Discuter:L'Arche de Zoé

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Sommaire

[modifier] J'ai

J'ai viré les deux paragraphes "L'association publie sur son site internet des informations fausses ou mensongères sur le nombre de victimes de la guerre au Darfour: "Après le Sud Soudan, où plus de 3 000 000 de personnes ont été tuées en vingt ans de conflit, c’est aujourd’hui au Darfour que le gouvernement du Soudan impose dans le sang sa tyrannie. Alors que le régime de Khartoum ne « reconnaît » que 9 000 morts au Darfour, les Nations Unies faisaient état d’au moins 200 000 morts dès 2005. Aujourd’hui, en avril 2007, à défaut de bilans officiels sérieux, y compris de la part des institutions onusiennes obligées de cacher ou de minimiser les rapports pour ménager le contexte diplomatique, l’analyse des bilans des organisations humanitaires démontre que plus de 550 000 personnes ont « disparu » des statistiques. Le bilan est même sans aucun doute beaucoup plus lourd si on tient compte du fait que les ONG et les différentes agences des Nations Unies (Unicef, Programme Alimentaire Mondial, Organisation Mondiale de la Santé, Haut Commissariat aux Réfugiés…) n’ont pas accès à toutes les zones du Darfour, entravées par la police et l’administration soudanaise."

En réalité, il n'y a jamais eu de "statistiques" et l'ONU continue a parlé de 200 000 victimes. En effet, les plus violents combats et les plus importantes crises alimentaires ont eu lieu entre 2003 et 2005, les chiffres ayant été surestimés à cette époque. Les organismes internationaux estiment que ce chiffre est, fin 2007, plausible. Il est également important de rappeller que sur ce nombre de victimes, 20 000 sont mortes des conséquences directes des combats (civils, djandjaouids, rebelles et militaires soudanais), le reste des décès (environ 180 000) étant dû aux conséquences sanitaires (maladies, malnutrition...). Les associations "politico-humanitaires" violemment "anti-Khartoum" comme Urgence-Darfour ou "Sauver le Darfour", qui parlent de génocide mais qui n'entretiennent aucune activité dans cette région avancent les chiffres de 300 000 à 350 000 morts."

C'est orienté et en plus ce n'est pas sourcé.

Au contraire, ce sont les affirmations de l'arche de zoé, d'urgence darfour et sauver le darfour qui sont orienté et non sourcé. Faut pas mélanger, même si on connait vos pratiques mensongères à vous les français!!

Ce n'est pas ce genre de réflexion qui donnera à cet article un contenu valable. Merci de surveiller votre langage. .:|DS (shhht...)|:. 30 octobre 2007 à 13:48 (CET)

L'article doit rester encyclopédique. Il n'est pas le lieu propice pour rassembler sans discernement des témoignages. Nous écrivons une encyclopédie, pas un article de presse !--Markov (discut.) 30 octobre 2007 à 14:45 (CET)

J'ai retiré le passage suivant :
Le cas de cette dernière est nettement moins clair que pour les 2 autres, puisqu’elle est membre de l’association l’Arche de Zoé, que si elle est effectivement journaliste professionnelle, elle est, au moment des faits, en congé longue durée de son poste à France 3 et n’est donc pas missionnée par son employeur. Elle était donc sur place à titre privé et non comme journaliste.
L’agence Capa pour défendre son journaliste Marc Garmirian, a récupéré par des moyens inconnus une partie de reportage déjà réalisé, pour les diffuser publiquement et prouver ainsi le réel travail de son reporter. Les extraits diffusés sont accablants pour l’association «Arche de Zoé» :
Marc Garmirian: «vous vous asseyez sur toutes les règles internationales (…) vous avez sorti illégalement les enfants d’un pays» Réponse :«Chut»
Réponse :«On les a pas sortis, on nous les a amené»

qui paraphrase l'article de 20 minutes, en gardant un ton journalistique et des appréciations ("est nettement moins clair", "sont accablants"). --Markov (discut.) 30 octobre 2007 à 18:43 (CET)

[modifier] Digression

Le texte suivant constitue une digression n'ayant que peu de rapport avec l'article :

"Cette déclaration ambigüe, imprudemment diffusée par les médias, mérite explication. La loi prévoit depuis 1995 un "congé international de solidarité". Une convention de partenariat est signée entre le salarié, son entreprise et une association qui garantit au salarié de retrouver son emploi et son salaire [1] Il a droit a au moins six semaines d'absence (non rémunérées). France3 savait donc ce qui motivait sa journaliste au Tchad et a finalement décidé de la défendre, sur place, ne parlant plus que de "congé sans solde".

Le contenu est vague et ne respecte pas la neutralité de point de vue "ambigüe", "imprudemment diffusée par les explications". Le texte n'est pas encyclopédique "mérite une explication". Le texte n'est pas sourcé et se livre à des affirmations sans preuve : "France3 savait donc ce qui motivait sa journaliste". De plus, il n'est pas opportun d'inclure à chaque fois dans les articles, un paragraphe précisant des détails juridiques lorsque ce n'est pas le thème de l'article. Enfin, le but de l'auteur de ces lignes est de démontrer quelque chose, ce qui est tout sauf autorisé sur wikipédia. Au final, ce texte constitue une digression qui n'a pas sa place. PoppyYou're welcome 5 novembre 2007 à 08:03 (CET)

Le contenu n'est pas vague: il précise au contraire pourquoi la journaliste a fait ce choix juridique que vous citez vous même.

Si le verbe "mérite" (une explication) vous gène, on peut le remplacer par "appelle", en précisant "compte tenu du contexte".

Le texte est bien sourcé, puisque j'ai mis un lien vers le site de l'ANPE pour vérifier la définition exacte de ce type de congé. Celle de la version actuellement en ligne est inexacte, et, je le maintiens, très ambigüe, ce qui semble évident à tout le monde dans le contexte de cette affaire.

La notion de "congé humanitaire de solidarité" est inexacte: elle n'existe pas en droit français. Paul Nahon, directeur de l'information de France3, dans sa dernière déclaration, au Tchad, a rectifié en disant qu'elle était en "congé sans solde", ce qui est plus proche de la réalité.

Il a aussi précisé qu'elle a "fait son travail de journaliste" et qu'elle était "transparente sur son appartenance à FR3".

Par ailleurs, il est difficile de passer sous silence le fait que la première formulation a entraîné une controverse, de courte durée, mais qui a pesé sur ce dossier.


Le plus inquiétant, dans votre démarche, est votre souhait de maintenir (semble-t-il) l'expression controversée de "congé humanitaire", alors que son auteur, Paul Nahon, a pris la peine de la modifier et d'expliquer ce que la journaliste faisait là-bas, après l'avoir rencontré. (*)

Vous semblez penser que l'information donnée de Paris, cinq jours plutôt,sans que la principale intéréssée puisse se défendre a plus de valeur que celle donnée il y a 24 heures de N'Djamana, après avoir rencontrée la principale intéréssée. Est-ce votre conception de Wikipedia ?

(*) N'DJAMENA (AFP) — La journaliste Marie-Agnès Peleran, de la télévision France 3 Méditerranée, arrêtée le 25 octobre à Abéché (est du Tchad) dans l'affaire de l'Arche de Zoé, "faisait son travail de journaliste", a déclaré samedi à D'Djamena Paul Nahon, directeur général adjoint à France 3.

"Elle n'a jamais menti sur sa venue au Tchad et ne fait pas partie de l'Arche de Zoé. Elle est venue en congé sans solde", a indiqué M. Nahon après avoir rencontré la journaliste qui a été entendue samedi au palais de justice de N'Djamena.

"Elle est en vacances et elle a fait son travail de journaliste. C'est ce qu'elle a dit au juge. Elle a tourné des films qui sont sous scellés. Elle est transparente sur son appartenance à FR3", a souligné M. Nahon en charge de l'information sur cette chaîne.

"Elle assume tout ce qu'elle a fait jusqu'à la fin. Elle dira la vérité sur ce qu'elle a fait et vu quand elle sortira et quand elle sera à Paris", a-t-il ajouté.

Attention, un article de Wikipédia ne doit pas ressembler à un dossier judiciaire à charge ou à décharge. Il s'agit d'écrire un article à visée encyclopédique : un détail n'est important que si de très nombreuses sources sérieuses le jugent comme tel. Il faut s'en tenir à ce qui est pertinent. Par exemple, donner la liste nominative des personnes détenues n'a rien d'encyclopédique et n'apporte rien à la compréhension du sujet (sauf le nom du président, de toute façon déjà donné, qui a un statut de part sa fonction différent). Ecrire 15 lignes (!) pour expliquer le statut de la journaliste de France 3, c'est beaucoup trop pour des points anecdotiques ! Je réduis ces parties. Si vous estimez que des éléments sur ces points-là doivent nécessairement être dans l'article, il est préférable d'en discuter au préalable ici. L'article doit être complet dans un cadre encyclopédique, ce qui veut dire qu'on ne peut pas (et on ne doit pas) être exhaustif dans l'absolu sur le sujet. Sinon, il faudrait citer toutes les déclarations faites par untel sur le sujet, et l'article deviendrait une revue de presse interminable ! --Markov (discut.) 5 novembre 2007 à 16:30 (CET)
La liste des détenu est une information encyclopédique et il n'y a pas de raison de la faire disparaitre de l'article. Par contre, a moins qu'elle fasse pchiit très rapidement, l'affaire mériterait un article a part. Tieum512 BlaBla 5 novembre 2007 à 16:42 (CET)
Je ne vois pas en quoi une liste de détenu est un élément encyclopédique (si les personnes en question ne sont pas connues par ailleurs). Imaginez qu'on liste nominativement les détenus dans toutes les affaires judiciaires, voire pourquoi pas les détenus dans tous les conflits armés... En quoi est-ce encyclopédique ? Ca avance quoi pour le lecteur de savoir que le détenu n°26, s'appelle Durand ou Dupont ? Si c'était un détail si important, les journaux donneraient sans exception les noms dans leur article. Et puis nous ne sommes pas une revue de presse. Dans quel exemple d'encyclopédie voyez-vous de telle liste ?--Markov (discut.) 5 novembre 2007 à 17:07 (CET)
Tu ne vois pas en quoi etc. et moi je le vois (on est au moins deux) donc je la remets - soit dit en passant, ils sont au moins autant concernés par l'affaire que Carole Montillet et Hubert Auriol. Markov, pas plus que la fameuse "information complémentaire vérifiée" (dont lepseudo a au moins le mérite de faire rire) n'est pas propriétaire de cet article Gérard 6 novembre 2007 à 08:29 (CET)
Il ne s'agit pas de faire la liste de tout les detenus de toute affaire judiciaire ni de tout les conflit armés mais de donner les noms des personne detenu dans le cadre de cette affaire sur la page consacré a cette affaire (La page de l'association en attendant un splitage) c'est tout a fait pertinent. Savoir qu'un des détenus s'appelle Durand peut par exemple etre un point de départ pour faire d'autre recherches (pour savoir comment Durand s'est retrouvé dans cette affaire par exemple). Il n'y a aucune raison d'enlever ces infos de l'article si elle sont sourcés. Tieum512 BlaBla 6 novembre 2007 à 10:06 (CET)
J'ajoute que l'argument "non encyclopédique" me semble vraiment fumeux. Un peu comme si, dans un article sur les Beatles, ou sur Action Directe on se refusait à citer les noms des membres du groupe. Gérard 6 novembre 2007 à 10:50 (CET)

[modifier] LE 5 NOVEMBRE DANS LA SOIREE (de "Complément d'information vérifiée)

Cher Monsieur Markov: j'avais discuté au préalable, avant d'introduire l'information sur les journalistes que vous avez supprimée (en laissant simplement leur nom, ce qui n'apporte rien)

Emprisonner pendant dix jours trois journalistes qui font leur métier, puis présenter leur libération à la fois comme un exploit et comme un geste de clémence (en Une de tous les quotidiens) me paraît énorme.

Ce ne sont pas n'importe quels journalistes: ils étaient là-bas pour enquêter, ils ont vu les choses de près, et ont été ensuite privés de parole pendant les dix jours où l'affaire a fait la Une des journaux. Leurs images ont été mises sous scellés. Ce sont pourtant elles qui prouvent que l'Arche faisait preuve d'amateurisme dans les vérifications sur les orphelins.

Par ailleurs, le calendrier des annonces de Nicolas Sarkozy sur les journalistes correspond à celui de la mobilisation en faveur de ces journalistes en France.

Le gouvernement espagnol est intervenu beaucoup plus tôt, publiquement, en faveur des hôtesses.

Vous avez également censuré la polémique centrale de l'affaire: pourquoi le gouvernement français a-t-il attendu la fin octobre pour prévenir celui du Tchad ?

Il est donc important de préciser que le projet, rendu public, de transférer 1.000 enfants datait d'il y a 4 mois.

Si le gouvernement français avait prévenu celui du Tchad, il n'y aurait pas eu d'affaire: l'Arche de Zoé aurait été obligée d'annuler tout et on n'aurait plus parlé de cette petite association sans envergure ni avenir.

Le gouvernement tchadien était-il d'ailleurs aussi peu informé qu'il le dit ?

L'origine de toute l'affaire est là: les deux gouvernements ont choisi de laisser faire pour ensuite tirer un bénéfice médiatique et politique de ce qui est pourtant un fiasco à tous les niveaux: déterioration de l'image de la France et des ONGen général, renforcement des pouvoirs du dictateur tchadien, discrédit des médias français libres et de la justice tchadienne.

Le gouvernement ivoirien avait opéré exactement de même: assassinat de deux journalistes français, agitation de rue et théorie de la conspiration néo-coloniale, et enfin émeutes contres les français détenant des petites entreprises en Côte d'Ivoire.

Concernant le Tchad, le contrôle des ONG farfelues et extrémistes est le point central de la polémique.

Pour ce qui est d'enmener en France des "faux" orphelins, il y a consensus: tout le monde est contre. Même l'Arche de Zoé est contre. Mais elle n'a pas mis les moyens suffisants pour vérifier qu'ils étaient orphelins, c'est ce qu'ont expliqué les deux journalistes qui ont couvert l'opération, à leur retour, images à l'appui. Et là, on revient au problème du contrôle des ONG.

Par ailleurs, dans la version actuelle sur Wikipeia, l'article de Paris Match sur la journaliste de France3 est partial et inexact. Il laisse entendre qu'elle travaillait seule, et reprend l'expression inexacte et ambigüe de congé humanitaire, que France3 a rectifiée ensuite pour parler de congé sans solde, tout comme l'AFP.

LE 6 NOVEMBRE AU MATIN (de "Complément d'information vérifiée) Le magazine Marianne, dans sa dernière édition rappelle que le ministère des Affaires étrangères a publié au cours de l'été, sur son site Internet, trois mises en gardes successives contre cette association, qui a été entendue également au cours de l'été par la police. Faire débuter l'affaire fin octobre, sur Wikipedia, est peu respectueux de la réalité et se caler sur le traitement sensationaliste de grands médias, ce qui est loin de l'esprit encyclopédique.

Encore une fois, prévoir publiquement de transférer vers la France 1.000 enfants en provenance d'un pays de tradition islamique, qui proscrit l'adoption, est énorme. Ne pas avertir ce pays, pour les autorités françaises, est également problématique.

Quand au fait que l'association ait caché ce projet, sur place, il est inhérent au projet lui-même (et à son caractère un peu délirant). Ceci dit, les efforts du gouvernement tchadien pour montrer que l'association a menti sont à replacer dans le contexte où il est en fait probable que ce gouvernement était au courant de ce qui se tramait.

Il est donc difficile de ne pas mettre dans l'article les informations sur ces questions. L'association employait une dizaine de personnes sur place, alors qu'il y en a 13.000 dans l'humanitaire, dans ce domaine.

[modifier] le paragraphe « La situation des enfants au Darfour »

La raison pour laquelle j'ai ajouté un paragraphe intitulé « La situation des enfants au Darfour » avec le contenu suivant :

L'intéret d'un secours spécifique aux orphelins du Darfour est relativisé par l'UNICEF dont le représentant au Soudan explique le 21 septembre que « les orphelins sont en général recueillis par la famille élargie », le sujet majeur d'inquiétude concernant les « 13 000 à 17 000 » enfants soldats< r e f >Site internet de l'UNICEF, Entretien avec Ted Chaiban publié le 21 septembre 2007, consulté le 5 novembre 2007< / r e f >.
Icône de détail Article détaillé : Guerre civile au Darfour.

était la neutralisation de l'information qui apparaissait au-dessus, à savoir :

l'association promeut une action au Darfour pour sauver des enfants en danger. L'arche de Zoé dénonce notamment le fait qu'au Darfour, on compte un décès d'enfant toutes les cinq minutes< r e f >consulté le 5 novembre 2007< / r e f >.

Dans la mesure où Markov fait disparaitre ce dernier élément, le besoin de neutralisation n'existe plus, mais je m'interroge un peu sur cette méthode de "neutralisation par le vide", et sur la valeur d'un article sur cette association, sans une mise en contexte la plus objective possible à propos de la situation des enfants du Darfour. (diff de la suppression du paragraphe). Teofilo ◯ 5 novembre 2007 à 18:14 (CET)

La question de la mortalité des enfants a été évoqué sur Wikipédia:Le Bistro/5_novembre 2007#La tournure de phrase qui tue. Teofilo ◯ 5 novembre 2007 à 18:43 (CET)

Hmm, il faut se méfier des non-dits que contient une phrase.
Je prends un exemple, la phrase : "L'arche de Zoé dénonce notamment le fait qu'au Darfour, on compte un décès d'enfant toutes les cinq minutes" laisse entendre qu'il y a un enfant effectivement au Darfour qui décède toutes les 5 minutes, et que l'association dénonce ce "fait".
Or, parler d'un enfant qui décède toutes les 5 minutes au Darfour est un chiffre complètement pipeau. La situation au Darfour aujourd'hui ne ressemble pas à ce qui se passait il y a 2 ans. Il n'y a que l'ADZ qui apparemment ne le sait pas. Les exactions sont heureusement bien moins nombreuses. Or la phrase laisse croire que les chiffres de L'Arche de Zoé sont vrais, alors qu'ils sont complètement faux.
Exemple dans l'autre sens : la phrase sur L'Unicef tombe comme un cheveu sur la soupe, en tout cas à cet endroit. Elle introduit le sujet sur cette opération, et du coup ça donne l'impression que l'article prend position et "désavoue" l'ADZ : "regardez, l'Arche de Zoé se trompe de combat". Je ne suis pas contre ce type de phrase qui donne la position de telle ou telle intervenant, au contraire, mais à condition que cette position s'inscrive vraiment au coeur de la polémique. Le sujet des enfants soldats, ca sort pas mal du terrain de la polémique, dans sa part qui fait le plus parler. Sinon, on n'en sort plus ! Wikipédia doit se restreindre aux points importants qui se disent sur un sujet. Autrement, l'article ressemblerait à :
"L'association Truc a déclaré le 5 novembre que c'était la faute à Kouchner si l'ADZ agissait ainsi. Le 6 novembre, les familles proches des détenus affirment que ces derniers sont sincères et ont voulu protéger des enfants. Le lendemain, M. Truc déclare que si l'on veut protéger des enfants, on ne les arrache pas à leur famille. etc. etc."
On peut poser le problème autrement. Imaginons qu'un article de Wikipédia sur un sujet politique soit rédigé ainsi :
"M. Léollande affirme que son programme va permettre la diminution du chômage. Pourtant, les experts de l'Agence d'études statistiques et économiques disent qu'une telle politique va irrémédiablement faire bondir le chômage."
Est-ce neutre ? Non, car la 2e phrase laisse incidemment croire que M. Léollande est un incompétent.
Bref, les phrases qui mettent en perspective sont à double tranchant : quel objectif a-t-on en tête quand on insère ces phrases ? Montrer que telle ou telle partie, au fond, a tort ? Eclairer le lecteur ? Mais l'éclairer, c'est l'orienter forcément. Je pense que les opinions qui dénoncent (comme ici la position de l'Unicef), ont leur place si elle s'inscrivent de plein pied dans la polémique, mais alors il faut donner quels sont les arguments cités en réponses, etc. Bref, il faut évoquer la polémique dans un contexte global.
Désolé si mes corrections sont passées pour de la "neutralisation par le vide". En l'occurrence, oui, c'était effectivement un peu de la neutralisation par le vide :-) mais je ne voyais pas trop quoi faire des deux phrases (celle sur le nombre d'enfants, et celle sur les enfants soldats). On ne peut pas neutraliser une phrase qui penche dans un sens en ajoutant une phrase qui penche dans l'autre sens. Un article neutre, c'est un article où toutes les phrases prises séparément sont neutres. J'ai peut-être "trop" retiré, c'est possible. --Markov (discut.) 5 novembre 2007 à 23:36 (CET)

Gérard a remis la liste nominative des détenus français. Je lui ai laissé un mot sur sa page pour qu'il discute ici car je suis opposé à la présence de cette liste. Evidemment, que l'on cite le nom du président de l'association est normal, car il a une fonction de fait qui l'inscrit directement dans l'affaire, mais je trouve malsain de vouloir lister nominativement des prévenus. Je ne vois pas ce que cela apporte à l'article, puisque ces personnes ne sont pas connues par ailleurs. Il n'y aurait pas de raison de ne pas lister non plus les prévenus tchadiens, et les prévenus espagnols, leur profession, le nom du procureur d'Abéché, celui de N'Djamena, le nom des hotesses de l'air, leur âge, etc. Bref, je ne vois pas en quoi c'est encyclopédique (ou alors, on ne consulte pas les mêmes encyclopédies)...--Markov (discut.) 6 novembre 2007 à 11:52 (CET)

L'argument "inconnu par ailleurs" me semble particulièrement spécieux. Bien sûr que ces gens resteraient de parfaits inconnus s'il n'étaient pas liés à cette affaire. Toutes proportions gardées, mais pour bien montrer que l'argument n'est pas valable on pourrait en dire tout autant de Lee Harvey Oswald s'il n'avait puet-être assassiné Kennedy ou de Bastien-Thiry s'il n'avait pas tenté d'assassiner de Gaulle. Leurs noms sont précisément liés à cette affaire, dont ils sont des acteurs majeurs. On ne dit pas qu'ils sont coupables de quoi que ce soit puisque l'affaire est entre les maisn de la justice, mais seulemetn qu'ils sont détenus au Tchad, information vérifiable, sourcée, neutre, tout ce qu'on veut. Et pour ce qui est de la notoriété, ils sont bien loin devant un nombre incalculable de joueurs de foot ou membres de groupes musicaux dont les listes encombrent Wikipedia. Pourquoi pas les autres protagonistes : parce que c'est un article sur l'ADZ dont les 6 personnages cités sont membres, tout simplement, à la différence des autres qui n'ont de lien avec celle-ci que via l'affaire. On peut contester l'utilité de toute information sur cette affaire : mais ce n'est pas précisément l'objet de Wikipedia de délibérément omettre, masquer, dissimuler ou censurer une info objective accessible à n'importe qui dans les médias. Je ne vois pas très bien ce que ça apporterait et je vois très bien que ça nuirait à l'exhaustivité Gérard 6 novembre 2007 à 21:55 (CET)
Citer nommément une personne n'a d'intérêt que si cette personne se distingue par son implication. Eric Breteau est le président de l'ADZ, il a donc un rôle particulier, en tout cas un statut particulier. Pour les autres, je ne vois pas ce que cela apporte, dans l'état actuel de l'affaire, de donner les noms précis de chaque détenu. Pourquoi ne listes-tu pas alors les hotesses de l'air ? Pourquoi ne listes-tu pas les Tchadiens détenus ? le nom des 103 enfants ? Ca avance à quoi le lecteur de savoir que l'un des inculpés est "Dominique Aubry" ? Dans toutes les affaires décrites sur Wikipédia, on cite les personnages clés quand il ont un rôle précis et distinct. Cet argument ne sort pas de nulle part, c'est la façon de procéder de toute encyclopédie. Sinon, il faudrait citer toutes les victimes de conflits, tous les inculpés et toutes les victimes d'affaires judiciaires ! Je trouve assez malsain de faire sur Wikipédia des listes d'inculpés, à partir du moment où la notoriété de ces inculpés n'est pas établie. Ce n'est pas à Wikipédia de créer une notoriété à des personnes qui n'en n'ont pas par ailleurs. Tout le monde connait Lee Harvey Oswald, car sa notoriété est indépendante de Wikipédia, mais, à l'heure actuelle, le nom de l'infirmière détenue dans le cadre de l'affaire de l'ADZ n'est pas notable. --Markov (discut.) 7 novembre 2007 à 13:51 (CET)
àGérard : wikipedia peut sans problème "délibérément omettre, masquer, dissimuler ou censurer une info objective accessible à n'importe qui dans les médias"; pour la simple raison que wijipedia n'est pas un site d'information. Ainsi peut-on se passer de la date de la dernière biture de Paris Hilton, et du nom du chirurgien de Cher...--Ouicoude (Gn?) 7 novembre 2007 à 13:56 (CET)
Tiens, en voilà un article à faire : Liste des bitures de Paris Hilton ou même Bitures de Paris Hilton par ordre chronologique, 2007. (->Jn) 8 novembre 2007 à 02:14 (CET)
J'ai laissé le nom des 3 qui ont une fonction précise, de part l'ADZ ou le COFOD. J'espère que cette solution intermédiaire convient à tout le monde.--Markov (discut.) 7 novembre 2007 à 23:23 (CET)
Vous faites comme vous voulez - je m'en tape et je vous laisse même toute liberté sur l'article puisque vous vous en considérez propriétaires et que vous êtes suffisamment butés (j'allais dire "cons") pour ne pas tenir compte de l'avis des autres Gérard 9 novembre 2007 à 05:13 (CET)

[modifier] 4x4

Je ne sais pas si ça a un intérêt dans l'article mais la fédération française de 4x4 se désolidarise complètement de son ancien président : [1]. (->Jn) 8 novembre 2007 à 02:20 (CET)

[modifier] Modifs

J'ai retiré un paragraphe évoquant au conditionnel un lien avec "Paris Biotech Santé". Si c'est du conditionnel : non vérifié et sourcé, donc pas à être pour l'instant sur Wikipédia.
J'ai reformaté un peu le début : faire 5 sections de 2 lignes chacune, c'est du saucissonnage excessif je trouve :-)
J'ai remis les liens externes, qui sont amha pertinents puisqu'il s'agit des sites officiels de l'ADZ et des associations objectivement connexes. --Markov (discut.) 9 novembre 2007 à 01:30 (CET)

le paragraphe évoquait effectivement au conditionel un lien. Par contre, les information données pour évoquer ce lien sont vérifiées et sourcées. une reformalutation aurait été plus judicieuse, en retirant la conditionnalité par exemple. WhilelM 11 novembre 2007 à 12:20 (CET)

[modifier] Parrainage

Un utilisateur supprime le paragraphe sur le parrainage au prétexte qu'il y aura 2 associations nommées "Arche de Zoé", si j'ai bien compris. Ca serait bien de donner des sources de cette affirmation car pour l'instant les parrainages sont bien indiqués sur le site de l'association ADZ, celle qui fait l'actu, et les propos dans Paris-Match du 25 octobre semblent bien confirmer cela. --Markov (discut.) 11 novembre 2007 à 11:48 (CET)

[modifier] Structure de l'administration locale

dans le temps du 10 décembre par Frédéric Giraut ..."Le chef de canton qui assure l'accès aux réseaux sociaux ruraux dispose de la légitimité de l'autorité dite coutumière formatée comme relais de l'administration lors de la période coloniale. Médiateur avec l'extérieur et notamment l'Etat, il est rémunéré sur les prélèvements qu'il effectue au sein de sa communauté et pour sa fonction judiciaire. La généralisation des pratiques de recours aux autorités dites coutumières a contribué à faire des campagnes africaines un monde d'appartenances collectives exclusives. Le sous-préfet qui assure l'accès au territoire est issu de la phase d'affirmation de l'Etat-Nation. L'administration s'est alors prolongée vers le local permettant un contrôle direct qui double le contrôle dit coutumier. Mais il règne sur une administration chétive et discréditée gardant finalement leur seul rôle d'encadrement territorial là où le chef de canton conserve son rôle d'encadrement social. Le dénuement de ces administrateurs combiné à la culture héritée de l'Etat rentier peut induire des comportements prédateurs vis-à-vis de toute richesse susceptible de circuler sur le territoire."...

[modifier] Au sujet de la situation des familles d'accueil

Ce passage semble faire réagir certains d'entre-vous:

Ces familles passant outre le système légal d'adoption n'ont par là aucune aptitude prouvée à l'adoption d'un enfant (elles n'ont pas été évaluées par les services sociaux). Leurs situations respectives n'ont pas encore été examinées en détail, mais il est possible que certaines se soient vues refuser leurs demandes d'adoption par les services sociaux par le passé, et aient trouvé par l'association un moyen de contourner une interdiction qui leur avait été faite.


Ce passage n'a pas besoin de référence pour se démontrer, dans la mesure où il n'est que la formulation d'un problème qui se pose, de points où des éclairages devront avoir lieu.

Si une famille d'accueil n'est pas passée par la DASS pour une adoption, mais a acheté son enfant à l'Arche de Zoé, alors ses capacités à l'adoption n'ont pas été évaluées par la DASS, puisqu'elle ne s'y est pas adressée.

C'est pour cette raison que les familles d'accueil n'ont pas d'aptitude prouvée à l'adoption. Autres que celles qu'elles croient posséder. Parce qu'aucun organisme n'a vérifié qu'elles en avaient réellement la capacité.

Pourquoi ces familles ne se sont-elles pas rendues à la DASS?

  • Cette démarche leur semblait définitivement trop lente?
  • Une interdiction faite par la DASS à cette famille d'accueillir un enfant (ressources insuffisantes, problème psychologique lourd, maltraitance passée...)?
  • Agrément ou enfant déjà retiré par la DASS par le passé à cette famille?

C'est parce qu'on ne sait pas la raison qui a poussé chaque famille à éviter la DASS, que leurs motivations ne peuvent pour le moment qu'être obscures et non pas par principe claires et forcément saines.

C'est désagréable, mais de ces familles on ne sait strictement rien... C'est la preuve qu'elles avaient la capacité d'adoption qui mériterait une référence précise. Afin de connaître la nature des arguments qui leur permettaient de s'octroyer la direction d'une petite existence.

Une famille non agréée pour l'adoption, comme une de celles-ci, aurait très bien pu transformer en calvaire la vie d'un de ces enfants.— Le message qui précède, non signé?, a été déposé par Sisterchien (d · c).

Je copie une réponse que j'ai faite à Orbi Fontes sur sa page de discussion :
Salut Orbi.
Oui POV = point de vue, opinion. En fait je voulais dire que le paragraphe qui a été ajouté, sous sa forme actuelle, ressemble plus à un commentaire personnel qu'à une information neutre et sourcée. Et effectivement le blog résume bien ledit paragraphe, car ce blog est justement un exemple d'un commentaire écrit à chaud par un internaute quelconque. Et en plus il ne cite aucune source extérieure à ses affirmations.
Je ne suis pas opposé à ce qu'on mentionne que les familles ont passé outre le système légal d'adoption (sinon je l'aurais supprimé directement), mais à condition de dire qui a fait cette analyse (quel journal ? quel journaliste ou quel propos de la justice ?). Car toutes les sources n'ont pas la même pertinence. C'est dans ce sens que je te disais qu'on ne peut pas considérer que l'opinion d'un blogueur (aussi bien intentionné soit-il) est autant pertinente que celle de plusieurs sources de presse (car dans ce genre d'article, sur un évènement contemporain, la presse demeure la seule source acceptable).
Vois par exemple la phrase Leurs situations respectives n'ont pas encore été examinées en détail, mais il est possible que..., c'est une phrase évasive : ça démontre que c'est une supposition (il est possible que) non étayée par des sources. Sourire
Bref je ne suis pas opposé à ce paragraphe car je suis d'accord avec toi et avec Sisterchien : cette hypothèse me semble vraie, mais il ne s'agit que de mon opinion (et les votres aussi apparemment), et on ne peut la mettre qu'à condition que cela soit pertinent et que des sources sérieuses et reconnues le disent. On ne peut pas, sur ce genre d'affirmations, se contenter de se dire « c'est bon tout le monde le sait » : la vérifiabilité et la neutralité de point de vue imposent de référencer certaines infos délicates. Sourire
Bon, j'espère m'être mieux fait comprendre, sache donc que je ne demande pas une référence « sérieuse » pour vous embêter toi et Sisterchien, c'est simplement par principe. D'ailleurs je viens de voir qu'un autre contributeur débutant a tenté de supprimer le paragraphe en question aujourd'hui, c'est bien le signe que cette affirmation est sujette à caution.
Par ailleurs on ne met pas en référence une discussion qui a lieu ici ! Soit il y a une source et on la met, soit il n'y en a pas et ce paragraphe n'a pas sa place dans l'article. Voir la page d'aide Wikipédia:Citez vos sources !..... Wanderer999 [Me parler] 19 décembre 2007 à 19:05 (CET)
Je viens de restreindre mon paragraphe à: "Ces familles passant outre le système légal d'adoption n'ont par là aucune aptitude prouvée à l'adoption d'un enfant (elles n'ont pas été évaluées par les services sociaux)." pour diminuer son côté polémique. En contrepartie, j'estime qu'il n'est plus nécessaire d'associer de référence à cette portion, qui n'est que simple logique. Utilisateur:Sisterchien
Comment ça « en contrepartie » ? Je ne suis pas en train de négocier. Sourire J'ai remis un {{refnec}} : la neutralité de point de vue est un principe fondateur (non négociable) de Wikipédia, et elle impose d'attribuer telle ou telle affirmation. Selon moi la phrase que vous citez n'a rien de « logique » : il faut dire qui affirme que ces familles n'ont « pas d'aptitude prouvée » ; quelle journal l'affirme ? dans quel article ? ou quel juge l'affirme ? Bref qui estime avoir trouvé la « preuve » que ces familles n'ont pas ladite aptitude, qu'elle n'ont pas eu ladite évaluation des services sociaux ? Quelle source sérieuse a affirmé cela ?
Comme je l'ai dit à Orbi Fontes je ne fais pas ça contre vous, simplement sur ce genre d'article dont le sujet est délicat (pour ne pas dire sujet à disputes) on ne peux pas transiger avec une certaine rigueur, le risque étant d'en revenir à des guerres d'édition comme cela a déjà été (quasiment) le cas entre vous et Alinette93, et entre d'autres contributeurs avant vous.
Je sais que certains principes sont parfois difficiles à assimiler quand on débute sur WP. Moi-même j'ai beaucoup appris en lisant les règles et les principes fondateurs, et toutes les autres pages qui y sont indiquées. Clin d'œil
Cordialement. Wanderer999 [Me parler] 20 décembre 2007 à 04:19 (CET)
Si je fais pas certifier un produit chez A, alors je ne suis pas certifié par A. Si je n'amène pas ma voiture au contrôle technique, alors elle n'a pas passé le contrôle technique. Si je ne vais pas me faire certifier par la DASS, alors je ne suis pas certifié par la DASS. C'est la DASS qui donne les agréments pour l'adoption. Or, ces familles ne la contactent pas. Donc, elle n'a pas pu leur donner son agrément et octroyer un certificat de capacité à l'adoption. Par là, ces familles ne peuvent pas avoir de capacités prouvées à l'adoption, PUISQUE c'est la DASS qui les établit! C'est seulement de la logique. Mais vous pouvez essayer de me montrer que mon assertion n'en est pas une. Exposez-moi comment, une famille qui veut adopter Michel - 4 ans - en Janvier 2008, mais ne passe pas par la DASS, se voit pourtant reconnaître par elle sa capacité à l'adoption POUR Michel. Dans ce cas, mon assertion serait détruite. Mais j'attends toute illustration qui vous viendrait à l'esprit. Peut-être ces familles ont été agréées auparavant à adopter Maurice, Julie, Hector, Stéphanie, Lysette... Mais pour Michel, personne ne leur a dit: oui. Parce que Michel est un cas particulier (on ne demande pas à la DASS un kit adoption dix personnes n'importe lesquelles), si on ne voit pas la DASS POUR Michel, on n'a pas le droit d'adopter Michel ! . Les sources sont certainement une chose essentielle, mais une assertion (un propos qui se démontre), ici par la logique, peut rester en place puisqu'il est exact, ou alors justifiez-moi du monde étrange dans lequel nous entrons, si dire "2 + 2 = 4" ou "Il faut qu'une porte soit ouverte ou fermée" nécessite une référence! "Ces familles passant outre le système légal d'adoption n'ont par là aucune aptitude prouvée à l'adoption d'un enfant (elles n'ont pas été évaluées par les services sociaux)" ne se réfute pas. Pour vous aider, cela se vérifie ainsi: 1) C'est le système légal d'adoption qui certifie les capacités de quelqu'un à l'adoption, 2) Les familles ne passent pas par le système légal d'adoption, 3) Donc ces familles ne sont pas certifiées. Cette fois-ci, je n'attends pas en réponse les propos que vous m'avez déjà tenu sur les sources, mais bien que vous vous essayez à dénoncer ce que je tiens pour une démonstration, ou alors à laisser tel quel l'ajout que j'ai fait à l'article et qui tient vraiment debout seul. C'est aussi pour cette raison que la portion du paragraphe initial que j'ai laissée ne peut plus être considéré comme un point de vue: parce sa démonstration est faite. Et la demande de référence n'a plus lieu d'être.
Utilisateur:Sisterchien 20/12/2007 08h54.
Eh non, lisez les pages que je vous ai indiqué : ce n'est pas à moi de démontrer le contraire, c'est à celui qui met une affirmation de la sourcer. Ces familles passent outre le système légal d'adoption, elles n'ont pas l'aptitude prouvée ne sont pas des affirmations « logiques » : si c'est un fait prouvé, il faut dire qui l'a prouvé. Je me répète : qui affirme que ces familles « passent outre le système légal d'adoption » ? quel journal ? quelle source sérieuse (pas de blog ou autre...) affirme cela. Vous avez l'air, contrairement à moi, de vous intéresser à cette affaire, vous devriez sans problème trouver.
Comprenez, encore une fois, que la neutralité de point de vue (principe fondateur de WP) implique d'attribuer tel ou tel propos : vous pouvez dire que ces familles passent outre le système légal d'adoption, mais à condition de mettre en référence la source de cette affirmation. Regardez l'article : chaque affirmation non triviale renvoit à une note, qui renvoit à une source ; sauf la votre.
Sachez qu'un propos non sourcé peut très bien être supprimé à tout moment par n'importe quel contributeur, et je ne suis pas sûr que tout le monde soit aussi patient que moi.
Cordialement. Wanderer999 [Me parler] 20 décembre 2007 à 15:04 (CET)

[modifier] Copie de blog ? et autres remarques

Ravis de constater que vous êtes d'accord avec nous : le paragraphe incriminé à propos de l'Arche de Zoé, ainsi que tout l'article d'ailleurs, est un copié-collé du BLOG http://chelhab.lejdd.fr/2007/12/19/106-arche-de-zoe-operation-de-sauvetage-dorphelins-darfouris-ou-activite-dadoption-illegale Un tel article n'est pas objectif, sa source est un blog, il PORTE PREJUDICE à l'information en cours; Il divulgue des infos tronquées (par exemple, l'histoire n'a pas commencé le 25 octobre, mais bien avant).

En revanche, pourquoi avoir laissé supprimer les liens que nous avions mis, par exemple la lettre d'Eric Breteau, pourtant publiée dans Tchadactuel version texte et France Info version photo PDF? Ce sont des documents importants, qui ont largement paru dans la presse. Wikipedia n'a pas à prendre partie, le procès n'est pas fini. En plus d'être hors de propos, c'est une diffamation d'affirmer que les familles ont outrepassé les lois de l'adoption et qu'elles n'avaient pas d'agrément. Il est simple de comprendre que, parmi les 256 familles d'accueil, il y avait aussi bien des couples avec enfants "biologiques" ou enfants adoptés, ou en cours d'agrément ou qui ne s'intéressaient pas à l'adoption, et aussi ceux qui avaient envie d'adopter. Dans un tel cas, ils auraient été obligés de passer par la loi française, comme on l'a dit.

cela montre le côté faible de Wiki de pouvoir faire un tel montage impunément!!! Nous nous posons la question de savoir s'il est utile d'ouvrir un nouvel article où tous les documents seraient sourcés et vérifiés, en sachant que certaines personnes peuvent prendre le pouvoir sur un article, comme cela se passe avec ce ou cette Sisterchien. — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par Alinette93 (d · c).

L'article de Wikipédia a été écrit par couches successives et par de nombreux contributeurs (il vous suffit de regarder son historique), il semble que ce soit le blog que vous citez qui l'ait recopié sans respecter la GFDL. Je me chargerai de vérifier cela début janvier, ainsi que de répondre à vos autres remarques ou de vérifier certaines sources de l'article. Je dois quitter Wikipédia quelques jours, passez de bonnes fêtes. Wanderer999 [Me parler] 21 décembre 2007 à 16:29 (CET)


Ne faites pas spécialement une fixation sur moi, SVP, Alinette93. Les articles sont désormais sourcés. J'ai été un peu long, je me suis fait prendre de court je le reconnais, mais leur contenu est très explicite.

Cet extrait issu de la référence Libération, édition du 27 Octobre 2007:

«L’Arche de Zoé a agi en toute transparence, assure Estelle Frattini. Dès le départ, elle a dit aux familles que le Soudan ne pratiquait pas l’adoption.» Ce n’est pourtant pas ce que révèle la lecture du dossier transmis aux familles candidates par l’association en mai, comme le révèle le site Rue 89. Aujourd’hui, plus aucune famille ne parle d’adoption mais de demandes d’asile (d’enfants de moins de 5 ans !) ou d’accueil d’urgence.

Ces familles d'accueil (aujourd'hui) étaient, d'après cette source, bien des familles adoptantes hier.


Parmi les familles françaises et belges sélectionnées – au départ, 250 dossiers avaient été retenus mais faute d’enfants, certaines ont dû renoncer –, il y a de tout : des couples ou des célibataires sans enfants, certains ayant un agrément pour adopter, des familles nombreuses venues par compassion…

Notez le: "certains ayant un agrément" qui laisse peu d'équivoque sur la situation des autres.


Cet autre, venu de la référence L'Humanité, édition du 8 Novembre 2007:

Dans le scénario prévu, les familles devaient faire une demande commune de droit d’asile pour les enfants, un administrateur ad hoc, nommé par le procureur de la République, aurait ensuite assuré la représentation des enfants mineurs dans la demande de reconnaissance du statut de réfugié. Et ensuite, « on s’était préparé à voir débarquer chez nous l’aide sociale à l’enfance (ASE), explique Sabrina, afin qu’ils vérifient qu’on était bien apte ».

Il était donc prévu que toutes les démarches (d'obtention d'un droit d'asile et de certification d'aptitude à l'adoption) se fassent après coup. D'ailleurs les familles s'attendaient à recevoir l'ASE à ce moment. A ce moment, seulement. Quand les enfants auraient été sur le territoire. Pour bien mettre les autorités devant le fait accompli. D'ailleurs, l'article se poursuit:


Comment imaginer un seul instant que l’administration française accepte ce cas de figure ? Les familles d’accueil en France, devenues assistants familiaux depuis juin 2005, sont des professionnels de la protection de l’enfance et dépendent des conseils généraux. Ils sont agréés, formés et reçoivent des enfants retirés de leur famille par décision judiciaire. Il est donc, selon la loi, impossible que les enfants aient pu rester dans ces familles d’accueil autoproclamées.

Il n'y a pas plus précis quant à la vacuité de toute prétention de capacité à l'adoption par ces familles d'accueil, autoproclamées, comme l'écrit le journaliste lui-même.

Utilisateur:Sisterchien 21 décembre 2007 à 18h30.

[modifier] A propos du procès d’intention concernant l’accusation d’intermédiaire en vue d’adopter

A propos du procès d’intention concernant l’accusation d’intermédiaire en vue d’adopter

Les familles du Cofod s’étaient engagées à prendre en charge un enfant pour le secourir. Eric Breteau avait prévenu les familles dès les premières réunions que l’objectif n’était pas d’adopter. Une fois arrivés en France, ces enfants auraient été présentés à un juge afin de mandater un administrateur ad hoc. Cette décision appartenait à ce juge et rien ne prouvait que ce serait les familles d’accueil bénévoles qui seraient nommées administrateurs. Ensuite, les enfants auraient été autorisés à pénétrer sur le sol français et à demander le statut de réfugié au HCR. Où est l'adoption dans ce processus ? C'est hors sujet.


Merci de faire cesser cette rumeur. Ou de parler des familles qui avaient des machines à café et pensaient boire du café en famille.


C'est un procès d'intention sur une orientation potentielle des familles, réalisable après que cinq paramètres successifs eurent abouti l'un après l'autre : 1.obtention de statut de réfugié ; 2. choix par un juge de l’administrateur ad hoc ; 3. demande de naturalisation au bout de 5 ans ; 4. demande d’agrément ; 5. attribution éventuelle de l’enfant à l’administrateur. (au moins 7 ans de procédures)

Cette accusation d’intermédiaire en vue de faciliter l’adoption est irrecevable parce qu’elle dépend d’abord du choix personnel de la famille et ensuite des accords successifs des administrations. Si cela est répréhensible, les administrations désignées devraient être considérées comme complices et, au banc des accusés, à côté d’Eric Breteau, on devrait trouver : l’OFPRA, le préfet ou président du tribunal d’instance, le ministère de l’intérieur et l’ASE ; la loi et ses complices, les sénateurs et les députés, ainsi que ceux qui les ont désignés au suffrage universel : toute la population française.

Cette accusation à propos du choix des familles est d'ordre divinatoire. Si elle est retenue, il serait logique que la condamnation soit virtuelle et la peine exécutée dans un monde parallèle. La justice est tellement efficace qu'elle accuse d'un crime avant qu'il soit commis. Mieux que Nostradamus ou Colombo. Plus fort que Derrick.

Si l'adoption n'était pas prévue, pourquoi le site de l'Arche de Zoé n'évoque t-il pas les procédures prévues ultérieurement pour restituer ces enfants à leur pays d'origine?
Pourquoi le site de l'Arche de zoé, à la date du 17/05/2007, indique t-il ceci? 7 - Les procédures pour adopter un enfant réfugié de guerre du Darfour sont-elles différentes des procédures d’adoption internationale dans le cadre de la convention de La Haye ? Oui, la procédure est différente dans la mesure où l’enfant sera déjà présent en France, dans une famille, qu’il aura un statut particulier (réfugié) et peut-être même déjà obtenu la nationalité française (article 21-12 du code civil). L’Arche de Zoé n’étant pas une association d’adoption ou un OAA (Organisme Autorisé pour l’Adoption), il est fortement recommandé d’étudier minutieusement toute procédure d’adoption, avec l’aide de votre avocat et/ou d’associations spécialisées. Une liste d’associations et d’avocats spécialisés sera diffusée sur le site Internet de L’Arche de Zoé.
Accessoirement, puisqu'il semble que vous ayez eu accès aux premières réunions des familles avec Eric Breteau (ou alors il existe une référence que je n'ai pas vue à ce sujet?) pouvez-vous nous éclairer sur la méthode de sélection retenue pour le choix des familles d'accueil parmi tous les dossiers proposés? Suis-je fondé à penser qu'il s'agissait d'un système d'enchères où le mieux payant avait un avantage certain?

Utilisateur:Sisterchien 30 décembre 2007 à 14h10.


D’ordinaire, pour un crime ou un délit commis, à la 1re condamnation, on a du sursis.

Concernant les crimes et délits potentiels, il est évident, même dans ce cas de figure, que non seulement on n’aurait pas à faire de prison, mais en plus on devrait être dédommagé ! alinette

'D’ordinaire, pour un crime ou un délit commis, à la 1re condamnation, on a du sursis' c'est vraiment idiot cette phrase, vous tuez quelqu'un, alors on vous remercie et on vous condamne à 15 de sursis? n'importe quoi --Jaykb (d) 1 février 2008 à 12:16 (CET)

[modifier] Arche de Zoé

(Je fais suivre ce message ici de Alinette93 (d · c · b)…) --✍ Olmec ✉ 31 décembre 2007 à 11:04 (CET)
Madame, Monsieur,
Nous faisons partie des familles bénévoles pour accueillir un enfant du Darfour et non pour le manger, le vendre ou le congeler, comme semblent vouloir faire croire les "articles " des personnes intervenantes sur ce sujet.
Nous ne savons que faire pour stopper les personnes qui se servent de WIKi comme d'un blog perso pour régler des rancoeurs personelles à l'encontre de l'association ADZ
http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Arche_de_Zo%C3%A9#Le_projet_de_l.27association
à titre d'exemple sur les pages de Wiki "Arche de Zoé" se trouve le texte ci-dessous, que nous avons supprimé une première fois.


«  Ces familles passant outre le système légal d'adoption n'ont par là aucune aptitude prouvée à l'adoption d'un enfant (elles n'ont pas été évaluées par les services sociaux). Leurs situations respectives n'ont pas encore été examinées en détail, mais il est possible que certaines se soient vues refuser leurs demandes d'adoption par les services sociaux par le passé, et aient trouvé par l'association un moyen de contourner une interdiction qui leur avait été faite. »


Nous n'avons pas l'énergie de faire apprendre à vos intervenants ce qu'est la déontologie ou le respect de la présomption d'innocence (un double procès est en cours) : ceux-ci montent un soit-disant dossier d'information complètement à charge et nous empêchent de corriger.
Nous n'avons pas envie de jouer à cache-cache avec vos intervenants qu'ils agissent sur ordre ou de leur plein gré, c'est pourquoi nous vous demandons avant d'en avertir notre avocat de bien vouloir mettre bon ordre dans cet article qui porte préjudice aux personnes concernées et aux enquêtes en cours.
Les familles du Cofod s’étaient engagées à prendre en charge un enfant pour le secourir. Eric Breteau avait prévenu les familles dès les premières réunions que l’objectif n’était pas d’adopter. Une fois arrivés en France, ces enfants auraient été présentés à un juge afin de mandater un administrateur ad hoc. Cette décision appartenait à ce juge et rien ne prouvait que ce serait les familles d’accueil bénévoles qui seraient nommées administrateurs. Ensuite, les enfants auraient été autorisés à pénétrer sur le sol français et à demander le statut de réfugié au HCR. Où est l'adoption dans ce processus ? C'est hors sujet.
C'est un procès d'intention sur une orientation potentielle des familles, réalisable après que cinq paramètres successifs eurent abouti l'un après l'autre : 1.obtention de statut de réfugié ; 2. choix par un juge de l’administrateur ad hoc ; 3. demande de naturalisation au bout de 5 ans ; 4. demande d’agrément ; 5. attribution éventuelle de l’enfant à l’administrateur. (au moins 7 ans de procédures)
Cette accusation d’intermédiaire en vue de faciliter l’adoption est irrecevable parce qu’elle dépend d’abord du choix personnel de la famille et ensuite des accords successifs des administrations. Si cela est répréhensible, les administrations désignées devraient être considérées comme complices et, au banc des accusés, à côté d’Eric Breteau, on devrait trouver : l’OFPRA, le préfet ou président du tribunal d’instance, le ministère de l’intérieur et l’ASE ; la loi et ses complices, les sénateurs et les députés, ainsi que ceux qui les ont désignés au suffrage universel : toute la population française.
Cette accusation à propos du choix des familles est d'ordre divinatoire. Si elle est retenue, il serait logique que la condamnation soit virtuelle et la peine exécutée dans un monde parallèle. La justice est tellement efficace qu'elle accuse d'un crime avant qu'il soit commis. Mieux que Nostradamus ou Colombo. Plus fort que Derrick.
D’ordinaire, pour un crime ou un délit commis, à la 1re condamnation, on a du sursis.
Concernant les crimes et délits potentiels, il est évident, même dans ce cas de figure, que non seulement on n’aurait pas à faire de prison, mais en plus on devrait être dédommagé !
Il est malheuresement évident que WIKI peut servir a des personnes mal intentionnées pour peu qu'ils maitrise l'art du lien verifiable
cordialement

Après lecture des sources une phrase impartiale et plus objective vient remplacer la partie décriée dont la neutralité de point de vue faisait défaut. --✍ Olmec ✉ 31 décembre 2007 à 11:59 (CET)
En aucun cas. La phrase actuellement placée par mes soins mentionne l'absence de capacité à l'adoption reconnue aux familles candidates pour l'accueil. Mes sources l'attestent, relisez moi plus haut. Que toutes les familles n'aient pas voulu adopter, je le veux bien. Mais certaines le voulaient, la FAQ du site au 17/05/2007 leur expliquant la procédure!! De toutes façons ces familles n'étaient pas toutes en possession d'une attestation en règle de l'ASE pour accueillir ou adopter un enfant. Reconnaissez-le, c'est le mimimun. Ma phrase ne dit que cela. Alors, laissez-là où elle est. Utilisateur:Sisterchien 31 Décembre 2007.
Une fois de plus, comprenez-bien ce que dit la phrase que j'ai écrite. Elle dit qu'au moment où les familles se sont déclarées familles d'accueil, elles n'avaient aucun agrément, aucune preuve donc de capacité à accueillir des enfants. Qu'elles aient eu l'intention après réception des enfants de faire les démarches nécessaires est une autre chose. Le point est qu'à l'instant où le transfert des enfants vers la France aurait du avoir lieu, les familles n'étaient pas agréées. Ni pour l'adoption, ni pour l'accueil. Et c'est tout. Utilisateur:Sisterchien 31 Décembre 2007
Ne faites pas, à l'inverse, de cette entrée de Wikipedia une tribune pour la défense des familles d'accueil. Leur temps viendra certainement, devant un tribunal si elles le souhaitent ou qu'elles y sont convoquées, d'éclairer les motivations qui furent les leurs et d'étayer tout ce qui leur permettra de justifier du bien fondé de leur cause, et de montrer en quoi, familles dignes d'accueillir un enfant elles étaient réellement. Mais s'il advient qu'alors un juge déclare certaines d'entre-elles en défaut du point de vue de l'ASE, d'après les critères de l'ASE, comment vous justifierez-vous alors? Utilisateur:Sisterchien 31 Décembre 2007
Enfin, Alinette93, puisque vous nous apprenez être une des familles d'accueil, pouvez-vous nous dire si vous étiez vous-même titulaire d'une autorisation de l'ASE pour accueillir un enfant, et dans le cas contraire, comment vous justifiez-vous de n'avoir pas été jugée apte à l'accueil par les services sociaux et d'entreprendre malgré tout cette démarche? Vous êtes prompte à parler d'avocats et de procès, mais il ne faudrait pas aller trop loin: ajourd'hui c'est l'Arche de Zoé et les familles d'accueil qui se sont mises dans l'illégalité. Utilisateur:Sisterchien 31 Décembre 2007
C'est une opinion personnelle sans preuve qui n'est pas du tout celle de la presse que vous utilisez en référence. Ce genre de phrase ne sert à rien sinon à provoquer des polémiques. Cordialement --✍ Olmec ✉ 31 décembre 2007 à 18:24 (CET)
Les extraits qui me servent de preuves sont présentés un peu plus haut dans cette page de discussion. Denoncez-les si vous pouvez, car ils sont très explicites. Utilisateur:Sisterchien 31 Décembre 2007
Nous ne sommes pas des juges et on est pas là pour faire le procès des familles mais pour apporter des informations fondées en rapport avec les sources. N'engendrez pas une guerre d'édition pour une phrase très limite que vous souhaitez mettre en avant sans raison apparente. Merci --✍ Olmec ✉ 31 décembre 2007 à 19:01 (CET)
Les sources sont justes et disent ce qu'elles disent. Je m'appuie sur elles pour GARANTIR qu'à l'instant où l'opération a débuté, les familles d'accueil n'avaient aucun agrément ni pour l'adoption ni pour l'agrément, même si elles disaient en obtenir un plus tard. Ca vous ne le retirerez pas. Inutile donc de tenter d'écrire autre-chose. Utilisateur:Sisterchien 31 Décembre 2007
Bon puisque cela ne vous convient pas et que Alinette93 (d · c · b) a exprimé un vif doute sur votre phrase, je vous propose de laisser pour l'instant celle que j'ai écrite, bien plus neutre, afin de trouver un consensus ici-même. Êtes-vous d'accord ? --✍ Olmec ✉ 31 décembre 2007 à 19:15 (CET)
Comprenez bien qu'Alinette93 n'est pas neutre puisqu'elle est l'une des familles d'accueil. Les révocations qu'elle a entreprises et ses actions auprès de vous ou d'autres personnes ont pour but que d'écarter toute critique des familles d'accueil. Nous sommes très loin de la neutralité dont vous parlez, n'est-ce pas? Cependant, mes sources sont fiables (autant que d'autres). Etayées et exposées clairement plus haut. Pourquoi vous et Alinette93 ne les attaquez pas de front? Si elles sont inexactes, mais qu'attendez-vous donc pour montrer qu'elles sont fausses? Elles sont là devant vous! Vous et Alinette93 lisez quelque-chose qui vous gratte, je n'en doute pas. Mais pour l'heure, quelque-chose de juste car relayé par Libération, L'Humanité et le site de l'Arche de Zoé lui-même! Utilisateur:Sisterchien 31 Décembre 2007
Je m'attendais à vous faire réagir suite à ma dernière modification de l'article car j'attendais votre réponse qui vous a pris un certain temps… Je déplore votre réaction et votre volonté de réverter continuellement un passage neutre et objectif en l'avouant vous même par votre dernier message que votre intervention n'a qu'un sens celui de la critique : « Les révocations qu'elle a entreprises et ses actions auprès de vous ou d'autres personnes ont pour but que d'écarter toute critique des familles d'accueil. ». Par conséquent je vous demande une dernière fois de ne pas envenimer la situation car vous le savez il y a des moyens pour régler les conflits par la discussion notamment et d'autres pour bloquer la page avec le bandeau de la règle des trois révocations obligeant tous le monde à trouver une solution en page de discussion sous peine de sanction sur WP. Je vais donc supprimer la phrase entièrement et si vous ne respectez pas cela la prochaine étape c'est la règle des 3R. Cordialement --✍ Olmec ✉ 31 décembre 2007 à 20:29 (CET)
Je ne sais pas pourquoi vous vous en prennez à la partie que j'ai écrite, stable depuis le 21 Décembre, brutalement ce jour. Je ne sais pas non plus qui vous êtes et au nom de quoi vous prétendez agir pour effacer ce que j'appuie par des sources précises, sans explication de votre part. Votre objectif (pitoyable) était-il de me pousser à faire trois révocations de vos exactions? Ecumez-vous les autres pages wiki pour obtenir de pareilles petites satisfactions? Utilisateur:Sisterchien 31 Décembre 2007

[modifier] Règle des trois révocations

Maintenant j'espère que l'on va enfin avancer et la prochaine révocation sera sanctionnée. Je vous demande de trouver une solution avec Alinette93 (d · c · b) concernant la phrase incriminée. Cordialement --✍ Olmec ✉ 31 décembre 2007 à 20:48 (CET)

Votre manoeuvre demeure pitoyable. Vous avez réalisé un pourrissage. Utilisateur:Sisterchien 31 Décembre 2007
Etonnant aussi que la page ait été protégé après la destruction du paragraphe que vous dites POV.
Etonnant que cela ait été fait sans la moindre ébauche d'explication. Ce POV était donc un POV pourquoi? Nous n'avons toujours pas d'explication de votre part. Pourriez-vous vous justifier? C'est trop vous demander? Vous êtes trop grand pour vous opposer aux références proposées? Ou un peu mal à l'aise au contraire?
Allez dites-nous ce qui ne va pas! DU COURAGE. Vous avez des arguments? EXPOSEZ-LES. Mais par la suite, arrêtez cette manœuvre lâche de révocations sans justification aucune. Cela vous rend méprisable. Utilisateur:Sisterchien 31 Décembre 2007
Vu d'ici, Sisterchien, vous avez effectivement réussi à obtenir le pourrissement complet de cet article. Pas sûr qu'il faille vous en vouloir, vous n'avez peut-être tout simplement pas compris le principe de fonctionnement de WP qui implique notamment l'absence de commentaire personnel ou d'analyse personnelle, ce que vous ne vous êtes pas privé de faire.
Bref, je vous invite à écouter ce que les "anciens" vous disent lorsqu'ils vous renvoient aux règles de fonctionnement de WP: maitriser la façon dont WP fonctionne n'est pas évident au départ. Ce que nous voulons reproduire n'est pas la vérité, mais l'état des connaissances. Dans le cas d'un article sur un sujet d'actualité, ce n'est pas évident, il convient donc de respecter au plus près un des principes fondamentaux qui est de sourcer ce qu'on écrit, et sur ce type d'article, de sourcer au pus près: pas d'analyse personnelle, pas de jugement de valeur, uniquement du "selon untel, telle chose s'est passée". Bradipus Bla 31 décembre 2007 à 22:12 (CET)
Si j'ai détaillé mes propos c'est que la phrase a porté très tôt à polémique. Je n'ai pas eu d'autre choix. Cela s'oppose au remplacement brutal, sans justification. Je n'ai fait aujourd'hui que m'opposer aux révocations portant sur les deux lignes que j'ai écrites et correctement sourcées, parce que ces révocations n'avaient pas de sens. Je ne me sens pas responsable du verrouillage actuel, en aucune façon.
Vous n'êtes responsable de rien ni des insultes que vous proférez plus haut à mon égard. Maintenant vous pouvez écouter les conseils de Bradipus (d · c · b) parce que je ne suis plus certain de vous accorder le bénéfice du doute dans vos interventions sur cet article quand je lis ce genre de commentaire. --✍ Olmec ✉ 31 décembre 2007 à 22:35 (CET)
Vous semblez être capable d'être raisonnable, je vous précise donc que, personne totalement extérieure à votre problème sur cet article, la phrase "Ces familles passant outre le système légal (l'ASE, la DASS) n'ont par là aucune aptitude prouvée à l'adoption ou l'accueil d'un enfant (elles n'ont pas été évaluées par les services sociaux)." me semble inacceptable dans un article de WP. C'est un jugement de valeur difficilement acceptable. Pour vous faire comprendre comment ça fonctionne, on pourrait imaginer une phrase comme "[Telle autorité compétente en la matière - La DASS - que sais-je] souligne le fait que ces familles n'avaient pas été évaluées par les services sociaux et participaient à un processus passant en dehors du système légal d'adoption ou d'accueil d'enfant.", en indiquant quelle autorité dit quoi, puis en précisant ce que ces familles disent par l'intermédiaire de leur avocat par exemple. Bradipus Bla 31 décembre 2007 à 22:57 (CET)
Je précise également que vous assez joué avec les limites de ce que WP permet, et que mon intervention constitue sans doute votre dernière chance avant une interdiction d'écriture. Bradipus Bla 31 décembre 2007 à 23:01 (CET)

[modifier] NPOV

L'article reste extrêmement POV. Les raisons qu'ont des tchadiens et d'autres organisations humanitaires pour dénoncer la démarche très controversée de l'Arche de Zoé ne sont pas présentées. Les liens externes sont tous POV. Pour l'instant il reste un article entièrement non-encyclopédique.Johncmullen1960 (d) 1 janvier 2008 à 12:26 (CET)

Non, l'article ne me semble pas POV, mais plutôt vide de ce côté là. En le lisant attentivement, on finit par comprendre plus ou moins, mais effectivement, il manque une description précise du problème (orphelins du Darfour remplacés par des enfants non orphelins tchadiens), de la position tchadienne, de la façon dont l'Arche de Zoé est vue par les ONG. Je me souviens par exemple qu'un des journalistes qui les accompagnait et avait été libéré avait dit qu'en fait il les accompagnait parce qu'il se doutait du dérapage possible. Bradipus Bla 1 janvier 2008 à 12:53 (CET)

[modifier] Qui c'est qui n'a rien compris ?

La phrase qui dit que les médias en Afrique n'ont rien compris à la France fait rire. Comme si les médias en France comprenaient l'Afrique!!! La grande majorité de ceux qui soutiennent l'Arche de Zoé et ses criminels ne savent rien sur le Tchad. Je propos ela suppression de la phrase en question Johncmullen1960 (d) 1 janvier 2008 à 12:30 (CET)

Merci d'éviter ce genre de phrase accusatrice à l'emporte pièce. Le temps que je surveillerai cette page, les discussions devront y être d'une parfaite correction et se cantonner à l'article (WP n'est ni un blog, ni un forum).
Ceci dit, cette phrase avait effectivement attiré mon attention par son caractère creux et son lien sans rapport. Mais on peut aussi se poser la question sur la phrase précédente. Si la seule source est Meyssan, tout ça devrait dégager. Bradipus Bla 1 janvier 2008 à 12:48 (CET)

Vous pouvez ne pas être d'accord, mais je n'ai pas à éviter de m'exprimer :=)Johncmullen1960 (d) 1 janvier 2008 à 14:02 (CET)

Si, parce que Wikipédia n'est pas un lieu de liberté d'expression, mais un lieu de fabrication d'une encyclopédie. Vous êtes prié de respecter ses règles de fonctionnement et comme je le disais, je ne tolérerai aucun dérapage sur cette page. Tenez vous en au contenu de l'article sans attaquer personne. Bradipus Bla 1 janvier 2008 à 14:06 (CET)

Mais je ne vous attaque pas. Par ailleurs, je suis d'accord que Meyssan n'est pas une source sérieuse. Johncmullen1960 (d) 1 janvier 2008 à 14:10 (CET)

Je ne me considérais pas comme attaqué. Je fais référence à "l'Arche de Zoé et ses criminels", phrase trop polémique. Bonne continuation. Bradipus Bla 1 janvier 2008 à 14:13 (CET)

S'ils n'avaient pas été condamnés, ç'aurait été diffamatoire, mais ...Johncmullen1960 (d) 1 janvier 2008 à 14:17 (CET)

J'entend bien, mais cette phraséologie me renvoyait à certaines "contributions" qui criminalisent l'ensemble de l'asso', les parents et un peu tout le monde. Si ce n'était pas le cas, OK.
Ceci dit, même pour les personnes condamnées, "criminel" est un peu trop connoté. A strictement parler, un criminel est quelqu'un qui a commis un crime, un crime étant un délit spécifique (passible de la Cour d'Assises en France si je ne me trompe) qui peut devenir un simple délit (beaucoup de crimes se retrouvent devant un tribunal correctionnel). Bref, attention au vocabulaire, et attention à ce qui peut sembler une généralisation hâtive. Bradipus Bla 1 janvier 2008 à 14:22 (CET)

[modifier] Déprotégé

Article déprotégé (je viens de retirer le bandeau que j'avais oublié). Le Bandeau 3rr est toujours là. Je recommande la plus extrême prudence aux éditeurs. Edition possible, mais tout ajout réverté devra faire l'objet d'une discussion ici avant de pouvoir être remis. Et comme indiqué ci-dessus, la correction des discussions sera surveillée. Bradipus Bla 1 janvier 2008 à 14:11 (CET)

[modifier] Souces

Je recommande une sévérité particulière sur les sources.

Les liens suivants, relevés dans l'article, ne me semblent pas être des sources relevantes:

Qu'en pensent les auteurs de l'article? Bradipus Bla 1 janvier 2008 à 14:38 (CET)

[modifier] Prudence

Ce diff me semble aller au-delà de ce qui est prudent.

"Des intermédiaire au Tchad vont à la recherche d'enfants dans des villages, et mentent sur l'objectif de l'opération", en donnant cet article comme source.

Or, à aucun moment dans l'article on ne parle d'intermédiaires qui mentent sur l'objectif de l'opération. Il est en effet question:

  • d'un intermédiaire qui donne les informations qu'il a sur l'opération, et qui sont inexactes. En clair, c'est à lui qu'on a caché la vérité des plans.
  • du même intermédiaire qui ment ...à ceux qui lui ont menti, puisqu'il leur présente comme :orphelins du Darfour des enfants qui ne sont pas nécessairement ni du Darfour ni orphelin, ce qui est pour pour lui est un pieux mensonge au regard du supposé but de l'opération.

Bradipus Bla 1 janvier 2008 à 14:50 (CET) ok Johncmullen1960 (d) 1 janvier 2008 à 14:56 (CET)

Je suis l'auteur de la section "Polémique" (du moins pas du 2ème paragraphe, issue d'une modification). Il est assez bizare de signaler que voltairenet.org est un site peu crédible, ce serait comme dire que Le Monde le serait peu aussi, il reste un journal "comme une autre", seulement il a une ligne éditoriale assez....différente.
Mais cela reste que Voltairenet reste une vision de l'affaire, tout comme le Nouvel Obs en est une autre, et il serait précipité d'accuser ce site de mensonger trop rapidement.
Le mieux serait de placer l'ensemble des points de vue, au lieu d'énoncer que certains sont biens et d'autres non.
De plus, pour ceux qui dirait que Meyssan ment, lisez l'article de Léna Mauger du Nouvel Observateur du 29 novembre 2007 où elle énonce qu'une lettre du président de Paris Biotech Santé au président de l’Arche de Zoé atteste de son « souhait de poursuivre notre collaboration en termes de moyens logistiques et de mise à disposition de réseaux » ; ainsi que la mention sur la bilan 2005 de Paris Biotech d’un don à l’association Arche de Zoé. Ce n'est pas Meyssan qui parle ici, peut-on toujours dire qu'il n'y a pas de lien entre l'association et Paris Biotech?
Skywar
Trois problèmes:
  • L'article dit "Certains médias, dont notamment le Réseau Voltaire pointent du doigt les liens organiques...", pour l'instant le seul média qui "pointe du doigt" et pour lequel une source est données est le réseau Voltaire. Pour l'instant, ce que l'article dit n'est pas exact
  • Je suis désolé, je ne considère pas le réseau Voltaire comme une source valable: l'information doit être recoupée.
  • "Pointer du doigt" est, pour ce qui me concerne, une manière de raconter n'importe quoi et surtout de pratiquer l'accusation par association. On sait qu'une directrice de Biotech a des fonctions dans l'Arche de Zoé, il ne semble pas surprenant qu'elle ait réussi à obtenir, pour cette association, des avantages de Biotech. Dire "untel est un délinquant, tel autre lui a payé le coup hier, donc tel autre est un délinquant" est une technique vieille comme le monde (et toujours aussi nauséabonde).
Bref, s'il y a quelque chose à dire sur des liens douteux entre Biotech et Arche de Zoé, il serait nécessaire d'avoir autre chose que le réseau Voltaire qui pointe du doigt, c'est une précaution élémentaire de sourçage. Bradipus Bla 1 janvier 2008 à 20:37 (CET)
C'est une affaire compliquée, on n'a aucun recul. Faut pas confondre wp et pseudo-agence de presse. Il est trop tôt à mon avis pour parler de tout ça.--Ouicoude (Gn?) 1 janvier 2008 à 21:36 (CET)
  • Tout cet article en général peut même être considéré comme ne relevant pas de l'encyclopédique, mais du journalisme. Pour autant, Wikipédia a une section "Actualité", faudrait-il la supprimer?Ou plutôt: ne faudrait-il pas reformuler la vision que l'on a d'un article de cette trempe? Seul un historien peut trancher sur un sujet de journalisme, et cela avec plusieurs années de recul, en attendant, celui qui cherche le discours objectif doit étaler tous les éléments sur une affaire. C'est ainsi que l'on ne peut se contenter de certaines informations et pas d'autres, mais qu'il faut au contraire toutes les énoncer (et pas seulement celles du Réseau Voltaire, j'en convient).
  • Il est ici quelquechose à souligner: pour l'instant, aucun argument n'a été avancé pour dire pourquoi le Réseau Voltaire n'est pas une source à équité d'avec les autres. "C'est de la paranoïa" ou "vous n'avez pas honte de vous moquer des victimes" ne sont pas des arguments mais de la sophistique, les seuls arguments scientifiques avancés ont trouvés leurs limites et ont été réfutés. Au lieu de diaboliser, veuillez s'il vous plait prendre tout les éléments en compte, ne serait-il pas mieux que le lecteur ait tout sous les yeux, plutôt qu'une simple narration des faits (qui est davantage du dictionnaire que de l'encyclopédie)?
  • En ce qui concerne le "certains médias" dont certain accuse qu'il n'y a en fait que le Réseau Voltaire, cet exemple a été cité car étant un média assez important, après il est fort possible de sortir un catalogue d'articles de journeaux africains, si c'est ce qui est souhaité.
  • Enfin, un dernier problème semble provenir du fait que les phrases sont mal tournées, alors il suffit simplement de corriger les mots et tournures posant problème ("cet homme ne fait pas assez danser les montagnes" disait quelqu'un accusant Zadig, de Voltaire (encore lui oui)), et il était inutil alors de couper l'information sur la réaction du public africain face à cet affaire par un catégorique et partial "Paris Biotech a démenti,Paris Biotech n'a donc strictement rien à voir". Je ne développe ici nullement d'arguments ad hominem, j'espère que ceux qui pourraient se sentir viser(ce que je ne souhaite absolument pas) ne le prenne pas pour eux, mais ma démarche reste simplement dans un esprit de recherche d'une certaine objectivité (même si les mots employés pour cela peuvent ne pas le laisser transparaître).
Skywar
Reste que le réseau Voltaire n'est pas une source acceptable en tant que telle. L'article en question (celui du réseau Voltaire) est d'un vide abyssal, on n'aperçoit pas bien où se trouve la polémique d'ailleurs, sauf dans cette douteuse culpabilité par association dont on se demande où elle mène. A mon sens, avant de reprendre ces cauteleuses accusations, le recoupement est indispensable.
Objectivité? Sur WP, on applique la WP:NPOV.
Même chose pour la réaction du public africain, il n'y a pas vraiment de source. Bradipus Bla 2 janvier 2008 à 15:27 (CET)
  • Merci pour le lien WP:NPOV, on peut notemment y lire:"il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents", Vous soulignerez surement le mot "pertinents" qui est en effet très important néanmoins pour l'instant Brapidus, vous avez beau me dire que le Réseau Voltaire n'est pas une source acceptable en tant que telle, vous ne m'avez toujours donné d'arguments confirmant vos dires, mais je ne perd pas espoir.
  • Donc en l'état des choses, cette source n'est pas à écarter( et je ne conteste nullement le fait de donner d'autres sources, ce qu'il faut d'ailleurs faire en tout cas, ce que j'avais fait en citant un journal africain, dont la référence a été supprimée) de plus, " il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre." Et pourtant c'est exactement ce que vous faîtes en affirmant que le Réseau Voltaire est un point de vue moins bon qu'un autre du fait qu'elle "n'est pas une source acceptable en tant que telle" (et elle n'était pas la seule citée, faut-il encore souligner pour préparer votre réponse).
  • En ce qui concerne l'article, j'invite chacun à lire cet article et à juger de ce "vide abyssale"[2]. De plus, peut-on vraiment croire qu'il n'y a rien impliquant Paris Biotech dans cette affaire autre qu'il "lui a payé un coup à boire", quand le président Nicolas Sarközy intervient dans une histoire où se trouve son propre frère? Si le chef du gouvernement espagnol Zapatero serait intervenu (ce qu'il n'a pas fait d'ailleurs; et rappellons que plusieurs espagnols ont été impliqués dans cette affaire), s'aurait été différent: on n'accuse pas pour accuser car c'est un acte grave, on le fait seulement quand des choses frappantes se produisent. Ainsi, une polémique a tout lieu d'être.
  • Enfin, il est étonnant de dire qu'il n'y a pas de source quand à la réaction africaine. Ces propos sont étranges: les africains n'auraient-ils pas de journeaux où s'exprimer? Ne connaîtraient-ils pas la presse pour qu'il soit ainsi possible de dire que "il n'y a pas vraiment de source"? Il est fort possible que je me trompe mais, le 1er quotidien tchadien (je ne connais malheureusement pas son nom) n'a-t-il pas la même valeur que le 1er journal français (Le Monde à ce qu'il me semble), ainsi que pour tout autre journal sérieux de ce pays? Ou bien alors, y aurait-il une différence entre la presse africaine et la presse européenne montrant que cette dernière peut être davantage considérée comme une source sûre? Il serait utile que vous précisiez votre remarque Bradipus.
Cordialement, Skywar
Bah, Sarko est intervenu dans un peu tous les dossiers chauds, qu'il soit intervenus dans celui-ci n'a rien d'étonnant. Le raisonnement du Réseau Voltaire est tout à fait digne de ce que je sais d'eux: tarabiscoté et complotiste. Ceci dit, si cette thèse bizarroïde est reprise dans d'autres sources, on peut envisager de la reprendre. Mais il ne semble pas y avoit beaucoup de succès jusque là, ce qui semble indiquer le sérieux de la thèse.
Ma remarque sur les sources n'a, me semble-t-il, nul besoin d'être précisée: il n'y a pas vraiment de source, en clair pas de source pertinente. Il y a un lien vers l'un ou l'autre blog, mais africain ou non, un blog n'est pas une source. Si tu as des sources, africaines ou non, on les attend. En attendant, le paragraphe sur les réactions africaines n'est pas sourcé. Bradipus Bla 3 janvier 2008 à 22:13 (CET)
Voici quelques liens vers des réactions du public africain;
  • Site qui m'a semblé très sérieux: [3];
  • Collectif de journalistes reprenant la lettre du député tchadien Yorongar, propos certes emportés mais donnant d'interressants détails, de plus c'est une réaction officielle, à ne pas négliger: [4];
  • Un trou dans le mur? : [5]; Autre intervention de Yorongar, pas de rapports avec le paragraphe sur la réaction africaine, mais interressant à lire.
Skywar
Je n'ai pas dit que les sources n'existaient pas, j'ai dit qu'elles n'étaient pas dans l'article. Le site Afrik.com est intéressant. Sur la lettre de Yorongar, je te corrige: ce n'est pas une réaction officielle, pas dans le sens que je donne à "officiel" en tout cas. Pas inintéressant, ceci dit, comme exemple de réaction. Allez, faut mettre ça dans l'article. Bradipus Bla 4 janvier 2008 à 20:35 (CET)
Le paragraphe sur les réactions africaines est rajouté, peut-être est-il un peu à modifier dans la forme, mais maintenant l'article sur l'Arche de Zoé me semble tout à fait complet.
Cordialement Skywar

[modifier] Rappel

J'aimerais rappeler que la présente page est faite pour discuter au sujet de l'article. Tout lecteur attentif de l'historique courant comprendra de quoi je parle. Bradipus Bla 7 janvier 2008 à 23:43 (CET)

[modifier] Organisation non gouvernementale ?

L'utilisation de ce terme est innaproprie en ce qui concerne cette association loi 1901 , dont les buts etaient certes de venir en aide a des enfants orphelins et ou en detresse . Les membres de cette association ne peuvent par ce biais se pretendre " humanitaires " ou plus exactement personnel humanitaire . Ils n'ont jamais participe aux reunions de coordination d'action au Tchad car non reconnus comme ONG encore moins " humanitaire " par les ONG officielles exercant sur place .Pour acceder au statut d' ONG et donc utiliser ce titre ,il faut pouvoir justifier de 3 annees successives d'action a caractere humanitaire officielle ( les associations traitant des adoptions ne sont pas considerees - a caractre humanitaire ), de pouvoir afficher les budgets certifies de ces trois exercices , ainsi que des resultats probants verifiables obtenus .

D'où viennent ces critères? Je n'en vois aucune trace dans Organisation non gouvernementale. Bradipus Bla 6 avril 2008 à 22:40 (CEST)