Discuter:Laïcité en France

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[modifier] coup de karcher

L'état civil pour les protestants, c'est un édit de tolérance de 1786 probablement sous Necker (c'est à dire sous Louis XVI). On leur rend même la liberté de culte. Ils peuvent construire des temples à l'extérieur des villes, c'est à dire dans les banlieues, et leur clocher ne doit pas être aussi haut que celui des églises catholiques. On voit ainsi ouvrir en 1787 le temple de Charenton, pour Paris et celui de Petit-Quevilly pour Rouen.

L'anticléricalisme européen ne tombe pas du ciel. Il tombe de deux encycliques que j'ai indiquées et j'ai renvoyé vers les articles spécialisés.

L'école laïque a pour origine le souci de l'enseignement des filles, jusqu'ici confiées aux couvents. On voyait donc dans les ménages bourgeois Madame de la droite conservatrice même si Monsieur était radical. Tant que la loi sur le divorce (rétabli en 1884)n'existe pas, cela ne favorise pas la paix des ménages. Ce fut le principal frein au vote des femmes.

L'alphabétisation des classes ouvrières était en Bretagne l'oeuvre des FRêres 4 bras du fait de leur aptitude à frapper (Frêres des écoles chrétiennes)

L'école laïque ne tombe pas du ciel.

1. les petites écoles de tricot du pasteur alsacien Friedrich Oberlin étaient laïques et gratuites. Elle servaient à apprendre à lire et la profession de tricoteurs aux gosses des familles ouvrières des vallées textiles des Vosges.
2. les écoles maternelles sont le fruit des efforts de Pauline Kergomar, née Reclus, soeur de l'anarchiste géographe Elisée Reclus et de l'évergétisme de Madame Mallet, née Oberkampf. Elles voulaient imiter les écoles d'enfant anglaises et améliorer la garde des enfants en bas âge des ouvrières.
3. la morale indépendante pour dire morale laïque fut l'oeuvre de Félix Pécaut et de Charles Wagner. Ces deux là étaient pasteurs comme Ferdinand Buisson.

En ce temps là, protestantisme et laïcité allait de pair

Des détails

[modifier] enseignement du fait religieux

1. l'enseignement laïc du fait religieux est une idée issue de l'alliancisme à savoir d'une association morale et civique regroupant des juifs libéraux (Elise-Aristide Astruc et Ferdinand Buisson, Edgar Quinet, etc...
2. D'aucuns pensent que l'antisémitisme de l'extrême droite et l'antiprotestantisme qui l'accompagna, sont issus de l'alliancisme. Pour dépasser les doctrines de haine Une haine oubliée. L'antiprotestantisme avant le « pacte laïque » (1870-1905)] Zuber et Baubérot
3. perspective européenne

[modifier] invocatio Dei dans la déclaration des droits de l'homme

Je ne sais si tu te souviens mais j'avais déclaré dans la feuille de discussion d e laïcité que la constitution de 1946 présentait une invocatio Dei indirecte.

J'a trouvé par où :

La Constitution 1946 présente dans son préambule la référence à la

Déclaration des droits de l'Homme 1789

La citation d'une telle référence se substitue à la citation du texte en son entier. Si tu lis la déclaration des droits de l'hommes en question, tu lis sous les auspices de l'Être Suprême qui est bien une invocatio Dei même si le nom utilisé est plus général que le Dieu des chrétiens plus usuel en notre pays.

S'cuze pour le délai. Stuart Little 26 mar 2004 à 12:35 (CET)

Aucun problême reste plus qu'a le préciser quelque part dans l'article, j'avais cru que tu étais faché par mes suppressions de tes ajouts qui étaient somme toutes imprécis voir faux sur les années (on est pê lu et cité comme référence ;). Greudin

J'étais pas fâché. J'étais sûr de mon coup mais je cherchais comme un malade :

1. où j'avais appris cela ?
2. Quand j'avais appris cela ?

Qui sont mes 2 méthodes favorites pour retrouver la référence. Adoncques, j'ai appris cela en classe de seconde durant le cours d'instruction civique qui portait sur la constitution de 1958. Vu mon âge canonique, c'est pas hier. Le temps d'aller au grenier (la sciatique  :-o)), de constater que 2 ardoises fichent le camp, (la sciatique  :-o)) etc... j'ai retrouvé le classeur et les références.

Ceci dit, il faudrait aussi parler de ce qu'on nomme les égards de la république envers la religion qui commencent avec le poisson le vendredi à la cantine (et donc : pourquoi pas la pause de rupture du jeûne, les repas de substitution pour les élèves ne mangeant pas de porc, etc... ) et continue par la semaine de retraite de communion dont j'ai constaté qu'elle pouvait devenir semaine luthérienne franco-allemande , etc...

Stuart Little 26 mar 2004 à 13:43 (CET)

Stuart Little 26 mar 2004 à 13:43 (CET)

[modifier] Encycliques

C'est un bon début de faireun lien vers letexte des encyclique, mais ne devrait-on pas envisager de consacrer un article à chacun,e d'entre elle et dans ce cas-là un wikilien et des liens externes en bas d'articles n'eurent-ils pas été plus pertinents ? Treanna °¿° 8 jul 2004 à 14:01 (CEST)

[modifier] déplacé du Bistro

Les articles II-70 et II-71 ? Une simple reprise des articles 18 et 19 de la Déclaration universelle des Droits de l'Homme. Ce n'est qu'aujourd'hui que tu remarques que la laïcité-à-la-française (et turque) bafoue les Droits de l'Homme ? Marc Mongenet 3 mar 2005 à 17:26 (CET)

Euh, il n'y a pas de laïcité à la franco-turque, il y a quelques pays laïques (France et Turquie), et les autres qui ne le sont (toujours) pas. Et en quoi cette laïcité bafoue les articles 18 et 19 de la DUDH ? archeos 3 mar 2005 à 20:41 (CET)

La laïcité bafoue les droits de l'homme elle est bien bonne celle-là. Au contraire me semble t'il elle est un symbole de l'ouverture de la République (française) qui ne favorise aucun culte et cherche à faire de l'école un sanctuaire contre les fanatisme religieux et les pressions communautaristes de toutes sortes. Et c'est une situation à laquelle je suis souvent confronté dans ma profession. Cela dit il n'y a pas de remise en cause de la Laîcité dans le projet de constitution européenne contrairement à ce qu'annonce ses opposants. On peut-être contre sa ratification (c'est mon cas) mais qu'on le soit pour des motifs sérieux et pas sur des erreurs d'analyses. Thierry Lucas 4 mar 2005 à 10:14 (CET)

Un sanctuaire, le choix de ce vocabulaire sacré pour parler de l'école (!) est très révélateur... La laïcité-à-la-française ne favorise aucune religion, elle les défavorise toutes ! Pourquoi ? Car elle les considère comme des concurrentes. Dans un État respectant les Droits de l'Homme, la liberté religieuse n'est pas seulement tolérée, elle est protégée par l'État. Marc Mongenet 4 mar 2005 à 13:45 (CET)

Le choix du terme était volontaire, un peu provocateur. Il est excessif de dire queLa laïcité-à-la-française ne favorise aucune religion, elle les défavorise toutes . Cette laïcité s'est certe construite contre la religion catholique avec la loi de 1905 (je te rappelle au passage que les Églises protestantes et le judaïsme français à la même époque acceptèrent sans aucun problème cette loi qui leur permettait d'acceder à un niveau d'égalité avec le catholicisme)mais c'est un combat d'arrière garde de prétendre que cette loi est hostile aux religions. Il existe dans les lycée français (lycées publics je précise) des aumoneries et les élèves qui le souhaitent peuvent suivre un enseignement religieux dispensé par le prêtre-pasteur-rabbin de leur choix. Les programme d'histoire de secondes (j'ignore à quoi cela correspond en Suisse disons élèves de 14/16 ans) ont un thème important sur les origines du christianisme (ce qui permet de voir le judaïsme) et l'opportunité de voir les origines de l'Islam (thème du monde méditerranéen). D'ailleurs parlons clair si la France est parfois montré du doigt pour sa politique de Laïcité c'est souvent par des pays (USA/GB) où des sectes genre scientologie. Quand au problème du voile il dépasse l'aspect purement religieux mais fait appel à des données sociologiques complexes. Je constate d'ailleurs que des cas nombreux ont lieu en Europe (allemagne, GB, Italie, ...). Ce qui varie c'est la façon de gérer le problème pourquoi dans ce cas la France serait-elle vouée aux gémonies. Il faut bien comprendre que cette notion de laïcité est assez constitutive de l'identité française et que ce concept dépasse et de loin les clivages politiques.Thierry Lucas 4 mar 2005 à 17:41 (CET)

Oui, en France le concept de laïcité s'est imposé pour protéger l'État de la Religion. L'idée qu'il faille protéger l'État est déjà un peu opposée aux Droits de l'Homme. Mais quant l'État se permet de punir des jeunes filles parce qu'elles expriment paisiblement leur religion dans un lieu qu'elles sont oligées de fréquenter pendant des années, alors les Droits de l'Homme (en l'occurrence la liberté de manifester sa religion en public) sont bafoués. Aux États-Unis c'est l'inverse, le but est de protéger la pratique religieuse de l'État. Au Royaume-Uni, je n'ai aucune idée. Je ne pense pas que ce soit un combat d'arrière-garde de considérer que la laïcité est utilisée contre les religions. Au contraire, l'opinion que les religions organisées sont un facteur nuisible de guerre, d'obscurantisme et d'escroquerie est largement répandu en Europe, et je le partage. Sauf que je considère la laïcité-à-la-française comme l'imposition d'une nouvelle norme religieuse, très intolérante et basée sur un discours à peine moins con que le discours religieux classique. Rien qui me réjouisse. Marc Mongenet 4 mar 2005 à 21:18 (CET)

Le raisonnement semble basé sur l'idée que la récente loi sur le voile participerait de la laicité à la française alors qu'elle s'en écarte sur bien des points. GL 6 mar 2005 à 00:20 (CET)

Marc les USA sont pasd une références quand on sait que les écoles confessionnelles sont même libre de choisir leur programme et de nier la théorie de l'évolution parce qu'elle ne correspond pas à leur croyance. Je ne crois pas que les Droits de l'~Hommes y gagnent davantage. Treanna °¿° 4 mar 2005 à 21:48 (CET)

Marc, tout en défendant la laïcité telle qu'elle existe en France, on peut ne pas être d'accord avec la loi sur la laïcité à l'école (ou plutôt loi contre le voile).--Manu 4 mar 2005 à 22:31 (CET)

Aux USA ce genre d'école n'est à ma connaissance pas subventionné du tout... Concernant les Droits de l'Homme, l'article 26 dit 3. Les parents ont, par priorité, le droit de choisir le genre d'éducation à donner à leurs enfants. Ce point est renforcé par la pratique américaine. Le point 2 peut en revanche être affaibli, et encore, c'est très discutable : 2. L'éducation doit viser au plein épanouissement de la personnalité humaine et au renforcement du respect des droits de l'homme et des libertés fondamentales. Elle doit favoriser la compréhension, la tolérance et l'amitié entre toutes les nations et tous les groupes raciaux ou religieux, ainsi que le développement des activités des Nations Unies pour le maintien de la paix. Marc Mongenet 4 mar 2005 à 22:21 (CET)

Marc quand tu auras vécu le problème d'être confronté à une jeune fille voilée que tu refuses en cours car elle symbolise à tes yeux l'asservissement de la femme (volontaire parfois) à une croyance, à une coutume défendue au nom de la religion, quand les autres filles musulmanes de la classe te dirons "surtout tenez bon sinon si nos parents apprennent qu'on peut mettre le voile à l'école il nous obligeront à le faire" tu trouveras du bon à une loi qui au nom de la laïcité empêche le port de signes religieux distinctifs (cas vécu par mon épouse). Quand tu seras confronté à des jeunes de 14/15 ans qui "bouffent en cachette" dans les toilettes du lycée car c'est le ramadan et qu'ils vivent la peur au ventre d'être vu par leur coreligionnaires sans doute auras tu une approche moins théorique genre c'est écrit dans la déclaration des droits de l'homme. Il y a déjà suffisament de problèmes avec les inégalités sociales créatrices de ghettos sans y rajouter la création de ghettos religieux. Quand je vois la femme du premier ministre anglais défendre une jeune fille voilée je me dis bon dieu (pardon) que je suis content de nos lois (1905 et 2004) sur la laïcité.Thierry Lucas 5 mar 2005 à 00:17 (CET)

Sur le principe, refuser l'accès à l'école pour une différence d'opinion est abject et devrait être puni très sévèrement (prison ferme), comme toute discrimination (raciale, sexuelle, politique). Penser que ça peut arriver à quelques kilomètres de chez moi... ça me rend littéralement malade, envie de vomir.
Quant au message renvoyé par cette loi, il est exactement aussi ignoble que ce qu'il prétend combattre. Ce n'est pas une loi contre l'intolérance et la contrainte. C'est une loi d'intolérance et de contrainte. Elle ne repose pas sur des principes supérieurs, c'est juste la dictature de la majorité. Oh oui, ces jeunes filles qui disent "tenez bon" retirent un avantage rapide de cette loi. Mais si le fond de leur argumentation n'est qu'une opposition d'intolérances avec les plus forts qui gagnent à la fin, alors elles ne valent pas mieux que leurs parents.
Que de vagues fanatiques de banlieu aient des principes détestables est une chose. Mais pour un État, c'est très grave. La France a montré au monde, et à ses jeunes, que ses principes en matière de tolérance religieuse étaient du même acabit que ceux des islamistes. Les islamistes s'étaient d'ailleurs bien moqués de la France en organisant des manifestations de défense des Droit de l'Homme jusqu'en Égypte ! Sur son terrain, la France a gagné. Dans le combat des principes, elle a tout perdu. Enfin, tout n'est pas perdu, l'Occident peut compter sur le monde anglo-saxon, comme d'hab... Marc Mongenet 5 mar 2005 à 16:34 (CET)

Je pense que ta tendance à parler toujours au nom des grands principes t'entraine à ignorer la réalité de ce qu'est la loi sur la laïcité en France et son application sur le terrain. Le refus de voir une élève voilée en classe au nom du principe de laïcité n'entraine pas la déscolarisation de l'élève . Dans la plupart des cas il est prévu des procédures de cours à distance (CNED centre national d'enseignement à distance)...et rien n'interdit à ces élèves de passer les examens (BEPC à la fin du collège et Bac à la fin du lycée). Par contre qu'au nom de la liberté de conscience on en vienne à cautionner les versions les plus radicales de toutes les religions et tous les excés me dépasse. Moi ce qui m'indigne c'est une phrase comme celle-ci Oh oui, ces jeunes filles qui disent "tenez bon" retirent un avantage rapide de cette loi. Mais si le fond de leur argumentation n'est qu'une opposition d'intolérances avec les plus forts qui gagnent à la fin, alors elles ne valent pas mieux que leurs parents. Écrire cela c'est mettre sur le même plan la victime et le bourreau .'C'est ignorer à quelle pressions y compris physiques peuvent être soumises ces jeunes filles/femmes. Le fait que se crée des collectifs genre "Ni putes ni soumises" (qui soutient la loi de 2004 interdisant le port de tout signe distinctifs religieux à l'école) est révélateur de ce malaise. Enfin ta dernière phrase est révélatrice. Le "salut de l'occident" viendra des USA , de la GB(de Bush? de Blair?) pays ou le mélange religion/politique est fort (on jure sur la bible quand on élu président des usa/god save the queen...); Il me semblait pourtant que le christ avait été le premier laïc de l'histoire avec son Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à DieuThierry Lucas 5 mar 2005 à 17:50 (CET)

Ni putes ni soumises révéle avant tout les dernières trouvailles de Julien Dray. GL 6 mar 2005 à 00:28 (CET)

je pense qu'il y a confusion sur cette loi. Je ferai la parallèle avec l'excision. Il n'y a pas eu de loi sur l'excision : pourquoi ? parce que chacun a droit à son intégrité physique, et en France heureusement, aucune croyance n'est au-dessus de ça. Selon moi, pour le voile c'est la même chose : s'il s'avère que des femmes ou des jeunes filles sont victimes de discrimination, de mauvais traitement ou d'une privation de leur liberté, il n'y avait pas besoin de loi supplémentaire pour que la justice s'en occupe.--Manu 5 mar 2005 à 18:43 (CET)

Sauf qu'il y avait un vide juridique concernant effectivement le pblme du voile à l'école et une attitude des gouvernements successifs de se "voiler" la face et de laisser les acteurs de terrain se débrouiller Thierry Lucas 5 mar 2005 à 19:16 (CET)

encore un problème d'interprétation ; selon moi, la laïcité à la française, voire les droits de l'homme, doivent pouvoir permettre de s'habiller comme on le souhaite. C'est assez extraordinaire au XXIe siècle, de ne pas pouvoir mettre un voile à l'école pour une fille, et pour un homme de mettre ne serait-ce qu'un bermudas au traval (rappelons que la justice est contre)--Manu 5 mar 2005 à 19:30 (CET)

S'il ne s'agissait que d'un problème d'habillement...1) l'école est un espace amha qui se doit d'être neutre (politique/religion...) et par conséquent ne pas mettre un habit qui à une connotation religieuse me semble une évidence. C'est la même chose dans une administration . Un lieu de savoir n'est pas un lieu de propagande. 2) le voile (puisque la conversation est parti la dessus) est un pretexte pour de nombreuses jeunes filles (où leur familles) pour refuser certains cours qui heurtent leur convictions (Sciences naturelles), refuser les cours d'educations physiques (piscine en particuliers), c'est aussi un moyen de se couper de certaines études (techniques par exemple où le voile est interdit pour des raisons de sécurité.Thierry Lucas 5 mar 2005 à 19:42 (CET)

encore une fois, faux-problème : l'éducation est obligatoire et ça ne souffre aucune exception. Par ailleurs, je ne vois pas en quoi l'admistration a à s'occuper de ma religion (si j'en ai une)--Manu 5 mar 2005 à 22:02 (CET)

mais qui à dit que l'éducation n'était pas assuré pour les quelques personnes qui effectivement ont été exclus d'établissemnt scolaires. j'ai repondu plus haut à cette interrogation; (Et puis maintenant elle ont Wikipédia). Quand à l'administration elle se doit d'être neutre et par conséquent un fonctionnaire ne peut pas mettre en avant ses precepts religieux (c'est dans ce sens qu'il fallait comprendre ma phrase) Thierry Lucas 5 mar 2005 à 22:49 (CET)

Je m'attaque à cette loi au niveau des principes car, j'ose le rappeler, elle a été vantée par ses partisans comme une manière d'affirmer un principe (dit de laïcité à la française). Cela dit, au niveau pratique, cette loi ajoute encore une couche d'ignominie. Comme Manu le relève, des lois pour punir les problèmes pratiques et les bourreaux existent déjà (même si elles pourraient être durcies). Mais ce que Manu ne relève pas, c'est que cette loi ne punit que les (soi-disant) victimes ! Et dire que le partisan d'une loi qui ne puni que les victimes me reproche de mettre bourreaux et victimes sur le même plan ! J'entre dans la quatrième dimension, où est la musique ?

Punir une victime est le mal absolu. Est-ce que cela gène les partisans de la loi ? Non. Pourquoi ? Parce que ce sont de parfaits hypocrites. Tout ce qu'ils veulent, c'est montrer aux islamistes qu'en matière de contrainte, ils sont encore les plus forts en France ; et c'est double-bonus si la jeune fille punie est elle-même sincèrement pro-voile. Et tant pis pour les véritables victimes aux parents inflexibles, la fin justifie les moyens, et de toute façon une jeune fille déjà sous la coupe de ses parents, ça disparaît sans faire de bruit, contrairement aux authentiques jeunes filles islamistes. C'est d'un cynisme : cette loi permet aux islamistes de faire du foin dans les médias, aux anti-islamistes de montrer comme cette loi s'attaque aux extrêmistes dès leur plus jeune âge, et les vraies victimes passent par pertes et profit dans l'anonymat, puisque les deux camps ont tout intérêt à les cacher. Marc Mongenet 5 mar 2005 à 22:58 (CET)

Quitte la quatrième dimension et reviens sur terre. Cette lois permet surtout d'éviter de faire de nouvelles victimes et donne un cadre juridique (avec des possibilités de suivi scolaires pour tous les jeunes exclus en dehors du cadre de l'établissement) à des procédures d'exclusions qui étaient plus nombreuses auparavant. Je te rappelle simplement (je l'ai déja dit) qu'un nombre certains d'associations,de collectifs en tout genre l'ont soutenu (pas tous certes et il y a eu division à l'interieur des organisations anti-racistes entre le soutien à la lois et la position moins tranchée de Manu (qui cela semble aussi partisan de la notion de laïcité)). le problême de notre mutuelle incompréhension est que tu as une approche théorique et politique de ce phénomène (ton dernier paragraphe le prouve) et moi une approche sans doute moins globale mais plus liée à un vécu sur le terrain . Je crains que nos positions n'évoluent guère Thierry Lucas 5 mar 2005 à 23:25 (CET)

marc a raison : il s'agit d'une question de principe. Au nom du principe de laicité, on bafoue la laicité.--Manu 6 mar 2005 à 00:01 (CET)

Il faut être plus clair car ce genre de phrase veut tout dire et son contraire Thierry Lucas 6 mar 2005 à 13:09 (CET)

Je suis effectivement avant tout révolté pour une question théorique. J'estime que la France a très profondément décrédibilisé la notion de laïcité. Hors j'accorde une très grande importance au fait que l'État soit laïc ne s'occupe pas de religion. Et voilà, par la faute de la France, je suis obligé d'utiliser une périphrase pour parler de ce qu'on pouvait appeler « laïcité ». :-(
Concernant les associations, je suis gêné car je n'en perçois que des échos d'où je suis. Mais ils sont plutôt négatifs, tout particulièrement concernant Ni putes ni soumises. Une association sur laquelle j'ai pu me faire une opinion, c'est la Ligue des droits de l'Homme quand elle s'est alliée aux fanatiques poursuivant Houellebecq. Disons qu'avec des droit-de-l'hommistes pareils, on a plus vraiment besoin d'islamistes... Enfin concernant le cadre légal, il est vrai qu'il fallait l'affirmer. Mais ce ne sont sûrement pas les mesures d'accompagnement de cette loi qui vont la racheter à mes yeux. Emplâtre sur une jambe de bois comme on dit. Marc Mongenet 6 mar 2005 à 01:24 (CET)

Passons sur l'amalgame "droit de l'hommistes/islamiste" et la suspicion sur des assos que tu sembles mal connaître... Cela dit la laïcité c'est avant tout la phrase de Renan "la laicité c'est l'état neutre entre les religions".c'est une situation où l'état n'excerce pas de pouvoir religieux (ni de préférence envers une religion ce qui est le cas dans de nombreux pays européens; Quand on pense que dans cete fameuse constitution nous avons failli avoir des références explicites au christiannisme...) et les Églises n'exercent aucun pouvoirs politiques ou de ceux situés dans la sphère d'intervention de l'État tels l'enseignement (à mon sens d'ailleurs la france est encore loin d'être réellement laïque avec la persistance d'un enseignement confessionnel en grande partie financé par l'État mais n'ouvrons as un autre débat). Cette neutralité est demandé aux enseignants et aux élèves y compris dans les aspects vestimentaires c'est tout. Que cette loi provoque quelques émois chez certains musulmans en France est logique (pas tous, cela dit, loin de là) puisque nous avons une religion basée sur un fort communautarisme dans un pays ou l'intégration (et la réussite scolaire donc) s'est toujours voulue individuelle (le "modèle" d'intégration français connaît d'ailleurs quelques ratés). Il n'empêche à mon sens que certains principes de base se devaient d'être réaffirmé et que cette loi y a participé (et dieu sait pourtant que je ne suis pas un laudateur de l'équipe actuelle au pouvoir mais plutôt un contempteur)Thierry Lucas 6 mar 2005 à 13:09 (CET)

Je suis tout à fait d'accord, cette loi réaffirme un principe de base (basique même). J'abhorre ce principe, voilà tout. Pour le reste, je suis tout aussi d'accord, la France est par exemple loin d'être laïc, et malgré tout c'est un des pays européen les plus avancé dans le domaine. Tiens, rien que dans mon canton, les pasteurs sont des fonctionnaires... Marc Mongenet 6 mar 2005 à 18:19 (CET)

Moi je trouve que c'est bien gentil de défendre la liberté de conscience des jeunes filles et jeunes gens, quelque soit leur religion, mais qu'il est difficile de prétendre que ces jeunes filles voilées le font en toute liberté. Il est vrai qu'il aurait été plus logique d'interdire le voile aux mineures au nom de l'égalité hommes-femmes, ou de la défense des mineures...Laisser-faire est une forme d'indifférence libérale à l'oppression d'autrui. Et je ne vois pas en quoi interdire à une victime de se voiler (donc une jeune fille qui ne veut pas mettre de voile) est une punition : si je n'aime pas les brocolis, et qu'on veut me forcer à en manger, si on m'interdit de le faire, je ne me sens pas puni. archeos

encore une fois, si l'oppression est avérée, il n'y avait pas besion d'une loi pour ça (toujours le même exemple de l'excision)--Manu 6 mar 2005 à 21:15 (CET)

En alsace-lorraine (enfin la meurthe-et-moselle si je ne m'abuse) aussi, et même les curés ...Thierry Lucas 6 mar 2005 à 18:25 (CET)

Ils n'ont pas le statut de fonctionnaire dans les trois départements alsaciens-lorrain (Moselle, Bas-Rhin et Haut-Rhin). C'est seulement leur rétribution qui est prise en charge par la République française, avec tout de même une administration spécifique (Bureau des Cultes, dirigé par un sous-préfet résidant à Strasbourg et dépendant du ministère de l'Intérieur). La loi de séparation des Églises et de l'État (9 décembre 1905) n'ayant jamais été appliquée dans les trois départements pour cause de rattachement à l'Empire allemand, et la République n'ayant pas cherché à l'appliquer après 1919, la loi du 18 Germinal an X (8 avril 1802), qui inclut le Concordat de 1801, y est toujours en vigueur, entraînant un statut spécial pour l'Église catholique romaine, l'Église réformée d'Alsace-Lorraine, l'Église de la Confession d'Augsbourg d'Alsace et de Lorraine et le culte israélite, ainsi que pour l'enseignement religieux. Hégésippe | ±Θ± 6 mar 2005 à 19:07 (CET)

Exact et merci pour la précision j'avais fait un petit raccourcis par facilité Thierry Lucas 6 mar 2005 à 19:13 (CET)

Pour Treanna: aux Etats-Unis, et contrairement à la France, le gouvernement ne peut pas directement subventionner des écoles confessionnelles. Depuis quelques années, il y a des polémiques concernant des propositions de school vouchers: le gouvernement donnerait aux parents des "bons" (vouchers – mais je pense qu'il ne s'agirait pas de bons physiques, mais de sortes de "crédits") permettant de payer les services d'écoles. Ceux qui proposent ce système disent qu'en mettant en concurrence les écoles, la qualité de l'enseignement serait amélioré (la supposée médiocrité de l'enseignement secondaire est un sujet récurrent de polémique). Là où ça coince, c'est que ce système permettrait d'avoir recours à des écoles confessionnelles, et qu'il n'est pas clair que ce financement indirect d'écoles confessionnelles par le gouvernement serait légal.

Par contre, dans certains états fédérés il y a des discussions sur le programme des écoles publiques. Il faut bien comprendre que les législatures des états fédérés sont formées de politiciens locaux, qui peuvent vouloir se faire bien voir de tel ou tel groupe de pression religieux ou autre... David.Monniaux 5 mar 2005 à 09:37 (CET)

[modifier] laïcité en France et Relations église état

Bandeaux depuis le 1er septembre. Jerome66 (Causer) 11 novembre 2005 à 21:50 (CET)

Au vu de la taille de la page de discussion de laïcité en France, j'imagine qu'il sera le futur article, le second tenant plus à un artivle en travaux. Il faudrait quelqu'un de calé en Histoire sur ce coup. La Cigale 11 décembre 2005 à 10:55 (CET)

Fusion vers ici, j'ai gardé peu de choses de l'autre : c'étaient des notes de cours assez décousues. Solveig 25 décembre 2005 à 04:51 (CET)

[modifier] Introduction

Bonjour, Je me suis permis d'adapter l'introduction qui me semblait un peu orientée : N'est-il pas préférable de parler de séparation des pouvoirs religieux et politique ? D'autre part, l'enseignement catholique (ou d'autres confessions) n'est pas supprimé, mais transformé en un enseignement privé sous contrat, ce qui signifie qu'il doit respecter les programmes définis par l'éducation nationale. J'espère que la formulation que j'ai donnée conviendra, et qu'elle respecte à la fois l'esprit de la loi de 1905 et ce que le rédacteur de l'article voulait dire. Pautard 7 janvier 2006 à 21:25 (CET)

[modifier] Philosophie de la laïcité

Il existe un article Philosophie de la laïcité qui à première vue parle uniquement de la laïcité en France. Vu la taille des deux articles j'hésite à demander la fusion. Mica 30 décembre 2007 à 09:31 (CET)

En effet après correction de l'intro actuelle de celui-ci (rien que deux fois le mot "destruction" en deux lignes et autres expressions manquant de neutralité), je réalise que "Philosophie de la laïcité" est un article franco-centré (les Français se voient bien comme inventeurs et défenseurs de la laïcité). Ce qui produit de fait un doublon avec Laïcité en France. Je crois qu'il faudrait les fusionner (les deux articles semblent avoir été rédigés principalement par la même plume (plus ou moins TI par endroit), la fusion ne devrait pas être trop compliquée. J'attends un commentaire des intéressés avant de m'y lancer --A t ar a x i e--^d 21 mars 2008 à 10:00 (CET)

Une partie de cet article est également un peu hors sujet. Ce serait peut être mieux de développer le contexte historique dans un article sur la liberté de religion en France; il y a beaucoup de choses à dire hors de la notion de laïcité, il suffit de voir la catégorie du même nom, et surtout Catégorie:Religion sous l'Ancien Régime. Mica 21 mars 2008 à 11:19 (CET)

Il existe déjà Liberté de religion avec un paragraphe pour la France. Je ne sais pas s'il peut vraiment être développé au point de produire un article indépendant ? Il faudrait, par exemple, que tu désignes les paragraphes concernés par la liberté de religion, que l'on pourait mettre de côté, et je pourrais regarder comment fusionner le reste ? --A t ar a x i e--^d 21 mars 2008 à 11:29 (CET)

Hmm, non en fait l'article Liberté de religion parle aussi de la situation actuelle, le titre que je proposais n'est pas une bonne idée. Je suggérais de sortir la partie historique ("Prolégomènes à l'indépendance"), la révocation de l'édit de Nantes n'étant pas à proprement parler dans le sujet de la laïcité. Mica 23 mars 2008 à 16:41 (CET)