Discuter:Liste d'historiens de la Bretagne

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Sommaire

[modifier] Suppression

On sent que la disparition de la page est programmée. En tous cas, on n'a pas encore trouvé d'explication satisfaisante. On cherche....

Il existe toutes sortes de pages. Des catégories "cabarets parisiens" et "lieux desservis par le métro" de haut intérêt encyclopédique. Mais c'est historien breton qui pose problème et doit disparaitre. Kafkaïen.Shelley Konk 27 octobre 2006 à 23:43 (CEST)

Il faut cesser de prendre les mauvais exemples comme critères de conservation. Si des articles vous semblent peu ou pas encyclopédiques, vous pouvez demander leur mise sur PàS, ou les rendre neutre…
Sur cette page, nous parlons uniquement du sujet de cet article.
Hexasoft (discuter) 28 octobre 2006 à 18:48 (CEST)
Et si on propose la suppression de ces catégories on est traité de fanatique. Bien joué.Shelley Konk 29 octobre 2006 à 19:55 (CET)


Qu'est-ce qu'un « historien breton » ? Il faut impérativement le définir pour que la liste soit pertinente. Manuel Menal 28 octobre 2006 à 00:55 (CEST)

Que les papes infaillibles du politiquement corrects me disent ce qu'il faut écrire, et j'obéirai.Shelley Konk 28 octobre 2006 à 02:24 (CEST)

Je n'ai pas de définition de breton, c'est bien ce qui me dérange. Quels sont vos critères pour mettre ces noms, et pas d'autres, dans la liste ? Manuel Menal 28 octobre 2006 à 03:07 (CEST)
Pour éviter le politiquement incorrect, je propose que les parisiens qui officientici définissent la chose eux-mêmes: comme cela on peut espérer que cela leur plaira.
Les critères sont les bibliographies des livres d'histoire, et la connaissance du sujet. Cela te suffira-t-il?Shelley Konk 29 octobre 2006 à 19:55 (CET)

En quoi le fait que ces historiens « soient bretons » permet-il de ranger cette liste dans la Catégorie:histoire de Bretagne ? Je suis « parisien », je peux rentrer dans Catégorie:Histoire de Paris ? Merci de définir les termes correctement, sans quoi cette liste va effectivement finir par passer à la trappe comme la catégorie similaire. PieRRoMaN 28 octobre 2006 à 11:04 (CEST)

Après discussion avec Hexasoft, j'ai renommé la page en "Liste d'historiens de la Bretagne" pour résoudre le problème de pertinence. S'il n'y a pas d'objection, je vais retirer le bandeau. --Gribeco ► 28 octobre 2006 à 18:32 (CEST)
Sachant effectivement que certains historiens dans cette liste ne sont pas bretons, ce n'est pas une liste d'historiens bretons. Regrouper ceux ayant étudié la bretagne est intéressant. Hexasoft (discuter) 28 octobre 2006 à 18:45 (CEST)
D'accord avec le retrait du bandeau. PieRRoMaN 29 octobre 2006 à 00:10 (CEST)
Ça tombe bien, je venais de le faire. Manuel Menal 29 octobre 2006 à 00:50 (CEST)
Et puisque tu connais si bien le sujet, peux-tu me dire qui sont les historiens bretons, et les autres, et quelle est ta définition du mot breton que tu utilise ici? Merci.Shelley Konk 29 octobre 2006 à 19:55 (CET)

[modifier] Toujours le politiquement correct

Si j'ai bien compris, il est donc bien exact qu'ici le mot breton est devenu politiquement incorrect, que l'identité bretonne en matière encyclopédique (il s'agit aujourd'hui d'histoire, demain probablement de littérature) est à jeter à la poubelle, et cela parce que les autorités wikipédiennes n'ont pas arrêté la définition qui donne droit à notre existence. Que les historiens bretons existent n'a aucune importance encyclopédique: leur existence est décrétée ici illégale. Shelley Konk 29 octobre 2006 à 19:45 (CET)

Plutôt que de te lancer dans les mêmes grandes tirades toutes les deux heures, donne nous des critères précis et non discutés pour définir « breton ». Tu ne l'as toujours pas fait. Manuel Menal 29 octobre 2006 à 21:53 (CET)
Si ce n'est pas une question seulement réthorique, tu peux te référer à l'article à ce nom dans le wikipédia ou le wictionnaire francophone ou les équivalents dans les autres langues. Lanredec 29 octobre 2006 à 22:52 (CET)
Wikipédia est normalement fait pour être consulté: ose. Mais les articles sont peut-être aussi trop longs pour être lus? Shelley Konk 30 octobre 2006 à 04:25 (CET)
Merci, j'ose, et en fait, je pense connaître assez bien le sujet. Problème : Bretons continentaux n'offre pas de définition qui soit suffisamment précise pour prendre les personnages un par un et dire « celui-la correspond », « celui-la correspond pas ». Juste quelques questions pour illustrer son propos : quelqu'un qui vit en Bretagne mais ignore la culture et la langue bretonnes est-il breton ? Quelqu'un dont la famille a toujours vécu en Bretagne mais vis aujourd'hui à Paris est-il breton ? Et un parisien dont la famille n'a aucun lien avec la Bretagne mais qui vit en Bretagne et se sent breton l'est-il ? Et s'il n'y vit pas ? Bref : quels critères précis (et neutres) a-t-on pour distinguer un non breton d'un breton ? Pour les listes comme pour les catégories, il faut définir qui elles sont censées regrouper et éviter les bords flous. Manuel Menal 30 octobre 2006 à 05:09 (CET)

[modifier] Définir dans la mesure du supportable, mais pas plus loin

Pour moi être breton c'est une origine culturelle OU/ET géographique. N'étant pas bureaucrate je n'ai jamais cherché à définir davantage. L'habitude française en la matière, on le voit tous les jours dans les journaux, c'est que quelqu'un définit et décide pour vous qui vous êtes, ou avez le droit d'être. Si je devais présenter la chose pour application "technocratique" (mettons un sélectionneur d'équipe bretonne de football gaélique, mais je ne suis pas sûr qu'une autre solution ne soit pas déjà mise en œuvre) je dirais: est breton qui habite en Bretagne, OU est né en Bretagne, OU est de parents bretons. Les technocrates voudront assurément savoir combien de parents, et là je refuse d'aller plus loin. Une encyclopédie n'est pas une entreprise de fichage policier, et elle n'a pas à suivre les modèles de l'Etat français lors de son entreprise d'aryanisation. Shelley Konk 30 octobre 2006 à 10:39 (CET)

100% d'accord avec ta 3e phrase. Mais il faut en tirer toutes les conclusions: est breton qui se définit comme tel, point barre. Si on trouve une référence "je suis breton" c'est un breton, si on a la preuve qu'il a eu connaissance d'une déclaration publique "c'est un breton" et qu'il n'a pas démenti, c'est un breton. Lanredec 30 octobre 2006 à 13:54 (CET)
Je suis yougoslave ! Voilà je l'ai dit donc je le suis. Sérieusement, je vous invite à relire Wikipédia:Neutralité de point de vue parce que là, ça devient fatigant de répéter toujours les mêmes choses. PieRRoMaN 30 octobre 2006 à 20:23 (CET)
Excusez moi de ne pas vous l'avoir déjà vu écrire. Je ne suis pas à l'affut de toutes vos déclarations. Mais maintenant, c'est promis, quand il sera question de Yougoslavie je ferai appel à vous. Lanredec 30 octobre 2006 à 23:49 (CET)
et moi papou (si je le dit , j'ai bon ?) Chaps - blabliblo 30 octobre 2006 à 20:26 (CET)
Si vous l'assumez, ce n'est pas moi qui vous interdirai ce choix extrêmement respectable. Je suis certes Français, mais pas assez borné pour refuser à quelqu'un d'appartenir au peuple qu'il aime. Lanredec 30 octobre 2006 à 23:49 (CET)
D'ailleurs, au fait, il y a plein de liens rouges dans l'article Papou, ça serait sympa d'y consacrer l'énergie dont vous semblez disposer à foison. Lanredec 31 octobre 2006 à 00:03 (CET)
D'accord : pourrait-on disposer de source du fait qu'ils se définissent comme bretons pour chacun des auteurs que vous qualifiez de bretons ? Manuel Menal 31 octobre 2006 à 00:16 (CET)
Personnellement je n'ai qualifié personne en particulier de breton. Si je le faisais je le sourcerais évidemment. De même, je n'en doute pas que vous fournirez un extrait de naissance pour toute personne que vous qualifieriez de Français. ;-) Lanredec 31 octobre 2006 à 15:12 (CET)

Faut-il un document signé de la main des morts, ou un lieu de naissance suffira-t-il, monsieur le commissaire? Il faudrait savoir freiner certaines ardeurs inquisitrices et ne pas dépasser certaines bornes bureaucratiques. Je signale que beaucoup de personnes considérées comme françaises par ici seraient incapables de justifier de cette qualité. Peut-on être considéré français parce qu'on a simplement vécu et qu'on est mort en France? Est-ce valable pour les Bretons aussi? Shelley Konk 31 octobre 2006 à 06:51 (CET)

Mais il faut le dire en quelle langue ? Vous ne définissez pas des critères objectifs pour déterminer qui est breton et qui ne l'est pas. C'est là qu'est le problème. Dire qu'une personne est bretonne parce qu'elle aime la Bretagne ou parce qu'elle revendique son appartenance au peuple breton est tout simplement absurde, comme je l'ai montré avec ironie (ironie qui semble ne pas avoir été perçue comme telle). La possession ou non de la nationalité française est quelque chose d'incontestable puisqu'il existe des critères officiels (droit du sol, etc.) Évidemment, on peut ne pas être d'accord avec ces critères, mais d'un point de vue encyclopédique c'est parfaitement utilisable. Ce n'est pas le cas de la Bretagne puisque celle-ci ne constitue pas une entité politique indépendante, jusqu'à preuve du contraire, et donc qu'il n'existe pas de nationalité bretonne. Cela ne remet pas en cause le sentiment d'appartenir au peuple breton mais ce qu'on essaie de vous faire comprendre c'est que ce n'est pas un critère suffisamment fiable pour classer et catégoriser des personnes. PieRRoMaN 31 octobre 2006 à 09:43 (CET)
« donc » ? Le Petit Robert a donc tort ? (c'est fou ce que j'utilise la citation suivante ces temps ci):
NATIONALITE=
1° Existence ou volonté d'existence en tant que nation d'un groupe d'hommes unis par une communauté de territoire, de langue, de traditions, d'aspirations; ce groupe dans la mesure où il maintient ou revendique cette existence.
NATION=
1° Vx Groupe d'hommes auxquels on suppose une origine commune.
2° Groupe humain, généralement assez vaste, qui se caractérise par la conscience de son unité et la volonté de vivre en commun.
Il n'y est manifestement pas question d'« entité politique indépendante.» Et ne venez pas me dire comme certain que le wiktionnaire dit le contraire: il utilise quasiment les mêmes termes. Lanredec 31 octobre 2006 à 15:08 (CET)

Les discussions concernant la Bretagne avec les Français brittophobes se terminent toujours par le droit de la minorité de fermer sa gueule: la raison du plus fort est toujours la meilleure. Apart cela, l'ironie n'est pas un privilège français. Aura-t-on le droit, monsieur not' bon maitre, de classer comme bretons des historiens ayant vécu avant que la Bretagne ne soit française, ou nationalisez-vous également tout les Bretons d'avant l'union de 1532? Pour les critères de bretonnité, demander au rédacteur de Equipe de Bretagne de football pour savoir comment ils font. A mon avis il faut supprimer l'article parce que les critères objectifs de monsieur not' non maitre ne sont pas remplis. Et tant qu'on y est, supprimer écrivains normands, bretons, chanteurs catalans, fromages corses: 'z ont pas de papiers en règle, m'sieur l'agent. Shelley Konk 31 octobre 2006 à 10:09 (CET)

Ah, alors, on commence par une accusation de "brittophobie" (ça doit être vrai, remarque, puisque je suis né dans le Calvados, je suis censé pas aimer les bretons, ces salauds qui s'attribuent le cidre, l'andouillette et tentent de voler le Mont). Puis par une petite remarque sur l'oppression. Oui, vraiment, on sent l'envie de dialoguer dans le calme et dans le sérieux, d'être constructif.
Oui, concernant les bretons de 1532, comme je l'ai déjà dit (à toi, je pense bien), si c'est marqué dans la définition de la liste que ça concerne les bretons du moment où la Bretagne était une entité politique, alors, ça va. Mais pour les bretons d'aujourd'hui, il va falloir trouver un autre critère.
Pour Équipe de Bretagne de football, c'est très simple : ce sont les équipes des villes situées dans la région française nommée « Bretagne ». Une ville, ça ne bouge pas. En revanche, une personne, ça peut : ça peut naître quelque part, bouger, vivre autre part, déménager… Les critères sont autrement plus compliqués. Et on les attend toujours, donc. Manuel Menal 31 octobre 2006 à 10:19 (CET)
Merci pour cette superbe attaque personnelle, Shelley Konk. Tu as de la chance que j'en aie vu des bien pires dans les arbitrages que j'ai eu à traiter pour ne pas y attacher trop d'importance. Enfin, ça ne m'étonne pas outre mesure de me faire traiter de brittophobe, c'est ce à quoi il faut s'attendre dès lors qu'on entrave le processus de « brittanisation » des articles actuellement en cours et dont cette page n'est qu'un échantillon. Je signale, au passage, que j'ai vécu plusieurs années dans le Morbihan, et j'y suis retourné maintes fois ces dernières années. Comme quoi je dois vraiment les détester, ces Bretons... PieRRoMaN 31 octobre 2006 à 20:13 (CET)

[modifier] Hypocrisie

On discerne parfaitement le ricanement hypocrite du bureaucrate qui jouit de son pouvoir en lâchant son "on les attend toujours". Sait-on jamais? Un jour il sera satisfait.

En attendant l'argumentation est digne du père Ubu.

Les villes ne bougent pas? Peuvent être bretonnes. Les bipèdes, incontrôlables, bougent tout le temps, pas encyclopédiques.

On n'objectera pas que -dans le wikipédia breton, où les gens savent ce dont ils parlent (ne serait-ce que parce que cela les concerne) les historiens ont le droit d'être bretons; -que les historiens bretons comme les footballeurs, sont nés dans des villes qui ne bougent pas.

Nous ne sommes plus, et depuis longtemps, dans le domaine de l'honnêteté intellectuelle et encyclopédique. Shelley Konk 31 octobre 2006 à 12:19 (CET)

Ça pourrait être drôle — je crois que c'est le but — si au moins c'était bien écrit. Mais non, là, c'est juste navrant. Manuel Menal 31 octobre 2006 à 12:24 (CET)

Je n'ai jamais pensé qu'un militant politique, même stalinien, était des mieux placés, pour donner des leçons ni d'humour, ni d'encyclopédisme, ni de style. La lecture de certains articles le confirme: l'idéologie ne suffit pas. Wikipédestement. Shelley Konk 31 octobre 2006 à 12:58 (CET)

ah la liberté de parole doit être accompagnée d'un passe droit ? le respect de la parole d'autri est faite selon les choix politiques de certains ?, je suis anti-communiste au passage, ce n'est pas pour cette raison que je donnerai des leçons à celui ci. Mais au passage, vous n'arrivez toujours pas à repondre à cette question ? qu'est-ce qu'un breton ? un type qui est né la bas? qui a vécu là bas? qui a séjourné là bas? qui est mort là bas? qui a dit qu'il est breton? qu'il a écrit là bas? qu'il a fait de la plache à voile là bas? qui parle breton ? qui comprend le breton ? les nantais font-ils partie des bretons ? un personne provenant d'une autre région à l'âge de 20 ans est-il un breton ? une personne né en bretagne mais parti à l'âge de 10 ans (ou 5, 7 , 15, 20, 2 ans) est-il breton ? Je me considère français mais d'origine auvergnate, suis je auvergnat ? je suis né à Grenoble, mes grands parents parlaient le dauphinois, suis-je dauphinois ? peut on être auvergnat et dauphinois en même temps ? où sont les frontières ? voilà amicalement ;) et vive les différences au passage même si parfois on s'entend pas toujours lol ;)Chaps - blabliblo 31 octobre 2006 à 16:13 (CET)
non, non, si, déjà répondu, ça peut, ça peut, ça peut, ça peut, oui, pas compris, pas compris, probablement, c'est possible, demandez leur, demandez lui, demandez lui, c'est vous qui le savez, c'est vous qui le savez, oui, dans votre tête. ;-) Lanredec 31 octobre 2006 à 18:55 (CET)
He bien, entre l'autre qui m'attaquait sur les mangas et Konk qui attaque Manuel sur ses affinités politiques, j'ai l'impression que le "groupe breton" de wikipedia apprecie beaucoup les attaques ad hominem. DarkoNeko le chat いちご 6 novembre 2006 à 23:47 (CET)
Si vous pouviez préciser à quelle partie de ma réponse à Chaps se réfère votre intervention nous serions plus à même de l'apprécier à sa juste valeur. Lanredec 8 novembre 2006 à 13:07 (CET)

[modifier] Read, Mr Chaps.

Mauvaise lecture: une seule personne prétend donner des leçons, et ce n'est pas moi.

Il faudrait également arrêter de prétendre que la question n'a pas reçu de réponse, afin de pouvoir se servir de ce faux argument pour bloquer un éventuel utilisateur comme on l'a déjà vu.

La réponse se trouvait au dessus.

[modifier] Réponse, seconde édition

Pour faciliter la lecture, la revoici, en gros caractères, lisibles me semble-t-il : est breton qui habite en Bretagne, OU est né en Bretagne, OU est de parents bretons.

Je me suis laissé dire que ce sont les critères généralement retenus internationalement pour les joueurs des équipes nationales de football, nid de dangereux nationalistes, etc. Mais les normes internationales ne s'appliquent peut-être pas au wikipédia francophone.

Personnellement, j'y ajoute toute personne qui parle correctement breton, qu'il soit parisien, belge, ou japonais, et il y en a quelques uns, car je n'ai rien contre la double nationalité, pratiquée, crois-je savoir, par la République française, qui n'est pas forcément un mauvais exemple. Cordialement. Shelley Konk 1 novembre 2006 à 17:10 (CET)

On est très loin de la définition donnée plus haut. Mais si vous êtes d'accord pour vous accorder sur une telle définition… Par ailleurs pour les équipes nationales, c'est la nationalité qui est le critère, pas ceux que tu cites. Il n'y a aucune norme internationale sur les conditions d'obtention de la nationalité. Manuel Menal 1 novembre 2006 à 20:52 (CET)
Hop, me revoilà après quelques vacances loin de toute connexion au net.
La définition ci-dessus a le mérite d'exister. Mais ne faudrait-il pas restreindre son application dans le cadre de wikipédia ? Je veux dire que de par le flux migratoire en France, le nombre de bretons doit être énorme avec cette définition. Il ne faudrait pas inclure dans des listes de bretons des gens qui n'ont finalement plus aucun rapport avec celle-ci. Ce n'est certe certainement pas votre intention, mais une restriction du genre ET ayant œuvré d'une façon ou d'une autre pour la culture bretonne au sens large me parait utile. Qu'en pensez-vous ? Sinon on risque de voir des gens rangés dans des "cases" qui n'ont pas de sens par rapport à leurs actions.
Au passage : Shelley Konk, veuillez vous en tenir au contenu des discussions et éviter les glissements de propos très proches parfois de la diffamation.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 2 novembre 2006 à 21:09 (CET)

On aurait aimé que ceux qui exigeaient une définition des autres aient proposé la leur à discussion. Rien que pour voir. A part cela je suis favorable à une utilisation pédagogique et ouverte des catégories.Shelley Konk 3 novembre 2006 à 10:48 (CET)

Donc c'est à nous de faire le travail à votre place, c'est bien ça ? Encyclopédie collaborative ne veut pas dire : chacun fait ce qu'il veut en comptant sur les autres pour nettoyer et arranger derrière. C'est à celui qui souhaite ajouter une information de faire en sorte qu'elle soit neutre et encyclopédique.
Quand on voit les nombreux problèmes que posent les catégories (voir les centaines de PàS entraînant des débats de fond houleux, les trolls sur le bistro, etc.), on se doit d'être prudents quant à leur usage. Une fois pour toutes, il faut que Lanredec et toi compreniez que ce n'est pas une guerre anti-Bretons (aucun article sur les personnages liés à la Bretagne n'ont été remis en cause, à ce que je sache), mais une tentative de limiter l'invasion disproportionnée des catégories et des listes aux définitions ambigues sur le sujet. PieRRoMaN 3 novembre 2006 à 13:24 (CET)
Tout à fait. Nous intervenons ici parce qu'il apparaissait une "dérive" de l'utilisation des catégories/listes. C'est à ceux qui fournissent la matière sur le domaine (ici la Bretagne) d'être précis dans leurs termes, pour que chacuns puissent s'y retrouver. Si vous même ne pouvez fournir une définition précise, comment voulez-vous que les lecteurs / éditeurs puissent s'y retrouver ?
Et comme PierRRoMaN, je n'ai rien ni pour, ni contre la Bretagne (j'y ai même vécu, un très bon souvenir). Notre comportement est le même quand nous tombons sur des problèmes similaires ailleur.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 3 novembre 2006 à 13:42 (CET)
J'aimerais comprendre ce que le fait que DupontDurand aime la Bretagne, les fruits de mer ou la planche à voile a à voir avec un projet encyclopédique. Avez vous seulement lu mes contributions ? où ai-je parlé de guerre anti-breton ou de quoi que ce soit qui y ressemble ? Si vous avez cru le voir, ce doit être freudien. Je suis intervenu sur deux points:
  • Vous vouliez une définition de breton. J'ai donné celle de Morvan Lebesque, Comment peut on être Breton (Seuil, 1970), qui est une référence, voire la référence pour tous ceux qui s'intéressent au sujet,
  • Vous avez prétendu que nation implique état, ce qui est faux, et je vous ai donné une référence qui devrait être décisive pour une encyclopédie francophone sur le sens des mots de la langue française.
Quand il y a vote, j'exprime brièvement mes justifications, puis j'évite de gloser dessus. Quand le vote est terminé, je ferme ma gueule sur le sujet du vote. Mais quand des affirmations incorrectes sont faites sur des sujets encyclopédiques, excusez moi de me battre pour les amender.
Lanredec 4 novembre 2006 à 15:57 (CET)

[modifier] Bilan des destructions de catégories bretonnes

Faisons le compte de votre non-guerre anti-Bretons :

  • Desctruction des catégories:scientifique breton, compositeur breton, coureur cycliste breton, historien breton, marin breton (cette dernière sans discussion ni vote, en violation du règlement W)
  • Motif opposé ? "dérives" ou "ambiguës", et quand les destructeurs sont plus francs "régionalistes" (sic), le mot "régionaliste" étant mis pour "indépendantiste" ou "séparatiste". Ambiguité et dérive visent précisément l'adjectif "breton", dont la définition a été demandée sur toutes les pages de discussion, comme si le dictionnaire n'existait pas. Ne pas vouloir comprendre ce que breton veut dire est en soi tout un programme. "Non-pertinent", c'est aussi l'expression utilisée avec une remarquable constance par les nettoyeurs, ce qui les a dispensés, ont-ils estimé, de produire une explication motivée ou sensée quand la malcomprenance du mot "breton" les gênait.
  • Dans aucun cas il n'y a eu consensus, même si la majorité des votes a été négative pour la pluspart des catégories, en contradiction avec le règlement W. Les explications demandées à ce sujet n'ont pas reçu de réponse, on se demande bien pourquoi.
  • Votre nettoyage (expression imagée revendiquée par les auteurs de ces suppressions irrégulières) aurait été commis pour que les lecteurs puissent s'y retrouver, à ce que je lis plus haut ! S'ils cherchent qui sont les marins bretons, pas de doute, on va les voir sillonner toute la wikipédie pour les retrouver.
  • Quelques permissions de création de listes ont été lâchées par nos cordiaux amis, avec répugnance. Mais je n'ai pas besoin de vous rappeler l'intérêt de la catégorie pour l'utilisateur. La liste ne la remplace en rien.
  • Shelley Konk, Lanredec et les autres ont tout à fait compris que vos coups de matraque étaient donnés bien malgré vous, et pour notre bien, cela va de soi. Alors épargnez-nous les ritournelles du genre "j'ai connu une Bretonne et elle était bien gentille!" et vos autres souvenirs de carte postale. Le traitement a été assez violent pour ne pas lui ajouter cette humiliation-là.
  • Après un déchaînement dogmatique anti-breton de fait que votre passage de pommade ne peut travestir, maintenant que l'ordre règne et que nous avons été bien mâtés, est-ce que les contributeurs bretons doivent obligatoirement s'exiler sur les autres W, ou peuvent-ils encore oeuvrer sous votre contrôle attentif ?
  • Surtout, sera-t-il possible de restaurer les catégories nécessaires à tout lecteur intéressé par un fait régional ? Pour commencer, il a été question sur la PdD des administrateurs de ressusciter la catégorie "historien bretons" sous le nom de "historien de la Bretagne". Quoi que le règlement W encourage les utilisateurs de contribuer à W, les utilisateurs bretons ont bien compris qu'ils sont sous tutelle et faute de pouvoir le faire nous-mêmes, il faut bien en passer par votre truchement : Souhaitez-vous la créer ? Voulez-vous le faire ou voulez-vous que nous le fassions ?
  • Bref, peut-on encore être constructif sur les articles, listes et catégories bretons de la W francophone ? Le gludic 4 novembre 2006 à 00:08 (CET)

[modifier] Lassitude

Quand il y a des cabaret parisiens il n'y a pas de dérive ni de naufrage, c'est hautement encyclopédique. Dont acte. Quand il y a historien breton il y a dérive. Dont acte encore. Quand on exige pour breton une définition qui n'est pas donnée pour "français"; quand on demande de prouver la nationalité de Bertrand d'Argentré, historien breton résistant au pouvoir royal français; quand on réclame une explication du terme "breton", explication qui n'est pas donnée pour le terme "français"; quand on refuse le terme breton à des historiens bretons pour manque de papiers, alors qu'on donne la nationalité française à Commynes ou Molière qui n'avaient pas de papiers non plus; quand on annexe comme français Bernard de Ventadour et Jean Meschinot, et vive l'anachronisme; quand on a discuté longuement pour se faire rire au nez ... arrive un moment où on aspire à un peu de repos hors francophonie. Bona nit. Shelley Konk 3 novembre 2006 à 20:46 (CET)

Ce que t'as pas encore compris, c'est que la France est un pays indépendant, la Bretagne est une région française. À partir de là, toutes tes comparaisons égalitaristes entre les deux entités géographiques sont caduques. De même pour les cabarets parisiens : on a déjà expliqué qu'une comparaison entre des invidivus qui peuvent bouger, et des bâtiments qui sont immeubles, n'a aucune signification. PieRRoMaN 4 novembre 2006 à 18:11 (CET)
Et quoi qu'il en soit, cabaret parisiens est simple à définir : c'est un cabaret qui se trouve à Paris. Il me semble qu'ici il était demandé une définition de breton car à l'origine il s'agissait d'une liste d'historiens bretons.
Cette page de discussion n'est le lieu ni pour rediscuter de la suppression de catégories, ni pour froler les insultes (plus bas)…
Quant à savoir si une catégorie cabaret parisiens est encyclopédique : si vous pensez que non, proposez-là à la suppression. Mais n'utilisez pas l'éventuelle ineptie d'autres articles/catégories ici. Il existe pire ailleur n'est pas un motif valable.
Hexasoft (discuter) 5 novembre 2006 à 20:57 (CET)


C'est cela qui explique pourquoi les poètes sus-nommés sont devenus français: ils ont bougé après leur mort. Shelley Konk 4 novembre 2006 à 19:29 (CET)

[modifier] igno ignorance rance & caquet caquetage etage

Mais Pierroman, pourquoi ne mets-tu pas plus de modestie à afficher tes limites ? Je fais des erreurs comme tout le monde, mais quand je ne suis pas sûr de moi, j'évite d'imposer un avis mal assuré et je ne mouline pas des "faut pas déconner !" qui décrivent leur auteur tel qu'il est. Parmi les sources exploitées par les historiens de la Bretagne (et au delà), pour la période romaine, Jules César est incontournable. Fais l'effort d'ouvrir sa "Guerre des Gaules" - De bello gallico en latin. Le peu qu'on sait des Vénètes et des peuples armoricains lui est dû avec Strabon et quelques autres. Flaubert, Stendhal, Cambry, Ogée, Balzac... ont silloné la Bretagne comme bien d'autres et ont pondu quelques lignes à ce sujet. Pour Flaubert, lis "Voyage en Bretagne par les champs et par les grèves" et si tu te rends compte de ta bourde, rétablis ces auteurs dans la liste toi-même puis que je suis garanti de voir mon rétablissement rayé par une éminence. Un autre conseil qu'on lit souvent sur W, c'est d'utiliser la page de discussion au lieu de tirer à vue. Les administrateurs ne savent donc pas ça non plus ? Eh bien tu auras appris quelque chose et c'est ça qu'est bien. Le gludic 4 novembre 2006 à 20:54 (CET)

Merci, j'apprécie la condescendance dont tu fais preuve, je ne suis qu'un ignorant, effectivement. Je ne sais même pas qui est Jules César. La Guerre des Gaules n'est pas un ouvrage historique fait par un historien, c'est une récit autobiographique dans lequel César parle de lui-même à la troisième personne. Ce n'est pas parce que ce qu'il a écrit a été et continue d'être utilisé dans les cours d'histoire et de latin que ça fait de lui un historien, étant donné que c'est loin d'être son activité principale. Si on inclut César et des romanciers comme Balzac ou Stendhal parmi les historiens, il va falloir faire de la place parce qu'on va en mettre un paquet.
Une fois de plus, vous faîtes du remplissage irraisonné pour que la section "Bretagne" constitue 30% de l'encyclopédie et pour que tout le reste s'y trouve d'une manière ou d'une autre rattachée. Allez apprendre par cœur Wikipédia:Neutralité de point de vue, s'il-vous-plaît... PieRRoMaN 4 novembre 2006 à 21:09 (CET)
Là ça frise le délire maniaque: il y a 757 000 articles dans le wikipedia francophone, dont 5160 contiennent le mot breton (et encore, on y trouve Thierry Breton, Cap-Breton, etc.). On est donc encore loin de 1 %. Et quand bien même on atteindrait 3%, la réaction encyclopédiquement correcte serait de travailler sur les autres articles plutôt que de supprimer ceux là. Lanredec 5 novembre 2006 à 11:14 (CET)
En ce qui concerne la pertinence de certains noms, il est parfaitement clair que tous les historiens jusqu'au XVIIIe, la plupart au XIXe, et un certain nombre au XXe (et je ne parle pas spécialement de l'histoire de la Bretagne) sont des raconteurs d'Histoire(s) qui écrivent dans un but politique (moral, dynastique, révolutionnaire, républicain) en choisissant avec soin les événements réels, enjolivés, transposés, voire inventés. Plutôt que de récuser ces auteurs, ce qui reviendrait en gros à récuser tout ce qui ne date pas de la deuxième moitié du XXe, il serait plus judicieux d'expliquer ce qui précède (et d'ailleurs de le faire carrément dans Histoire puisque c'est une généralité) et de structurer la liste en chroniqueurs, analystes, ..., pré-scientifiques, ..., ou ce que vous voulez, ce que je vous encourage vivement à faire, parce qu'il est vraiment crétin de supprimer une catégorie pour la remplacer par une liste non structurée gérée a la mano. Lanredec 5 novembre 2006 à 11:35 (CET)
Le gludic : que ce soit bien clair : au prochain titre de section du genre de celui-ci, je vous bloque pour insulte. Merci de rester dans les stricts limites d'une discussion sur le contenu, et en aucun cas sur les utilisateurs. Si vous pensez avoir un problème avec un utilisateur, le comité d'arbitrage est là pour ça.
Lanredec : « il est vraiment crétin de supprimer une catégorie pour la remplacer par une liste non structurée gérée à la mano ». De quelle catégorie parlez-vous ? Pour ce qui est de la structuration de cette liste, les catégories n'aident pas, puisqu'elles ne fournissent que des listes "à plat" des articles. C'est aux éditeurs ici de trouver une structuration qui apportera de l'information au lecteur : classement par ordre alphabétique (bof), classement par époques, classement par thèmes abordées, …
Cordialement, Hexasoft (discuter) 6 novembre 2006 à 10:02 (CET)
100% d'accord. Quand on choisit une liste plutôt qu'une catégorie, c'est qu'on veut la structurer. Je suis arrivé tardivement sur cette discussion et j'avais (probablement à tort) déduit des premiers échanges que cette liste, à plat, était issue d'une catégorie supprimée, comme ce qui s'est passé au même moment avec Liste de cyclistes professionnels bretons qui a remplacé Catégorie:Coureur cycliste breton ... Lanredec 6 novembre 2006 à 18:51 (CET)
Hexasoft, si ignorance (de ce que César et Flaubert sont cités dans toute bonne biblio de l'histoire ancienne et récente de la Bretagne) et caquetage (qui qualifie le commentaire "Faut pas déconner !" que mon contradicteur s'est permis en commentaire de la suppression qu'il a opérée sans discussion dans la liste "historiens bretons") vous apparaissent être des insultes, et si vous estimez que cela mérite sanction, faites-le et économisez d'inutiles menace. Mais si vous ne vouliez que détendre l'atmosphère d'un bon mot - que ce soit bien clair - à la bonne heure et merci pour la citation d'Elie Kakou.
Pour l'outragé : Si tu penses que les chroniqueurs (façon César, Froissart, Flaubert) doivent évacuer les listes d'historiens, n'hésite pas à sévir dans les catégories et listes d'historiens allemand, anglais, français, italiens et autres. Sinon, tu as aussi le choix de les renommer "sources et historiens allemands, anglais, de la Bretagne, français, italiens", nous aimons tant les titres longs et pointilleux. Le gludic 6 novembre 2006 à 22:37 (CET)
Ceci n'a rien d'une menace. C'est un avertissement (nuance certe, mais importante). Mon propos n'est pas de détendre l'atmosphère mais de recadrer les débats sur le contenu.
Cette page de discussion ne traite plus du sujet de l'article associé, et tourne à des suites de considérations plus ou moins ciblées sur les intervenants, et ceci est stérile et une perte de temps.
De plus ceci n'est pas une liste d'historiens bretons, mais d'historiens de la bretagne (là aussi, nuance certe, mais importante).
Quant à Jules César, il est précisé sur l'article Commentaires sur la Guerre des Gaules que cela a été écrit « comme des mémoires, avec un souci apparent d'objectivité, mais sont conçus malgré tout dans une intention d'apologie personnelle ». Il n'est d'ailleur fait mention nulle part que Jules César soit considéré comme un historien. Ses écrits sont certainement d'une grande importance pour comprendre cette époque, mais son activité n'était visiblement pas l'étude de l'histoire. À ce compte là serait considéré comme historien toute personne ayant apporté un témoignage quelconque sur son époque, et fournissant a posteriori aux historiens la matière de base de leur travail.
Hexasoft (discuter) 7 novembre 2006 à 00:34 (CET)
Merci de ne pas larder les interventions; ça rend la lecture difficile. Sur le fond, s'il faut recadrer, c'est avec des arguments d'historiens, pas avec un gros bon sens. Lâchons cette fixation naïve sur la définition du mot "historien" et soyons pragmatiques. Une liste historiens de la Bretagne (et la catégorie qui doit aller avec) se justifie par son utilité : Que le lecteur y trouve de quoi l'aider dans une recherche historique sur la Bretagne. A ce titre, les sources premières sont absolument incontournables, qu'elles soient sincères ou non. Si ça chagrine des néophytes vétilleux, mieux vaut renommer la liste comme proposé plus haut : "Sources & historiens de la Bretagne", ce qui permettra d'y inclure des vies de saint, des cartulaires, des chroniques, des annales, des relations de géographes antiques, des descritions de voyageurs, des documents comptables et administratifs... Tout ce qui intéresse des historiens en somme.
Bon, il est bien tard. Je vous avertis que je vais me coucher et je mets ma menace à exécution. Le gludic 7 novembre 2006 à 03:58 (CET)
Ok, si l'indentation ne vous permet pas de suivre les niveaux de réponses, j'ajouterai mes textes à la fin.
Personnellement je considère que fournir les sources et éléments liés à l'histoire de Bretagne est le rôle de l'article Histoire de la Bretagne, non ? C'est là me semble-t-il qu'un lecteur ira chercher les infos.
Et mettre des vies de saint, des cartulaires, des chroniques, des annales, des relations de géographes antiques, des descritions de voyageurs, des documents comptables et administratifs… dans la même "entité" (que ce soit une catégorie ou une liste) me parait complêtement inutilisable. Ou alors avec un gros travail de classement par thèmes, voire par clés multiples, ce que de toute façon les catégories ne permettent pas de faire.
Hexasoft (discuter) 7 novembre 2006 à 09:32 (CET)
Annexer ou lier la liste à l'article me semble logique aussi. La biblio est déjà riche, mais touffue. Le gros travail de classement que vous envisagez n'est pas nécessaire a priori, mais peut être fait sans grande difficulté pour qui connaît son sujet. Il apparaît en tout cas que pour permettre au lecteur de trouver les connexions, rebâtir une catégorie s'impose. La suppression de la catégorie historien breton ayant été faite au motif déclaré que c'était flou, ambigu, tendancieux... et quelques administrateurs ne mettant pas de véto idéologique ou épidermique à sa redéfinition, quels arguments avancer pour ne pas créer une catégorie "Sources & historiens de la Bretagne" ? Le gludic 7 novembre 2006 à 13:44 (CET)

Je propose de redescendre les indentations, nous allons sortir de l'écran.
Si on compare avec les catégories liées à l'histoire de France ([:Catégorie:Histoire de France]), on voit les catégories par régions (dont la Bretagne). Dans ces catégories, celles-ayant des sous-catégories se rapportent à des thématiques précises, comme c'est le cas pour la Bretagne (Duc de Bretagne, Évêché de Bretagne, Évêque de Cornouaille, Roi de Bretagne).
Je reste très sceptique vis-à-vis d'une catégorie servant à regrouper les historiens de la Bretagne, surtout par rapport aux diverses discussions liées à la catégorisation par profession et/ou par nationalité. Ainsi un historien prolixe se verrait apposé une liste énorme de catégories (Historien, Historien français, Historien de la Bretagne, Historien de la Vendée, [historien de tout ce sur quoi il a travaillé], plus les classiques naissance en XXXX, mort en XXXX). Un liste me parait plus adaptée. Un lien de puis le portail Bretagne, dans la section histoire (le lien y est déjà) me semble plus utile. Cette liste gagnerait par contre à mon avis à être un peu classée ou précisée, par exemple en ajoutant les dates naissance/mort et en indiquant sur quelle(s) thématique(s) ils ont travaillé.
Pour le coté sources cela me parait trop "en vrac". Ne faudrait-il pas plutôt étendre les sous-catégories de l'histoire de la Bretagne ? Par exemple des sous-catégories par périodes de l'histoire de la Bretagne. On y trouverait par exemple la période du peuplement par les bretons. Ca me semble être une méthode de classement plus pratique en terme d'accès aux informations.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 8 novembre 2006 à 12:41 (CET)

Parce qu'un historien prolixe ne rentrerait pas dans les cases, il faudrait renoncer à un outil nécessaire ? Euh, mais alors comment faire avec les articles multi-catégories ? Faut-il supprimer des catégories en suivant ce principe ? Prenons l'exemple de Napoléon : Corse | Personnalité corse | Directoire | Naissance en 1769 | Décès en 1821 | Famille Bonaparte | Funérailles nationales | Généalogie princière | Général de la Révolution ou du Premier Empire | Juriste français | Monarque de France | Personnalité de la Révolution française | Personnalité du Premier Empire | Premier Empire | Bon article.
Un autre exemple ? Jules César, cité plus haut : Page en semi-protection longue | Décès en -44 | Historien romain | Écrivain romain | Mort assassiné | Naissance en -100 | Personnalité de la Rome antique | Dictateur antique + les futures catégories : conquérant (ou grand chef militaire), chauve célèbre, né par césarienne, sources & historien de la Bretagne, un des Neuf Preux, etc.
Bien des articles resortissent comme Napoléon ou César de nombreuses catégories. Ce n'est que mieux et je ne conçois pas que cela puisse gêner. Plus d'information ne peut pas nuire, au contraire de moins d'information. L'argument d'une lisibilité diluée ne tient guère au regard du déficit d'info qu'instillerait cet élagage.
Faisons simple pour commencer, les sous-catégories que vous envisagez pourraient faire partie d'une étape suivante d'organisation de la catégorie. D'autant que si certaines sources se rapportent à une période précise, d'autres en couvrent plusieurs, comme le font aussi la plupart des historiens. Bonne nuit Le gludic 9 novembre 2006 à 01:28 (CET)
Certe il y a des exemples de multi-catégories massives. Mais ce sont des personnalités où lieux ayant profondément marqué l'histoire et ayant eu un impact dans de nombreux domaines. D'ailleur ici dans ces exemples ce sont dans l'ensemble des catégories liées à des activités distinctes, et non pas des catégories qui seraient des variantes d'une même activité principale. Si un historien est aussi un cycliste, un médecin, un chef d'état et un descendant des derniers rois de France, il est logique que toutes ces catégories apparaîssent. Par contre si un historien, dont le métier est d'étudier l'histoire, a travaillé sur toutes les régions de France, il me parait abusif de lui accoler une quinzaine de catégories Historien de la région X (en plus bien sûr des catégories Historien et Historien français et des autres usuelles). Si on prend Albert Einstein (qui a pas mal de catégories à son actif), il est classé physicien (métier) et cosmologiste (domaine de la relativité), mais pas dans mécanique quantique, ni mathématiques, autres domaines où Einstein a contribué de façon non négligeable.
Quant à retrouver l'information, une catégorie "Sources & historiens" ne permettrait en aucun cas, à la seule vue de cette catégorie, de trouver (par exemple) les historiens ayant travaillé sur le peuplement de la Bretagne ou encore des textes sur la résistance gaulloise face aux romains.
Une sous-catégorie Peuplement de la Bretagne, avec son article principal, permettrait à celui s'y intéressant de trouver tous les articles relatifs à cette période (documents et historiens inclus).
Bon jour. Hexasoft (discuter) 9 novembre 2006 à 09:37 (CET)
A quelle catégorie rattacheriez-vous votre sous-catégorie Peuplement de la Bretagne ? Croyez-vous utile d'annexer à cette dernière des sous-sous-catégorie "peuplement de la Bretagne" par siècle, par ethnie, par cité romaine ou par (future) paroisse ?
La structure dont je parle serait : Histoire de la Bretagne (catégorie existante), qui contiendrait des catégories par thèmes de l'histoire de la bretagne, au fur et à mesure que les bonnes volontés créent et regroupent les infos. Voir ce qui se fait déjà dans cette catégorie, ainsi que dans d'autres catégories équivalentes.
Pour résumer votre position que je peine à saisir, souhaitez-vous :
  • aucune catégorie sur ce sujet
    • pas spécialement. Mais je préfère pas de catégorie à des catégories inutiles ou basardeuses.
  • une catégorie historien breton (c'est à dire des historiens nés en Bretagne ou considérés à leur époque comme bretons)
    • si cette catégorie a été effacée, ce n'est pas pour la recréer derrière.
  • une catégorie historien de la Bretagne (César exclu)
    • selon moi une liste est (largement) plus appropriée car elle permet d'ajouter du contexte (cible des travaux, époque…), et peut être classée par thématique.
  • une catégorie source & historien de la Bretagne (César inclu)
    • plutôt non. Arriver sur cette catégorie ne serait je trouve d'aucune utilité. On y trouverai une suite de noms de personnes et de titres d'articles trié par ordre alphabétique. Je vois difficilement le bénéfice pour quelqu'un cherchant à se documenter, à part vouloir tout lire.
  • deux catégories "source ou document relatif à l'histoire de la Bretagne des origines à nos jours" (César inclu) et "historien de la Bretagne" (César exclu)
    • toujours pas. Dans mon idée, les documents, sources et historiens pertinents doivent être cités et listés là où il est pertinent d'en parler en terme de thème. Si, dans la catégorie Histoire de la Bretagne il se fait sentir le besoin de traiter largement (par exemple) de la résistance gauloise face aux romains, une sous-catégorie "Invasions romaines" (toujours par exemple) serait la bienvenue. L'article principal aura à charge de présenter le tout et de fournir des liens pertinents (Voir aussi) pour guider le lecteur dans cette thématique. Et bien entendu des acteurs majeurs (Vercingétorix, César) seraient à catégoriser ainsi, de même que des lieux célèbres dans ce contexte (Alésia).
  • zéro, une ou deux catégories et une ou diverses sous-catégories (à préciser)
  • autre chose ?
Bon appétit Le gludic 9 novembre 2006 à 11:38 (CET)
Inutile de présumer de mes activités. Je ne mange jamais à midi.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 9 novembre 2006 à 15:08 (CET)
Ce que je peux présumer, c'est que vous aurez à coeur d'organiser et de remplir les catégories de votre choix sur un sujet où je serai heureux de vous rencontrer désormais. Bon travail. Le gludic 10 novembre 2006 à 00:43 (CET)
Héhé. Bien tenté. Je ne suis pas - et ne pense pas devenir - plus qu'un contributeur occasionnel de ces thèmes. J'ai quelques connaissances d'ensemble, par formation, par goût et par le fait que j'ai habité en Bretagne, mais ca ne va pas plus loin.
Le sens de mes interventions était au départ que cet article parlait d'historiens bretons, ce qui était non seulement faux (il y avait dans la liste au moins un anglais) mais non pertinent. La discussion ici-même a ensuite glissé (en passant par des passages peu reluisants) sur l'organisation plus générale des informations de la catégorie Histoire de la Bretagne.
Je me suis efforcé de présenter des manières d'organiser les chose afin que - à mon sens - le lecteur puisse s'y retrouver tout en respectant les conventions et décisions en usage sur Wikipé&dia.
Si cette organisation ne vous convient pas, n'hésitez-pas à en proposer une autre, voire à regrouper les diverses propositions pour en faire une page de décision plus large (consultation de plus de wikipédien que cette seule page n'en a attiré).
Il serait d'ailleur intéressant que les principaux concernés expliquent clairement ce qu'ils veulent faire. On ne crée pas une ou plusieurs catégories comme ça, sans but défini. Si vous exprimiez vos buts et attentes en terme de structuration de l'information, cela permettrait à d'autres de présenter des méthodes d'application à wikipédia.
Vous pouvez également ignorer complêtement ce qui a été dit ici. Vous prenez alors simplement le risque que quelqu'un ne soit pas d'accord et envoi votre travail en PàS. Mais même si théoriquement c'est un bon moyen d'attirer des commentaires et éventuellement de faire confirmer par la communauté les choix effectués, c'est en général peu agréable.
Pour le reste, si vous rencontrer des difficulté de mise en œuvre, si vous avez besoin d'un coup de main pour classifier des articles… vous pouvez toujours me joindre, je sais être disponible et je dresse mon propre robot qui peut parfois aider dans certaines taches répétitives.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 10 novembre 2006 à 09:13 (CET)

[modifier] Abus de pouvoir

Monsieur Ménal abuse une fois encore.

  • Pour lui une liste d'historiens, si cela concerne la Bretagne, ne doit pas figurer dans la catégorie Historien. Pourquoi? Parce qu'ils sont bretons?
  • Pour lui le terme breton est imprécis. Pour un Breton, il est très clair: c'est quelqu'un qui est né ou vit en Bretagne. Cela déjà été dit et répété. Mais seul son avis compte. Qu'a-t-il lu sur le sujet?
  • M. Ménal supprime un lien avec l'article Nora Kershaw Chadwick. Parce que je l'ai écrit? L'article n'est pas dans la ligne du parti?Shelley Konk 7 décembre 2006 à 10:48 (CET)
Pour la catégorie : la catégorie Catégorie:Historien de la Bretagne est fille de Catégorie:Historien. Donc non on ne catégorise pas comme historien, puisque par construction les historiens de la bretagne sont déjà des historiens. C'est comme ça partout (quasiment), pas spécialement pour les breton. Merci de ne pas croire que les choses sont systématiquement ciblées contre vous ou la bretagne. Hexasoft (discuter) 7 décembre 2006 à 13:22 (CET)
Shelley Konk, peux-tu m'expliquer en quoi ce que fait Manuel Ménal est un abus de pouvoir ? De quel type de pouvoir parles-tu ? Merci de ne pas recommencer avec les attaques personnelles. Sinon, je suis d'accord avec Hexasoft ; d'ailleurs la Bretagne est l'une des sinon la région française qui dispose du plus grand nombre d'articles et de catégories, et tu viens nous parler en permanence de conspiration anti-Bretagne ? PieRRoMaN 7 décembre 2006 à 18:51 (CET)

Réponse en trois points:

  1. suppression de mon texte
  2. suppression de catégorie
  3. suppression de lien

Sans discussion. PS. Les historiens anglais ont droit à la double classification, historien et historien anglais. Merci pour tant d'attentions. Shelley Konk 10 décembre 2006 à 02:11 (CET)

Merci de ne pas utiliser des termes inadaptés. Manuel Ménal n'a usé d'aucun "pouvoir" que tu n'ais toi même, donc n'a pu en abuser. La suppression de la catégorie est tout à fait justifiée. La double catégorisation n'est utilisée quasiment nulle part, sauf pour la distinction britanique / anglais (ce que je trouve d'ailleurs discutable), et il n'y a pas besoin de discuter pour corriger une catégorisation erronée, comme je l'ai fait dans de nombreux articles sur WP.
De plus c'est quand même le principe de wikipédia : on applique les changements, et la discussion est pour les cas où il y a désaccord.
Pour les suppressions de liens, voici ceux supprimés par lui :
  • Georges Duby pas de mention de la bretagne dans cet article
  • Jean-Pierre Leguay est un musicien !
  • Albert le Grand qui est un théologien allemand
  • Louis Duchesne né en bretagne, mais visiblement intéressé par les perspectives religieuses
  • Hervé Martin qui est "ancien militant maoïste, journaliste à l'AFP, puis au Canard enchaîné. Il est spécialiste des affaires économiques.". Rapport avec cette liste ?
  • Raymond Mauny est lui "Historien français, spécialiste de la préhistoire et la Protohistoire de l'Afrique et en particulier du Burkina Faso". Je n'ai pas connaissance que les peuples celtes se soient installés au Burkina Faso.
  • je vois qu'il y en a d'autres, je n'ai pas tout vérifié.
Donc avant de critiquer des suppressions de liens, merci de vérifier les motivations des gens. Manuel a enlevé des liens vers des personnes sans aucun rapport avec l'histoire de la bretagne, ce qui rend cette liste plus crédible.
Pour la suppression du texte, il y a effectivement désaccord, que je partage. J'ai du mal à comprendre en quoi le fait que la plupart des historiens de la bretagne sont bretons est intéressant, surtout en préambule de liste. Je trouve que ça donne un style "club privé" à une activité (l'étude de l'histoire) qui ne l'est pas.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 10 décembre 2006 à 11:57 (CET)
Je ne connais pas tous ces ces gens, mais il y a aussi possibilité d'homonymie. Legay est un spécialiste du Moyen-Age je pense, et a dû publier sur l'histoire de Rennes.
Il existe un tabou sur le fait que les Bretons s'intéressent à leur histoire et l'écrivent: dont acte. Si on en faisait autant pour les Québécois...Shelley Konk 21 décembre 2006 à 13:23 (CET) Mon lien avec Nora Kershaw Chadwick n'est toujours pas rétabli. Prolongations au congrès du PCF ?Shelley Konk 21 décembre 2006 à 13:26 (CET)

[modifier] Et pourtant...

Dont acte sur UN point. Mais tant qu'on pourra être historien anglais, et pas historien breton, ce sentiment sera assez généralement partagé par ceux qui s'occupent d'histoire de Bretagne en Bretagne. Et il en existe quelques uns. Cordialement. Shelley Konk 7 décembre 2006 à 15:45 (CET)

La question est toujours en débat dans la PDD sur les catégories, je ne vois pas tellement l'intérêt de discuter de çà, surtout ici.
Je comprends que cela peut être frustrant de voir que les choses ne sont pas comme on pense qu'elles devraient être (je pense la même chose de certaines catégories qui masquent juste l'absence d'articles clés). Mais après tout l'important n'est pas dans les catégories mais dans les articles.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 7 décembre 2006 à 18:32 (CET)

[modifier] Leguay

Quand on cherche, on peut trouver: JP Leguay, Professeur d'histoire dans les universités de Rennes et Grenoble. Il est l'auteur de

  • Vivre en ville au Moyen-Age, J.p. Gisserot ;
  • Les eaux dans la ville au Moyen-Age, Presses Universitaires Rennes Ii
  • L'Europe carolingienne - T2, Belin ;
  • L'Europe des états et des sociétés barbares -T 1 Belin ;
  • Haute-Savoie, avec Thérèse Leguay et Tisserand Gerard
  • Histoire de la Savoie, avec Thierry J.p. Gisserot
  • Histoire de la Savoie, avec Emmanuel Cerisier , J.p. Gisserot ;
  • Les catastrophes au Moyen-Age, J.p. Gisserot
  • Aimer les Savoies, avec Thérèse Leguay, Hervé Boulé , Ouest France

Sans oublier: Histoire De Rennes, de Meyer Jean, Meynier André, Pape Louis, Leguay Jean-Pierre, Etc. Privat.

Mais je laisse tomber le sujet, vous me semblez bien plus compétents. Merci pour la leçon. Shelley Konk 24 décembre 2006 à 18:35 (CET)

Bonjour,
vous faites bien comme vous voulez.
Ceci dit quand on tombe sur une liste d'historiens de la bretagne et qu'en suivant un lien on tombe sur un musicien (certe homonyme d'un historien), ça ne fait pas très sérieux.
De plus ce JP Leguay est visiblement un historien médiéval (entre autre), mais aucune des publications cités ne font particulièrement référence à la bretagne, donc sa pertinence en tant que lien dans cette liste me parait assez douteuse.
Il ne s'agit en rien de compétence, mais de cohérence des informations pour le lecteur qui est (rappelons-le) le destinataire de ces articles).
Si vous pensez avoir appris une leçon, très bien pour vous.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 24 décembre 2006 à 20:55 (CET)

[modifier] Gildas, historien breton

J'avais cru encyclopédique de transmettre (avec des gants, vu le climat régnant) cette information extraite de mes lectures:

  • Gildas, qualifié d'historien breton dans l'ouvrage Les Royaumes celtiques, de Myles Dillon et Nora Kershaw Chadwick, traduction de Guyonvarc’h, à la page 50 de l'édition 1979, époque politiquement incorrecte.

Information rejetée par les Grands Historiens qui nous Gouvernent. Et c'est ainsi que sous certains cieux la connaissance progresse. Shelley Konk 25 décembre 2006 à 14:48 (CET)

L'article concerne les historiens de la Bretagne, pas les historiens bretons. Cette remarque n'a aucun intérêt ici (d'autant plus qu'il s'agit d'une liste). Manuel Menal 25 décembre 2006 à 15:28 (CET)

Rien n'empêche de donner des informations encyclopédiques dans un article, sauf parfois des militants antiencyclopédiques qui, ne connaissant rien au sujet, s'accordent tout de même le droit de censurer toute opinion divergente et dont le vandalisme est impuni. Shelley Konk 28 décembre 2006 à 14:25 (CET)

Rien n'empêche de donner des informations encyclopédiques pertinentes (par rapport au sujet de l'article). Ici, il s'agit d'une liste et d'historiens de la Bretagne. Le fait de rajouter qu'il soient bretons ou non selon X ou Y n'est pas pertinent, ou alors il faut faire un tableau avec les nationalités de tous et les justifications en référence ; mais même ça, je doute très fortement que ce soit utile... Dans tous les cas, il est souhaitable d'attendre les résultats de la PDD idoine et d'en discuter, plutôt que de tenter à chaque fois le passage en force pour s'insurger qu'on se fait reverter.
Par ailleurs, il serait souhaitable que les attaques personnelles et infondées cessent : Wikipédia:Pas d'attaque personnelle. Manuel Menal 28 décembre 2006 à 18:32 (CET)
Quelle est « la PDD idoine » ? Lanredec 29 décembre 2006 à 17:26 (CET)
Ah, elle est close depuis quelques jours… Mais, merci à ceux qui ont pourri le vote, elle n'a évidemment débouché sur rien. Reste qu'il faut discuter de ces ajouts quand on sait qu'ils ne feront pas consensus, au lieu de pousser des cris d'orfraies. Manuel Menal 29 décembre 2006 à 17:46 (CET)

"Ceux qui ont pourri" n'est évidemment pas une attaque personnelle. Cela concerne qui? Ceux qui ont voté, bien sûr. Une conception de la démocratie peu étonnante dans certaines idéologies. "Discuter des ajouts". Il est temps. Il n'y a pas eu discussion quand vous avez utilisé la force (et pas le vote) pour changer le nom de l'article. En toute ignorance du sujet. Shelley Konk 30 décembre 2006 à 04:47 (CET)

Pas ceux qui ont voté, mais ceux qui ont spammé, eu des comportements fractionnels, fait en sorte que la discussion soit impossible… Dénoncer des pratiques qu'on trouve scandaleuses n'est pas une « attaque personnelle ».
« militants antiencyclopédiques ne connaissant rien au sujet », avec une accusation de censure à la clé, est en revanche une attaque personnelle.
Des discussions sur le nom de l'article, il y en a eu des, très longues, dans lesquelles vous avez été incapable d'apporter des éléments suffisamment clairs pour justifier l'article sous sa forme originelle. En conséquence, hexasoft l'a recyclé pour en faire une liste qui ne poserait pas problème, si on ne tentait pas d'y rajouter des éléments qui n'ont rien à y faire tous les trois matins.
L'ignorance du sujet a rien à voir là-dedans — il s'agit simplement du respect des règles de l'encyclopédie. Manuel Menal 30 décembre 2006 à 10:53 (CET)
Les "comportements fractionnels" font partie du vocabulaire marxiste, rappelez moi donc de quelle fraction.
"Ne connaissant rien au sujet", c'est bien le cas des administrateurs qui se sont opposés aux rédacteurs depuis le début, les lignes ci-dessus sont assez éloquentes.
"incapable d'apporter des éléments suffisamment clairs" c'est une réponse d'apparatchik qui se refuse à lire ce qui précède.

[modifier] Forme

par contre il a personnellement été recommandé à Shelley de ne plus scinder les discussions en cours à sa guise, et de ne plus les faire dévier : Gildas, historien breton ou de la Bretagne ? Archeos ¿∞? 30 décembre 2006 à 16:52 (CET)

Archéos nous revient en pleine forme, l'année s'annonce bien. Shelley Konk 3 janvier 2007 à 06:14 (CET)

[modifier] Recyclage

Il serait utile d’avoir une clé de tri autre que l’ordre alphabétique : soit par période où l’historien a vécu, soit par période de prédilection de l’auteur. Là, c’est un peu fourre-tout. Archeos ¿∞? 28 décembre 2006 à 16:21 (CET)