à la mère Simon et les témoignages, les déclarations sur Barras (…le petit roi est vivant…), Louis XVIII qui est assis sur un fauteuil portant les abeilles impériales, la visite à Pelletan et le cœur gros comme une pomme de pin de moyenne taille… - - Vaisons dit qu’il a un ancêtre qui a pour prénom Melchior. Cela n’est pas dans l’ouvrage de Bonneval. Il a donc fallu qu’Aubry le sache !!! Et pourquoi Aubry n’a t-il pas recopié à l’identique la phrase de Bonneval sur Decazes, tant qu’à faire ?

5 / EXPLICATION DU MYSTERE SELON MOI.

Robespierre a enlevé le Dauphin et l’a confié au père Louvel. On sait ce qui adviendra par la suite. Barras a enlevé le remplaçant de Louis XVII. Caché à St Domingue, il meurt en 1803. Louis XVIII fit faire une enquête par Bonneval. Entre temps, Louvel tue le duc de Berry. Louis XVIII, qui est perturbé par les apparitions continuelles de faux dauphins (Hervagault, Bruneau, Dufresnes…), se demande si Louvel n’est pas Louis XVII, qui vient de se venger de son état de roi déchu en tuant Berry. Il fera faire une enquête approfondie. Louvel n’ayant pipé mot, il le laissera aller à la guillotine. Aujourd’hui comme hier, les héritiers du secret gardent le silence. Et l’analyse ADN de 2000 fut un pieux mensonge, destiné à protéger la mémoire du roi assassin : Louis XVII.

[modifier] LOUIS XVII A ETE SOUSTRAIT DU TEMPLE EN ETE 93 !

Bonjours chers amis

Sans polimiquer avec qui que ce soit , je suis categorique :

LOUIS XVII a été soustrait VIVANT du temple durant l'été 1793

Il n'a jamais été LOUVEL ( pardon mais cette version LOUVEL / LOUIS XVII ....est ahurissante et incongrue...pour moi ce b'est qu'une piste troyenne....)

Je crois pouvoir affrimer catehoriquement autre chose :

Je sais pourquoi :

- " on " a été obligé d'assassiné le substitué au TEMPLE le 8 JUIN 1795.

- QUI a donné l'ordre !

MES SALUTATIONS

Voici pourquoi j'ai modifié le texte de présentation du forum Louis XVII - trop compliqué aujourdhui ( réfutation de la réfutation ... ) - et que vous avez ensuite révoqué pour revenir au texte précédent. J'avais écrit comme texte du lien hypertexte avec le forum Louis XVII : "il est impossible que le coeur analysé en l'an 2000 soit le coeur de Louis XVII " Pourquoi ai-je osé une telle affirmation ? Parce que Philippe Delorme n'a toujours pas répondu à l'argumentation développée sur ce forum, dont il a parfaitement connaissance. En conformité avec toute l'argumentation reprise par la "France pittoresque" de l'étude sur "les deux coeurs " de Mme Laure de la Chapelle il s'avère que les systèmes d'attache du coeur dans l'urne de 1895 et dans celle qui a été déposée ensuite à St Denis en 1975 sont totalement différents. Or le coeur étant momifié après deux siècles, il aurait été impossible de modifier voire de remplacer le système d'attache tel qu'il existait en 1895, - voir la photo sur "La France pittoresque" sans causer au coeur des dommages collatéraux irréversibles qui seraient visibles aujourd'hui à l'oeil nu, sur le coeur inhumé à St Denis.

Charles Bories

[modifier] Un fait nouveau qui apporte la preuve irréfutable que la question Louis XVII n'est pas résolue

Le forum [(http://groups.msn.com/forumLouisXVII)] vient d'apporter la preuve irréfutable que le système d'attache, au haut de l'urne, du coeur qui a été analysé en l'an 2000, a été modifié par rapport au système d'attache identifié en 1895. Toute l'argumentation de Philippe Delorme sur la traçabilité historique du coeur dit "de Pelletan" s'effondre, ipso facto. En effet, puisqu'il est établi que le système d'attache a été modifié ou remplacé - voir, sur le forum cité ci-dessus, les photos communiquées par Mme Laure de La Chapelle, Présidente du Cercle d'Etudes Historiques sur la question Louis XVII - il n'y a plus qu'une seule alternative :

Entre 1895 et 1975 ( date d'arrivée de l'urne à St Denis ):

  • ou bien il est possible qu'"on" ait substitué un coeur à un autre, au moment du changement du système d'attache ;
  • ou bien "on" a substitué une urne à celle qui contenait le coeur dit de Pelletan, tel qu'il a été décrit en 1895. Cette hypothèse est renforcée par l'absence dans l'urne, exposée aujourd'hui à St Denis, des quinze morceaux de cristal qui étaient présents dans celle qui a été photographiée et décrite en 1894-1895.

En tout état de cause, MEME EN ADMETTANT QUE L'ARGUMENTATION DE PHILIPPE DELORME SOIT VALIDE A 100 %, il n'y a plus aucune certitude que le coeur que Pelletan prétend avoir prélevé sur l'enfant décédé au Temple le 8 juin 1795 soit celui qui est inhumé à St Denis, après un parcours que d'aucuns ont jugé "miraculeux" !... En fait de "miracle" ne s'agirait-il pas d'une véritable imposture intellectuelle à la mesure de l'enjeu ?

[modifier] Fusion entre Louis de France (1785-1795) et Louis XVII =

Transfert depuis PàF après fusion (Jerome66 | causer 28 juin 2006 à 08:18 (CEST)) :

Fusionner le second vers le premier, puisque :
—d'une part, par neutralité de point de vue, nous ne mettons pas de « nom de règne » (prénom + numéro) pour les personnes n'ayant jamais régné.
—d'autre part, un double historique s'est développé, suite à un renommage injustifié et mal fait (le 26/04/05 à 05:25 et 05:27).
Perfidia 13 juin 2006 à 18:46 (CEST)

Pour la fusion, bien entendu, mais absolument contre le sens de fusion voulu, puisque de nombreux dictionnaires et encyclopédies listent ce personnage sous Louis XVII, quand bien même ceux-ci ne poussent pas le ridicule jusqu'à le qualifier faussement de « roi de France ». Il faudrait rechercher dans les archives de Wikipédia (en 2004 notamment) les discussions qui avaient conclu en faveur de « Louis XVII » et « Napoléon II ». Hégésippe | ±Θ± 14 juin 2006 à 07:59 (CEST)
Tes objections sont fondées, mais on peut tout de même observer qu'une première fusion de ces deux articles avait été faite le 12/12/04 à 01:29 par Utilisateur:Looxix (suite à cette demande du 01/11/04 à 22:47), fusion faite au bénéfice de l'intitulé Louis de France (1785-1795), ce qui n'entraîna apparemment guère d'objections puisque l'article resta titré ainsi pendant quatre mois, jusqu'au jour (26/04/05) où Utilisateur:Souris2002 procéda à un renommage par copier-coller qui cassa l'historique. -- Perfidia 14 juin 2006 à 15:35 (CEST)
Je suis également contre la première graphie qui ne correspond ni à un usage (Louis XVII), ni à la règle de désigner les personnes par leurs prénoms et nom de famille. --Caverna 14 juin 2006 à 08:34 (CEST)
La première graphie correspond bien à la règle de désigner les personnes par leurs prénoms et nom de famille, puisque l'intéressé se prénommait bien Louis et se nommait bien de France. Les dates entre parenthèses permettent de le distinguer de ses nombreux homonymes. -- Perfidia 14 juin 2006 à 15:35 (CEST)
Et Philippe V et ses descendants s'appelaient « d'Espagne », peut-être ? --Caverna 14 juin 2006 à 15:55 (CEST)
Non, les descendants de Philippe de France, duc d'Anjou devenu Philippe V, roi d'Espagne, qui auraient dû s'appeler d'Anjou, ont décidé de prendre le nom de Bourbon, que portait la branche d'Henri IV avant d'accéder au trône de Navarre puis au trône de France, et que portaient toujours les descendants d'un frère cadet du père d'Henri IV.
Cette prise du nom de Bourbon par la branche régnant en Espagne fut considérée comme nulle et non avenue par la branche aînée, et jusqu'en 1830 jamais les autorités françaises ne reconnurent le nom de Bourbon aux descendants du duc d'Anjou. C'est seulement à partir de la monarchie de Juillet qu'on « jeta aux orties » les usages de l'Ancien Régime et qu'on accepta de reconnaître le nom de Bourbon pour tous les membres de la branche qui allait devenir un demi-siècle plus tard la nouvelle branche aînée. Ce qui nous donne à l'heure actuelle Jean Charles de Bourbon, roi d'Espagne !
Pour en revenir aux enfants de Louis XVI, ils s'appelaient bien sûr de France, comme tous les enfants des rois de France et tous les enfants des dauphins et des fils aînés des dauphins. En revanche le nom de France ne passait jamais aux branches cadettes, qui prenaient le nom de l'apanage du fils de France dont elles étaient issues (exemple : la branche d'Orléans, qui porte depuis trois siècles (1662) le nom d'Orléans car elle est issue de Philippe de France, fils de France, duc d'Orléans, le frère cadet de Louis XIV). -- Perfidia 14 juin 2006 à 16:39 (CEST)
Vous confondez titre de noblesse et nom de famille. Louis XVII porte le même nom que son père, que vous trouverez dans cette section, si je puis me permettre. --Caverna 14 juin 2006 à 17:42 (CEST)
Je ne confonds rien du tout, le nom de famille des rois de France était bel et bien de France. Ce sont les révolutionnaires qui les ont affublés du nom « Capet », qui n'était en fait que le surnom du roi Hugues Ier. Ce renommage des de France en « Capet » n'a d'ailleurs pas duré plus longtemps que le calendrier révolutionnaire, autre « fantaisie » des barbares de l'époque. -- Perfidia 14 juin 2006 à 18:17 (CEST)
Presque tous les wikis étrangers (réserve faite, peut-être, de ceux dont je ne peux pas déchiffrer l'alphabet) parlent de Louis XVII. Sigo (tala) 14 juin 2006 à 19:24 (CEST)
De toute façon, l'historique de Louis XVII était buggué par cette mauvaise fusion : il y manquait les 23 versions antérieures au 12 décembre 2004, ce qui contrevenait à la licence GFDL, et que je rétablis. Souris2002 n'avait fait que rétablir, avec les moyens dont il disposait, ce qui était à sa portée. Et la demande de fusion précédente citée par Perfidia occulte toute trace du débat longuet qui avait eu lieu sur le sujet. Hégésippe | ±Θ± 14 juin 2006 à 21:00 (CEST)
Compte tenu des arguments valables d'Hégésippe et de Sigo, je ne m'opposerais pas à une éventuelle fusion sous le titre Louis XVII, toutefois ce nom de règne donné à quelqu'un qui n'a jamais régné heurte la neutralité de point de vue, sinon pourquoi la fusion du 12/12/04 fut-elle faite sous l'intitulé Louis de France (1785-1795) ? Sans entraîner apparemment d'objections, puisque l'article resta titré ainsi pendant quatre mois, et qu'il aurait pu le rester encore longtemps si Souris2002 n'avait pas fait sa petite cuisine perso. -- Perfidia 15 juin 2006 à 17:20 (CEST)


[modifier] Nouvel article

L'article sur ce pauvre Louis XVII était peu digne d'un roi de France et de Wikipedia. J'ai donc travaillé 2 jours pour mettre en place une courte biographie de l'enfance de ce prince. Ce sont juste quelques extraits de mon livre Pour l'amour du Dauphin. Pour éviter les polémiques, je me suis juste limité aux faits historiques. En introduisant tout de même quelques éléments qui amènent à réfléchir dans le chapitre qui est consacré à cet usage.

Ce texte peut être en partie modifié ou amélioré, mais essayez de le respecter et de respecter la mémoire de Louis XVII, qui selon Beauchene ou Otto Friedrichs a de toutes façons beaucoup souffert. Pensons pour une fois à ce qui devrait faire notre unité, l'amour du Dauphin.

Par avance merci. Cordialement. Furmeyer.

Ben non.
Désolé, mais l'amour du Dauphin n'est pas notre souci premier. Même s'il a effectivement sans doute beaucoup souffert. Le but, ici, est de rendre compte de ce qu'a été sa brève existence, et de la façon dont sa mémoire a été conservée (ce dont l'article ne parle presque pas).
En l'occurrence, l'article est complètement à revoir. Entre autres formulations dignes de biographies de hall de gare, ou de l'histoire telle qu'on pouvait la pratiquer au XIXe, citons "L’attitude dédaigneuse de Madame de Polignac", "Toute la nuit les émeutiers ravivent leur férocité dans le vin", "il supporte l’insupportable", "Malgré leur férocité, ils ne purent se défendre d'un sentiment d'attendrissement et de pitié en regardant cet aimable enfant, qui commençait dans un âge si tendre à sentir déjà le malheur qui l'attendait.". Ne serait-ce que pour la lourdeur du style, ces formulations, comme beaucoup d'autres, sont à revoir.
On nous parle en permanence d'une certaine Agathe de Rambaud, qui semble n'avoir été qu'une personne parmi tant d'autres au service de la famille royale, et je ne parviens pas à comprendre quel intérêt il y a à ce qu'elle soit citée au moins une demi-douzaine de fois dans l'article.
Bref, il y a du boulot. --bsm15 13 mars 2007 à 08:52 (CET)
Cet article a sans nul doute nécessité beaucoup de travail, mais il me semble qu'il pèche par excès de zèle: les 3/4 de l'article ne parlent pas vraiment de Louis XVII mais bien plutôt de la situation politique entourant sa courte vie. Peut-être serait-il préférable de l'alléger, de ne conserver que ce qui le concerne directement ? Il y a d'autres articles concernant la Révolution française, qui sont à la fois plus détaillés et plus généralistes. En outre, les références me semblent trop nombreuses, notamment en ce qui concerne les articles de journaux: une grande partie de ces articles reprend très certainement les informations contenues dans les livres de référence. Il est à mon sens inutile de répertorier tous les articles qui parlent du sujet, surtout quand ils se répètent. Cet article a sans doute besoin d'être plus simple : je proposerai quelques pistes ici : (1) Origine dynastique et enfance de Louis XVII, avec mort de son frère etc... , (2) captivité au Temple et procès de Marie-Antoinette (avec l'utilisation qui a été faite de cet enfant pour accuser sa mère), (3) mort au Temple, avec éventuellement les différentes légendes qui ont couru sur son évasion, (4) postérité du "mythe" de Louis XVII, avec tous les faux Dauphins du XIXe siècle, (5) derniers rebondissements avec l'analyse de son coeur et son dépot à Saint-Denis. Cela conviendrait-il ? Serein 13 mars 2007 à 09:24 (CET)
Il s'agit une nouvelle fois pour furmeyer de mettre en avant sa famille... Avec un pti côté Gonzague Saint-Bris, en prime. Le plan de Serein me paraît pas mal. Au fait, Louis XVII n'a pas été roi de France...--Martin // discuter 13 mars 2007 à 09:42 (CET)
En retournant voir la (longue) bibliographie, je remarque beaucoup d'ouvrages qui à mon sens n'ont pas leur place là. Il me semble que mettre Evelyne Lever au même plan que Castelot ne va pas : l'une est la plus grande spécialiste française de Marie-Antoinette et a beaucoup travaillé sur Louis XVII aussi, l'autre compile les sources (souvent anciennes) pour faire des livres grand public (qu'on ne voie pas ici un jugement dédaigneux, c'est juste une constatation). En plus, la bibliographie commence par les ouvrages de Guy de Rambaud. Est-ce vraiment l'auteur de référence sur le sujet ? N'y a-t-il pas des ouvrages qu'on pourrrait prendre comme référence avant ceux-ci, qui sont sans doute très bien, mais ne figurent pas dans les bibliographies de référence sur le sujet ? Bref, il y a vraiment du travail de fond à refaire. Je veux bien m'y atteler (quand j'aurai quelques instants de liberté), mais à la condition que tout le monde soit de bonne foi car je n'ai aucune envie de rentrer dans une guerre d'édition stérile. Serein 13 mars 2007 à 09:56 (CET)
Voilà un plan de travail interessant qui correspond bien à l'esprit d'une encyclopédie telle que WP. De plus tout le monde s'y retrouvera , loin des dérives compassionnelles ou romanesques--Alexandrin 1 avril 2007 à 18:52 (CEST)
Guy de Rambaud contribue à Wikipédia sous le nom de "furmeyer"... Il a beaucoup travaillé sur sa famille. Spécialiste d'Agathe de Rambaud, sûrement. de Louis XVII, j'ai un doute. On est là purement et simplement dans l'optique d'un généalogiste soucieux de replacer les membres de sa famille dans le contexte qu'ils ont connu... Ca promet une belle fournée de PàS, à mon avis. On a donc du travail personnel, souvent inédit et avec un point de vue orienté. L--Martin // discuter 13 mars 2007 à 10:18 (CET)


J'ai supprimé les formulations dignes de biographies de hall de gare. Vous allez désormais un très bel article pour Bobopedia.

Je constate que l'ancienne version n'est plus en place. Vous remettez mon travail en place, alors qu'il s'agit de formulations dignes de biographies de hall de gare. La propriété intelectuelle vous vous en moquez. C'est scandaleux !

Furmeyer

 ??? Bonjour, je ne fais que passer dans cette discussion mais elle me rappelle des soucis que j'ai connus sur un autre article. J'ai le sentiment que certains principes ont été oubliés dans la rédaction et je trouve ça plus triste que scandaleux:
1) Ce qui s'affiche à chaque fois qu'on écrit quelque chose ici, à côté du logo Stop: En sauvegardant vous placez votre contribution sous licence GNU Free Documentation License Vos écrits pourront être modifiés et distribués sans votre accord.
2) Le principe de vérifiabilité et d'attribution qui nécessite de rattacher les informations aux ouvrages qui les mentionnent.
Le respect de ces deux principes de base pourrait peut-être contribuer à tempérer certains conflits éditoriaux.
Juste mes deux centimes de contribution.
Cordialement
--Christophe Dioux 13 mars 2007 à 19:24 (CET)

Je vous remercie pour votre mail, mais le problème n'est pas là. J'ai écrit un bouquin que je l'ai dédicacé à des universitaires dans le tiers des cas. Il a même été vendu par la librairie de Berkeley, le responsable de NEA a trouvé mon livre excellent sur Histoforums, malgré toutes nos divergences... et l'on m'écrit que c'est du roman de gare. Je demande seulement que l'on remette le travail précédent en place et que le travail de utilisateur:Serein, dans les prochains jours ne soit pas du copier/coller de mon article. Cela semble logique et juste... Utilisateur:Martin a supprimé mon article et je l'en remercie. Et là nous retrouvons un article digne de Wikipedia. Mais je suis injuste car certains articles sur Wikipedia sont excellents. Je tombe sur une bande de bobos partis à faire des autodafés... J'ai travaillé dernièrement sur un ancêtre victime de l'inquisition à Cadiz. Assez bizarrement son article a été épargné. Il est vrai qu'il était révolutionnaire et roturier...

Cordialement. Guy.

Il n'y a aucun problème avec la propriété intellectuelle là-dedans. Mais est-ce que vous savez de quoi vous êtes en train de parler ??? Je me pose sérieusement des questions. Le problème avec vos modifications dans cet article est qu'elle ne sont pas neutres. On verse dans l'hagiographie et dans le compassionnel ! Ce n'est pas le rôle de wikipédia ! j'ai fait un gros retour à une date antérieure à toute cette réorganisation en attendant la réécriture complète de l'article, apparemment par utilisateur:Serein, dans les prochains jours.--Martin // discuter 13 mars 2007 à 19:28 (CET)

[modifier] Louis XVII et non Louis Capet

J'aimerais apporter une précision sur la dénomination du dauphin Louis Charles de France : contrairement au point de vue précédemment exposé dans l'article, "Louis XVII" n'est pas un sobriquet "donné par les royalistes à Louis Charles de France". Et pour cause, c'est son oncle Louis XVIII qui, en choisissant son nom de règne, a choisi de ne pas reprendre le XVIIème rang des Louis qui était celui de son défunt neveu, respectant ainsi la lignée de son frère guillotiné. Alors, me direz-vous, qu'en est il de la "légalité" puisque Louis XVII n'a pas été sacré? Et bien Louis XVIII non plus figurez vous, au cas où vous l'ignoriez, ce qui ne l'empêche pas lui d'être considéré comme un souverain "réel", de parce qu'il a pu gouverner en des actes de droit. Seulement, la conception de la question royale ne s'est jamais limitée chez les Capétiens à une obligation de production de droit... Alors, Louis XVIII aurait il été plus royaliste que lui même?

J'ai du mal à voir où se trouverait ce point de vue dans l'article. Le concept est que la fonction royale transcende la personne. C'est le principe continuité de la couronne. Le roi ne meurt jamais ; il est tout à fait normal que le comte de Provence prenne le nom de Louis XVIII à partir de prairial an III. --Martin // discuter 1 avril 2007 à 18:32 (CEST)
Cher Martin, ce que j'ai mis entre guillemets dans le premier paragraphe figurait en introduction de l'article, en première phrase. Je n'ai pas jugé utile de développer pourquoi la question royale ne se limite pas à une production de droit, et vous avez précisé vous même que la fonction royale transcende son dépositaire, et on pourrait rajouter, de par le droit divin d'où le souverain tient son pouvoir dans l'ancien régime. Le but de la modification (que j'ai en fait déjà entreprise) était de gommer une inexactitude, à savoir que "Louis XVII" serait un nom donné par les royalistes. En vous remrciant,

QMCM

D'un point de vue strictement formel, ce n'est pas faux étant donné que Louis XVII n'a jamais été reconnu souverain par la France. Il n'a jamais régné, il n'a jamais gouverné. On trouve le même processus avec Napoléon II. Il y avait, entre la mort de Louis XVI et celle de l'enfant du Temple, un gouvernement élu par le peuple, qui est le souverain en France depuis 1791. Mais je vous accorde que la phrase était mal formulée. --Martin // discuter 1 avril 2007 à 19:38 (CEST)
En fait, d'un point de vue formel, il existe également un précédent dans l'ancien régime, à savoir Jean Ier dit le Posthume, qui ne vécu que 5 jours. Son cousin Jean (issu de germain, Valois) avait ainsi pris le nom de Jean II. QMCM
Ah oui mais là, justement, c'est le principe de continuité de la couronne. Jean Ier est bien roi de France, la souveraineté se trouvant dans sa personne, à la différence de Louis XVII. Louis XVII n'a jamais été roi de France, roi des Français ou quoi que ce soit. Il a été appelé comme ça. C'est pas la même chose. --Martin // discuter 4 avril 2007 à 20:07 (CEST)
Très intéressant. C'est justement là ou le bât blesse, cher Martin. Qu'est-ce qui fait que la souveraineté se trouve ainsi plus en Jean Ier qu'en Louis XVII ? Le régicide de son père le 21 janvier 1791 ? D'un point de vue strictement historique c'est une aberration, et ce pour au moins trois raisons : premièrement, la République proclamée à Paris en "l'an I" est loin de jouir d'une souveraineté émanant de la nation "dans son ensemble" ce qui est pourtant son principe. J'en veux pour preuve l'activité peu louable d'un Foucher à Lyon, les "colonnes infernales" dans les guerres de Vendée (entre autres)… Deuxièmement, même si nos livres d’histoire mis à disposition de nos élèves statuent autrement, la première République n’est qu’un « accident », au sens où elle a duré moins de 8 ans en comparaison d’une dynastie cent fois plus ancienne, qui a repris son cours pour un temps bref après le premier empire. Le mot « révolution » est lui-même galvaudé aujourd’hui. Il désigne justement un mouvement physique circulaire à partir d’un point et s’achevant au même point, postulat facilement reconnaissable dans le cas de la Révolution française. Enfin, les soulèvements contre le pouvoir en place n’ont jamais donné dans les faits la souveraineté au peuple (le suffrage universel pour tou(te)s datant de 1944…), mais, quand ils ont réussi, ont été des révolutions bourgeoises, ce qui a également été le cas de la Révolution française si on prend la peine de l’observer objectivement. Par conséquent, si dans la Restauration, les 2 rois furent rois de France, et non « des Français », il y a-t-il eu à nouveau un changement du lit de souveraineté entre temps ? (et que dire alors de l’Empire !) La réponse est dans l’histoire elle-même : pourquoi les révolutionnaires français se seraient-ils échinés à maintenir un enfant de 10 ans en prison et à l’y pourrir le plus possible s’il n’avait été, y compris pour eux d’une certaine manière, le dépositaire de la souveraineté qu’ils cherchaient à faire leur ? Bien plus certainement, la souveraineté dynastique des Capétiens s'éteint, non avec la mort violente de l'un d'entre eux, mais plus exactement avec l'abdication de Charles X suite aux "trois gorieuses", qui marque l'abandon de la fonction royale par le roi lui-même. Je persiste donc, non contre vous, mais contre une certaine forme de subjectivité républicaine qui, à mon sens nuit à l'Histoire, et ne contribue pas à adopter une vision positiviste de celle de notre pays. La faute à Rousseau et Voltaire, peut être un peu... la faute à Michelet, bien plus certainement. QMCM
Cher QMCM, il faudrait être logique dans vos arguments...
Si les évènements révolutionnaires et la proclamation de la 1ère république ne brisent pas la continuité dynastique, et que Louis XVII est bien roi de France, alors ce n'est pas le cas non plus avec l'abdication de Charles X en 1830, et la continuité se poursuit jusqu'à celui qu'on appelle Louis XX. Je sais, c'est un "troll", mais c'est juste pour vous faire prendre conscience que la continuuité dynastique est une chose éminemment subjective, et qu'il n'est pas très grave, au fond, d'appeler Louis XVII Louis Capet, à partir du moment où l'article explique très clairement de qui il s'agit. Serein 4 mai 2007 à 11:27 (CEST)
Absolument pas d'accord (avec QMCM, conflit de modif). Vous avez faux sur votre premier point. La Révolution ne commence pas avec la République (au passage, je rappelle que Louis XVI est mort en 1793) La souveraineté passe formellement des mains du roi à celles de la nation avec la constitution de 1791 qui fait de la France une monarchie constitutionnelle dont le souverain est la nation. Mais en pratique, on peut dire que les révolutionnaires se sont arrogés la souveraineté dès juin 1789 lorsque les députés des Etats généraux se déclarent Assemblée nationale puis, après le Jeu de Paume, Assemblée nationale constituante (car seul le souverain peut disposer du pouvoir constituant). Et ce sans que Louis XVI ne s'y oppose clairement. Donc même avant le 10 août 1792, Louis XVI n'est plus le souverain mais n'est plus que le chef du pouvoir exécutif. Lorsqu'une nouvelle assemblée élue, la Convention, décrète que la royauté est abolie en France, en dépit des doutes légitimes qu'on peut avoir sur sa représentativité réelle, le peuple souverain s'est exprimé au travers de ses députés. Donc Louis XVI n'étant pas plus, avant comme après le 10 août, le souverain, son fils ne pouvait en aucun cas être considéré comme tel le 21 janvier 1793. Les résistances vendéennes ne sont pas, à l'origine, des résistances d'ordre institutionnel mais une opposition à la levée de 300 000 hommes décrétées en février 1793. L'opposition royaliste s'est greffée dessus parce que des nobles, qui se trouvaient être royalistes, ont pris la tête de ces mouvements.
La République n'a été qu'un accident, effectivement mais toujours est-il que depuis cette époque, la France vit toujours sur l'héritage du mouvement révolutionnaire dans son ensemble (Monarchie constitutionnelle, République, Empire), héritage qui sera malgré tout maintenu à la Restauration. Je suis d'accord lorsque vous dites que le mot révolution est galvaudé. Mais il faut se rappeler que les révolutionnaires de 1789 considéraient qu'ils étaient en train d'effectuer un retour à la forme originelle du pouvoir monarchique, le roi gouverne entouré de sa cour, la curia regis. Influence des révolutions anglaises du XVIIe et du contrat social. La faute à Rousseau, si vous voulez.
Troisième point, vous faites une confusion entre souveraineté de la Nation et souveraineté du Peuple. En affirmant que la Révolution est une révolution bourgeoise, vous mettez de côté 200 ans d'historiographie. Dire que la Révolution a indéniablement profité à la bourgeoisie ne signifie pas nécessairement que la Révolution est une révolution bourgeoise. La Révolution est une somme d'évènements qui, indépendamment, n'auraient probablement eu les mêmes conséquences. Il y a des phases bourgeoises (comme le serment du jeu de paume, la convention thermidorienne et le Directoire...) ; il y a des phases aristocratiques dans les débuts de la Révolution, et même avant ; et il y a des phases populaires (les journées en général => 14 juillet, 5-6 octobre, 20 juin, 10 août, etc. et des mouvements de plus grande ampleur comme la Grande Peur ou les massacres de septembre). Et ces phases sont souvent mêlées les unes dans les autres, parfois les 3 ensembles comme pendant l'été 89. Donc oui, la bourgeoisie a su canaliser la Révolution et en est la principale (l'unique ?) bénéficiaire ; révolution bourgeoise, non. pourquoi les révolutionnaires français se seraient-ils échinés à maintenir un enfant de 10 ans en prison et à l’y pourrir le plus possible s’il n’avait été, y compris pour eux d’une certaine manière, le dépositaire de la souveraineté qu’ils cherchaient à faire leur ? Et bien parce que la France était en guerre depuis 1792 et que les révolutionnaires entendaient avoir un moyen de pression sur leurs adversaires qui le considère comme le successeur légitime de Louis XVI. Sa grande sœur Madame Royale, par exemple, est échangée en 1795 contre des diplomates français arrêtés par les Autrichiens.
Donc la souveraineté dynastique des Capétiens ne s'éteint ni avec la République, ni avec les Trois Glorieuses mais avec dans un premier temps la constitution d'une Assemblée nationale constituante puis, de manière formelle et pour l'instant définitive depuis le 13 septembre 1791, date à laquelle le roi sanctionne la nouvelle constitution (définitive car sans interruption depuis cette date, même lors de la Restauration où le souverain est toujours la nation). La tradition dynastique, elle, demeure, et c'est normal d'une certaine manière. Mais dire que le Louis d'Anjou serait Louis XX repose sur le même principe que dire que l'enfant du Temple est Louis XVII : la continuité de la couronne. Et ce principe ne fait pas le souverain. Martin // discuter 4 mai 2007 à 11:36 (CEST)
Bon, Serein (d · c · b) a été plus courte que moi pour arriver à la même conclusion. Sourire Martin // discuter 4 mai 2007 à 11:38 (CEST)

[modifier] La captivité au Temple

Etrange modification de "Petit souri" le 16 décembre. Modification similaire faite par "Lil' mouse", ce même jour, à l'article sur Louis XVII dans WP en langue anglaise.

Frania Wisniewska (d) 16 décembre 2007 à 19:21 (CET)

Il n'y a rien d'etrange (sauf peut-etre mon niveau de francais): les modifications ont ete bien documentees. Petit souri (d) 20 décembre 2007 à 06:44 (CET)
écrivez les déjà en français je vous prie :)
je vous ai laissé quelques liens utils sur votre page d'utilisateur. Lilyu (d) 20 décembre 2007 à 06:49 (CET)

Aucune raison pour l'annulation, qui pourrait etre consideree vandalisme. Petit souri (d) 20 décembre 2007 à 06:56 (CET)

IL FAUT ECRIRE DANS UN FRANçAIS CORRECT !!! et je ne parle même pas du sens diffamatoire de votre phrase... écoutez, vous n'êtes visiblement pas francophone... comprenez que le niveau littéraire ne correspond pas à une encyclopédie, et que je suis même incapable de transformer votre phrase en quelque chose de correct en français, parceque je n'arrive meme pas à la comprendre !Lilyu (d) 20 décembre 2007 à 07:00 (CET)
Merci pour votre reponse! Je vais essayer avec d'aide a re-rediger mes idees dans un francais plus acceptable et puis j'y reviendrai. Petit souri (d) 20 décembre 2007 à 07:17 (CET)
 :) Lilyu (d) 20 décembre 2007 à 07:20 (CET)

[modifier] Références au livre de Deborah Cadbury

Ces références sont voulues par Peti souris 2 (d · c · b), successeur de Peti souris (d · c · b), qui tient absolument à accréditer la thèse, non vérifiée, de véritables abominations subies par le jeune prince durant sa captivité à la prison du Temple.

Voir le commentaire que faisait, le 20 avril 2006, la personne recourant, sur dooyoo.co.uk, au nom d'utilisatrice tartlette, et plus particulièrement son « verdict », qui paraît accablant pour l'œuvre de Ms Cadbury :

To my mind this book is definately 'history for the non-historian'. Perhaps I'm being an academic snob (if there is such a thing!). [...] for those of you who love history and want to read it seriously then this is not the best book. [...] The thing that irritated me the most was the fact that none of the quotations (and there are many) were referenced. I have had it drummed into me for years that all quotes must be referenced and this book is very frustating in that respect.

Que dire d'autre ? Cet ouvrage n'est pas une source sérieuse.

Accessoirement, je viens de bloquer indéfiniment le compte Petit souris 2 (d · c · b), mais la personne peut toujours revenir avec son compte originel Petit souris (d · c · b). Hégésippe | ±Θ± 24 janvier 2008 à 21:43 (CET)

Malheureusement, vous vous trompez: 1. Je ne tient pas a "faire oublier les blocages" anterieures de Petit souri ou Petit souri 2, car je n'aurais pas choisi le meme nom d'utilisateur, "Petit souri", trois fois, cette derniere a cause de votre blocage du compte Petit souri 2, si je voulais les faire oubliees. J'aurais choisi un nom different dans l'hypothese de votre accusation. 2. "La thèse de véritables abominations" est verifiee par le livre de Ms Cadbury. 3. Ce livre, contrairement aux allegations de "tartlette", cite des sources (voir les citations nombreuses a travers le livre entier) en donant aux pages 275, 276, 277 et 278 les sources respectives (livre, auteur, edition, etc.). Il est vrai qu'il ne cite pas les pages exactes des sources, mais les citations peuvent etre toujours trouvees dans les sources respectives avec un peu d'effort. Donc, l'œuvre de Ms Cadbury est une reference credible, meme si pas la plus professioniste. Elle peut etre, donc, citee dans Wikipedia, cf. a WP:V. Petit souri 3 (d) 25 janvier 2008 à 04:08 (CET)

Meme si vous allez me repondre que la qualite du livre est mediocre (ce qui n'est pas vrai), ca ne l'interdit pas d'etre cite sur Wikipedia cf. a "Qu'est-ce qu'une source de qualité?": "Parfois une information ne peut être reliée qu'à une source de qualité médiocre, un magazine de la presse people par exemple. Si l'information est peu pertinente, il est préférable de la supprimer. Sinon il faut clairement qualifier la source." Comme l'information du livre est vraiment pertinente a l'article Louis XVII et comme il n'y a pas d'autres references meilleures selon mes connaissances, il suit qu'on peut, donc, citer meme une source soi-dite mediocre si on la qualifie (par example, en disant "un livre sans references exactes", etc.). Petit souri 3 (d) 25 janvier 2008 à 05:02 (CET)

J'attends votre reponse, Hégésippe. Merci en avance! Petit souri (d) 26 janvier 2008 à 07:53 (CET)

Je persiste à considérer que ces affirmations de Ms Cadbury ne reposent sur rien de sérieux. Hégésippe | ±Θ± 26 janvier 2008 à 07:54 (CET)
Pas vrai: le livre cite sur le sujet du traitment de Louis XVII, parmis d'autres, l'oeuvre d'historien anglais Vincent Cronin "Louis and Antoinette" (London: Collins, 1974, ISBN 0002114941) et celle d'historien francais Philippe Delorme "L'affaire Louis XVII" (Paris: Tallandier, 1995, ISBN 2235021352). L'epreuve est a la page 277. De plus, meme s'il serait une oeuvre mediocre, le livre de Ms Cadbury peut etre cite cf. a "Qu'est-ce qu'une source de qualité?" (a voire mon precedant message). Qu'avez vous a dire vis-a-vis de cette regle et de son application ici? Merci en avance! Petit souri (d) 26 janvier 2008 à 08:29 (CET)
Vous prétendez que cet ouvrage est une source de qualité. Je prétends que non. Que Ms Cadbury souhaite répandre la fable sur les prétendues relations sexuelles auxquelles on aurait forcé un enfant de moins de dix ans ne rend pas pour autant véridique cet épisode. Et cessez de venir me parceler dans ma page de discussion, au passage. Le débat se déroule ici, et je ne suis pas un chien qu'on siffle quand on tient à le voir. Hégésippe | ±Θ± 26 janvier 2008 à 08:39 (CET)
Veuillez m'excuser, svp, de vous avoir importune avec mes messages sur votre PDD. 1. Je ne pretends pas que c'est une source de qualite, mais que c'est une source credible, grace aux citations des oeuvres historiques. 2. Meme en admettant votre propos qu'elle est une source mediocre, vous ne m'avez pas repondu sur l'application de la regle au-dessus mentionee. J'attends votre reponse. Petit souri (d) 26 janvier 2008 à 08:44 (CET)
Je ne vois pas où il y aurait quoi que ce soit à appliquer ici. Rien ne prouve, bien au contraire, que l'ouvrage de Ms Cadbury s'apparente en quoi que ce soit à une source de qualité. Une source de qualité ne présenterait pas comme un fait avéré ce qui est invraisemblable (les relations sexuelles imposées à un gamin âgé de moins de dix ans durant la plus grande partie de sa captivité. Il faudrait être sérieux. Hégésippe | ±Θ± 26 janvier 2008 à 08:49 (CET)
"Il faudrait être sérieux" n'est pas une regle Wikipedia. Je vous rapelle la regle d'or: "Wikipédia ne doit publier que du contenu qui est vérifiable et fiable. (...) La vérifiabilité n'est pas la vérité." (WP:V) En anglais, la meme regle: "The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth. "Verifiable" in this context means that readers should be able to check that material added to Wikipedia has already been published by a reliable source." Donc, il ne compte pas que les infos sur Louis XVII sont, selon vous, "invraisemblables": ce qui compte est que le livre de Ms. Cadbury est: 1. verifiable (indubitable -- a voir l'info sur l'edition, l'an, les pages, etc.), et 2. fiable/credible/de qualite. Parlons, donc, de ce qui compte: "Qu'est-ce qu'une source de qualité?" Selon cette regle, s'il n'y a pas d'autres sources meilleures (et, selon mes connaissances, il n'y a pas), on peut toujours citer meme une source moins que parfaite. Donc, je vais la citer en la qualifiant selon la regle "il faut clairement qualifier la source." Petit souri (d) 26 janvier 2008 à 09:03 (CET)

[modifier] Les Mémoires de Marie Thérèse Charlotte de France

J'ai trouve une source que, je n'ai aucun doute, sera acceptee comme credible: les mémoires de Marie Thérèse Charlotte de France. Je vais les citer en ce qui concerne les blasphemes et les jurements contre sa famille et l'aristocratie que le petit Louis Charles a ete force pas Simon a les faire: "Nous savions un peu de nouvelles de mon frère par les municipaux, cela ne dura pas longtemps. Nous l'entendions tous les jours chanter avec Simon la carmagnole, l'air des Marseillois et mille autres horreurs.

Simon lui mit le bonnet rouge sur la tête et une carmagnole dessus le corps. Il lui faisoit chanter aux fenêtres pour être entendu de la garde avec des juremens affreux contre Dieu, sa famille et les Aristocrates. Ma mère, heureusement, n'entendit pas toutes ces horreurs, elle étoit partie." (Source)

J'attends le debloquage d'edition pour ajouter a l'article la suivante phrase: "Dans ce but, Simon l'enseigne a blasphemer et a jurer sa famille et l'aristocratie." Petit souri (d) 29 janvier 2008 à 23:17 (CET)

Voici la phrase corrigee que je veux ajouter: "Dans ce but, Simon le force à blasphémer et à jurer sa famille et l'aristocratie." Petit souri (d) 30 janvier 2008 à 00:01 (CET)
Cette phrase n'est pas du français correct, et les autres contributeurs n'ont pas pour devoir de remettre dans un français intelligible une phrase que vous n'êtes pas capable de formuler correctement. Si la langue que vous pratiquez avec le plus d'aisance est l'anglais, allez contribuer sur le wiki en langue anglaise, et cessez d'importuner les contributeurs de la Wikipoédia en langue françiase. Hégésippe | ±Θ± 29 janvier 2008 à 23:35 (CET)
Si vous étiez logique, vous mettriez également les nombreuses phrases des mémoires de la duchesse d'Angoulême qui font état des apitoiements des geôliers successifs de Louis XVII pour son état, et des tentatives d'amélioration de ses conditions de détention. Ces choses sont marquées en toutes lettres sur le lien que vous avez donné. Mais de toutes façons, les mémoires de la duchesse d'Angoulême sont trop orientées pour qu'on puisse véritablement les prendre comme source, et il me semble que l'article tel qu'il est fait déjà mention de la volonté de faire de Louis XVII un bon « citoyen ». On pourra toujours rajouter des choses quand il y aura des sources universitaires.
Sinon, j'approuve Hegesippe : il vaudrait mieux contribuer dans la Wikipédia de votre langue maternelle. Serein [blabla] 30 janvier 2008 à 00:10 (CET)
1. Cessez d'inventer des regles Wikipedia qui n'existent pas, svp! Ou avez vu lu que les sources doivent etre "universitaires"?! Elles doivent simplement avoir de "credibilite", dont la mienne en a plein! 2. Le blaspheme ne fait pas partie des taches d'un "bon citoyen", donc il faut etre ajoute. Le meme avec les jurements contre sa propre famille: ils ne faisaient pas partie des taches d'un "bon citoyen." Donc, il faut preciser. Petit souri (d) 30 janvier 2008 à 00:36 (CET)
Marie-Thérèse n'a rapporté que ce qu'elle et sa tante pouvaient entendre. Dans aucune partie de ses mémoires a-t-elle jamais parlé des sévices porno qu'il vous démange d'introduire dans cet article. Frania Wisniewska (d) 30 janvier 2008 à 00:20 (CET)
Encore une fois, je n'ai aucune intention de ajouter plus que j'ai deja cite: seulement la phrase au-dessus, rien sur les abus sexuelles. Je comprends que le livre de Ms. Cadbury n'est pas assez credible pour certains de vous, mais il n'y a pas aucune probleme de credibilite pour quelque chose que Marie Therese de France a entendu elle-meme de sa fenetre en bas, dans la cour de Temple: les blasphemes et jurements de son frere. "Nous (ma note - y comprise elle-meme) l'entendions tous les jours chanter avec Simon la carmagnole, l'air des Marseillois et mille autres horreurs." Petit souri (d) 30 janvier 2008 à 00:28 (CET)
Il n'y a pas à juger de ce qui fait un « bon citoyen » ou pas. Pour les sources universitaires, il me semble (mais je ne suis qu'une piètre historienne, certainement) que c'est nettement plus crédible qu'une source primaire, qui est fortement déconseillée sur WP, en raison de sa subjectivité. Si j'écris dans mes Mémoires que j'entends mon voisin dire des horreurs, on peut me croire, mais il faudra un travail extérieur, fait pas des personnes indépendantes de moi ou de mon voisin, pour le confirmer ou l'infirmer. Désolée, mais c'est la base du travail d'un historien : on prend du recul avec sa source. Et vous n'avez rien à dire sur les témoignages de compassion des geôliers envers Louis XVII ? Etrange... Serein [blabla] 30 janvier 2008 à 01:07 (CET)
Je vous laisse le plaisir et la joie d'editer l'article avec les témoignages de compassion des geôliers. Pour ma part, je suis content de documenter -- meme avec une source primaire -- les souffrances du petit Louis Charles. Quant aux sources primaires, elles sont deconseilles, c'est vrais, mais pas interdites, particulierement quand il n'y a pas d'autres sources. Et comme je conais une autres source (le livre de Ms. Cadbury qui cite des sources hisotriques) mais qui n'est pas accepte, il suit qu'il faut accepter une source primaire. Si vous connaissez une autre source secondaire qui soutient cettes idees sur sa vie a Temple, je les attends avec d'interet. Jusqu'a ce moment-la, il faut accepter une source primaire. Petit souri (d) 30 janvier 2008 à 01:24 (CET)

[modifier] Zizanie

Réponse à Petit' souri qui a laissé ce msg sur ma page: "Hola! Merci beaucoup pour vos contributions sur "Louis XVII" ou d'ailleurs. Usted debe saber que entiendo español. Petit souri (d) 26 janvier 2008 à 20:04 (CET)"

Louis XVII n’appartient ni à vous ni à moi et je ne vois aucune raison d’être remerciée par qui que ce soit pour mes contributions à cet article ou à n’importe quel autre.

Soit dit en passant, je trouve aberrant qu’un contributeur quelconque mette la zizanie dans tous les articles qu’il touche et retouche à cœur joie, sans jamais y apporter aucune modification valable.

Que ce soit dans wiki/franco ou wiki/anglo, vos interventions n’aboutissent qu’à de longues discussions, accusations de vandalisme, menaces brandissant les « rules and regulations » de Wikipedia etc. contre les intervenants avec lesquels vous n’êtes pas d’accord, c’est-à-dire tous, jusqu’au point où ces articles en arrivent à être bloqués. On ne peut discuter ici de vos interventions dans Wiki/anglo, (contributions sur la famille royale de Roumanie et articles adjacents) si ce n’est pour souligner que, où que vous et vos synonymes passent, il y a la guerre. À Wiki/France, alors que vous avez réussi à faire bloquer l’article sur Louis XVII, vous remettez ça avec Louis XIV… et maintenant Louis XIII ! A quand le reste de nos rois? Entre nous, si votre intention est de ré-écrire l’Histoire de France, n’oubliez surtout pas Jeanne d’Arc, car là, vous aurez du travail sur la planche et l'on repartira pour la Guerre de Cent Ans. Frania Wisniewska (d) 30 janvier 2008 à 00:45 (CET)

Vous manquez des arguments credibles a repondre au-dessus sur le fil precedent et maintenant employez des attaques personelles. Bravo! Je ne vais pas repondre a eux. Neanmoins, je vous attends toujours avec des arguments pertinentes sur le fil Marie Therese. Petit souri (d) 30 janvier 2008 à 00:54 (CET)
Vous dépassez les bornes depuis trop longtemps, Petit souri : je viens de demander votre blocage permanent dans Wikipédia:Requête aux administrateurs. Hégésippe | ±Θ± 30 janvier 2008 à 01:23 (CET)