Discuter:Guy Debord

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Une question : Guy debord est il marxiste ? (car j'ai vu sur un autre article, où il est énoncé comme marxiste). Cependant de ce que j'ai lu de lui, me fait penser qu'il s'est en partie inspiré de marx, mais qu'il n'est pas de ce fait marxiste. C'est un situationniste. mais situationniste est différent de marxiste. peut on le réduire à marxiste ? Mais je me trompe peut-être... C'est juste pour avoir une confirmation. Merci. Libre 20 juillet 2005 à 20:45 (CEST)

[modifier] représentation!!!

Tout ce qui était directement vécu s'est éloigné dans une représentation... De mémoire, c'est je crois la première phrase de la première thèse de la Socièté du spectacle. On peut se demander si jamais un homme a directement vécu, c'est à dire comme un animal ou comme un dieu, en adéquation totale avec son environnement, sans nécessité de le penser, d'y réfléchir, de se le représenter. Il faudrait un homme sans angoisse, sans peur, sans regret, sans remords. Un homme, aussi, sans besoin de communication avec les autres hommes, car pourquoi communiquer lorsque l'on vit sans médiation, directement, sans "déchet". Debord, ou la nostalgie du Paradis perdu...

Frédéric Lévêque.

[modifier] Pour répondre à la citation

Jamais Debord n'aurait prétendu une chose pareille, il n'était pas dupe de l'immédiateté. Ce qu'il déplore, c'est une modification au sein même de l'ordre de la représentation, qui sépre la vie d'elle-même (cela de façon assez semblable à Marx en fin de compte). La vie se vit comme sa représentation - dans l'extériorité, à partir d'une représentation d'elle-même qui exclut de sa propre intelligibilité son effectivité immédiate. Ce n'est pas pareil.

[modifier] Réponse à la réponse.

Le pauvre, il ne voulait pas le dire, mais… il le dit ! « Tout ce qui était vécu directement… », l’emploi de l’imparfait (justement imparfait !) démontre bien que pour G. Debord ce temps du vécu a vécu. Mais quand ? Quand donc les hommes ont-ils pu vivre directement ? Au temps de la horde, aux temps des pyramides, des cathédrales… et bien sûr pas à l’époque de la vilaine marchandise ? Quand donc alors ? Avant bien sûr, avant c’était mieux. Tous ceux qui refusent le réel, préfère le passé ou le futur, au méchant présent. Et qu’est-ce que cet ordre de la représentation qui ne re-présente pas, c’est à dire qui ne vous sort pas de vous-même irrémé(diable)ment ? J’ai bien peur que pour nous tous, les hommes, pas les dieux ni les bêtes, le symbolique, la représentation, le spectacle ne soient effectivement conditions sine qua non de notre vécu.

F.L.

[modifier] Je me permets

Je me permets de m'immiscer dans la discussion pour répondre aux arguments évidemment fallacieux du lecteur ci-dessus qui, encore un, n'a pas su ou pas voulu comprendre le sens de la critique de Debord. C'est une vieille histoire qui doit durer depuis au moins l'époque de Rousseau qui a, lui aussi, dû subir ce genre d'attaques à l'emporte-pièce sans fondement ni perspectives historiques. Ce que Debord dénonce, c'est le stade incomplet atteint par une société qui n'a pas encore accédé à la maîtrise consciente de ses forces productives (rappelons que "la société du spectacle" est un manifeste révolutionnaire qui fût écrit en vue d'une action pratique). Ce monde est construit par le prolétariat mais contre lui, sans qu'on lui demande son avis sur le but et la finalité de ce qu'il produit. Ce que Debord dénonce par conséquent c'est l'aliénation qui découle de cet état de fait empêchant les hommes de faire leur propre expérience et les transformant dans toutes les situations de leurs existences en spectateurs de leurs propres vies alors que toutes les conditions sont pour la première fois réunies pour qu'il en soit autrement : " tout pouvoir séparé a donc été spectaculaire, mais l'adhésion de tous à une telle image immobile ne signifiait que la reconnaissance commune d'un prolongement imaginaire pour la pauvreté de l'activité sociale réelle, encore largement ressentie comme une condition unitaire. Le spectacle moderne exprime au contraire ce que la société peut faire, mais dans cette expression le permis s'oppose absolument au possible. Le spectacle est la conservation de l'inconscience dans le changement pratique des conditions d'existence. Il est son propre produit, et c'est lui-même qui a posé ses règles : c'est un pseudo-sacré " (thèse 25).

[modifier] "Pseudo..."

En ces temps de retour au vrai sacré, ça me plaît bien que le spectacle ne soit qu'un sacré pseudo!

[modifier] Fallacieux...

C’est vrai, je n’ai aucun sens de l’Histoire. N’étant ni chrétien, ni hégélien, ni marxiste, ni moraliste, je ne crois guère au progrès… Shakespeare me va mieux, … bruit, fureur, idiotie ! La seule direction que propose certainement l’histoire, c’est celle de l’abîme… Je crois par contre que la figure du Révolutionnaire qu’a voulu camper Debord n’était qu’un divertissement (oui !oui ! Pascal ). Et il s’est certainement bien amusé. Il n’est évidemment pas interdit de continuer de le faire avec lui… On peut cependant n’être pas dupe du spectacle de sa théorie.

F.L.

[modifier] Voilà qui est mieux

Voilà qui est mieux : la littérature sera toujours en effet supérieure à n'importe quelle théorie, fût-elle de Marx ou de Debord. Shakespeare a peut être plus d'avenir que Hegel dans la mesure où plus grand monde ne croit à un quelconque sens de l'histoire ou aux grandioses perspectives que nous réserverait le futur. C'est justement tout le côté téléologique de la société du spectacle qui a le plus mal vieilli. Que Debord ait joué avec la notion de révoltionnaire, pourquoi pas, il a toujours gardé une admiration sans bornes pour le cardinal de Retz qui préférait la jouissance du jeu social à l'ambition. Au fond, qu'importe Debord : la vraie question est le devenir de l'idée de l'émancipation collective et si celle-ci a encore un sens en 2006.

[modifier] Imbéciles !!!

Imbéciles, vous ne comprenez donc rien. Vous ne comprenez rien à ce qui se passe dans l'histoire, moi je peux dire une chose : les situs dont Debord savaient que quelquechose se jouait mais ils ont prévu l'arrivée de Mai 68 et de ses prolongements à l'échelle internationale (ils savaient quels seraient les revendications du mouvement et de qui le construirait ou non). Suffit de le lire leurs écrits d'avant 68, ils ne pouvaient rien prévoir de ce qui n'existait pas, mais au contraire ils ont trouvé ce qui a existé. Debord et l'I.S. ont eu une efficacité très importante jusqu'en 68, mais ils n'ont rien inventer, tout cela existait, ils ont essayé de pousser un maximun le mouvement, rien de +.

[modifier] Navré...

Navré, on voit bien qu’on t’a fait de la peine… FL

[modifier] Pas faux

C'est vrai que les situationnistes après 68 (voir la revue IS n° 12) ont écrits qu'ils avaient su être pratiquement les seuls, et leurs écrits d'avant "les événements" l'attestent en effet, à annoncer le retour du prolétariat sur la scène historique et à prédire le contenu de la nouvelle révolte. Dix ans plus tard, dans son film "in girum...", Debord rompait avec cet optimisme qui voulait voir en mai 68 "le commencement d'une époque" et le premier acte de l'assaut définitif car victorieux du prolétariat contre cette société. Par contre, ce n'est pas vrai de dire qu'ils n'ont rien inventés. Là aussi, suffit de relire pour constater le contraire.

[modifier] Non, Ils n'ont rien inventé.

Ils étaient simplement le produit de la société dans laquelle ils vivaient, ils ont vu le retour du mouvement révolutionnaire et comment celui-ci avait évolué, ils ont cherché et trouvé un certain nombre de théories dans la réalité. Par contre, les situationnistes se sont trompés sur un nombre important de points, cela est notamment du à l'absorption de mauvaises affirmations marxistes - l'économie comme réalité par exemple - mais bien d'autres encore qui font que finalement, pensant se baser sur la réalité, ils sont tombés dans la plus profonde irrationnalité par exemple en ce qui concerne le travail et son élimination par l'automation, vieux mythe libéral. Automation qu'ils n'ont même pas chercher à définir, qu'ils ont livré comme une vérité sans la justifier par rapport à la vérité. Hors les machines ne peuvent pas fonctionner toutes seules, car la machine est essentiellement imparfaite.

[modifier] oui et parcqu'

ils n'ont fait que mettre des mots sur ce que ressentaient la plupart des gens.

[modifier] oui mais

Les situationnistes étaient certainement de leur temps, du moins jusqu'en 68, ils ont certes su "mettre des mots sur ce que ressentaient la plupart des gens" mais je ne résume pas l'IS à sa seule période politique et je pensais à ce qu'ils ont inventés dans leur souci de dépasser l'art spécialisé, urbanisme unitaire psychogéographie dérives, ils n'ont pas incarner une simple opposition fût-elle révolutionnaire, envisageant concrètement à quoi pourrait ressembler une société libérée. D'autre part, ils se sont sans doute trompés sur beaucoup de points (encore faudrait-il comparer ce qu'ils ont affirmés en leur temps à toutes les conneries progressistes que propageaient la propagande officielle et l'intelligensia de cette époque), mais certainement pas sur l'économie politique s'imposant à tous comme réalité (même aux exclus) et encore moins sur l'élimination totale du travail par l'automation : les situationnistes n'envisageaient la fin du travail et son remplacement par un nouveau type d'activité libre seulement dans l'éventualité du dépassement de la société marchande.

[modifier] Hannah Arendt

Vous avez lu "la Condition de l'homme moderne". Ce livre est paru en 1961. Ce qui est sûr c'est que Debord savait lire. F.L.

[modifier] A propos de l'article

Un certain nombre de contresens ont été émis sur ce livre et il remarquait que certains avaient cru, pour reprendre un mot d'Ebenezer Njoh-Mouellé, “en assimiler d'emblée l'essence en s'étant contentés d'en lire le titre”. De quel livre s'agit-il ? La société du spectacle je suppose, mais je préfère demander... Lykos 6 décembre 2006 à 23:04 (CET)

[modifier] Pas un forum...

Ceci n'est pas un forum de discussion... Arronax50 25 février 2007 à 14:55 (CET)

[modifier] Autorisation de republication en cours

Pour ce passage. --Gribeco ► 13 mai 2007 à 15:22 (CEST)

Le problème n'est pas tant une autorisation, mais le fait que cet ajout est non-pertinent... --Horowitz 14 mai 2007 à 21:06 (CEST)

[modifier] Rien

Article jargonnant. Sans aucun intérêt culturel. --Corriol 7 août 2007 à 01:46 (CEST)

[modifier] théoricien ?

Théoricien de quoi? Actorstudio 4 novembre 2007 à 16:59 (CET)

Du situanionnisme ? DocteurCosmos - ✉ 4 novembre 2007 à 18:26 (CET)

[modifier] Ellul et Debord

Je propose la formulation suivante : « la pensée de Debord se retrouve même reprise dans les travaux de Jacques Ellul lorsqu'il évoque la place de la télévision dans les sociétés contemporaines » suivie de la référence Le Bluff technologique, p. 596-602. DocteurCosmos - ✉ 5 février 2008 à 20:09 (CET) ok! cela est très précis et donc laisse chacun(Debord et Ellul) avec leur visée très contradictoire. Libmonde.

[modifier] Section à revoir / article protégé

Influence de Debord sur la pensée contemporaine Des artistes et des penseurs continuent de s'appuyer sur les écrits de Guy Debord. Jaime Semprun et l'Encyclopédie des Nuisances s'inscrivent dans son sillage. La pensée de Debord se retrouve même reprise dans les travaux de Jacques Ellul lorsqu'il évoque la place de la télévision dans les sociétés contemporaines^[1]. Cependant, une grande partie de l'intelligentsia post-marxiste et post-heideggerienne, de Philippe Muray et la revue Immédiatement en passant par la nouvelle droite d'Alain de Benoist, s'inspire des thèses de Debord pour défendre aujourd'hui des positions réactionnaires^{[réf. nécessaire]} comme l'enracinement, la communauté organique, la présence à soi réalisée dans un monde enfin habitable, les formes de vie du guerrier, de l'artisan, du paysan ou du petit commerçant ; tout ceci est étrangé à la pensée de Debord.

Tout ça est très évasif, donc sans intérêt !!!! TigHervé (d) 5 mars 2008 à 11:26 (CET) Mettez vous d'accord sur du contenu.

C'est surtout à partir du Cependant que c'est évasif... Nous étions d'accord sur la première partie. DocteurCosmos - ✉ 5 mars 2008 à 11:40 (CET)

Oui, je suis un peu de mauvaise humeur, mais j'ai dit ce que j'ai dit. Je répète donc que pour moi, c'est guère autre chose que du blabla qu'on peut trouver partout, pas du contenu encyclopédique. Il faudrait commencer - mais ce n'est pas une injonction - par développer ce qu'est la 'pensée' de Debord et seulement par la suite, démontrer que cette pensée a été prise en compte par divers penseurs... ; démontrer, pas affirmer, surtout sans la moindre précision sur les aspects de cette pensée qui ont été repris ou ont influencé, ; la télévision ah oui belle affaire. Donc pour moi, c'est Stop on perd son temps. Guy Debord serait honteux d'un tel contenu.
TigHervé (d) 5 mars 2008 à 12:03 (CET)

Heureusement, il est mort. DocteurCosmos - ✉ 5 mars 2008 à 12:11 (CET)

Justement, ne le tuons pas deux fois...cela ferais James Bond! je suis ok aves Hervé ! stop il vaut mieux rien que ce"truc" qui n'a ni queue ni tête...Libemonde.

Démontrer, cela fait très TI.

Je ne suis pas non plus favorable à la suppression de cette section, parce que certains sectateurs de l'oeuvre de Debord estiment que celle-ci est trahie par ceux qui la reprennent, tout ou en partie, à leur compte.--Loudon dodd (d) 6 mars 2008 à 18:30 (CET)

Je préfère du TI sur des éléments indéniables que d'utiliser Wikipédia pour rétablir la vérité ou la protéger de ceux qui la possèderaient. TigHervé (d) 8 mars 2008 à 14:11 (CET)

En règle générale, ce sont les mêmes qui font l'un et l'autre. En l'occurrence, un certain nombre de sectateurs de Debord refusent absolument que soient mentionnés ceux dont ils estiment qu'ils trahissent la pensée de Debord. Je pense par exemple au contributeur dont le message se trouve juste sous le mien.

Quoi que l'on pense de ceux qui se réclament de Debord, la neutralité de point de vue interdit de censurer le fait que certains intellectuels le citent, ou s'en réclament.

Par ailleurs, en supprimant un contenu avec lequel tu n'es pas d'accord et en protégeant l'article juste après, tu abuses de tes outils d'administrateur.

Je te demande donc, ou bien de déprotéger l'article, ou bien de le protéger sur la version avec laquelle tu n'es pas d'accord, afin de montrer clairement que si tu utilises les outils dont tu disposes, ce n'est pas dans le but d'imposer ton point de vue.--Loudon dodd (d) 8 mars 2008 à 23:11 (CET)

Le résultat c'est quand même d'éclairer sur la pensée de Debord! En quoi Ellul ou Murray nous éclaire sur Debord et notre époque? La pratique qui conciste à remplir des espaces blancs pour" dire"(même des choses non fausses) n'est pas convaicante. posons nous la question : en quoi la pensée de Debord est originale et qui aujourd'hui en fait usage dans sa vie, ses écris ..etc? Libmonde

Puisque l'article est déprotégé, il est possible de rediscuter à nouveau de ce passage.

En effet, il s'agit d'écrire dans les articles des "choses non-fausses", autrement dit, des choses vraies. Concernant cette section (que je propose de renommer "influence de Guy Debord", tout simplement), il s'agit de voir quels sont les intellectuels qui reprennent un ou plusieurs aspects de sa pensée, et/ou qui se réclament de lui dans leurs oeuvres (parce que dans leur vie, c'est un peu difficile à dire), et d'être en mesure de le sourcer. Que l'on soit d'accord ou non avec leur utilisation de la pensée de Debord est en dehors de la question.--Loudon dodd (d) 12 mars 2008 à 09:59 (CET).

Pas simplement les intellectuels, car on voit bien dans notre quotidien la justesse de cette pensée, tant sur l'analyse critique que sur l'ensemble du champ social(art, language...etc). Pour bien voir la singularité d'une telle pensée il me semble nécessaire d'indiquer si ils(les gens sités) sont de son bord ou du camp d'en face! En un mot, Debord oblige à sortir du subjectif pour mesurer sa pensée. Chacun peut dire et faire selon sa propre histoire, mais comme il le dis si bien : " l'histoire ...la mesure de toute chose qui concerne l'humain.." Libmonde. 17 mars 2008

Oui, oui, Debord a tout vu, tout prévu, tout pensé. On n'avait pas vu ça depuis Karl Marx, voire depuis Mahomet.

Toutefois, ce n'est pas vraiment la question ici : ceux qui déclarent s'inspirer de sa pensée doivent être cités. s'ils estiment être "de son bord", il n'y a pas de raisons, il n'y a pas de raisons de le dénier. S'ils n'en disent rien, on n'en dit rien non plus, à moins de pouvoir le sourcer. En bref, votre point de vue particulier sur les uns ou sur les autres, de même que le mien d'ailleurs, est négligeable.--Loudon dodd (d) 17 mars 2008 à 20:15 (CET)

Le problème c'est que très peu accédé à la vision d'un auteur qui rentre dans l'histoire non pas que ses contemporains le reconnaissent, mais sont obligés de le « re-connaître ».Sorel dis quelque part …des hommes ont le privilège d’apporter à l’humanité des trésors dont la valeur réelle dépasse de beaucoup la valeur que les contemporains les plus éclairés leur ont attribué….Marx reste d’actualité sur beaucoup d’aspects( même Attali lui consacre un livre), quand à Mahomet il a assez de zéleurs patentés pour répondre. Moi j’aurais mis Moise avec Marx …c’est sûrement l’époque mahométante qui veut cela….Bref ! pour vous dire que ce qui est négligé c’est d’avoir un point fixe pour juger (Lautréamont)…tout est lissé, sans accroche tout penseur en vaut un autre, c’est une question de « spectacle démocratique »…Non ! l’histoire à trancher Debord a eu raison là où d’autres ont eu tort…cela embête, gène mais voilà, sa pensée est plus forte qu’un Foucault ou un Levinas….etc, et pourtant le spectacle nous abreuve de ces pseudo penseurs qui n’ont été que des profs de philo payé par un Etat et pire même mais c’est pas le lieu …un article sur Debord ont peu au moins lui rendre cela de ne pas le salir d’avec ses ennemis, voir des amis qui vous obligent à devenir des ennemis. Libmonde 18 mars 2008.

« un article sur Debord ont peu au moins lui rendre cela de ne pas le salir d’avec ses ennemis » : garder la mémoire de quelqu'un n'est absolument pas la mission de Wikipédia. DocteurCosmos - ✉ 18 mars 2008 à 19:43 (CET)

Cher Docteur, garder en mémoire c'est d'après Hölderlin : ..."ce qui fonde le monde..." oui la mémoire des poètes et de certains hommes fondent ce qui demeure...je ne suis pas missionnaire, seulement je pars de ce qui est là!!! Libmonde Premier jour du printemps.

Vous êtes surtout très exalté et n'avez visiblement pas compris ce qu'est une encyclopédie comme Wikipédia. DocteurCosmos - ✉ 20 mars 2008 à 11:37 (CET)

Exalté ? possible, je vous rappel, si vous êtes un familier des textes de Debord, que toute sa vie, il a cherché à appliquer le programme de la poésie moderne...et qu'il ne voyait rien d'autres à faire. Sincèrement, je pense que vous avez peu lu Debord ou vous ne partager pas du tout sa visée poétique et politique. Vous chercher à parler du cadre"Wikidédia", pour bien sûr éviter d'enchaîner un débat sur le fonds...une dernière chose, l’orthographe de Debord n‘est toujours pas assimilé par l’ordinateur et ses programmes(Wikipedia aussi !). 20 Mars 2008.

Wikipédia n'est pas le lieu pour débattre sur le fond et l'article non plus. DocteurCosmos - ✉ 20 mars 2008 à 14:12 (CET)

Je n'ai jamais dis que l'article ou Wikipédia était le lieu, (je vous trouve fallacieux,c'est l'époque); mais vous docteur cosmos!!! Arrrgumenté!!! non de dieu ou bien accepté la position d'Hervé " Stop". Libmonde

Mais j'ai argumenté. C'est vous qui ne faites qu'exalter la mémoire du prophète Debord et qui tenez des propos énigmatiques comme « je ne suis pas missionnaire, seulement je pars de ce qui est là », « la mémoire des poètes et de certains hommes fondent ce qui demeure ». Wikipédia n'a pas besoin de « partager [la] visée poétique et politique » de Debord pour évoquer ses travaux et leur influence sur la pensée contemporaine. DocteurCosmos - ✉ 20 mars 2008 à 14:50 (CET)

Seulement docteur cosmos je vous trouve très réducteur voilà tout. Je crois savoir que Debord fait partie du projet politique de Wikipedia!! Alors suffit docteur! aller voir ailleurs si ce projet ne vous convient pas! mais je ne cite que l'auteur à travers des détournement, mais voilà, doctor n'y voit que neni, le pauvre, il ne faut pas vouloir s'occuper de ce qui vous dépasse et manifestement la pensée de Debord n'est pas dans vos cordes! C'est sans mépris, seulement je vois bien que vous bloquez sur l'essentiel qui fait la singularité d'une pensée radicale de ce type. Ellul est manifestement plus dans votre culture. Libmonde

En tout cas vous être rigolo à lire. Cela dit sans mépris bien sûr

. C'est quoi cette histoire de « projet politique de Wikipedia » ? DocteurCosmos - ✉ 20 mars 2008 à 15:22 (CET)

ci-joint papier collé de la page de discussion :

Guy Debord fait partie du projet Politique, qui a pour but d'enrichir le contenu de Wikipédia sur les sujets liés à la politique.

Si vous voulez participer, vous pouvez modifier cet article ou visiter la page du projet, où vous pourrez vous joindre au projet et consulter la liste des tâches et des objectifs. Le portail de la politique pourrait aussi vous intéresser. Bon début Cet article a été classé comme d'Avancement BD selon le Tableau d'évaluation du projet. (Voir les statistiques) À évaluer Cet article a été classé comme d'Importance ? selon le Tableau d'évaluation du projet. (Contester?) Au revoir Rigolos sans tête. Je ne vous répondrais plus! Libmonde

Ah, ça ! Un robot est venu placer ce bandeau car l'article porte le portail politique. Voilà tout. Je ne suis pas certain d'ailleurs qu'il soit pertinent.

Si vous ne me répondez plus, permettez-moi de vous demander de ne plus participer à l'élaboration de cet article. Ce que vous n'avez du reste, sauf erreur, jamais vraiment fait. DocteurCosmos - ✉ 20 mars 2008 à 15:50 (CET)

je viens de faire une proposition d'article sur Debord,l'homme son oeuvre . 24 mars 2008 19h55. Libmonde

Je propose d'ajouter progressivement des sous-titres, à la fois sur le contenu et la chronologie, afin d'apporter un peu d'ordre à cet article à la fois très touffu et en même temps très chaotique! Laboétie (d) 10 avril 2008 à 15:46 (CEST)

Bonjour, en quoi il est touffu et très chaotique? Les titres qui peuvent ajouter de la clarté ...bien mais je crois qu'il faut garder l'articulation chronologique. Il est vrai qu'il est très dense, mais voilà, il a sa cohérence...c'est nécessaire si on veut garder l'approche d'un auteur très singulier... 20h 10 avril 2008 Libmonde.

On peut avoir le meilleur fond du monde, si la forme n'y est pas ... En l'état des choses ton texte passerait beaucoup mieux s'il ne formait pas un gros bloc unique sans aucune aération. Ce n'est sans doute pas à toi que j'apprendrais le soin que Debord apportait à la forme et son goût pour les paragraphes brefs et concis. Apporter de l'ordre à ce texte, en amender (un peu) le fond, tout en en conservant le style, améliorerait notablement ce texte. Laboétie (d) 10 avril 2008 à 21:48 (CEST)

Bien, voyons! nous regarderons la nouvelle forme sortie du chaos!! Libmonde 11 Avril 2008

[modifier] Bandeau de demande de sources

""..Son contenu est donc sujet à caution. Wikipédia doit être fondée sur des sources fiables et indépendantes. Améliorez cet article en liant les informations à des sources, au moyen de notes de bas de page (voir les recommandations).."" En tête d'article ce bandeau....pourquoi??? Qui peut remettre en question cet article quand à : - sa fiabilité ; - son indépêndance ; - ses sources Les livres sont cités, les dates, les personnes etc que cherchons-t-ont. Si il y a des maélioration qu'on les fasse! mais qu'on arrête les procès en sorcellerie à la Docteur Cosmos Des faits des faits et wikipedia en sortiras renforcé. Je compte donné des suites à cette singulière "affaire" .

Vous avez oublié de mentionner la première phrase du bandeau. Elle est pourtant écrite en gras : cet article ne cite pas suffisamment ses sources. Si vous estimez que le fait de réclamer que des sources soient associées aux informations de l'article relève du procès en sorcellerie, je vous invite à éviter wikipedia, gigantesque repère d'inquisiteurs.--Loudon dodd (d) 16 avril 2008 à 11:31 (CEST)

Aucun titre mentionné en biblio n'est utilisé en appel de note, alors oui, l'article a besoin d'être sourcé. Voir à ce sujet : Wikipédia:Citez vos sources !. DocteurCosmos - ✉ 16 avril 2008 à 11:35 (CEST)

La source c'est tout simple c'est moi, Libmonde qui a créé cet article en reprenant ce qu'il y avait sur la page précedent les débats avec Hervé qui demandait un article sur l'homme et l'oeuvre. Je ne crains pas la critique et j'attends très tranquillement la contradiction si il y a en a! La source étant clarifié je souhaite passé à un autre article...Bataille, Rimbaud etc..Libmonde 16 Avril 2008 12h10 Pe:Comprenez-vous que cet aveu autorise à blanchir l'ensemble de l'article pour travail inédit ? Je ne vous conseille pas, en tout cas, de réitérer sur d'autres articles avec ce même modus operandi.--Loudon dodd (d) 16 avril 2008 à 12:13 (CEST)

et pourquoi ? la création d'un aricle sourcé est-elle interdite sur wiki? Ou faut-il se faire blanchir car inédit. C'est une synthése de Debord et sur tout ceux cités dans l'article voilà la source inédite. En effet un article pariel est unique car il reprends l'ensemble de l'oeuvre de Debord et tout ce qu'on a pu écrire sur cet auteur. Libmonde 16 Avril 2008 12h15

Vous êtes fatigants... Donc, de deux choses l'une : ou bien vous essayez de comprendre ce qu'on vous dit, et alors on pourra essayer de trouver une solution à propos de cet article, ou bien vous continuez à raconter n'importe quoi, et tout ainsi que son contraire, et alors on fera comme si vous n'étiez pas là, et on arrangera les choses dans votre dos.--Loudon dodd (d) 16 avril 2008 à 13:00 (CEST)

Vous êtes un imbécile qui s'ignore vos pretentions sont des gamineries de collége répondez sur le fonds ou taisez-vous! Libmonde 10h30 17 avril 2008 Au feu, au feu! ça chauffe! Je ne crois que ce n'est pas comme ça qu'on pourra faire avancer les choses. Libmonde a effectivement tendance à prendre très facilement la mouche à propos de tout et n'importe quoi, et à prendre toute suggestion ou critique pour une agression personnelle: je crois moi aussi qu'il faudrait donner d'avantage de sources et de références précises dans les notes mêmes, et j'ai d'ailleurs moi-même indiqué une source précise concernant le "scandale Chaplin". Je continuerais d'ailleurs à le faire. Ceci dit le ton donneur de leçons et la volonté de certains de transformer un projet collaboratif en leur chose personnelle et à s'ériger en seuls maîtres connus et reconnus du sens et des règles de ce projet a aussi quelque chose d'agaçant: nous somme tous égaux ici et nul ici bas ne peut prétendre à la perfection. Amen. Laboétie (d) 16 avril 2008 à 15:43 (CEST)

Disons qu'il y a ceux qui connaissent les règles et ceux qui ne les connaissent pas...

Après les sources, il faudrait aussi s'occuêr de la neutralité de l'article. Un passage comme "L’histoire lui a donné amplement raison et bien au-delà", à propos de l'affaire Moro, est plus que discutable.--Loudon dodd (d) 16 avril 2008 à 18:53 (CEST)

Par rapport aux commentaires de préface de la société du spectacle sur la 2e édition (Champ Libre) en français, rien sur Moro. En revanche, La séparation achevée, « Et sans doute notre temps... préfère l'image à la chose, la copie à l'original, la représentation à la réalité, l'apparence à l'être... Ce qui est sacré pour lui, ce n'est que lillusion, mais ce qui est profane, c'est la vérité. Mieux, le sacré grandit à ses yeux à mesure que décroît la vérité et que l'illusion croît, si bien que le comble de l'illusion est aussi pour lui le comble du sacré. » Feuerbach (Préface à la deuxième édition de L'Essence du christianisme). C'est pas la même chose. :-) -- Perky ♡ ✍ 16 avril 2008 à 19:51 (CEST)

Perky, il faut un minimum de connaissance sur le sujet avant d'intervenir. Tout ceux qui se sont de près ou de loin intéressé à Debord connaissent l'importance de la polémique autour de Moro et des Brigades Rouges, sa correspondance avec Sanguinetti sur le sujet, le livre de ce même Sanguinetti (DU TERRORISME ET DE L'ETAT), et surtout la place centrale de ce sujet dans la Préface à la quatrième édition italienne de « La Société du Spectacle », janvier 1979 (disponible ici: http://www.chez.com/debordiana/francais/preface.htm) qu'il est aberrant de confondre avec la citation de la "Préface à la deuxième édition de L'Essence du christianisme" de Feuerbach qui ouvre la première partie de la "Société du Spectacle". En conséquence de quoi je considère que ton intervention à la serpe sur le passage de l'article consacré à Moro ne se justifie pas et que le fait de remplacer la formule emphatique de Libmonde par ... rien du tout soit pertinent. Sur le fond je te renvoie à l'article de Wikipedia qui montre que l'historiographie tend effectivement à se rapprocher de la thèse de Debord, même si elle est encore loin de lui avoir entièrement donné raison: "Certains ont suggéré que les Brigades rouges avaient été infiltrées ou manipulées par les services secrets américains via Gladio pour discréditer la cause communiste. Cette théorie se base sur le fait que l'effort fourni par Moro pour intégrer des communistes au sein du gouvernement ne rencontrait pas l'approbation des États-Unis.

Il est ainsi désormais établi que le gouvernement italien, conseillé par des fonctionnaires états-uniens, a délibérément fait échouer les négociations. Dans un documentaire d'Emmanuel Amara (2006) réalisé pour la série de France 5, « Les derniers jours d'une icône », Steve Pieczenik, un ancien négociateur en chef états-unien ayant travaillé sous les ordres des secrétaires d'Etat Henry Kissinger, Cyrus Vance et James Baker, raconte comment il a participé au court-circuitage des négociations afin qu'elles n'aboutissent pas, avec comme recours éventuel de « sacrifier Aldo Moro pour maintenir la stabilité politique en Italie ». « J'ai instrumentalisé les Brigades rouges pour tuer Moro », ajoute-t-il. Un peu plus tard, dans le même documentaire, Francesco Cossiga, ministre de l'Intérieur de l'époque, confirme cette version des faits[1]. C'est aussi la conclusion à laquelle est arrivé le journaliste d'investigation américain Webster G. Tarpley." En conséquence de quoi je propose de rétablir une formule plus prudente, du genre "Cette thèse est d'ailleurs accréditée au moins partiellement par des enquêtes récentes" Laboétie (d) 17 avril 2008 à 09:48 (CEST)

Ça tombe bien, je suis en partie l'auteur des phrases que tu cites

. Je viens de reprendre la formulation de cette partie. Inutile de préciser que les recherches récentes pourraient lui donner raison. Le lecteur intéressé peut aller lire l'article en question. DocteurCosmos - ✉ 17 avril 2008 à 10:02 (CEST)

Juste un petit mot à propos de : il est aberrant de confondre avec la citation de la "Préface à la deuxième édition de L'Essence du christianisme" de Feuerbach qui ouvre la première partie de la "Société du Spectacle". Ce n'est pas la première partie, c'est la deuxième édition intégral (1971) 143 pages. Donc, bien avant, l'affaire Moro. -- Perky ♡ ✍ 17 avril 2008 à 10:16 (CEST)

Je trouve sincèrement fatiguant de devoir répondre à des personnes qui n'ont pas lu Debord(Ludd et Cosmos "l'auteur" etc..) et qui donne des leçons car on ne maitrise pas l'outil wikipedia! c'est affligeant ces gens qui s'instituent spécialistes (du vide dirais Debord!) donc quel livres avez-vous lus? et quels sont vos intentions sur cet article? Petit rappel..Hervé demande un article et Cosmos (mets au "défi" imbécile bien entendus type récréation d'ados. Rien sur le contenus tout sur la technique comme dirais Heidegger, l'outil si cher à Foucaul mais toujours rien sur le contenu...Donc pour finir Hervé que penses-tu de cet article et est-ce vrai que Cosmos cherche à dégoûter les gens pour rester seul avec Ludd et consorts à faire "leur" encyclopédie. Qui n'a pas lu se tait ou du moins change d'auteur, de "spécialité". Sur les critiques comme l'affaire Moro et l'Italie d'Andréoti, oui! l'histoire lui donné raison et même ses adverssaires de l'époque le reconnaissent. Faut-il là aussi donné les sources de la loge P2, Des service italiens et de la cIA? Libmonde 17 avril 2008 10h25

Et moi je te trouve sincèrement fatiguant. Cesse de me mettre en cause stupidement. Merci. DocteurCosmos - ✉ 17 avril 2008 à 10:30 (CEST)

alors va voir ailleurs d'autres spécialistés et laisse ce que tu ignores! quels livres as-tu lus de Debord ou sur Debord? Libmonde 17 avril 2008 10h35 De vive force

Toi tu es très peu debordien à demander aux autres leurs papiers, comme un flic !

DocteurCosmos - ✉ 17 avril 2008 à 10:42 (CEST)

Docteur Cosmos ouvrez le livre à la page qu'on vous indique et cessez de demander des références pour mieux les récuser. Autocitation dites-vous ? Debord cite les journaux qui l'attaquent. Si vous aviez ouvert le livre vous le sauriez. Si vous aviez lu Panégyrique le style classique vous aurait sauté aux yeux. Lisez n'importe quel biographe de Debord, il fera les mêmes comparaisons. Autant sur Moro on peut discuter; autant là c'est purement et simplement du travail de nuisance. Je participe et vous défaites. Ce n'est pas tenable. C'est même très "fatigant". Laboétie (d) 17 avril 2008 à 10:44 (CEST)

Merci de ne pas me donner de leçon en matière de lecture, vous êtes désobligeant au possible (un seul Libmonde suffit). J'ai en ma possesion le très beau volume de la collection Quarto de Gallimard et la prose de Debord m'est familière. Dans le cas qui nous intéresse il s'agit bel et bien d'auto-citation. Ma formulation ne revient pas sur vos apports mais les met en perspective. Alors oui, il faudrait d'autres sources que les seuls textes de Debord pour évoquer cette affaire. DocteurCosmos - ✉ 17 avril 2008 à 10:49 (CEST)

Qu'entendez-vous par autocitation ? Le fait de citer Paris-Match ? Précisez, j'avoue que je ne vous entends point. Quant à son style, puisque vous n'êtes apparemment pas en mesure de juger par vous-mêmes,je vous donne une citation de Edouard Waintrop (http://library.nothingness.org/articles/SI/fr/display/71) "«LE LEOPARD MEURT AVEC SES TACHES et je n'ai jamais proposé ni ne me suis cru capable de m'améliorer». Tel était Guy Debord qui vient de se donner la mort à 62 ans denis sa maison auvergnate de Champot en Haute-Loire, où il s'était retiré il y a quelques années. Cette phrase, il l'avait écrite dans Panégyrique, fausse autobiographie mais étonnante confession, composée dans le style qu'il affectionnait, étincelant classique mordant, cruet, du cardinal de Retz". Faut-il que vous donne en sus toutes les références tirées de Jappe,Kauffmann, Goncalvez, etc. que je fasse des photocopies et que vous les envoie ou bien votre éminence est-elle satisfaite ? Laboétie (d) 17 avril 2008 à 11:00 (CEST)

Vous êtes priez de changer de ton et d'arrêter les attaques personnelles, ou bien, il vous faudra éditer ailleurs. -- Perky ♡ ✍ 17 avril 2008 à 11:04 (CEST)

Pour le docteur voici une source à votre portée, le grand, l'immense Sollers: http://www.pileface.com/sollers/article.php3?id_article=423 : " Auteurs de prédilection : Thucydide, Machiavel, Retz, Gracian, Lautréamont. Se désintéresse du vingtième siècle et semble ne rien attendre du vingt et unième. Déclenche automatiquement un certain nombre de rages plaisantes. S’intéresse surtout à l’art de la guerre, qu’il identifie à celui de l’écriture. Avoue sans aucune gêne son goût effréné pour la boisson et la violente ivresse, " une paix magnifique et terrible, le vrai goût du passage du temps " Laboétie (d) 17 avril 2008 à 11:26 (CEST).

Voici une source supplémentaire pour le docteur, bien que celle-ci comme il le reconnaît lui-même lui semblait souhaitable mais n'était pas indispensable: http://www.notbored.org/les-mots-intro.html Laboétie (d) 17 avril 2008 à 12:09 (CEST)

Ça émane d'où cet article ? Un blog n'est pas une source fiable. DocteurCosmos - ✉ 17 avril 2008 à 12:16 (CEST)

Ou tu contribues ou tu arrêtes de t'occuper de cette page. La page Debord ne t'appartient pas, ni Wikipedia par ailleurs. Je suis ouvert au compromis, mais je refuse le diktat de ceux qui font de cet outil leur propriété privée. Laboétie (d) 17 avril 2008 à 12:30 (CEST) Voici l'origine de ce texte: c'est la traduction en anglais d'un texte en français de Jean Francois Martos dont tu trouveras la référence ici: http://palissy.humana.univ-nantes.fr/labos/cht/biblio/ouvrages/livre6284.htm Laboétie (d) 17 avril 2008 à 12:41 (CEST)

Concernant le style de Debord, prétendument inspiré d'auteurs "classiques" (de Retz, Chateaubriand, La Rochefoucauld...) non seulement Sollers ne dit pas cela (il parle de ses auteurs de prédilection, incluant Thucydide - curieusement omis dans la liste des influences stylistiques), mais, ainsi je crois l'avoir déjà signalé, outre le fait que Chateaubriand n'est pas un auteur classique, il suffit d'avoir lu un peu les autres pour voir à quel point le rapprochement est ridicule, ainsi que Debord lui-même en convenait. C'est dans Cette mauvaise réputation, je crois, qu'il indique sans détours qu'il n'écrit pas comme de Retz. Mais, pour paraphraser Libmonde, pour connaitre les opinions de Debord sur ce sujet, il faut l'avoir lu.--Loudon dodd (d) 17 avril 2008 à 12:58 (CEST)

Ce qui est très plaisant chez le docteur Cosmos c'est qu'il réclame à tort et à travers des sources extérieures à l'oeuvre de Debord concernant les attaques de la presse (de toute la presse, cf. Les considérations) contre Debord au moment de la mort de Lebovici, appellant autocitation (sic) le fait que Debord, non pas se cite lui-même mais ... donne de larges extraits des articles qui l'attaquent (à moins que le docteur suggère que Debord soit en fait l'auteur caché de ces articles et qu'en les reprenant dans son livre, il se citerait donc lui-même, faisant ainsi de l'"auto-citation" ...) et qu'il ne finisse par céder qu'à contrecoeur (au passage j'ajoute encore deux source supplémentaires:le livre posthume de Lebovici paru chez Champ Libre: "Tout sur le personnage" qui reproduit in extenso plusieurs des articles qui attaquent Debord et le livre de Bourseiller Vie et Mort de Guy Debord, ainsi que son blog http://christophebourseiller.zumablog.com/index.php?sujet_id=3428 où il donne des extraits notamment de la presse d'extrême-droite) et qu'il suffise d'une seule intervention de Loudon dodd avec une référence à un ouvrage de Debord ("Je n'écris pas comme le cardinal de Retz, Cette mauvaise réputation, Folio-Gallimard, p. 73) pour qu'il obtempère sur le champ et efface toute trace de la comparaison entre Debord et Retz. Bref ... puisque le docteur Cosmos reconnaît (enfin!) que les ouvrages de Debord constituent une source fiable, et puisque la comparaison avec les auteurs sus-nommés constituent une constante de la littérature consacrée à Debord, je propose donc cette formulation: "Son style fut souvent comparé à celui de Retz ou de La Rochefoucauld même si lui-même récusait cette comparaison" et de donner en note la référence déjà indiquée (Cette Mauvaise Réputaion, p. 73) ainsi que la page 94: "et l'on me reproche si légèrement d'écrire comme La Rochefoucauld, Retz, ou parfois aussi comme Swift". Laboétie (d) 17 avril 2008 à 17:49 (CEST)

Est-ce si important ? Et ce serait là aussi faire de l'auto citation. Qui a donc comparé son style à celui de ces illustres prosateurs ? Je rappelle qu'écrire un article de Wikipédia ce n'est pas faire un « commentaire composé » à partir des textes de l'auteur sur lequel on travaille mais de travailler à partir des sources secondaires le concernant. DocteurCosmos - ✉ 17 avril 2008 à 17:54 (CEST)

Citation: "écrire un article de Wikipédia ce n'est pas faire un « commentaire composé » à partir des textes de l'auteur sur lequel on travaille mais de travailler à partir des sources secondaires le concernant". C'est une nouvelle règle Wiki, ou c'est toi qui vient de l'inventer ? ... C'est fatigant de te voir constamment jouer le maître de cérémonie et renvoyer les autres à un règlement (on croirait entendre un huissier de justice ...) dont tu inventes le plus souvent les règles. Laboétie (d) 17 avril 2008 à 18:07 (CEST)

Ce que rappelle DocteurCosmos est pure et entière vérité et il faut s'y conformer à 100% ; 100% et sans remettre en cause les personnes (deuxième avertissement de la journée).
TigHervé (d) 17 avril 2008 à 18:24 (CEST)

Disons que j'ai plus de bouteille que toi sur le projet et que j'en connais mieux les règles d'une part, et les us et coutumes d'autre part. DocteurCosmos - ✉ 17 avril 2008 à 18:11 (CEST)

Un mandarin en quelque sorte ? Sauf que dans ta grande sagesse tu appliques les règles à géométrie variable et qu'il te suffit d'une citation de Debord, pardon d'une "auto-citation" (sic) de ton ami Loudon pour que tu bannisses un passage et qu'en revanche concernant Lebovici tu récuses les sources internes à l'oeuvre de Debord et que tu réclames des sources externes. Mais mon cher quel argument imparable de Loudon t'as convaincu de récuser le passage sur Retz? des sources secondaires le concernant. Nenni ! une citation exacte de Debord ("je n'écris pas comme Retz") et une appréciation ("le rapprochement est ridicule") faites par Louddon Dodd: ni une ni deux tu as immédiatement biffé le passage. Je t'avais pourtant indiqué deux articles qui ne trouvaient pas la comparaison si "ridicule", mais bon puisque Louddon a parlé, amen!

PS: Ceci dit, la citation interne de Debord dénichée par Louddon est excellente et j'en tiens compte dans ma proposition d'amendement, sans me cacher derrière un règlement imaginaire.

PPS: Evitez le langage policier avec moi, ça ne prend pas Laboétie (d) 17 avril 2008 à 18:44 (CEST)

Bonjour Hervé, le grand retour qui donne des avertissements!! ouahou! Sur Ludd/Cosmos, il faut pas me prendre que pour une bille! Il a totd à 100%! Pourquoi? des preuves! en voilà! Un texte est proposé par Libmonde sur ta proposition mais rien aucune réaction puis Doctor qui intervient sur la prétendus "source" oublis de lire le texte et bien sûr le progrès entre ma version et la précédente. J'ai donné des livres des citations des références, mais je crois qu'en dehors de cosmos point de salut. Sur la page de Breton c'est du kif, le bougre! il en veut au pauvre Debord alors il cite uniquement Wolman, sur la controverse(que je présume tu n'ignore pas) c'est-à-dire les 100% il a tord et même Arcane me demande de faire les corrections...Hervé il est temps qu'à mon tour je t'avertisse, Wikipédia est contre ou n'aime pas l'"Auteur" Guy Debord, mais alors il faut le faire savoir c'est presque "ses" quarante ans de 68 cette année! ce qui fait honte à Debord comme tu le disais si bien c'est que ses ennemis ne soient pas démasqués ou reconnus comme tels. Ellul croyant, "raciste" occident contre orient est sur-représenté sur wiki mais voilà une page correct sur Debord pas moyen il faut se voir insulter par Ludd/cosmos et mettre sous silence par toi ou être menacé..mais de quoi! wiwki est à vous? Pauvre Diderot "Jacques revient il sont devenus tous imbécils et croyants". en résumé la page de Debord n'appartient pas au doctor ni à Hervé ni à moi, mais à l'histoire et si ma mémoire est bonne les lumières elles sont du côté de la clarté et au grand jour!Cela arrive au point où cette controverse(sic) doit-être rendus avec un échos plus large, je vais m'y employer. Libmonde 10h40 18 avril 2008.

Serais-je la réincarnation du General Ludd

? DocteurCosmos - ✉ 18 avril 2008 à 10:52 (CEST)

non juste un 100% mégalo! ci-joint récupéré sur la discussion Breton avec Marvoir :

  " Premier point : il ne suffit pas de dire une chose, il faut encore se soucier de la façon dont elle sera perçue. Cette mention de la phrase antérieure mise sur le même pied qu'une édulcoration ("d'une part ... et d'autre part") fait l'effet d'un cheveu dans la soupe bien autrement que la rédaction qu'on me reprochait.
   Second point : qui êtes-vous pour décider que Marguerite Bonnet "met une chose en évidence" alors que, jusqu'ici, rien n'indique (je ne connais pas le contexte de la citation) qu'elle ne se contente pas de la conjecturer ? Dans l'état actuel des choses, la citation de Marguerite Bonnet a tout l'air d'être extraite de son contexte d'une façon qui en altère la portée exacte.
   Marvoir (d) 17 avril 2008 à 12:03 (CEST)". Libmonde 11h10 18 avril 2008

Tu commences à les accumuler mon cher docteur. Libmonde, Marvoir, moi-même, c'est toujours le même qu'on retrouve en travers de la route. Alors bien sûr grand chef t'a adoubé et t'a proclamé son féal serviteur, mais tout de même! est-il normal que ce soit toujours les mêmes qui décident de tout, et qui prennent les autres pour des employés et des subalternes. Est-on face à un projet encyclopédique horizontal et non vertical, participatif et non hiérarchique, ouvert et non enrégimenté ? Ou bien est-ce une secte où il faille crier "Hare Cosmos" pour être écouté ? Laboétie (d) 18 avril 2008 à 12:00 (CEST)

Ce qui est certain c'est que Wikipédia n'est pas une secte debordienne et que l'article consacré à l'auteur et l'homme Guy Debord ne peut pas verser dans l'hagiographie la plus manifeste et la plus sotte. DocteurCosmos - ✉ 18 avril 2008 à 12:03 (CEST)

La meilleure défense c'est l'attaque, n'est-ce pas ? Ceci dit il est inacceptable que tu te prennes pour un gourou. Laboétie (d) 18 avril 2008 à 12:07 (CEST)

Et à quel moment ai-je pu laisser penser que je pourrais en être un ? DocteurCosmos - ✉ 18 avril 2008 à 12:10 (CEST)

[modifier] Sur le style

« Quand il ouvre les yeux, une crise sans précédent du capitalisme a déjà commencé ses ravages »
« Des électrons « libres » comme Vian, Prévert, participaient du paysage intellectuel de ces années-là, libertaires dans leur esprit et dans leur sensibilité, dans leurs rêves et dans leurs colères. »
ou encore le magnifique « L’incontournable (sic) Céline sévissait dans les parages, du côté de Meudon, avec son style inégalé depuis, de faire chanter les mots, comme un troubadour, tournant en rond dans la nuit, et consumé par le feu. »
Conclusion : on est où là ? Dans un essai poétique ? C'est beau comme l'antique ! Je ne peux laisser cela ainsi, il en va du sérieux de l'encyclopédie. DocteurCosmos - ✉ 18 avril 2008 à 12:07 (CEST)

Arrêtes de te monter le chou, tu n'es qu'un contributeur parmi tant d'autres. De plus je ne trouves pas très sérieux toi-même. Laboétie (d) 18 avril 2008 à 12:12 (CEST)

Euh... c'est une réponse, ça ? DocteurCosmos - ✉ 18 avril 2008 à 12:18 (CEST)

C'est une réponse aussi valable que tes "arguments".Laboétie (d) 18 avril 2008 à 12:37 (CEST)

Veux-tu dire par là que tu trouves les passages mis en exergue par mes soins adaptés à l'encyclopédie ? DocteurCosmos - ✉ 18 avril 2008 à 14:20 (CEST)

[modifier] protection de l'article

Je viens d'interdire l'article en écriture sur la version courante. Je ne le déloquerai pas tant qu'une version acceptable n'aura pas été proposée en page de discussion. David Berardan 18 avril 2008 à 13:12 (CEST)

Je pense que la version (tout juste) acceptable est actuellement en ligne. DocteurCosmos - ✉ 18 avril 2008 à 14:18 (CEST)

En l'état actuel des choses il pourrait effectivement constituer un compromis "acceptable" (en dépit des suppressions dont j'ai déjà dit ce que je pensais) à condition qu'il ne soit pas le point de départ d'une nouvelle série de retranchement successifs visant à vider le texte initial de sa substance. Laboétie (d) 18 avril 2008 à 14:46 (CEST)

La substance initiale du texte est difficilement appréciable en raison de l'absence d'utilisation de sources secondaires. DocteurCosmos - ✉ 18 avril 2008 à 14:59 (CEST)

Donc contrairement à ce que tu disais ("Je pense que la version (tout juste) acceptable est actuellement en ligne") ce texte n'est, selon toi, pas acceptable du tout. Bien, c'est tout ce que je voulais t'entendre dire. Sinon bien sûr c'est moi qui bloque ... Laboétie (d) 18 avril 2008 à 15:07 (CEST)

DocteurCosmos - ✉ 18 avril 2008 à 15:13 (CEST)

Juste pour essayer de clarifier la situation et de calmer Laboétie (d · c · b), qui visiblement ne comprend pas le sens de la démarche de DocteurCosmos (d · c · b), je me permets de rappeler que toute information publiée sur Wikipédia doit être la retranscription ou la synthèse d'une publication extérieure à Wikipédia, dont il est fortement recommandé de donner la source afin de respecter le principe fondateur de vérifiabilité. Les analyses et avis personnels sont des travaux inédits qui n'ont pas leur place dans cette encyclopédie. El Comandante Hasta ∞ 18 avril 2008 à 15:48 (CEST)

[modifier] Editions (1967) Buchet-Chastel (1971) Champ Libre (1988) Gallimard

Il faudrait montrer d'une façon ou d'une autre, le cheminement du livre La société du spectacle, opuscule dense et son augmentation en commentaires (et illustations ?) dans sa dernière édition Gallimard. Parce qu'en l'état les références viennent que de cette dernière mouture. J'ai le livre-objet Champ Libre, si ça peut aider. -- Perky ♡ ✍ 18 avril 2008 à 13:49 (CEST) Je peux aussi nous faire un scan de la couverture qui est très chouette. Toutefois, si c'était toléré, ce que je ne pense pas, snif le fair-use. -- Perky ♡ ✍ 18 avril 2008 à 13:49 (CEST)

Perky,une fois pour toutes, les Commentaires sur la société du spectacle" et la "Préface à la quatrième édition italienne de « La Société du Spectacle" forment un ouvrage unique édité séparément de "La Société du spectacle" par Gallimard en 1992 puis par Folio-Gallimard en 1996 (après avoir été édité respectivement par Champ Libre en février 79 et en 1988). Que vous ne sachiez pas cela montre votre ignorance totale du sujet et votre totale absence de qualification à intervenir sur ce sujet. Prenez cela comme une attaque personnelle rédhibitoire, je m'en moque. Cela fait trois ou quatre fois que vous réitérez la même erreur grossière, et vous vous permettez en plus de me donner des leçons (qui n'ont rien à voir bien entendu avec des attaques personnelles ....): j'ai été très patient, j'ai tenté de vous détromper poliment en vous indiquant un lien: http://www.chez.com/debordiana/francais/preface.htm mais il y a des limites à tout. Laboétie (d) 18 avril 2008 à 14:20 (CEST)

Perky souligne à juste titre qu'il y a une histoire littéraire à retracer concernant les textes théoriques de Debord (élaboration, réception). Rien de plus. Et toi tu viens nous parler de politique éditoriale... DocteurCosmos - ✉ 18 avril 2008 à 14:40 (CEST)

Evites la mauvaise foi (je crois que tu es assez intelligent pour avoir compris ce que je voulais dire) s'il te plaît, cela évitera la polémique stérile. Laboétie (d) 18 avril 2008 à 14:51 (CEST)

Dites... à la lecture de la page, il vous est difficile d'affirmer que vous avez été patient. On ne lis qu'imprécations, attaques personnelles hautaines et discours d'autorité de votre part. Un problème de notification bibliographique se règle par une mention claire des ouvrages et de leurs différentes éditions, pas besoin besoin de gloser sur une genèse bibliophilique comme argument de pertinence. Si vous poursuivez davantage dans cette attitude agressive à l'encontre de tous, vous allez vous retrouvé bloqué rapidement. Contentez-vous de proposer faits rédigés intelligemment et sourcés précisément, selon les règles éditoriales de wikipédia, puisqu'il y a débat(s). Mogador ✉ 18 avril 2008 à 15:29 (CEST)

rétroactes

{{{contenu}}}

D'où ma mise au point certes agacée (suivie d'une intervention de Cosmos qui renvoie l'ascenseur à son ou sa comparse), mais, oui, effectivement, j'ai fait preuve de beaucoup, beaucoup de patience et je prend la mauvaise fois pour la pire des attaques personnelles Laboétie (d) 18 avril 2008 à 15:58 (CEST)

Calmez-vous, respirez, tournez la page et repartez sur des bases courtoises, en usant d'un vocabulaire moins guerrier; je pense qu'on vous l'a assez dit. Maintenant, la page de discussion étant consacrée à Debor et ce paragraphe à une notification bibliographique, vous avez une chose précise à proposer ? Mogador ✉ 18 avril 2008 à 16:16 (CEST)

Je viens d'ajouter des notes pour "sourcer" cet article qui commence à avoir pas mal de ref pour retrouver les références de l'article'sources). 22 Avril 2008 23h30. Libmonde.

Bon, on se calme et on récapitule pour les ignorants à la Perky :

La Société du Spectacle a été publié la première fois chez Buchet-chastel en novembre ou décembre 1967, republié à l'identique chez champ libre en septembre 1971 (suite à la polémique du bandeau rajouté sans l'aval de l'auteur par l'éditeur Buchet après les "évènements" de mai-juin 1968, Debord trouve l'éditeur Gérard Lebovici pour rééditer son livre), republié à nouveau à l'identique en 1992 chez Gallimard grâce à l'entremise de Jean-Jacques Pauvert (suite à la rupture de Debord avec les héritiers Lebovici, Lorenzo Valentin et Nicolas Lebovici et le décès de la veuve de Gérard Lebovici, Floriana). "Les commentaires sur la société du spectacle", publiés la première fois aux éditions Gérard Lebovici en 1988, ne sont pas une "augmentation" du livre publié en 1967 mais une sorte de relevé par Debord de l'évolution du Spectacle depuis la publication de son livre en 1967. la préface à la quatrième édition italienne de la société du spectacle a été publié la première fois aux éditions champ libre en 1979. A la suite de la republication de certains de ses titres chez Gallimard en 1992, Debord choisit d'inclure cette préface aux "commentaires", dans la mesure où cette préface préfigurait quelques-unes des conclusions sur l'évolution de la société spectaculaire-marchande qu'il allait livrer neuf ans plus tard. J'espère avoir été clair. Je garantis en tout cas la complète véracité des faits que je viens d'avancer. 14 juin 2008.

[modifier] Littérature

Je viens de rétablir une cohérence dans l'article, et je souhaiterais qu'elle soit littérairement respectée non pour me faire plaisir, mais parce que c'est un choix littéraire! faut-il que j'aille chercher Diderot à la rescousse! 10h30 23 Avril 2008.Libmonde

Non, tu viens de rétablir un passage sur lequel Laboétie s'est entêté bêtement. Ce morceau de littérature n'apporte rien. Et Wikipédia n'est pas le lieu où exercer son talent. DocteurCosmos - ✉ 23 avril 2008 à 10:44 (CEST)

Je ne vais pas rediscuter avec toi, cela me paraît inutile au regards de tes méthodes. tu ne comprends pasla cohérence d'un texte soit! mais ici tu n'est pas le "Duce" que je sache, et moi dans cet article je cite Céline et Bernanos parcequ'ils font témoignage de l'époque où la jeunesse de cet auteur Debord "arrive sur la scène" comme dirais Rimbaud. Le talent quand il existe il s'impose tout seul...les vérités tiennent par elles-même! Donc je souhaite que tu arrêtes sur cet article de t'imposer et voilà tout! Fait attention il y a des moyens légaux sur wikipédia et ailleurs pour cela! Je t'ai fais parvenir un courriel que j'ai écris à Hervé afin d'être très clair pour la suite si tu t'entête. quand à Laboetie c'est tout simplement un abus droit dont il a subi, c'est son affaire pas la mienne. Libmonde 11h 23 avril 2008

Dans un article de Wikipédia on écrit pas « arrive sur la scène », ni « L’incontournable Céline sévissait dans les parages, du côté de Meudon, avec son style inégalé depuis, de faire chanter les mots, comme un troubadour, tournant en rond dans la nuit, et consumé par le feu », est-ce clair ? DocteurCosmos - ✉ 23 avril 2008 à 10:59 (CEST)

Oui très clair, on a l'impression d'entendre un"capo"! la diverssité tu connais! alors est-ce clair que pour toi le monde est peut-être unilatéral, pas pour moi, attention tu dérapes! Et il y a des limites à subir que tes oukases! wikipédia n'est pas ton bien ni celui des plus anciens, ou alors cela fait secte! tu viens de modifier la page de discussion avec des parenthèses qui ont eu pôur effet de suppriemer ma réponse .Libmonde 11h06 23 avril 2008.

Non, c'est moi, qui ait mis tes attaques personnelles en invisible, vu le bruit que tu fais. -- Perky ♡ ✍ 23 avril 2008 à 11:35 (CEST)

Je suis impressionné par le nombre incalculable de points Godwin que vient d'accumuler Libmonde en un seul message. Incroyable!

Plus sérieusement, pour éviter les panégyriques et autres métaphores fumeuses POV, le ton encyclopédique est de mise sur une encyclopédie. C'est quand même pas si compliqué.

El Comandante

Hasta ∞ 23 avril 2008 à 13:37 (CEST)

Personnellement, cela ne me fait pas « rire » du tout. Pour une raison bien simple : salissez les gens, il en restera toujours quelque chose. C'est pourquoi j'ai bloqué indéfiniment le compte Libmonde (d · c · b). La colère ne justifie pas tous les excès. Hégésippe | ±Θ± 23 avril 2008 à 13:44 (CEST)

J'ai censuré certains propos de Libmonde, cette page ne mérite pas qu'on s'y attache. Diti (parler au manchot) 24 avril 2008 à 17:56 (CEST)