Discuter:Guerre en Irak/Archive 1

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Sommaire

[modifier] 2003

La page étant assez en retard sur les événements, j'ai tenté d'actualiser les infos et d'expliquer le déroulement de la guerre de façon neutre. Il serait bon de développer quelques points suppl :

  • buts et objectifs officiels : initialement désarmement ADM, déviation vers mise à bas du régime de Saddam

J'ai supprime "les liens étroits entre les néo-conservateurs au pouvoir à Washington et le parti Likoud d’Ariel Sharon en Israël" comme motivations. Il est pas clair en quoi la guerre d'Irak pourrait avoir ete pousser par le likoud et en quoi elle aurait beneficie a ce partie politique. CdC 20 juillet 2006 à 12:08 (CEST)

  • éventuellement une analyse un peu plus approfondie de ces buts et des causes (évidemment, difficile de rester neutre, mais faut-il vraiment limiter la qualité d'un article en ne donnant que les faits pour rester tout à fait objectif ? je crois que on est en droit de rechercher une analyse plus approfondie des faits dans une encyclopédie...)
  • conséquences à court et long terme, p. ex. parler du chaos en Irak qui a fait suite à la chute du régime, de la reconstruction de l'Irak et des intérêts économiques en jeu



Je crains que la page Opération libération de l'Irak ne fasse double emploi. A vrai dire, elle est un peu trop limitée. D'ailleurs c'est seulement le nom de l'opération militaire américaine, les opérations anglaises et australiennes ayant des noms distincts (cfr 2003 invasion of Iraq). Et puis, comme évoqué, ça pose un problème de neutralité, même si c'est mis entre guillemets...
iNyar 27 avr 2003 à 04:23 (CEST)

[modifier] droit

Je me demandais si ça resterait assez NPOV de dire que l'attaque à été lancée en violation du droit international, l'ONU qui est la seule à avoir le droit d'autoriser une guerre, n'ayant pas donné son autorisation... Med 20:41 mar 20, 2003 (CET)

moyen. Je pense qu'il faut plutôt indiquer quels sont les pays considérant la guerre comme illégale pour ces raisons la. Les États Unis visiblement ne sont pas du meme avis.
Le truc, si j'ai bien compris, c'est que du point de vue du droit international, la guerre est illégale car elle n'a pas eu l'autorisation de l'ONU. Il me semble que le droit international prime sur le droit national, non? Il y a-t-il un juriste dans la salle? ;) Med 23:39 mar 20, 2003 (CET)

J'ai complété ma 1ère phrase. C'est vrai que raccourci comme ça, ça ne faisait peut-être pas très PDVN (NPOV en frenchie ;-) ). Didier 21:26 mar 20, 2003 (CET)

Pourquoi ne pas mettre des descriptions sur les armes,

  • si elles font partie des armes conventionnelles ou pas
  • si elles sont irakiennes ou américaines
  • dans quelles guerres elles ont été utilisées

pourquoi inapproprié ?!? Ca veut dire quoi inaproprié ? Cela te semble inapproprié de parler de ce qui tue des gens juste actuellement ?

Oui, oui, c'est une tres tres bonne idee de parler des armes, mais ma question etait, est-ce le bonne adrticle pour donner une liste de liens vers des armes ? Aoineko

une liste d'armes ? Pourquoi pas en effet...mais...if faudrait que quelque part soit référencée la liste du "matériel militaire" utilisé au cours de cette guerre. L'évolution de l'armement en qlq sorte...

Alvaro : Je suis d'avis de maintenir et enrichir cette liste abjecte ; pour la rendre plus parlante, on peut mettre en face son prix, exemple: un bombardier B2 vaut 4 hôpitaux de 100 lits ou ... bcp de puits (exemples surtout pas vérifiés ;D)

c'est une idée...;-)

[modifier] Titre

au fait, après réflexion, je pense que le titre de cet article n'est pas approprié, car les états-unis ne sont pas les seuls contre l'Irak, il y a également les britanniques, les australiens....Il faudrait changer le titre...que proposez vous ?

Il parait qu'il y a aussi quelques commandos polonais ... Med 19:22 mar 24, 2003 (CET)
Alvaro : Il me semble que les Néerlandais font aussi partie des la coalition W contre l'Irak. Non, Guerre États-Unis-Irak me paraît fort à propos ; c'est une guerre illégale (s'il pouvait y en avoir de légale) et le principal criminel (?), le chef de la bande, c'est W.
ça, c est un commentaire non neutre :-) très bien pour une page de discussion, mais pas pour l'article...et à partir du moment ou d'autres pays que les états unis sont impliqués, il n'est pas normal de qualifier cette guerre de états-unis contre irak.
Bush II, le retour : http://www.graswurzel.net/news/gulfwars.shtml Yann
excellent !
Y a meme des japonais... comme quoi y a vraiment dse cons partout!
Non, sans dec, faudrait vraiment changer le nom de l'article.
J'en ai commence un (Opération libération de l'Irak) ou je voulais mettre des details techniques sur l'invasion americaine... heu... des coalises ;o)
Aoineko
libération de l'Irak, c'est l'opération menée par les américains. Un nom de code. Donc, peu décrire les opérations. Mais, ce n'est pas neutre non plus pour cette page, car cela implique que l'Irak doit être libérée...et ce n'est pas a nous de juger qu'elle doit l'être, non plus que de juger que cette guerre est illégale. Le titre donné sur la en me parait plus juste : Invasion de l'Irak, 2003 ou Guerre Irak, 2003 ou qlq titre approchant.
Deuxième guerre du golf ? Aoineko
Guerre Irak, 2003 c'est pas mal ou Guerre en Irak, 2003 ou Guerre en Irak (2003)....rinaldum
les 3 conviennent. je préfère la 2. ant
Alvaro : Guerre en Irak, 2003 me paraît correct, même si, perso,Guerre États-Unis-Irak me paraît + justifié ;D mais je ne suis pas têtu
Bon alors on changer le titre ??? rin


[modifier] Problématique

Certains pensent que le titre de l'article Guerre États-Unis-Irak est mal approprié.

Qui est à l'origine de cette guerre ? La Grande Bretagne ? L'Australie ?

Les gens qui pensent cela (mal approprié) sont tout simplement idiots, avec tout le respect que je ne leur doit pas.

[modifier] Propositions & Votes

Note: Pour plus de clarté, merci de n'inscrire ici qu'un resumé de votre avis. Développer-le éventuellement dans la partie Discussion. Merci de consulter la discussion en bas de page (guerres du Golfe) avant tout vote

  • Guerre États-Unis-Irak
    • Pour :
      • Ryo: c'est bien ce que c'est (enfin, Britanniques & Australiens participent, mais c'est à la base EU-I)
      • Yann: Ça me convient.
      • Didup: J'aime bien. Je trouve ça très neutre au contraire, équilibré. mon préféré. On peut rajouter 2003.
      • Alvaro: Pour et archi pour. 8 avr 2003 à 00:25 (CEST)
    • Contre :
      • Utilisateur:Anthere: absolumment contre. Ce titre est d'une non-neutralité totale, car cette guerre implique plusieurs nations (même si certaines nations fournissent moins de soldats que d'autres).
      • Med: comme il a été dit, il n'y a pas que les usa. 7 avr 2003 à 19:49 (CEST)
      • vince: il en manque un (UK)
  • Invasion de l'Irak, 2003
    • Pour :
      • Med: c'est exactement ce dont il s'agit : pénétration d'une armée étrangère sur le territoire d'un pays, par la force. C'est l'aspect prédominant de cette guerre et ça la résume bien. 7 avr 2003 à 19:49 (CEST)
      • Alvaro: C'est une invasion d'un pays par un autre.
    • Contre :
      • Utilisateur:Anthere: C'est d'une guerre qu'il s'agit, l'invasion en est seulement une partie.
      • Didup: Contre. Je trouve pas ça très neutre. Connotation négative en français. moins que Bush II le retour ;-)
      • vince: pareil qu'Anthere
  • Guerre Irak, 2003
    • Pour :
    • Contre :
      • Med: je trouve que le titre n'a pas de sens. 7 avr 2003 à 19:49 (CEST)
      • Didup: contre, comme Med. Je préfère les suivants.
      • vince: pas très explicite (y en aura p't-être d'autre d'ici la fin de l'année) :-((
  • Seconde guerre du Golfe
    • Pour :
      • Aoineko: La guerre du Golfe, c'est le nom qui est reste pour la 1er.
    • Contre :
      • Utilisateur:Anthere: Car ce n'est tout simplement pas le nom qui est donné à cette guerre actuellement. Cela viendra peut etre, mais actuellement, ce n est pas le cas.
      • Didup: contre, même raison.
      • Alvaro: certains historiens parlaient de guerre du golfe pour la guerre iran/irak qui dura 8 ans ; ce serait donc la troisième guerre du golfe (des temps modernes). Et Seconde guerre du Golfe créerait un amalgame avec la "première" alors que le contexte est bien différent, y compris au niveau légitimité.
      • vince: pas assez informatif
      • Pontauxchats cf dicussion plus bas
  • Bush II, le retour ;o)
    • Pour :
      • Yann: Je suis pour... même si je suis tout seul ! ;o)
      • J-C: Pour, j'ajoute même premier épisode : la ruée vers le pétrole
      • Alvaro: mais ce n'est pas très parlant ;D
      • vince: oui mais on ne serais plus très neutre...
    • Contre :

[modifier] Discussion

Voir aussi : Discuter:Guerre États-Unis-Irak

Au contraire d'Anthere et Med, je trouve Guerre États-Unis-Irak très neutre. Le titre résume bien, le texte peut signaler les membres de la coalition, notamment la forte participation britannique. Il me semble fréquent d'ignorer les bélligérants mineurs quand on parle d'une guerre. Je ne crois pas que ça trahisse une opinion, leur caractère "secondaires" est tout à fait "mesurable". Par exemple, un possible article Première guerre mondiale : (en bref) La première guerre Mondiale est déclenché en 1914 à la suite de l'assasinat de l'archiduc Ferdinand, héritier de l'empire Austro-Hongrois en 1914. Elle oppose d'une part la Russie (signant une paix séparée après la révolution d'octobre), la France, le Royaume-Uni, rejoints plus tard par l'Italie et les États-Unis, d'autre part l'Autriche-Hongrie, l'Allemagne et l'empire Ottoman. (etc) Le texte est incomplet (il manque pas mal de bélligérants, je ne les connais pas tous, mais Serbie, Belgique, Roumanie, Japon, Portugal...). Pour autant, je ne crois pas qu'il manque de neutralité. Par contre, "Elle oppose le Portugal à l'Autriche-Hongrie" serait d'assez mauvaise foi. Bref,je ne pense pas que ne pas tout dire (surtout dans le titre) soit un manque de neutralité. Guerre en Irak est exact (c'est le théatre des opérations) mais je trouve c'est pas loin de guerre contre l'Irak, et donc, vu d'un coté (en coupant les cheveux en 4). Je ne dis pas pour autant que ça prend parti. Invasion de l'Irak est exact aussi, ça décrit effectivement les opération, (décidément pas d'accord avec Anthere) mais la connotation négative est forte : les anglo-saxons ont pu désigner le débarquement de 1944 comme "invasion of France", mais on n'utilise pas l'expression en France. On préfère libération. Si ça se passe au mieux pour Bush II (et surtout pour les gens dessous) , on pourra toujours appeler ça Libération de l'Irak. Attendons encore un peu quand même. Didup

Alvaro : T'as raison, Didup. Autre exemple: Le 22 août 1942, le Brésil déclare la guerre à l'Allemagne et à l'Italie. Ça parle à quelqu'un ?
  • Pour pouvoir étre neutre il faut donc que les 2 "camps" soit respecté si nous parlons de "liberation" de l'irak comme l'aimerais probablement nos amis americano-anglo-etc se serait objectivement pas objectif :-) pas plus que invasion-gerre etats unis/irak comme l'aimerais probalement nos amis a longes moustaches noirs ne le serait. Il me semble que seul Guerre en Irak permette de menager la chévre le choux et éventuellement la bérgère...

le PDVN n'est pas un mythe, mangez en!!! Rinaldum

D'accord avec çà, libération était un peu provocateur pour faire sentir la connotation négative de invasion. Cela dit, je crois qu'invasion est techniquement exact, sans jugement de valeur, mais à écarter pour sa connotation. Libération beaucoup trop positif avant de connaître la fin. Didup


Alvaro : il s'agit ici d'une guerre faite par un pays (les USA) à un autre, l'Irak, sans autre légimité que la puissance. Les USA sont les premiers possesseurs d'armes de destruction massive. Bref, pour légitimer, les US veulent faire croire qu'il s'agit d'une coalition. La Pologne a envoyé 200 soldats. Le gouvernement polonais a demandé aux USA de mettre pédale douce sur les louanges qu'ils adressaient aux soldats polonais. D'un côté, les USA veulent faire croire qu'il s'agit d'une coalition et mettent médiatiquement en avant toutes les forces amies; de l'autre, les polonais ne veulent pas trop faire savoir qu'ils participent. Excusez moi, je suis hors sujet et énervé.

  • Je ne suis pas un grand fan de W non plus, mais je trouvais le titre neutre, pas destiné à nier l'existence d'une coalition (la participation polonaise peut être symbolique, voire mal assumée, mais celle de GB n'est ni l'une, ni l'autre). Bon, j'espère que c'est bientôt fini et qu'on pourra arrêter d'être énervé. Dans cet esprit, je crois qu'on gagnerait à se concentrer sur des sujets connexes et un peu plus froid que l'actualité récente. J'aimerais bien faire qq chose sur bouquin "Le choc des civilisations", avec un résumé pas trop petit. Ca pose des problèmes de copyright? Didup

La meilleure solution que j ai pu trouver pour ne pas m ennerver, est de ne tout simplement pas en parler. J ai eu des échanges avec des américains ces derniers temps qui m'auraient frisé les moustaches si j'en avais.


Le terme "libération" est excessivement pov (c est prendre le point de vue us); le terme "invasion" est effectivement plus juste, mais je pense que sa viabilité n'est que temporaire et qu'un terme plus générique serait préférable.
Maintenant, si c est le terme que s'accorderont a lui donner les historiens (ie, celui que l on retrouvera dans les ouvrages sur le sujet, tel que "guerre du vietnam, guerre des malouines, seconde guerre mondiale, guerre froide..." et bien c'est celui que nous pourrions conserver. Néanmoins, je ne crois pas que cela soit le meilleur pour être le générique de tout le conflit.

En effet, la partie purement guerrière correspond à l'invasion. Maintenant, si nous faisons un jour un article générique détaillant les aspects multiples du conflit, le terme a utiliser serait plus Guerre en Irak (ou du meme genre). Dans cet article pourrait se trouver toutes les phases du conflit, l interminable automne avec la resolution et les enquetes, les multiples manifestations contre la guerre, l echec de la diplomatie et la gifle a l onu en hiver, l invasion au printemps, la reconstruction en ete, les sanctions économiques contre certains pays, les consequences a long terme sur les relations diplomatiues : c est ca la "guerre en Irak".
L'invasion n est que la partie technique de cette guerre, c'est "maintenant" et maintenant, nous ne sommes pas concernés. En effet, techniquement, l'invasion est essentiellement faite par les Usa (mais oublier les anglais est imho une erreur de neutralité)
Si l'aspect technique est essentiellement americain, la totalité des aspects guerre, concerne le monde entier, et sa stabilité. Garder un titre tel que Guerre États-Unis Irak, c'est faire "comme ci" seuls ces pays étaient concernés par ce conflit et ses conséquences. Quelle erreur !!!

Bref, c'est le contenu meme de l'article qui définira son titre. Vu le contenu actuel de l'article...

Alvaro : Oui, pas facile, vu que ça se déroule en ce moment. Mais j'insiste pour USA-Irak ; en effet, on le voit bien en ce moment, les USA veulent gérer l'Irak et l'ONU "pourrait" intervenir pour l'aide humanitaire et des points de détail. Mais ce n'est pas le point de vue des britanniques (Tony Blair) qui voudraient internationaliser la gestion de l'Irak et, assez rapidement, la rendre aux Irakiens.
Bref, je suis d'avis de laisser le titre qui fut choisi, dans l'immédiat, la première intuition étant généralement la bonne et, plus tard, quand les choses se seront décantées, d'éventuellement renommer l'article.
Mais est-ce bien le rôle d'une encyclopédie que de suivre l'actualité au jour le jour? ou plutôt celle d'un journal, d'un quotidien?

ah, la première intuition est toujours la bonne !!!! Et bien parlons en...il me semble que c'est moi qui est fait cette c... de nommer cette page ainsi...il semble d'après l'historique...je crois...(un moment d'inattention...ou sans doute un dernier espoir selon lequel les seules troupes seraient américaines :-)). Donc, ma première intuition ayant été désastreuse...et les personnes ici exprimées semblant être d'accord avec la proposition Guerre en Irak, 2003 (la plus favorable des deux propositions semblant remporter tous les suffrages) hop, sitot dit, sitot fait...Utilisateur:Anthere

Toujours dans le meme registre il existe un article : Opération libération de l'Irak qui fait double emploi, il faudrait mixer les 2 faire un renvoie, ou bien, découper et faire des renvois dans les 2. Le fait de mettre libération est neutre, il se contente de calcer le nom donné par les États-Unis. De plus cet article comporte bien la notion d'invasion, ce qui rétabli l'équilibre. Autre question, étant donné que Opération Libération de l'Irak est un nom propre, ne faudrait il pas mettre un L majuscule à Libération? Popolon 25 jul 2003 à 19:27 (CEST)


Un article a Guerre en Irak, 2003 est préférable car est plus général que le nom de l'opération militaire exclusivement. Il me semble que a majeure partie de l'information devrait être ici, et que l article sur Opération devrait se limiter à préciser en un paragraphe d'explication. Je suis d accord avec toi pour le L majuscule

Quand je pense au temps que j ai passé sur en a essayer de compléter et neutraliser les articles sur le sujet ! Mon plus beau travail je pense fut celui sur w:Iraq and weapons of mass destruction. Ici, quelle pitié :-) anthere

le lien externe "à propos de l'intox de la liberation de Jessica" est mort et je n'ai pas retrouvé le lien d'origine.

Isydor 15 déc 2003 à 14:47 (CET)

[modifier] Les guerres du Golfe

Extrait du vote sur le nommage de cet article :

  • Seconde guerre du Golfe
    • Contre :
      • Alvaro: certains historiens parlaient de guerre du golfe pour la guerre iran/irak qui dura 8 ans ; ce serait donc la troisième guerre du golfe (des temps modernes). Et Seconde guerre du Golfe créerait un amalgame avec la "première" alors que le contexte est bien différent, y compris au niveau légitimité.

Alvaro disait juste. A l'époque, et les plus anciens parmi nous ne diront pas le contraire, la guerre Iran-Irak était appelée guerre du golfe, et c'est encore le cas par les historiens de la région. Les occidentaux ont appelé la guerre de libération du Koweit guerre du golfe. Etant la deuxième chronologiquement, il conviendrait de l'appeler [deuxième guerre du golfe] (ou seconde si on considère qu'il n'y a pas eu de troisième). Or le lien vers deuxième guerre du Golfe est un redirect vers [guerre en Irak, 2003]. Puisque nous voulons créer une encyclo visant la précision de l'info donnée, nous devrions employer les termes suivants :

  • Première guerre du golfe pour Iran-Irak 1980-88
  • Deuxième guerre du golfe pour Koweit 1990-91
  • Troisième guerre du golfe pour Irak 2003 (si on considère que ce conflit fait partie de cette famille)

Au besoin, on fait des redirects vers des titres plus "parlants", mais au moins on respecte la précision de l'info. Qq'un n'est pas de cet avis ? --Pontauxchats 17 déc 2003 à 12:22 (CET)

Si on passait d'abord par une page guerre du Golfe. Je pense que pour chaque groupe de conflits "homonymes" il faudrait une page commune : Guerres de Religions, Guerres puniques, Croisades et Guerres du Golfe. Treanna 17 déc 2003 à 13:59 (CET)
Ok pour le principe, mais ça ne résout pas le problème du redirect erroné sur deuxième guerre du Golfe. Il faudra bien qu'on se mette d'accord sur qui est qui. --Pontauxchats 17 déc 2003 à 14:08 (CET)

Peut on reelment parler de troisième guerre du golf dans le sens ou les operations militaires americaines n'ont jamais vraiment cesser en irak. L'intensité des operations elle a varier mais pas leur continuité. De plus dans mes lointain souvenir il me semblait me rapeller d'une courte operation d'envergure ayant eu lieu a la fin des année 90 nommé renard du desert ou tempete du desert ou je ne sais quel non dans le genre...mais bon ca c'est un lointain souvenir et je n'en suis pas sur dutout. Traeb

On nous a bien expliqué à la télé les subtilités diplomatique sur la fin d'un guerre, fin jamais proclamée par G. W. Bush. A-t-on une référence confirmant que G Bush (père) ou Saddam Hussein ont proclame la fin de la guerre en 1992 ? Treanna 17 déc 2003 à 14:45 (CET)
Je crois que de toute façon ça n'a pas de rapport avec le nom porté par ce conflit. NB : bouclier du désert suivi de tempête du désert = les noms de code des opérations (les américains en raffolent depuis Overlord...) --Pontauxchats 17 déc 2003 à 14:50 (CET)

Une pensée rapide...

  • puisqu'il n'y a pas consensus sur la numérotation, autant éviter la terminologie "X-ème guerre du Golfe" partout où l'on peut.
  • deuxième guerre du Golfe (etc.) n'ont qu'à rediriger vers une page de désambiguation, où l'on explique ces subtilités de numérotation...

FvdP 9 jan 2004 à 01:06 (CET)

Sitôt dit, sitôt fait: Numérotation des guerres du Golfe. Bon le titre est peut-être inutilement long, le contenu révisable... En passant, quid du nom de la guerre autour du Koweit en 1990-1991 ? Je propose guerre du Koweit 1990-1991, nom connu d'aucun historien que je sache, mais qui cerne de près la réalité de la question (si on oublie quelques missiles Scud et l'invasion partielle de l'Iraq, mais un nom aussi court ne peut pas être parfait.) A ce propos, la solution retenue par Utilisateur:Andre Engels sur NL: est "Golfoorlog (1990)" et "Golfoorlog (2003)" (la traduction est superflue...) FvdP 9 jan 2004 à 02:01 (CET)

Proposition inftéressante. J'ai copié la discussion sur Discuter:Numérotation des guerres du Golfe où je propose qu'elle se poursuive. --Pontauxchats 9 jan 2004 à 09:36 (CET)

[modifier] La liason entre Irak et Al qaida et l'ADMs d'Irak

Re: Polémique à propos des armes de destruction massive

Il y avait un livre publié en 2004 juin, trés populaire, The Connection ou La Liaison qui a décrit la liason entre Iraq et Al-Qaida. Il y a aussi un rapport par le gouvernement de la Royaume-Uni, The Butler Review distribué en 2004 juillet, qui confirme que l'intelligence renseignements de cet pays montraient qu'il y avait contacts entre le régime Irakien et Al-Qaida (voir 6.4. para 484)

Il y a un article entier sur les evidences d'un programme ADM en Irak détaillé aussi à la Wikipedia anglais [1] avec plusiers de sources.

C'est pourquoi j'ai fait les changements.

Merci, 216.119.131.213

[modifier] Les fils de Saddam Hussein ?

Il est dit dans l'article que les fils de Saddam Hussein n'ont pas été retrouvé. Mais je croyais qu'ils ont été tués. Qu'en est-il ?

En Liban il existe une liste des enfants de Saddam Hussein. Moi je peux te fournir des informations officiels des Etats Unis qui se concentrent sur la liste noir de la famille de Saddam Hussein. Non c'est nul. Cela est totalement faux.

L'amateur d'aéroplanes 16 décembre 2006 à 19:50 (CET) Il faut lire la phrase jusqu'au bout, leur décés est bien indiqué.

[modifier] non neutralité et malhonnêteté intellectuelle

"Mais ces éléments sont contestés par de très nombreux analystes, journalistes et responsables politiques, qui s'interrogent notamment sur les liens entre les membres du gouvernement Bush avec : [...]

  • et même la famille Ben Laden (via James R. Bath, responsable de leurs investissement[sic] aux États-Unis et ami de George W. Bush, et le Carlyle Group)."

La dernière partie de l'allégation est non seulement neutre, elle est aussi construite sur un sophisme grossier: "Oussama est un Ben Laden, or Oussama est méchant, donc tous les Ben Laden sont méchants." De plus, quelqu'un qui est en contact avec un méchant est un méchant lui-même... A moins que (plus délirant encore) il ne faille comprendre que c'est l'(éventuel) contact avec (le très méchant et honni) G.W. Bush qui prouve la culpabilité de (tous les) Ben Laden !! Ou encore, ce n'est pas Oussama qui est impliqué en Irak, mais c'est le reste de la famille Ben Laden !!! Si ce n'est toi, c'est donc ton frère. Goliadkine 10 nov 2004 à 18:48 (CET)

[modifier] Cette page sur l'Irak est terriblement biaisée

Je ne sais même pas ou commencer. Entre le lien vers le site de Michael Moore, que j'ai supprimé, et nommer les terroristes "rebelles". Un terme pour le moins édulcoré.

> En quoi Michael Moore a quoi que ce soit avoir avec la Guerre en Irak, a part avoir fait un film de propagande contre le président américain. Le lien est terriblement mince et ridicule. > Regardons les définitions de "terroriste" et "rebelle" et "rébélion". > En quoi le Carlyle Group est une compagnie pétrolière? C'est une compagnie d'investissement qui a meme investi dans le journal francais "Le Figaro". Il y'a une certaine suggestion que le Carlyle est "a la botte" des Bush, style conspiracie de la part des néoconservateur. Si l'on regarde a la liste des membres de Carlyle, on trouve beaucoups de démocrates et notamment le fameux anti-Bush George Soros.

>><< Reponse vite_-:= Carlyle a beaucoup des relations directes avec "les droleries de guerre en Iraque" et a notamment developpe un lanceur d'artillerie tres lourde >><<.

Cette article a besoin de justesse intellectuelle. Il faudrait que ceux qui l'ecrivent cessent d'y inclure leurs opinions. ______________________________________________________________________________________________________________________ "Intellectuelle" évite d'écrire ce mot stp, cela fait quelque peu ridicule quand on ne sait pas de quoi on parle.

La propagande c'est la bande à W. Bush qui l'a exercé mais visiblement personne n'en parle ici, l'uranium au Niger ??????

C'est cette accusation fallacieuse qui a permis à son administration d'obtenir l'autorisation du congrès or c'était un mensonge, énorme mensonge.

Et ça veut parler de propagande, que c'est amusant.

>>>> Grotesque... Le grand parrain de Carlyle c'est Frank Carlucci, certainement pas George Soros, or Carlucci est proche des Bush, et au sein de Carlyle on retrouve James Baker, grand ami de Bush et ancien secrétaire d'état, Colin Powell, Caspar Weinberger, ancien secrétaire de la Défense, et faudrait éviter de propager n'importe quoi à travers le net; c'est bien la liberté d'expression n'est ce pas ? Mais faudrait pas en abuser pour autant.

[modifier] Titre de l'article

Le nom au départ était Guerre en Irak, 2003. Bon. Puis, en 2004, quelqu'un l'a modifié en Guerre en Irak (2003-2004), ce qui est déjà non neutre puisque les américains considèrent que la guerre s'est terminé en 2003. Il faudrait donc trouver un titre neutre. Turb 19 mar 2005 à 17:38 (CET)

Turb c'est grave !

Tu es à coté de la plaque, je dis ceci en référence à tes soi disantes interventions pour recadrer les sujets que tu estimes non neutre.

On ne dit pas guerre en Irak 2003 2004 mais occupation.

De plus ça n'est pas parce que W. Bush annonce la fin de la guerre que c'est le cas, sont ils parti les ricains de l'Irak, aujourd'hui 2005 ?

Le titre c'est la même histoire Guerre Irak / Etats-Unis, le reste est anecdotique, uniquement pour légitimer leur agression envers l'irak aux yeux de l'opinion mondiale.

Je ne dis pas que la guerre s'est finie en 2003, je dis que la date de la fin de la guerre n'est pas consensuelle, puisque certains (les américains) la placent en 2003, tandis que pour d'autres elle n'est pas finie. J'en conclus donc que mettre des dates dans le titre n'est pas neutre. Turb 23 mar 2005 à 21:21 (CET)

pour d'autres elle n'est pas finie ???

tu te poses la question ???


En effet, gros probleme d'objectivite dans cet article. Oser mettre un lien du reseau voltaire (vous savez, les negationnistes...) montre toute la valeur de l'analyse. Si tu veux polemiquer, balance un texte chez tes amis munichois du monde diplodocus et laisse tomber l'histoire... Zarathoustra

[modifier] Propagande avant la guerre ?

la propagande avant la guerre pas une référence, et pourtant c'était sans précédent, faut remonter à Goering pour voir pareil mensonge. le scandale d'abu graib pas une référence.

Vous avez gagné un Point Godwin. Et c'est Goebbels. Turb 24 mar 2005 à 20:55 (CET)


Evitez de me donner des cours d'orthographe vous êtes mal placés et vos allusions fallacieuses gardez les encore une fois.

Si seulement vous saviez de quoi vous parlez, test pour rigoler ?

Qui est David Kay et quel role a t'il joué ? Qui est Joe Wilson et quel role a t'il eu ?

Commencez déjà par là ça sera déjà un début !

Et vous comprendez sûrement l'allusion à Goebbels ensuite, ça vous évitera d'écrire n'importe quoi. Un mensonge quand il est répété à plusieurs reprises il finit par devenir vrai dans l'esprit des gens voilà qui a été parfaitement appliqué aux states pour l'Irak, encore faut il se pencher sur la question et ne pas avoir une approche superficielle et étriquée des évènements.

Toujours aussi convaincant vos propos et vous êtes administrateur, dingue non ?

Ensuite il serait bon honnête de parler du Scandale d'Abu Graib, il serait aussi pertinent d'expliquer pourquoi les USA ont attendu si longtemps pour intervenir, la guerre irak 2003-2004 est la continuité de celles qui avaient commencées début année 80 puis 90 et 2000, aucune analyse rien, le néant absolu.

Les Etats-Unis ont soutenu Saddam Hussein dans la première guerre du golfe contre l'Iran, il faudrait arrêter de prendre les gens pour des idiots. Ils ont soutenu Saddam au moment où il perpétrait ses pires atrocités contre la population kurde !!

Pa-thé-tique...

plus de 10 ans d'embargo et 500 000 enfants morts des suites de ce blocus inepte !

Bravo elle est belle votre analyse de la guerre en irak, typique de l'Occidental de base.

p.s la personne qui n'a pas d'argument ici c'est bien vous ! l'hopital qui se fout de la charité, c'est le paradoxe du pompier pyroman ce Turb, un grand comique

[modifier] Est ce donc ça que vous appelez neutralité ?

Ne pas dire la vérité ? ou la cacher ?

je cite le torchon qui sert d'article :

"Le 23 janvier 2004, David Kay, chargé de la recherche des armes de destruction massive en Irak par le gouvernement des États-Unis, démissionne et proclame qu'il n'y a pas eu d'armes de destruction massive produites depuis la fin de la première Guerre du Golfe tout en ne condamnent pas l'intervention militaire. George Tenet, directeur de la CIA nomme un remplaçant, Charles Duelfer. Colin Powell confirme également qu'il y a peu de chance pour qu'il y ait eu des armes de destruction massive en Irak. Peu avant cette démission, le premier ministre britannique Tony Blair confirmait sa conviction de la présence d'ADM en Irak devant des journalistes."

Il a démissioné pour quelles raisons exactement ??? Comment a utilisé l'administration W. Bush les conclusions du "rapport kay" ?

Reste encore le cas de Joe Wilson a éludé bon courage !!! Car ce qu'on fait l'administration Bush à cet homme est innomable...

[modifier] Legitimation legale n'est plus le point en Irak ou Afghanistan

La discussion pose la question des droit d'interventions. Le droit international et l'Organisation des Nations Unis peuvent autoriser un consortium des etats(l'ensemble d'un seul etat aussi possible).

La questions des faits m'interesse. Nous rencontrons quoi? La corruption de la famille Bush en Irak(Ce n'est pas l'un ou l'autre Bush-frere comme chez Carlyle le pere ou J Bush? Il y a un troisieme Bush-frere qui fait commerce en Iraque avec une entreprise commerciale de securite.

tttttttsssssssssssss

[modifier] Titre de l'article

Désolé d'arriver "un peu" tard, mais je pense que le titre de l'article est faux. En effet, il faudrait mieux parler de Guerre d'Irak. En effet, on écrit Guerre de Corée, du Vietnam, des Gaules, des Malouines, etc. J'ai vu quelques articles dans Le Monde ces derniers mois ayant cette dénomination. De plus, les dates me semblent superflues. Helldjinn 27 septembre 2005 à 18:59 (CEST)

je n'ai pas d'avis sur d' ou en Irak par contre les dates me semblent importantes dans la mesure où ce n'est pas la première. Pok148 27 septembre 2005 à 21:15 (CEST)
guerre d'Irak est plus juste ; les années comptent aussi, d'autant que les retirer peut laisser penser qu'on considère qu'elle s'est terminée en 2003, ou 2004 archeos
Fixer une date c'est déjà un point de vue, le mieux est de ne pas en préciser, au moins dans le titre. Turb 27 septembre 2005 à 23:18 (CEST)
W ne s'interdit pas de point de vue. Simplement un point de vue neutre : et ça me semble objectif de considérer qu'il y a une guerre actuellement en Irak, qui dépasse la simple vague terroriste, et qu'elle est intimement liée à l'invasion/tentative de libération de 2003. archeos 28 septembre 2005 à 06:57 (CEST)
Pourquoi ne pas appeler la guerre Iran-Irak Première guerre du Golfe, la guerre liée à l'invasion du Koweït Deuxième guerre du Golfe et l'invasion (et éventuellement « l'occupation ») par les forces de la coalition Troisième guerre du Golfe, dans les titres des articles du moins, avant de rentrer dans les détails dans le contenu de ceux-ci ? Helldjinn 28 septembre 2005 à 01:46 (CEST)
parce que la première est rarement appelée première guerre du golfe (pas jamais, mais rarement), ce qui mérite un redirect au mieux ; et que la troisième ne doit représenter que moins de 0,1 % des utilisations. C'est pour ça que même si Guerre en Irak en moins correct, vu qu'on lit et entend partout cette forme là, on l'a laissée. Après, si des sources plus sérieuses évoluent, nous avec. archeos
Le titre m'a aussi interpellée, pour le "en" au lieu de "de", pour les dates, et aussi pour "Iraq" alors que l'orthographe la plus utilisée est plutôt "Irak". --Ségolène 12 novembre 2005 à 17:53 (CET)

[modifier] Méthode The Lancet

[modifier] En 2005

Pourquoi n'est-elle pas fiable, au point de ne pouvoir figurer dans cet article ? C'est un journal relativement sérieux. La neutralité laisserait coexister plusieurs sources. Peut-être pas dans le chapeau, mais bon. archeos


L'amateur d'aéroplanes 25 octobre 2005 à 12:18 (CEST) Franchement, vous trouvez cette méthode fiable ? :

"Dans cette étude, des équipes de chercheurs, sous la direction du Dr Les Roberts, se sont déployées dans tout l’Irak à la mi-septembre afin d’interroger près de 1 000 familles dans 33 lieux différents. On leur a posé des questions sur les naissances et les décès dans leur foyer avant et après l’invasion.

Même si les auteurs ont reconnu qu’il avait été difficile de recueillir les données dans ce qui est encore, en réalité, une zone de guerre, les informations qu’ils ont réussies à obtenir sont considérables. Grâce à ce qu’ils considèrent comme les meilleures méthodes d’échantillonnage dans cette situation, ils ont découvert que les Irakiens avaient 2,5 fois plus de chance de mourir dans les 17 mois suivant l’invasion que dans les 14 mois la précédant."

On peut mettre si vous le souhaiter une source sur un article concernant ces chiffres dans les liens externes.

[modifier] En 2006

J'avais bien vu cet article dans la discussion, mais je pense que la fiabilité de la méthode a avancé. Les certificats de décès sont désormais exigés, et la méthode est clairement explicitée au début de l'article (fait assez rare pour être signalé), les fourchettes concernant la fiabilité des résultats étant également établie.

Surtout, l'intérêt de cette étude est de faire une distinction entre les morts "violentes" (cf. Irak body Count) et les morts dues à la malnutrition, mauvaise qualité de l'eau etc.

Je pense donc que la référence à ces études est indispensable pour un bilan plus complet : d'une part les morts dues aux attentats, attaques armées etc, d'une part les morts civils dues au destruction. C'est d'ailleurs le genre de bilan fait pour la plupart des conflits armés. Gotty 13 octobre 2006 à 10:44 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 13 octobre 2006 à 11:22 (CEST) Dans ce cas, il va falloir réviser a la hausse tous les bilans des conflits armées, je rappelle que la guerre Iran Iraq qui était de bien plus haute intensité est "crédité" d'un telle bilan seulement au bout de 8 ans. En apparté, les décés due par maladies sont déja comptabilisé dans les pertes humaines dans la plupart des articles concernant les conflits, durant la campagne de Russie de Napoléon, on compte 5 morts par maladie pour 1 au combat. Pour en revenir à l'article actuel, mettez le en liens externes. Dans plusieurs forums, on n'a reprit que le 1er chiffre en parlant de "civils tué par les GI's". On oublie le premier mois de guerre ou l'armée Iraquienne et les paramilitaires ont était achée menue dans les combats "réguliers".


Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi refuser d'inclure ce chiffre dans l'article ? Certes, sa valeur est incertaine, mais on pourrait dire quelque chose : "En 2006, après une étude portant sur 2000 foyers irakiens, la revue médicale The Lancet estime que la mortalité a doublé entre 2003 et 2006", non ?Gotty 16 octobre 2006 à 15:02 (CEST)

Bon, après avoir relu ces chiffres dans plusieurs articles, et notamment dans la chronologie du monde relatant les événements forts de la guerre en Irak ([2]), je considère que les résultats de ces enquêtes se doivent de figurer dans cet article. The Lancet est une revue sérieuse, son enquete a été mené à deux reprises pour confirmer la méthode, et je pense qu'en citant la source, mettant un lien vers l'article et en prenant les précautions que je pense avoir prises (emploi du subjonctif, différenciation des morts violentes), cet ajout ne peut être qu'une plus-value. Gotty 16 octobre 2006 à 15:02 (CEST)

[modifier] Communiqué de Iraq Body Count

L'amateur d'aéroplanes 18 octobre 2006 à 00:00 (CEST) Petit copier coller de la traduction de la réaction du site devant cette étude :

http://www.iraqbodycount.org/press/pr14.php

Communiqué de presse du 16 octobre 2006 Retour à la realité: quelques réponses aux dernières estimations du Lancet Hamit Dardagan, John Sloboda et Josh Dougherty

Une nouvelle étude a été publiée par le journal médical Lancet, estimant a plus de 650,000 le nombre de morts en Iraq dus de la guerre. Les estimations de mortalité iraquienne publiées dans le Lancet en octobre 2006 impliquent, entre autres, que :

1.En moyenne, mille Iraquiens ont été tués de maniere violente chaque jour pendant la première moitié de 2006, avec moins d’un dixième d’entre eux rapportés par quelque mécanisme de surveillance publique que ce soit;

2.Plus de 800 000 Iraquiens ont subi des blessures graves pour cause d’explosion ou autres dangers resultant du conflit durant ces deux dernieres annees, mais moins d’un dixième d’entre eux ont reçu quelque sorte de traitement que ce soit dans un hôpital;

3.Plus de 7 % de la population mâle adulte de l’Iraq a déjà été tué dans la violence, ce chiffre passant a plus de 10% dans les régions les plus affectées au centre de l’Iraq;

4.Un demi-million des certificats de décès reçus par les familles n’ont jamais été officiellement enregistrés;

5.La Coalition a tué beaucoup plus d’Iraquiens l’année dernière que pendant les années precedentes qui pourtant incluaient la periode de l’invasion ( Shock and Awe) et les attaques importantes sur Falluja.

Si ces assertions sont vraies, elles impliquent aussi :

L’incompétence et/ou la fraude sur une échelle vraiment massive par les fonctionnaires iraquiens des hôpitaux et des ministères, a un niveau local, régional et national, parfaitement coordonnée à partir du moment ou l’occupation a commencé; Un comportement bizarre et autodestructeur de la plupart des 800,000 civils Iraquiens blessés; Un échec total des agences locales ou étrangeres à detecter et répondre à une décimation de la population mâle adulte dans les régions urbaines importantes; Un échec abject des médias iraquiens aussi bien qu’internationaux,qui n’auraient pas remarqué que des événements aussi meurtriers que ceux qui avaient été notés pendant les trois premières semaines de l’invasion, se sont reproduits tous les mois pendant toute l’année dernière. A la lumière de ces implications aussi extrêmes et qu’improbables, une conclusion rationnelle serait de considérer que les auteurs de l’étude ont tiré leurs conclusions de données non représentatives. En outre, il n’est nul besoin de produire des chiffres de cette magnitude pour montrer que l’invasion et l’occupation de l’Iraq est une tragédie humaine et stratégique.


Voila, je suis d'accord pour ce que tu as mis dans l'article : on parle d'une étude d'un journal sérieux, tout en relayant les mises en doutes d'autres sources elles aussi sérieuses. Etant donné qu'on est encore en phase de conflit, tous les chiffres annoncés doivent être pris avec des pincettes, et je pense que c'est justement le principe d'une encyclopédie de citer les différentes sources tant que leur travail n'est pas compltement invalidé.Gotty 19 octobre 2006 à 16:07 (CEST)

[modifier] Sugestion :un article chronologique à part ?

L'amateur d'aéroplanes 27 novembre 2005 à 17:42 (CET) Car si on rajoute le moindre incident chaque jour, l'article vas finir déborder.

je n'avais pas vu ton message, mais je commencais à me dire que la partie des attentats alourdissaient l'article, je propose de créer un nouvel article où l'on déplacerait cette partie. Je propose comme nom : Activisme terroriste post Guerre en Iraq (2003-2005). A discuter... Pok148 10 décembre 2005 à 13:09 (CET)

L'amateur d'aéroplanes 10 décembre 2005 à 15:11 (CET) Je pense qu'il faudrait un nom un peu simple car on indique aussi des actes de "résistance" et les négociations politiques.

il s'agit à plus de 95% d'attentats ou actes de résistance (ca dépend de quel côté on se place). Mais je pense qu'attentat n'exclu pas le fait que ca soit un acte de résistance, le terme n'est pas forcément à 100% péjoratif c'est une question de point de vues. Pour rester homogène avec les autres sous articles que dis tu de : Attentats après l'invasion de l'Irak. Si ca ne te conviens pas merci d'essayer de faire une proposition. Pok148 10 décembre 2005 à 15:40 (CET)

L'amateur d'aéroplanes 11 décembre 2005 à 13:03 (CET) OK ;) Mais certain vont sans doute prendre la mouche pour le titre mais je n'ait rien d'autre à proposer.

le chapitre s'appelle actuellement attentats dans l'article principal, bon je créé l'article et le titre pourra être modifié après en fonction des remarques. Pok148 11 décembre 2005 à 13:26 (CET)

L'amateur d'aéroplanes 11 décembre 2005 à 15:46 (CET) Je ne suis pas en forme aujourd'hui, je pense que le titre le plus simple serait "Violence en Iraq aprés l'invasion". Neutre et précis ;)

[modifier] 2006 ?

Comme on est en 2006, peut-être peut-on renommer en Guerre en Iraq (2003-2006) ? Faager - «?» 8 janvier 2006 à 17:25 (CET)

Exactement ce que j'allais suggérer... Kadoura 11 janvier 2006 à 00:36 (CET)


[modifier] Preuves

Il serait interessant de parler des "preuves" presentees par les gvts Bush et Blair pr justifier la guerre. L'histoire de tentative d'approvisionnement en uranium au Niger, le rapport du MI6 volontairement biaise, l'affaire David Kelly... Superadri

[modifier] Guerre à 4 luttes enchevêtrées

L'invasion était juste une phase pour aboutir aux élections démocratiques qui révèlent un enchevêtrement de 4 luttes au minimum, en faisant un tour en politologie des études internationales.

1 - démocratie-islamisme

2 - Ordre-chaos des Chiites-Sunnites-Kurdes

3 - Dominance régionale des Califats Bagdad-Damas.

4 - Interventionnisme-pacifisme.

Dans une perspective globale écosystémique de longue et large portée, il s'agit de stabiliser une région rendue turbulente par la chute de l'empire britannique, au départ du dernier Vice-Roi des Indes en 1947, Lord Louis Mountbatten. L'Allemagne tente de préserver ses intérêts depuis le chemin de fer Berlin-Bagdad au début du XXème siècle et la France ses intérêts du Levant avec les mandats sur la Syrie et le Liban, au coeur de la turbulence. Les États Unis reprennent la suite stabilisatrice de la Grande Bretagne, devenue impuissante, sur une région qui menace la paix mondiale, de proche en proche, par attentats terroristes interposés. Voir la Revue francophone "Études Internationales", Université Laval, Québec, QC.

http://www.erudit.org/revue/ei/2005/v36/n4/index.html

Takima 26 mars 2006 à 23:47 (CEST)

[modifier] Attention au fausse info en cours

L'amateur d'aéroplanes 5 juin 2006 à 20:17 (CEST) Je signale juste cette article qui montre un exemple de "désinformation" actuellement en cours dans certains médias :

http://www.primo-europe.org/selection.php?numdoc=Ed-59908007

A vrai dire, il faudrait faire des vérifications croisées car le site primo-europe.org est extrêmement suspect. Du reste, l'article se sert des infos de la "journaliste" Michelle Malkin qui est une personne d'extrême-droite et très liée aux milieux néocons les plus extrêmistes. TwoHorned 3 août 2006 à 13:23 (CEST)
L'amateur d'aéroplanes 3 août 2006 à 13:31 (CEST) J'ai regarder sur d'autre sites, et apparemment, ce bonhomme est inconnu dans les registres. Ce n'est pas la 1ere manip de part et d'autres, sans compter les Hoax, comme la photo d'un M-1 avec marqué aujourd'hui Bagdag, demain Paris sortie en 2003 -encore que celle ci fait plus sourire qu'autres choses ;)-. Noté que la découverte d'environ 500 obus de 155 mm chargé de tabun et d'hypérite en Irak (datant d'avant 91) n'a pas fait grand bruit alors que la présence d'armes chimiques étaient l'une des principaux arguments pour ou contre l'intervention.
C'est sans rapport avec notre sujet, mais en rapport avec la "qualité" de la "journaliste" Michelle Malkin sur un autre sujet qu'elle a abordé: http://michellemalkinisanidiot.com/?m=200607, section "Michelle Malkin’s Most Embarrassing Moment". La vidéo est tellement drôle que ca vaut le détour. Que primo-europe prenne comme base des articles de gens aussi sérieux que cela me fait bien rire... et ne m'étonne guère. TwoHorned 4 août 2006 à 23:09 (CEST)

Je ne comprend pas d'ou sort le: "En août 2006, le bilan humain s'élève à plus de 40 000 à 44 600 Iraqiens morts dans les violences, constituée essentiellement d'attentats, selon Iraq Body Count." Iraq body count ne parle pas d'attentats comme premiere cause.

[modifier] Tentatives de renommer Opération libération de l'Irak en Invasion de l'Irak en 2003

L'amateur d'Aéroplanes qui a l'air de s'intéresser au sujet a jugé de bon ton d'effacer sans perdre de temps le bandeau de neutralité apposé sur l'article Opération libération de l'Irak, qui demandait à ce qu'il soit renommé en invasion de l'Irak de 2003, ce qui d'une part permettrait de respecter la neutralité de point de vue adoptée dans Wikipédia, et d'autre part concorderait avec l'article en:2003 invasion of Iraq. Pour des raisons inconnues, l'amateur d'aéroplanes juge de telles préoccupations déplacées. Vu la complexité pour mettre en place un bandeau neutralité, je n'ai pas perdu de temps à le refaire, et préfère avertir les utilisateurs éventuels de cette page. Merci pour votre compréhension, et bonne continuation à l'Amateur d'aéroplanes, que son vol soit pacifique!

[modifier] Utilisation du passé présente & guerre actuelle

Comment justifier l'emploi, tout le long de l'article, du passé simple, comme si la guerre en Irak était terminée???? D'évidence elle continue tous les jours, et l'armée américaine y est encore présente. Ce n'est pas parce que Bush claironne que l'Irak est enfin libéré que Wikipédia doit parler d'une guerre présente au passé!!! Un bandeau neutralité s'impose...

[modifier] 2006

A l'évidence, les choses tournent mal. Une séparation entre l'offensive U.S et une description d'un pays en plein chaos d'une guerre civile au travers d'un nouvel article est-elle envisageable ?

  • La complexité des luttes interconfessionnelles, révélant une découpe territoriale britannique insensée avec l'idée d'un état-nation au XIXe, n'est pas rendue dans l'article par le poids de ses révisions. Takima en parle mieux que ouam ici
  • Je considère la césure au moment où 800+ personnes moururent à la traversée d'un pont alors que des tirs provoquèrent un mouvement de foule léthal. Les autorités d'occupation sont dans une incurie pour la stabilisation ou les pertes civiles depuis un an et demi.
  • la seule rubrique de l'article qui s'en approche est identifiée "Après-guerre" (ce qui sous-tend qu'elle est achevée), et renvoie sur attentats après l'invasion de l'Irak proprement inintéressant dans son approche Iraq Body Count et ne révèle en rien de la situation des factions luttant pour leur influence dans un état en déliquescence que chacun décrie, mais la télé nous en affranchit, comme "vendu aux U.S." .
  • Convenons que la lecture de la situation n'est plus la même qu'au moment de ce vote plus haut avec nos amis les dinos.

Un tel article serait-il un essai ou décrirait-il la réalité ?

Lil | discuter 29 septembre 2006 à 12:07 (CEST)

donc concrètement :

  1. décrire le pdv coalition of the willing jusque septembre 2005 (article courant)
  2. et démarrer un article septembre 2005- ce jour qui montrer l'évolution sans avoir à traiter de faits 3 ans auparavant ?

[modifier] renommage

D’ici peu de temps, la question d’un nouveau renommage va se poser :

  • soit Guerre en Irak (2003-2007), avec modification des liens pointant vers l’article ;
  • soit Guerre en Irak ou Guerre d'Irak. Les deux sont très utilisés, y compris sur Wikipédia (Catégorie:Guerre d'Irak) et les projets Wikimedia,avec pour l'instant une prédominance du premier, bien que le second soit plus correct. Vos avis (de toute façon, je ne procéderai pas au renommage à minuit dimanche soir) ? Archeos ¿∞? 29 décembre 2006 à 10:32 (CET)
Je suis d'accord, d'autant que le titre n'est pas neutre : il existe sûrement des gens pour dire que la guerre s'est arrêté en 2003 et que depuis c'est autre chose. De plus, mettre une fin est ambigu : cela veut-il dire que ça c'est terminé où qu'on parle de l'année en cours ? « Guerre d'Irak » ou « Guerre en Irak » me semblent bien. Turb 29 décembre 2006 à 11:42 (CET)
ta réaction rejoint la discussion précédente ;-) Archeos ¿∞?
Hop effectué. De toute façon on est en 2007 et il aurait fallu (encore) modifier. Turb 3 janvier 2007 à 16:03 (CET)
heu je crois que le titre est vraiment beaucoup trop vague :D On pourrait renommer en Guerre en Irak (2003-) par exemple. Apollon 25 février 2007 à 01:02 (CET)
Boffff. keriluamox (d · c) 25 février 2007 à 01:09 (CET)
La règle sur le titrage est simple : le titre le plus court qui définit correctement le sujet. Et en appliquant de préférence le principe de moindre surprise. Je pense qu’avec Guerre en Irak il n’y a pas d’ambiguïté possible.
Soit. Apollon 25 février 2007 à 21:32 (CET)
Je propose qu'on scinde l'article en deux :
  • Guerre d'Irak (2003) pour la guerre conventionnelle
  • Conflit irakien (2003-aujourdhui) pour les evenements qui se déroulent depuis 2003
Cordialement P a r i s - 75 000- Discuter 25 février 2007 à 01:10 (CET)
Je n'ai pas d'opinion à part que le titre actuel O__o Apollon 25 février 2007 à 01:28 (CET)
Pour cela, il faudrait établir qu’il y a eu deux guerres. Or guerre conventionnelle et les affrontements actuels sont deux façons différentes de se battre, mais il n’y a pas de changement de guerre. C’est toujours la guerre menée par les États-Unis pour contrôler le pétrole irakien/démocratiser le Moyen-Orient/contrôler le Moyen-Orient (rayer la mention inutile) qui se prolonge. 25 février 2007 à 20:09 (CET)

[modifier] catégorie

un débat est en cours pour le renommage au mieux de la catégorie : Discussion Catégorie:Guerre en Irak (2003-2006). Archeos ¿∞?

[modifier] Baisse en qualité

Tiré de l'intro :

Cette guerre préventive intervient dans la lutte contre le terrorisme que George W.Bush à lancer en réponse aux attentats du World Trade Center le 11 septembre 2001. Cette date a fait changer la vision de la politique de George W. Bush: il s'était plus particulièrement penché sur une possible baisse des impôts aux USA, mais, depuis les attentats du 9/11, la sécurité du peuple américain est devenu une priorité. Pour cette raison, il lance une attaque à un ennemi invisible, imprévisible, qu'on ne peut pas vraiment localiser: Ben Laden, l'homme qui dirige Al Qaeda, l'organe terroriste qui a revendiqué les attentats du WTC.
Après avoir lancé une offensive en Afghanistan, lieu où Ben Laden s'est réfugié, et suspectant des liens entre l'Iraq/Irak et Al Qaeda, George W.Bush charge Donald Rumsfeld et Tommy Franks de constituer un plan d'attaque contre l'Irak, c'est le plan d'opération 1003, qui est une "évolution" du plan de guerre de la première guerre du Golfe.

Je n'ai pas repéré dans l'historique d'où provient ce paragraphe sans liens wikis, mais une fois l'orthographe corrigée il me semble que cette petite mise en matière constitue une baisse en qualité de l'article : cela parle du contexte, mais pas vraiment du sujet ; ce que l'on attendrait d'un abstract introductif. Comparer à l'emphase dans l'interwiki anglais : court, concis, direct — J'ignore donc s'il faut reléguer la contribution dans un Guerre en Irak#Contexte ou carrément tout benner.

Les informations apportées ne sont-elles pas déjà développées dans Guerre contre le terrorisme ?

Je laisse ceci à celui qui le lira, par exemple...

País de sol Ultrogothe - ¡Hola! 31 janvier 2007 à 15:08 (CET)

[modifier] Pétrole

Il y a une grosse contradiction dans cet article : on peut y lire à quelques lignes d'intervalle :

  • "Le 28 juin 2004, Paul Bremer, administrateur d'occupation, transmet la souveraineté au gouvernement intérimaire irakien, deux jours avant la date prévue, afin d'éviter les attentats. Le gouvernement intérimaire obtient le contrôle économique du pétrole mais pas celui des dix-huit milliards de dollars d'aide américaine.
  • "Investissements dans le pétrole par des sociétés étrangères, ce qui empêche l’Irak de bénéficier pleinement de cette ressource, investissements que les irakiens ne peuvent refuser car les raffineries de pétroles sont sous le contrôle des forces spéciales et des armées américaines et britanniques."

Alors qui contrôle le pétrole irakien ? Geoffrey06 ...((discussion))... 14 mars 2007 à 19:39 (CET)

à mon avis : contrôle légal (attribution des droits de forer) => Irak
défense, donc contrôle opérationnel => USA
exploitation, donc contrôle financier => majors du pétrole. Archeos ¿∞? 14 mars 2007 à 20:58 (CET)
Et quels sont tes sources ? Geoffrey06 ...((discussion))... 14 mars 2007 à 21:29 (CET)

[modifier] Guerre légale/illégale

J'aimerai qu'on m'explique un peu en quoi cette guerre était illégale d'une part (je crois pas qu'il existe des lois sur le sujet), et si elle était bien illégale, en quoi les résolutions de l'ONU sur la situation de l'Irak ("pays en état de guerre") ont légalisée cette guerre. Si il n'y a pas de légalité définie sur l'état d'une guerre, je propose un nettoyage de la partie concernant le conflit à l'ONU, et peut-être aussi des articles concernant la guerre du Kosovo, elle aussi déclarée illégale dans l'article. Pour moi, il y a les guerres non déclarées et les déclarées. La guerre n'est pas un acte que l'on peut légaliser ou pas, puisque rien ne codifie son déclenchement.--SammyDay 14 mai 2007 à 13:52 (CEST)