Discuter:Histoire du peuple juif

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[modifier] Combler les trous

J'ai commencé à combler les trous dans la chonologie :

Période d'élaboration du Talmud entre 70 et le VI^e siècle.
Moyen Âge (Gueonim, Rishonim)
Révolution française
Révision de la position de l'Église sur le judaïsme.

N'hésitez pas à vérifier et à compléter les trous qui subsistent. Pautard 7 février 2007 à 20:19 (CET)

[modifier] le titre est ambiguë

le titre "histoire" me gène en effet si il s'agit de raconter l'histoire tel qu'elle s'est réellement passée , cette article fait redondance avec d'autre article de wikipédia et il est truffé d'erreur notamment Bien que présents tout au long du récit biblique, leur rôle s'accroît avec les Rois, particulièrement après le schisme d'Israël en deux royaumes, le royaume d'Israël au Nord et le royaume de Juda au Sud, à la suite du règne de David et de Salomon, lequel a marqué l'apogée du royaume unifié, au détriment du petit peuple alors que tous les autres articles , ainsi que les archélogues actuels récusent l'existence d'un royaume unifier. Si il s'agit de raconter la bible alors , la aussi il existe d'autres articles et le titre histoire est usurpéMichel1961 17 mars 2007 à 08:06 (CET)

[modifier] Bernard Antony

Il suffit de lire Bernard Antony pour voir à qui on a affaire. Cet auteur, ni les "éditions Godefroy de Bouillon", n'ont rien à faire ici. MLL 5 mai 2007 à 10:28 (CEST)

Il suffit de l'ecouter (comme sur sa derniere emission sur Radio Courtoisie ici) pour constater qu'il n'a absolument rien d'antisemite voire meme qu'il fait preuve d'une certaine admiration pour le peuple juif.

--Chouchoupette 6 mai 2007 à 10:21 (CEST)

J'en suis ravi. Restons en là. MLL 6 mai 2007 à 11:23 (CEST)

Une rapide recherche sur Google du fameux ouvrage montre 8 résultats (dont la plupart sur des blogs d'extrême-droite). Ce "livre" n'a rien à faire ici. Il ne s'agit pas d'un ouvrage de référence. On verra dans quelques années, peut-être.

La recherche sur google : [1] FH ✉ 6 mai 2007 à 17:22 (CEST)

Le Gogolometre c'est la grande classe ca, surtout pour un bouquin qui vient juste de paraitre. Mais bon, comment vous en vouloir FH, vous faites avec ce que vous avez.

Une biblio n'a pas a se restreindre a des ouvrages pretendus de references (surtout quand c'est FH qui donne ce label).

Bernard Antony presente son bouquin ici

--Chouchoupette 6 mai 2007 à 18:32 (CEST)

S'il fallait mettre sur WP tous les livres qui viennent de paraître ! Il est déjà dans la page Bernard Antony, cela suffit largement. MLL 6 mai 2007 à 22:49 (CEST)

Pour relativiser ce débat sur la présence d'un ouvrage donné dans une biblio d'article, je me permets de donner l'exemple d'un autre article, (harki) et d'un ouvrage qui pose problème (Paulette Péju). Par nature libéral et bibliophile, j'aurais tendance à penser que plus il y a de bouquins dans une biblio, mieux on se porte. Cependant j'ai retiré le bouquin de Paulette Péju (de l'article harki) en constatant que sa présence était vécue comme une agression (par des harkis) et qu'il portait sur un sujet marginal pour l'article en question. J'ai l'impression que c'est en gros, le cas pour la bouquin de Bernard Antony: sa présence est vécue comme une aggression et il ne s'impose pas, me semble-t-il, comme un ouvrage de référence. S'il s'avérait que l'ouvrage ouvrait un débat historique, alors, on pourrait y faire mention dans l'article. Ce n'est pas un droit pour un ouvrage de figurer dans le biblio de n'importe quel article. --EdC / Contact 8 mai 2007 à 14:02 (CEST)

Ceci dit, l'article, dans sa forme actuelle est absolument indéfendable sur le plan historique, quand il se réfère au Tanakh plutôt qu'à un historien pour faire remonter le judaïsme à Abraham. J'aurais tendance à penser que c'est plus la lecture d'Israël Finkelstein que celle de Bernard Antony qui pourrait remonter le niveau.--EdC / Contact 8 mai 2007 à 14:17 (CEST)

[modifier] Bibliographie

La recommandation Wikipédia:Conventions bibliographiques précise dans sa première phrase à quoi servent les références bibliographiques : « Les références bibliographiques permettent notamment de donner les sources d'information sur la base desquelles un article a été rédigé. ».
La recommandation Wikipédia:Article bien sourcé indique quand à elle : « Vous pouvez indiquer dans une bibliographie (placée entre la fin de l'article et les liens internes et externes) quels ouvrages ont servi à la rédaction de l'article ... »
cette même recommandation précise quelle sources il faut retenir :

La qualité d'une source se mesure entre autres critères à :

la diffusion : le volume, mais aussi la qualité du lectorat -notamment le nombre de lecteurs, la présence de la publication dans des écoles, dans des bibliothèques municipales, universitaires, parlementaires, etc. ;
la spécialité ;
l'engagement : la source est-elle politiquement impartiale sur le sujet traité ?
la réputation : la source publie-t-elle souvent des résultats erronés ? est-elle souvent évoquée comme référence par des sources non-confidentielles ?
l'évaluation de la source par des tiers : comité de lecture, éditeur, rédacteur en chef, etc.
les liens avec d'autres sources, quant à l'information diffusée : de quelle manière les informations publiées par la source sont-elles évoquées ou reprises par d'autres sources ?

On voit bien que cet ouvrage ne correspond à aucun de ces critères.

Le "livre" de Bernard Antony n'a certainement pas servi à rédiger l'article puisque ce livre vient de sortir. D'autre part, Bernard Antony n'est pas un historien mais un homme politique d'extrême-droite. Son ouvrage n'est donc pas un ouvrage de référence pour cet article.

Deuxièmement, ce livre est extrêmement récent, n'a pas de code ISBN et ne se trouve dans aucune librairie (ou alors, merci de donner les références). Le citer sur l'article revient en fait à utiliser cet article pour faire de la promotion à un livre qui n'est vendu nulle part.

C'est pour ces raisons que Michel Louis Lévy (d · c · b), Horowitz (d · c · b) et moi-même nous sommes opposé à ce que Chouchoupette impose cette ligne dans un article qui était avan,t son arrivée tout à fait calme.

Il est à noter que `:

Michel Louis Lévy (d · c · b) a supprimé deux fois la ligne en question
Horowitz (d · c · b) a supprimé deux fois la ligne en question
FH (d · c · b) a supprimé deux fois la ligne en question
Chouchoupette (d · c · b) a révoqué 6 fois la suppression de la ligne en question

FH ✉ 7 mai 2007 à 00:05 (CEST)

Ce livre n'a tout simplement rien à faire là. Etant donné le caractère très sensible du sujet, je supprime ce spam. --Horowitz 7 mai 2007 à 02:25 (CEST)

La notice de l'éditeur sur l'ouvrage en question dit explicitement ceci :

<< Le regard (de l'auteur) sur le phénomène d'Israël (...) n'est pas un regard subjectif, il ne dissimule point que c'est un regard catholique mais certes, avec sa propre culture et sensibilité. Fondamentalement, sa référence de compréhension est l'Épître aux Romains de saint Paul, qui fut d'abord ce Juif intransigeant, pharisien doctrinaire, persécuteur sans mansuétude des chrétiens, avant d'être l'immense docteur et propagateur de l'Évangile du Christ. Pour Bernard Antony, le christianisme est donc la religion de la Bible accomplie dans la révélation du Christ et dans l'attente de la conversion finale de la fraction du peuple juif qui n'a pas voulu le reconnaître comme le Messie. Sa réflexion est nourrie, après la méditation de l'Ancien et du Nouveau Testament et de saint Paul, de toute une connaissance de la tradition chrétienne de pensée sur Israël, sans cesse enrichie de saint Bernard à Bossuet, de Joseph de Maistre à Léon Bloy, à Raïssa et Jacques Maritain, à Charles Péguy, au père Bruckberger et à André Paul. Le Grand Rabbin Kaplan cite abondamment quelques uns de ces penseurs dans son anthologie : Témoignage sur Israël. Elle est nourrie aussi de Berdiaev, de Soloviev et de Soljenitsyne et naturellement encore des textes de Pie XI et Pie XII, de Jean-Paul II et de Benoît XVI. Son attachement est très fort pour les grandes âmes juives de notre temps, dont la rencontre du Christ a transformé leur vie : Henri Bergson, Simone Weil et surtout au-dessus de tout pour lui, Édith Stein, sainte Édith Stein, carmélite et martyre de la haine antijuive et anticatholique de la barbarie nazie. (...) >>

Ce n'est pas insulter Bernard Antony que de dire que son ouvrage n'est pas "neutre" au sens de Wikipédia, et que s'il peut être analysé ou tel de ses extraits cité, il ne peut être considéré comme un ouvrage de référence.

MLL 8 mai 2007 à 13:06 (CEST)

Aucun ouvrage, quel que soit son auteur, ne peut porter un regard « neutre » sur l'histoire du peuple juif. Et les autres ouvrages, pas plus celui de M. Antony, ne dérogent à cette règle subitement édictée. Hégésippe | ±Θ± 8 mai 2007 à 13:12 (CEST)

La mention que je propose est-elle susceptible de clore la discussion ? MLL 8 mai 2007 à 13:29 (CEST)

Attention... On ne peut pas se limiter aux ouvrages neutres.

Ici, le problème est tout simplement qu'il n'est pas lié au sujet ou alors, il faudrait en apporter le preuve. Quelles personnalités de l'histoire du peuple juif citent cet ouvrage ?

Par analogie, on ne peut pas dire qu'un ouvrage d'Ilan Pappé sur la Guerre de Palestine de 1948 soit neutre mais il est tellement cité et controversé sur le sujet, qu'il en devient notoire voire tout simplement une référence... Son statut d'historien le rend évidemment pertinent. Ceedjee ^contact 8 mai 2007 à 13:52 (CEST)

Bonjour,

Je me glisse ici en passant, suite à une mention de cette controverse dans le bistro du Projet:Sources. Mon humble avis est que la bibliographie ne devrait contenir que les livres qui ont servi à écrire l'article. En procédant autrement, on incite à l'utilisation des biblio pour contourner les règles de NPOV, voire plus simplement (et assez fréquemment dans les pages que je suis) pour faire de la publicité gratuite à des bouquins inconnus. Mais établir une règle pareille serait sans doute difficile. A défaut, je ne vois guère d'autre solution que d'accepter l'existence de conflits d'édition insolubles dans les biblio et donc d'accepter des biblios de mauvaise qualité. Ecrire des recommandations sur le sujet? Ce ne servirait à rien, je crains. Les critères d'admissibilité, par exemple, ne sont respectés, et encore pas toujours, que parce qu'il y a les PàS derrière. On ne va quand même pas instituer des BàS (Bibliographies à supprimer)?

Juste mes deux eurocents de contribution. Bien sincèrement. --Christophe Dioux 8 mai 2007 à 18:47 (CEST)

Bon, pour ceux qui ont pas encore très bien compris: [2] une petite mise au point sur le livre en question. Chouchoupette continue à pourrir l'encyclopédie avec son POV-pushing d'extrême droite. Désolé, mais un livre sur le judaisme écrit par un cadre du FN condamné pour injure raciale n'a strictmenent rien à foutre ici. Point barre.--BiffTheUnderstudy 10 mai 2007 à 15:34 (CEST)

Soyez gentil de maitrisez ce que vous dites : le lien que vous donnez ne concerne pas le livre qui nous interesse...

Et je ne parle pas de cette "source" qu'est le Reseau Voltaire... du genre a dire qu'il ne s'est rien passe le 11/9 me semble-t-il... de toute premiere credibilite donc :)

--Chouchoupette 10 mai 2007 à 18:58 (CEST)

Tiens... ce monsieur n'a donc pas été condamné pour propos racistes? C'est vrai, le réseau voltaite, ca vaut pas radio courtoisie, hein? Allez, Chouchoupette, un peu de sérieux, votre POV pushing passe de temps en temps, mais là, c'est trop gros :)--BiffTheUnderstudy 11 mai 2007 à 02:11 (CEST)

[modifier] Protection de la page

Suite à une requête en protection, et à la vue de l'historique de la page j'ai protégé en écriture cet article. En attendant que tout le monde se mette d'accord sur l'item de bibliographie qui pose problème. Le plus rapidement serait le mieux, parce qu'il n'est pas acceptable d'interdire l'accès à cet article trop longtemps pour une malheureuse référence biblio. Cordialement, Kropotkine_113 8 mai 2007 à 13:43 (CEST)

Pour ma part, la contribution d'Hegesippe était plus que pertinente. Force est de constater que certains reverts sont purement POV ce qui est absolument contraire à la règle de la Fondation Wikimedia. Je suis pour le rétablissement de la contribution d'Hégé.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 8 mai 2007 à 13:52 (CEST)

Si on souhaite ce rétablissement, il faut prouver la notoriété de l'ouvrage. Voir la page de discussion sur la controverse de neutralité. A+ Ceedjee ^contact 8 mai 2007 à 13:56 (CEST)

L'ouvrage à l'origine de la guerre d'édition ne correspond pas aux critères définis pour les références sur Wikipédia (cf. plus haut, dans le cadre en vert), en particulier:

l'engagement : la source n'est pas politiquement impartiale, même si la partialité ne fait pas l'unanimité, Chouchoupette expliquant que B. Antony est sémitophile, le résumé figurant ci-dessus laissant plutôt penser le contraire (aparté: y a qu'à voir les adjectifs dont sont affublés les "mauvais" juifs qui sont restés juifs et les comparer à ceux dont sont gratifiés les "bons" juifs lumineux (sic!) qui se sont convertis au christianisme)
l'évaluation : par des comités de lecture, rédacteur en chef, etc. La seule critique du livre proposée par Chouchoupette provient du blog de l'auteur...
les liens, reprises externes: je n'en ai vu trace dans les discussions
la diffusion et la réputation restent à prouver.

En plus, il n'a manifestement pas servi à la rédaction de l'article.

A mon avis, il n'a donc rien à faire dans la bibliographie. Moumi ne 8 mai 2007 à 14:04 (CEST)

Ce qui est rigolo, c'est que j'imagine que Bernard Antony est tout à fait d'accord pour considérer la Bible comme une source historique irréfutable et qu'il est donc d'accord avec les passages les plus contestables de cet article.--EdC / Contact 8 mai 2007 à 14:34 (CEST)

Je rappelle que cet article, issu d'une scission de l'article Judaïsme, est en effet en cours de refonte. Sur l'utilisation du Tanakh comme source historique, voir les articles Moïse, Exode, La Bible dévoilée, et les articles liés. MLL 8 mai 2007 à 15:02 (CEST)

Salut,

EdC, je ne sais pas si tu es 1er degré ou second dans ta remarque. :-)

Quoi qu'il en soit, la Bible est évidemment une source primaire de poids pour présenter l'histoire du peuple juif. Il ne s'agit donc pas, je le répète, de prouver la crédibilité mais d'utiliser la notoriété et la pertinence, ce qui est son cas.

Les informations qu'on rajoute à un article doivent en effet avoir les 2 à la fois.

nb: les 2 notions sont disctinctes car l'avis d'A. Einstein par ex. sur l'histoire du peuple juif bien que notoire ne serait pas pertinent. D'un autre côté, mon avis sur l'histoire du peuple juif s'il est pertinent, n'est pas notoire...

J'insiste encore pour dire que la neutralité n'est pas un critère. Il n'existe pas de sources neutres. Le principe de la Neutralité de Point de Vue consiste à présenter de manière neutre des informations qui ne les sont pas nécessairement. (elles doivent juste être notoires et pertinentes...) Ceedjee ^contact 8 mai 2007 à 16:50 (CEST)

Salut Ceedjee ! Je suis sans doute à tous les degrés à la fois. Je voulais surtout insister sur le fait que la protection la plus efficace contre les ajoûts inopportuns est l'amélioration de la rigueur (historique, en l'occurence) de l'article. La Bible est une source, mais on ne met pas sur le même plan une source (la Bible), et une école historique (Hypothèse documentaire). Avant d'évoquer une école historique ancienne, on peut commencer par ce sur quoi tous les historiens modernes sont d'accord. Je trouve donc que la première section "La première religion abrahamique" est, pour le moins, contestable, et que, lorsque l'article sera débloqué, le premier travail d'un contributeur compétent (peut-être toi ?) serait de le remanier. Ce travail ne sera évidemment pas facilité si certains propagandistes s'obstinent à vouloir faire de la promo pour le dernier bouquin dont ils ont entendu parler sur Radio-Courtoisie.--EdC / Contact 8 mai 2007 à 18:45 (CEST)

Le problème vient que cette suppression de cette référence bibliographique a été faite pour des motifs de basse politique policienne, celle qu'on voit dans les caniveaux de la télévision française et autres officines du politiquement correct et de l'aseptisation conjugée à la lobotomisation des esprits.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 9 mai 2007 à 10:30 (CEST)

Je répète ma proposition de déblocage ; remettre la référence de BA, avec la mention "(vision d'un catholique ultra-traditionnaliste)". On peut même retirer "ultra", en signe d'apaisement. MLL 9 mai 2007 à 11:02 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec Grondin et avec MLL et je suis plutôt en phase avec EdC.

Il faudrait avant tout sourcer la pertinence et la notoriété de cet ouvrage.

J'ai effectué une recherche google mais même google ne ne le connai~t pas vraiment (une vingtaine de liens dont la moitié des liens vers des wikipédias).

On écrit une encyclopédie. On ne fait ni de la politique, ni des compromis entre nous.

Ceedjee ^contact 9 mai 2007 à 11:17 (CEST)

Je suis entièrement d'accord avec Ceedjee, que ce livre soit partisan est absolument hors sujet. Là seule chose qui importe c'est la pertinance et la notoriété de l'ouvrage qui pour le moment ne sont pas établies c'est le moins qu'on puisse dire. --Kimdime69 9 mai 2007 à 12:52 (CEST)

+1.--Loudon dodd 9 mai 2007 à 12:57 (CEST)

Petite remarque au passage : les discussions devraient avoir lieu sur Wikipédia:Liste des articles non neutres/Histoire du peuple juif

Ce livre est ineluctablement pertinent au sens commun de ce terme : il recouppe le sujet de l'article au plus pres (sauf a envisager que BA emploirait un titre sans rapport avec le contenu du livre). Les elements d'une bibliographie n'ont pas etre particulierement pertinant au sens wikipedia, puisqu'ils ne sont pas declare comme des sources. C'est la meme chose que pour les liens externes.

--Chouchoupette 9 mai 2007 à 20:02 (CEST)

L'ensemble du contenu d'un article doit être pertinent au sens de wikipedia. C'est une évidence tellement triviale que je suis surpris d'être amené à le rappeler.--Loudon dodd 9 mai 2007 à 20:06 (CEST)

Absolument. Et la pertinence au sens wikipedia pour un element de bibliographie est que cet element entre dans la definition d'un element bibliographique. Or cette definition n'etant pas reformulee de facon specifique par wikipedia, c'est celle du dictionnaire qui fait foi, a savoir qu'un ouvrage rentre dans le cadre d'une bibliographie s'il traite exactement du sujet de cette bibliographie. Ce qui est le cas ici.

Belle tentative au demeurant :)

--Chouchoupette 10 mai 2007 à 14:10 (CEST)

Eh si, elle l'est (cf. section ci-dessous.) Vous devenez franchement pénible avec vos dictionnaires et votre sourde oreille.--Loudon dodd 10 mai 2007 à 14:16 (CEST)

Non, elle ne l'est pas. Le terme bibliographie n'est pas defini sur l'article que vous mentionnez plus bas. Vous feriez bien d'investir dans un dictionnaire, je vous promets

--Chouchoupette 10 mai 2007 à 19:06 (CEST)

Pour ce qui est du mot "bibliographie", en effet, vous pouvez vous référer au dictionnaire pour voir ce que c'est.--Loudon dodd 10 mai 2007 à 20:09 (CEST)

Je vous la redonne puisque vous l'avez visiblement manquee (extraite du Robert des annees 90) :

Bibliographie : Connaissance des livres publies sur un sujet, et de leur diverses editions.

Aucune notion de neutralite ou de pertinence n'est indiquee.

--Chouchoupette 10 mai 2007 à 20:45 (CEST)

certes, et je vois où est le noeud du problème : vous pensez être sur un site lié au dictionnaire Le Robert, alors que vous êtes sur wikipedia. L'erreur est humaine.--Loudon dodd 10 mai 2007 à 22:03 (CEST)

[modifier] Une proposition concrète

Bonjour,

Voici peut-être une proposition qui permettrait de résoudre sans "censure" ce problème qui n'est hélas pas spécifique à cet article:

Mettre en premier les ouvrages qui ont effectivement servi comme sources pour écrire l'article. Ce sont ceux qui servent pour les références, et en particulier pour les abréviations des références "auteur-date" (aka Harvard Reference). Si on utilise ce système de référencement, il faut les isoler pour que le lecteur trouve tout de suite à quoi correspond, par exemple, une référence: "Duchemin 2005, p. 43".
Mettre dans une deuxième rubrique les ouvrages qui sont largement considérés comme des ouvrages de référence sur le sujet, mais dont on ne se serait pas encore servi. L'idée étant de s'en servir dès que possible pour enrichir l'article et ainsi les faire passer dans la première partie.
Mettre dans une troisième rubrique tous les "autres ouvrages" sur le sujet, puisqu'il n'existe pas de critères d'admissibilité des bibliographies, en limitant peut-être leur nombre à une quarantaine (deux colonnes de 20 en petits caractères) quitte à organiser en page de discussion une sorte de "tour de rôle" pour avoir droit à sa pub (parce que c'est souvent quand même un peu de cela qu'il s'agit) dans l'article.

Cordialement
--Christophe Dioux 9 mai 2007 à 14:27 (CEST)

Ca touche à une question plus vaste : les bibliographies sur Wikipedia. Or, faire une liste des bonquins touchant de près ou de loin à un sujet n'est pas le propos d'une encyclopédie.

On ne cite que les livres pertinents ; des listes de 40 livres ce serait à mon avis n'importe quoi. --Horowitz 9 mai 2007 à 16:20 (CEST)

Faire une liste des bouquins recouvrant précisement un sujet est encyclopédique. Ce recouvrement peut devenir partiel pour les sujets moins prolixes.

--Chouchoupette 9 mai 2007 à 19:31 (CEST)

Et pour en revenir à la proposition de Christophe Dioux :

les ouvrages ayant servi de source peuvent etre signales par une image specifique comme c'est explique plus haut (ou sur les conv. bibliographiques).
les quelques ouvrages veritablement et universellement consideres comme des references peuvent etre anotes en ce sens. En principe ils devrait etre tres peu nombreux, et une source devrait etre fournie pour confirmer cet aspect ouvrage de reference.
je ne suis pas d'accord sur l'aspect publicitaire que vous envisagez, mais bon, c'est une question d'appreciation ca :)

--Chouchoupette 9 mai 2007 à 19:37 (CEST)

Il n'y a pas de signe spécifique pour marquer les ouvrages de référence parce qu'il devrait aller de soi que les seuls ouvrages qui n'ont pas servi à rédiger l'article et qui apparaissent dans la bibliographie sont les ouvrages de référence. Les autres n'ont rien à y faire.--Loudon dodd 9 mai 2007 à 19:45 (CEST)

Non, ca ne va pas de soit, permettez moi de rapeller la definition donnee par le Robert :

Bibliographie : Connaissance des livres publies sur un sujet, et de leur diverses editions.

Aucune restriction de qualite ou de neutralite n'intervient. Tant bien meme, ces notions sont eminement subjectives.

--Chouchoupette 9 mai 2007 à 20:07 (CEST)

Merci, je possède aussi un dictionnaire, et je sais m'en servir. De votre côté, vous devriez relire les principes de wikipedia.

Je me permettrais d'ajouter que vous défendez bien mal votre cause, et que votre refus d'argumenter risque de passer pour du trollage pur et simple.--Loudon dodd 9 mai 2007 à 20:10 (CEST)

A ma connaissance il n'existe aucun principe specifique pour les bibliographies sur Wikipedia, la definition du dictionnaire fait donc foi.

--Chouchoupette 10 mai 2007 à 13:58 (CEST)

Il existe en revanche une recommandation sur les conventions bibliographiques qui précise à quoi servent les bibliographies des articles de Wikipédia, et une autre recommandation sur la manière de bien sourcer (toujours sur Wikipédia) (déjà moult fois citée sur cette page, cf. donc le cadre en vert dans une section supérieure) aux critères de laquelle l'ouvrage de B. Antony ne répond pas. Pas besoin de réinventer la roue à chaque fois. Moumi ne 10 mai 2007 à 14:03 (CEST)

On peut également consulter avec utilité le chapitre "neutralité de point de vue et recherche du consensus" sur l'article Wikipedia.--Loudon dodd 10 mai 2007 à 14:09 (CEST)

"Il existe en revanche une recommandation sur les conventions bibliographiques qui précise à quoi servent les bibliographies des articles de Wikipédia" : dites nous exactement ce qu'elle precise qu'on rigole...

N'hesitez pas a compulser la definition de "notamment" dans un dictionnaire :)

--Chouchoupette 10 mai 2007 à 19:04 (CEST)

Bon. Je pense que la plaisanterie a assez duré. Merci pour ce quart d'heure d'humour. Vous pouvez aller jouer ailleurs, maintenant.--Loudon dodd 10 mai 2007 à 20:12 (CEST)

En effet, la plaisanterie a assez duré : soyez gentil de me dire où vous trouvez (et me citer) la definition de "bibliographie" sensée figurer dans les articles que vous avez signale. A un moment il faut mettre les actes en face les paroles.

--Chouchoupette 10 mai 2007 à 20:42 (CEST)

Quelqu'un a bossé sur la pertinence et la notoriété de cet ouvrage ?

Ceedjee ^contact 10 mai 2007 à 21:40 (CEST)

@ Chouchoupette : reprenons calmement. après avoir répondu à la question de Ceedjee, vous pourrez répondre à celle-ci : considérez-vous, oui ou non, que la section « bibliographie » d'un article fait bel et bien partie de cet article ?--Loudon dodd 10 mai 2007 à 22:05 (CEST)

Oui, la bibliographie fait partie d'un article. Mais la pertinence pour un element de cette bibliographie ce n'est pas d'etre pertinent au meme sens que le texte de l'article, puisqu'il ne s'agit ni de reference, ni de source. Faute de contre-definition wikipedienne pour une bibliographie, la seule pertinence pour un element bibliographique est sa proximite thematique avec le sujet, ce qui est le cas de facon incontestable pour le bouquin de BA. C'est la meme chose pour les liens externes : leur contenu n'a pas a etre pertinent au sens wikipedia, ils doivent simplement entrer precisement dans le sujet de l'article (+ quelques autres recommandations qui sont clairement explicitees dans les regles wiki, ce qui n'est pas le cas pour les biblio). Bref, une reference biblio c'est un lien externe, dont la legitimite est toujours valide car un livre edite, quel qu'il soit, sera toujours un travail de plus grande envergure qu'un simple article sur un site internet.

--Chouchoupette 11 mai 2007 à 09:34 (CEST)

Alors là, je me demande bien pourquoi des liens externes non pertinents on en rejette à la pelle. De plus je ne comprends pas la logique de cette phrase « Bref, une référence biblio c'est un lien externe, dont la légitimité est toujours valide car un livre édité, quel qu'il soit, sera toujours un travail de plus grande envergure qu'un simple article sur un site internet. » Xavier Combelle discuter 11 mai 2007 à 09:42 (CEST)

Un lien externe n'est pas rejete s'il apporte un regard particulier ou original sur un probleme, il est rejete s'il confere au ridicule, s'il est complement hors-sujet ou si son contenu est trop mince, ce qui n'est jamais le cas pour un livre edite (sauf a avoir un editeur suicidaire lol)

--Chouchoupette 11 mai 2007 à 09:46 (CEST)

Je cite Aide:Liens externes « Si des sites présentant un point de vue « équilibré » sont généralement préférables, il est de toutes façons important d'indiquer clairement le point de vue du site lié. » Si on doit partir pour une comparaison avec les liens externes, il faut pas oublier le équilibré. Dans ce sens, un livre anecdotique ne devrait pas avoir sa place. Xavier Combelle discuter 11 mai 2007 à 09:56 (CEST)

[modifier] Notoriété et pertinence du livre de BA

La notoriété est nulle puisque l'ouvrage vient de paraître chez un éditeur confidentiel, spécialisé dans le christianisme traditionnaliste et l'extrême droite. La pertinence, elle, n'est pas nulle, puisque le titre de l'ouvrage est voisin de celui de l'article. Mais le point de vue est très particulier, puisque l'auteur s'intéresse plus aux juifs déviants, attirés par le christianisme, qu'au peuple juif proprement dit, qui respecte peu ou prou les coutumes de la circoncision, du mariage à la synagogue, du jeûne de Kippour, du Chabbat ou de Pessah. En ce sens, le livre n'est pas pertinent pour cet article, mais certaines citations pourraient être insérées dans d'autres, tels que Paul de Tarse, Henri Bergson, Simone Weil ...MLL 10 mai 2007 à 23:09 (CEST)

Jeu, set et match, MLL. Ceedjee ^contact 11 mai 2007 à 00:15 (CEST)

Jusqu'a preuve du contraire, aucune notion de notorite n'intervient dans la construction d'une bibliographie. Une bibliographie se doit d'etre complete, et justement presenter AUSSI les ouvrages qui pourraient avoir un point de vue "particulier" (ce qui resterait a demontrer serieusement pour le bouquin de BA). Une bibliographie n'est pas un ensemble de references ou de sources.

--Chouchoupette 11 mai 2007 à 09:42 (CEST)

Avec de tels arguments, vous allez bientôt ajouter Mein Kampf en bibliographie. François D 11 mai 2007 à 09:48 (CEST)

Sur quel article ? Mein Kampf traite-t-il d'un sujet precis aux contours bien delimites ? non... Tant bien meme, une biblio n'a pas a selectionner des points de vue, fussent-ils detestables. Ils peuvent simplement etre precises dans une note sobre aupres de l'ouvrage.

--Chouchoupette 11 mai 2007 à 10:00 (CEST)

J'ai oublie de preciser que, bien entendu, les ouvrages etant plus ou moins hors-la-loi (Mein Kampf est interdit de publicite) n'ont pas leur place dans une bibliographie publique.

--Chouchoupette 11 mai 2007 à 10:28 (CEST)

il me semble toutefois que la question est réglée depuis l'intervention de MLL.--Loudon dodd 11 mai 2007 à 10:15 (CEST)

Merci FrançoisD pour le point Godwin. Je me permets ici ma première intervention juste pour rappeler que le problème est la présence du livre de Bernard Antony et de rien d'autre. Sinon, question notoriété, Mein Kampf et le livre de BA ne joue pas du tout dans la même catégorie, la comparaison n'a donc pas lieu d'être à mon avis. Kropotkine_113 11 mai 2007 à 10:24 (CEST)

La comparaison ne vaut pas grand chose, on est bien d'accord. Mais vu que tous les arguments ont déjà été exposés, autant atteindre le point rapidement, comme ça, c'est fait. ;o) François D 11 mai 2007 à 17:12 (CEST)

[modifier] Début de résumé du problème

Il me paraît parfaitement clair que le livre de BA soit neutre (ou pas) n'a aucune importance, sinon il est impossible de faire une bibliographie sur un sujet polémique. Donc discuter des opinions réelles ou supposées de BA est hors sujet en ce qui concerne le problème posé. Avant de savoir si on doit mettre en garde le lecteur concernant le point de vue adopté par BA dans son livre, il faut déjà savoir s'il peut être mis dans la liste des références biblio. Ne mettons pas la charrue avant les boeufs.
Seule la notoriété, sa pertinence et le fait qu'il puisse être considéré comme une référence nécessaire à l'article voire au sujet ont une importance pour qualifier sa présence dans la bibliographie.
La notoriété n'est absolument pas établie, et d'ailleurs je m'inquiète de voir que les contributeurs en faveur de la présence du livre n'abordent plus du tout ou très peu ce point qui à mon sens est fondamentale.
Au vu du titre la pertinence semble possible (voire établie ?). En revanche batailler autour de la signification du mot bibliographie pour un article de Wikipédia, peut-être intéressant intellectuellement mais est inepte en vue de la résolution du conflit. Étant donné qu'il est particulièrement de mauvaise foi de croire qu'on peut établir une bibliographie exhaustive portant sur le sujet « Histoire du peuple juif », il va falloir faire des choix qui iront dans le sens des restrictions.
Ce livre n'a manifestement pas été utilisé pour écrire l'article, ce qui lui donne une raison de moins pour être listé.

Voilà où j'en suis à la lecture de vos discussions : je n'y vois (pour l'instant) aucune (bonne) raison au maintien du livre de BA. --Kropotkine_113 11 mai 2007 à 10:24 (CEST)

Encore une fois, je ne vois aucune regle wikipedia indiquant qu'un ouvrage devrait avoir une "notoriete" particuliere pour figurer dans une bibliographie (cette notion etant par ailleurs subjective). Demande-t-on une notoriete particuliere pour un site internet figurant dans les liens externes ? Non.

"particulièrement de mauvaise foi de croire qu'on peut établir une bibliographie exhaustive portant sur le sujet « Histoire du peuple juif », il va falloir faire des choix qui iront dans le sens des restrictions." : oui et non. Oui, il est possible de faire une bibliographie exhaustive des livres recouvrant precisement le sujet (en l'espece un large spectre de l'Histoire du peuple juif, et non pas une periode tres ponctuelle). Les choix doivent donc se faire par pertinence descendante en terme de sujet : 1) les ouvrages tres generaux couvrant l'ensemble de l'histoire des juifs 2) puis les ouvrages traitant d'un theme precis sur l'ensemble de l'histoire des juifs (par exemple l'histoire politique du peuple juif) 3) puis les ouvrages traitant d'une periode restreinte 4) puis enfin les ouvrages traitant d'un theme precis sur une periode restreinte. Le livre de BA entre manifestement dans le 1) (a l'extreme limite dans le 2)). La categorie 1) est sans doute bien moins grande qu'on peut le penser (surtout si on privilegie les livres en francais).

--Chouchoupette 11 mai 2007 à 10:40 (CEST)

Tu souhaites réellement poursuivre cette comparaison ridicule avec les liens externes ? Moi je veux bien, mais tu la continueras tout seul et je t'assure que de toute façon la comparaison ne va pas du tout dans le sens que tu souhaites. Maintenant je vais être parfaitement clair puisque tu souhaites toujours tourner autour du pot et surtout faire tourner en bourrique tes contradicteurs. As-tu seulement conscience que tout ce qui n'est pas explicitement proscrit n'est pas forcément autorisé et encore moins encouragé ? Je ne réponds pas à ta liste de pertinence descendante, tu essaies de noyer le poisson et de faire perdre du temps à tout le monde sans jamais répondre aux arguments ou aux questions qui te sont posées. Je compte déprotéger la page très bientôt, parce qu'il est inadmissible de bloquer une page aussi longtemps pour une référence bibliographique extrêmement mineure. Je te rappelle qu'en cas de nouvelle guerre d'édition sur cet article il existe d'autres voies (contentieuses) de résolution que la protection de la page et la discussion. Cordialement, Kropotkine_113 11 mai 2007 à 10:55 (CEST)

Je ne vois pas en quoi la comparaison avec les liens externes est ridicule !

Ce qui n'est explicitement proscrit n'est pas forcement autorise c'est vrai, mais n'est pas forcement interdit non plus. Dans ce cas, on s'en remet generalement a une reference exterieure, en l'occurence un bete dictionnaire, qui indique qu'une bibliographie est l'ensemble des ecrits sur un sujet. Je n'y peux rien, c'est comme ca, ce n'est pas moi qui ecrit les dictionnaires.

Je vous rapelle enfin que je ne suis en rien responsable du blocage de la page, je n'y suis pas intervenu depuis que le NPOV a ete ouvert. Merci de traiter de cette question avec l'administrateur Hégésippe.

--Chouchoupette 11 mai 2007 à 11:09 (CEST)

Oups. Je croyais la discussion close. :-) ???

Toute information introduite dans un article doit être pertinente. Dans la cas présent, il s'agit d'un ouvrage. La pertinence d'un ouvrage dans la bibliographie d'un article se juge par son adéquation avec le sujet de l'article (pertinence de fond - dans le cas contraire, on pourrait mettre n'importe quoi dans la biblio) et par la notoriété de l'ouvrage (il faut qu'il soit connu - dans le cas contraire, ce serait faire de la publicité).

Pour rappel, le manque de notoriété est un critère utilisé également quand on "vote" pour la suppression des articles.

Suite aux commentaires de MLL ci-dessus et suite à l'absence de contradiction sur les informations de fond qu'il apporte, il semble clair que l'ouvrage qui fait polémique ici n'a pas sa place.

A+, Ceedjee ^contact 12 mai 2007 à 08:45 (CEST)

[modifier] séparer religion et histoire

j'ai rajouté des bandeaux de pertinence sur les paragraphes qui me semble est la vision religieuse et mythique de l'histoire et non la vision "historique" de l'histoire" Michel1961 12 mai 2007 à 11:48 (CEST)

A propos de bandeau, est-ce que l'on peut retirer le bandeau de controverse de neutralité posé par FH ?--Loudon dodd 12 mai 2007 à 11:50 (CEST)

ce n'est pas à moi d'en décider mais je pensais que c'était déja fait depuis que le livre d'anthony a été retiré Michel1961 12 mai 2007 à 11:53 (CEST)

Je pense qu'on peut raisonnablement le retirer. Ceedjee ^contact 12 mai 2007 à 12:05 (CEST)

Oui, je ne suis pas contre. Techniquement la controverse n'est pas finie, mais comme le motif de la controverse n'est plus dans l'article, on peut retirer le bandeau. Kropotkine_113 12 mai 2007 à 12:07 (CEST)

Bon, maintenant que la controverse sur BA est en voie d'extinction, on peut effectivement s'attaquer au vrai problème: Séparer l'histoire de la légende et, dans la partie historique, ne donner à la Bible que son statut de source, avec la problèmatique associée à une source: Date, auteur, intention etc... Quelqu'un a-t-il sous la main des bouquins d'historiens pour traiter la question ? --EdC / Contact 12 mai 2007 à 14:52 (CEST)

Effectivement. Je n'ai pas d'ouvrages de référence qui traite le sujet avant 1860. Peut être que MLL en a ? Sinon, à coup sur : Utilisateur:Christophe cagé... Ceedjee ^contact 12 mai 2007 à 15:54 (CEST)

ici, [[3]] ainsi que les autres "données archéologiques", donnent toutes les informations ... meme trop pour cet article, je pense que l'on pourrait simplement faire référence à ces articles pour évoquer le "peuple juif de religion non juive" (c'est à dire polythéiste) et commencer , dans cet article par un premier paragraphe parlant "du peuple juif qui élabore les prémisses de la religion qui sera le judaisme" lors de la rencontre avec les monothéistes zoroastriens à Babylone vers -587 avant JC et qui commence, en mixant, leur propre histoire en judée, plus le zoroastrime monothéiste, plus les légendes babyloniennes (comme sargon le roi sauvé des eaux) , à ecrire la Bible Michel1961 12 mai 2007 à 17:31 (CEST)

[modifier] Ne pas séparer religion et histoire

Tant qu'on voudra séparer religion et histoire, on n'en sortira pas ! A titre d'information, j'ai sous les yeux le début de l'"Histoire du peuple juif" p. 1115 du Dictionnaire encycopédique du judaïsme (Sylvie-Anne Goldberg dir. Bouquins, Cerf-Robert Laffont, 1996). La première partie s'appelle I. La protohistoire d'Israël (XIIIe-XIe siècle) et commence ainsi :

<< Si l'on met à part la mention d'Israël dans la stèle de Merneptah vers -1200, les origines d'Israël ne nous sont connues que par les traditions bibliques essentiellement contenues dans le Pentateuque, Josué et les Juges. L'histoire de la rédaction de ces traditions sur les patriarches, l'Exode et l'installation en Canaan est très discutée ; (...) >>

Il faudrait commencer de la même façon les articles correspondants de Wikipédia, et ne pas s'exposer à parler, comme Michel1961 ci-dessus, de "peuple juif de religion non juive", ni à dire, comme ce soir "Nicorama" dans la p. de d. de Moïse : "Je trouve tout de même scandaleux que les résultats des chercheurs ne soit pas mis en avant sur l'article de Moïse".

La Bible hébraïque est désormais en ligne en français. Personne n'a jamais prétendu que ce soit un livre d'histoire. Qui croit qu'Adam a vécu 930 ans, Abraham 175 ans et Moïse 120, pile ! ? Est-ce si difficile d'expliquer cela dans l'encyclopédie que veut être Wikipédia ? Il suffit d'attribuer chaque théorie ou hypothèse ou datation à son auteur, comme dans les "Données archéologiques" de Claude Valette.

Le présent article est censé être un développement de l'histoire esquissée dans Juifs. Si on n'y arrive pas, le mieux serait de le supprimer.

MLL 17 mai 2007 à 22:48 (CEST)

MLL pose les vrais questions mais Pourquoi serait ce le seul endroit du monde, ou on ne pourrait pas séparer religion et histoire ? ce peuple , comme tous les autres de la terre a bien une histoire avant la construction de sa religion. Pourquoi faut'il systématiquement le traiter différemment des autres Michel1961 18 mai 2007 à 08:45 (CEST)

La réponse ce trouve dans le titre de l’article. « Histoire du peuple juif », donc cela veut dire que l’on parle de l’histoire du peuple qui pratique la religion juive et donc on ne peut pas séparer histoire et religion, puisque c’est le sujet de l’article. Si on veut parler de l’histoire de ce peuple avant qu’il ne pratique sa religion, dans ce cas ils ne sont pas encore juifs et donc ce n’est plus « histoire du peuple juif » mais autre chose (je ne sais pas si je me fais bien comprendre) OccultuS ^{(Pogawędzić)} 25 mai 2007 à 16:51 (CEST)

[modifier] ancienne rédaction

j'ai beaucoup de mal à voir ce que l'on peut extraire de ce paragraphe. Peut on le supprimer Michel1961 25 mai 2007 à 15:16 (CEST)

Je pense que oui, sauf à vérifier que les liens bleus pertinents se retrouvent ailleurs dans le texte. La vraie question est le doublon de l'article avec le paragraphe 2 de l'article Juifs. MLL 25 mai 2007 à 18:56 (CEST)

effectivement Dans l'article Juifs, c'est un véritable bazar , je ne sais pas qui pourrait trier tout cela Michel1961 25 mai 2007 à 20:29 (CEST)

[modifier] Alphabétisation

Les premiers israélites ne semblent pas alphabétisés. Cette phrase est absurde : Le "peuple juif" et "les "Enfants d'Israël" sont définis par la Torah, qui est un document alphabétique. L'usage de l'alphabet hébreu est indissociable des notions de "Juifs" et d'"Israélites" . Ce que dit Claude Valette, inspiré par Israel Finkelstein, c'est qu'avant telle époque, on ne trouve pas de trace archéologique d'alphabétisation en Israël puis dans Juda. Mais précisément, la Bible ne date l'installation d'un temple à Jérusalem que de Salomon : David ne fait qu'acheter le site du futur Temple. Qu'il n'y ait pas de trace d'alphabet pendant les époques correspondant à la Sortie d'Egypte et à la conquête de Canaan est donc cohérent. MLL 7 juin 2007 à 09:45 (CEST)

Curieux syllogisme L'usage de l'alphabet hébreu est indissociable des notions de "Juifs", or David n'était pas alphabétisé donc David n'appartient pas au "peuple juif" ?!. On ne s'en sortira pas tant qu'on ne séparera pas 2 notions . Il existe une réligion (dont la création des grands dogmes un peuple un dieu une terre peut etre situé vers - 600) d'une part et il existe des "gens" qui un jour se sont convertis à cette religion (ou ont crée cette religion) et ces personnes se sont différenciées des autres habitants de la région, d'ou la notion de peuple, avant cette date de -600 , ces personnes existent et ont une histoire indépendante de l'histoire que raconte la bible et indépendante de la religion juive. Michel1961 7 juin 2007 à 17:48 (CEST)

[modifier] Orthographe de Yavhé?

Pour la phase de "recyclage" de l'article il semble important d'orthographier de la même manière le mot yahvé. J'ai pu dénombrer trois orthographes différentes dans l'article: Yavhé / Yaveh / Iahvé. EtudiantEco 2 décembre 2007 à 13:25