Discuter:Front national (parti français)/Archives

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< Discuter:Front national (parti français)

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[modifier] 2004

[modifier] Premier débat

heuu la ya comme qui dirait un probleme ont a deux articles completemet a l'oposée.. il faudrais trouver un juste mileux entre les nazi et la défence de la fance Rinaldum

ps:alors là je pense qu'il va y avoir polémique (non pas sur la tête ;-) )

On pourrait peut être commencer par "parti politique francais d'extrème droite francais fondé par ..." Je met les deux versions dans la discussion pour continuer la discussion, et je fais le changement

Le Front national est un parti politique français d'extrême droite à tendance fasciste fondé par Jean-Marie Le Pen en 1972. Directement issu du pétainisme?, il compte ou a compté dans ses rangs, d'anciens membres de la milice, de la [Waffen SS]? et d'anciens supplétifs de la Gestapo? ainsi que quelques immigrés. http://www.front-nat.fr
Le Front national est un parti politique français de défense de la nation fondé par Jean-Marie Le Pen en 1972. http://www.front-nat.fr - Tibo

Je vote pour 1) Aoineko
Je vote aussi pour 1) No pasaran! francis
Moi je ne vote pour aucun des deux. Enfin, je précise : il est sur que je ne vote pas pour 2) ! ;-) Mais le 1) me parait un peu léger, il faudrait peut être étoffé un peu l'article, faire un historique du parti (je trouve ça un peu court le directement issu du "pétainisme" sans explication). Et la liste non exhaustive des membres est un peu décousue (milice, waffen SS et immigrés ???) Bref, je trouve que ça fait moyennement sérieux pour une encyclopédie - Tibo

Je suis pour 1), mais c'est vrai qu'il faudrait étoffer. Je pourrais peut-être le faire un de ces jours car j'ai de la doc bien renseignée sur l'histoire de le pen et du fn. Je vais voir ce que je peux faire. Mais la version 1) n'est pas trop éronnée semble-t-il, seulement succinte.

Francis

D'accord avec Tibo. Qualifier le FN de fasciste est une entorse au principe de la neutralité de point de vue, dans la mesure où il ne s'agit pas d'une caractéristique objective : le FN ne se revendique pas comme fasciste, et le programme explicite de Le Pen ne contient pas d'éléments directement "fascisants". On peut certes discuter, au-delà de ce qu'il dit, la question de savoir ce qu'il pense réellement, et il n'est pas exclu qu'il soit réellement fasciné par le fascisme, c'est même assez probable. Mais on ne peut pas l'affirmer comme une évidence sans contrevenir à la neutralité. Solution possible: "le FN est considéré par certains comme un parti de tendance fascisante". Curry

Je ne sais pas où en est la jurisprudence à propos de l'assimilation de l'idéologie du FN au fascisme mais il existe une jurisprudence qui permet d'affirmer que les propos de son principal dirigeant constituent « en permanence une incitation au racisme » et « une provocation à lantisémitisme ou au nazisme » (http://www.col.fr/racisme/lepen/condamnation.htm) meszigues

Je pense qu'il vaudrait mieu rester le plus neutre que possible, nous faisons une encyclopédie, pas de la propagande pour ou contre... on suppose que le visiteur a ses propres opinions. Mathic
Alors la pour une fois je suis d'accord avec la majorité (wouai !!) c'est dans des articles comme celui là que l'on vas voir si l'on est une bande de rigolos ou des gens qui savent malgré leurs différence s'accorder a écrire des article complet, objectif, neutre et vivant.. c'est amusant de penser que deux personnes qui dans la vie "normale" ne se parlerait même pas (1 du front national et 1 de la LICRA par exemple) et qu'ici ils essayeront ENSEMBLE de faire cette article, c'est beau et tres encouragent... mais vas ont réussir ?? a nous de le prouver... a nos claviers.. Rinaldum
Salut, il y a un autre problème, le FN est classé parmi les partis de droite parlementaires. Or, il me semble que cela prête à confusion dans le sens où le FN n'a aucun député et aucun sénateur. La classification me semble donc fausse. D'autant que le paysage politique fait une grande différence "idéologique" entre droite parlementaire et FN. Laisser en l'état serait une prise de position politique de cette encyclopédie.

Cette différence est-elle aussi grande que nous pourrions tous le souhaiter ? Qui pense en 2002 que le front populaire est responsable de "l'effondrement de la nation française en 1940" ?

Le FN n'a peut-être pas de représentants officiels au parlement français (mais en a eu), il a plusieurs députés européens donc son classement avec les partis parlementaires peut être débattu.

Par contre, actuellement mettre les partis de droites "classiques" dans une même catégorie que le FN serait du plus mauvais goût vu les intentions affichées par ces partis.

Supprimer la catégorie "Partis parlementaires" serait de mon point de vue une meilleure solution (GE n'a pas de députés, le RPR et DL n'existent plus...) meszigues

Je propose donc que l'article sur le FN aille rejoindre celui sur le MNR. koyaanis
---
L'article sur le MNR me semble très bien. En remplaçant MNR par FN et "Bruno Megret" par "Jean-Marie Le Pen" nous aurions un article dont le contenu devrait contenter au moins 80% des lecteurs.

Cher Curry,

Je n'ai qu'une chose à dire : Félicitations pour cette nouvelle formulation de l'article. J'espère que tous se joindront à moi pour un concert de louanges et clore ainsi le débat sur la rédaction de cet article. meszigues --PS si j'en fait trop tu peux corriger, mais c'est sincère car le débat aurait pu dégénérer dans le combat de tranchées.

[modifier] Thèses et éléments de programme

Le Front national attache une importance primordiale à la Nation française, qu'il caractérise de la façon suivante: "La France est une nation venue du fond des âges et sa population est, pour lessentiel, fixée depuis plus de deux millénaires. Elle est principalement issue de la fusion de trois composantes européennes : celte, latine, germanique." Le FN affirme également que la France est "la plus vieille nation du monde après la Chine".

Selon le FN, la population immigrée originaire de pays non européens constitue une menace pour l'identité française, car elle est culturellement trop différente pour pouvoir s'intégrer. L'immigration est également génératrice de délinquance et d'insécurité. Pour remédier à cela, le FN propose notamment:
- d'inverser les flux migratoires;
- de refonder la nationalité française en rendant son acquisition plus difficile (abolition du droit du sol) et en subordonnant celle-ci à l'assimilation culturelle des candidats
- d'appliquer le principe de la préférence nationale, en accordant aux citoyens français une priorité pour l'accès à l'emploi ou aux logements sociaux, et en leur réservant certaines prestations sociales (allocations familiales, RMI, etc.). Le programme du Front national ne mentionne pas de critères raciaux mais uniquement le fait de posséder la nationalité française.

En matière de politique étrangère, le FN considère que l'Union européenne est une menace pour la souveraineté de la France. Il propose donc que celle-ci sorte de l'Union européenne et rétablisse sa monnaie nationale, le franc.

J'ai oté le paragraphe sur les thèses et idées fu Front National. Après vérification, aucun parti de la wikipedia

n'expose ainsi ses thèmes et idées; il faut respecter la nutralité ici. Autreent dit, pour ménager la chèvre et le

chou et éviter un combat de tranchés, je pense qu'il vaut mieux (temporairement s'il le faut) écarter cette section.

asr 17 nov 2003 à 14:24 (CET)

J'ai rétabli un exposé rapide des thèses du FN, sans utiliser leur phraséologie. David.Monniaux 15 jun 2004 à 14:03 (CEST)

Je me suis permis de reprendre l'introduction qui n'était absolument pas NPOV. J'ai fait quelque chose en urgent et je vais réfléchir à cet article. Il est certain que parler du FN ne peut aboutir qu'à du conflit mais je vais essayer de tenir cette gageure sans trop m'attirer de les foudres. -Semnoz 14 mar 2004 à 08:45 (CET)

[modifier] Logo

Dans ce cas, il faut mettre le logo de tout les partis politique français et expliquer l'origine du logo du FN. Papillus 21 nov 2004 à 21:19 (CET)

Ok d'accord pas d'problem pour moi -Semnoz 21 nov 2004 à 21:29 (CET)

Il faudrait déjà avoir le droit de le faire, ce qui n'est pas le cas. En tant qu'« œuvre de l'esprit », tous les logos récents de partis politiques sont protégés par le Code de la propriété intellectuelle sur le territoire français. Or, comme WP a vocation a être distribué à court terme sous forme de CD-ROM ou de DVD sur ledit territoire, de sérieux ennuis sont possibles. Hégésippe Cormier 21 nov 2004 à 21:36 (CET)

Le retire t'on ?

Ce qui n'empeche pas d'expliquer son origine Papillus 22 nov 2004 à 12:36 (CET)

Effectivement, il est dit en bas de la page en cours de modification:"N'UTILISEZ PAS DE TRAVAUX SOUS COPYRIGHT SANS AUTORISATION EXPRESSE". Pourquoi ne pas tout simplement demander cette autorisation? Sous quelle forme la faut-il?fred 22 nov 2004 à 21:53 (CET)

[modifier] Politique de la santé

il me semble qu'auncun parti politique et surtout le fn ne devrait figurer dans un lien en rapport avec le terme "santé".La conception de "la santé"et sa réalité ne doivent être rattachées à aucun parti politique ceux-ci étant opportunistes, et non compétents .Nous voyons depuis quelques décénnies trop de dégats, d'hypocrisies, de mensonges en ce qui concerne tous les domaines se rapportant à la santé: remboursements, suppressions : de services, de personnels,d'établissements privés ( bientôt publics),de lits d'hospitalisation, de budgets etc...Ainsi que le relèvement du forfait hospitalier, des consultations, de l'aberration du 1 euro à la charge du patient.Le mensonge et l'escroquerie de la CGS ET RDS qui augmentent sans cesse et vont on ne sait où comme l'ancienne vignette automobile qui devait servir à nos "Vieux" qui n'en ont jamais vu la couleur! alors expliquez-moi ce que vient faire le FN en lien avec la "santé", il serait plus judicieux d'y inclure : voire syndicats divers".--82.124.211.242 1 déc 2004 à 14:34 (CET)persephone

Franchement je ne comprends pas très bien votre intervention, sauf de considérer que les partis politiques n'ont pas droit à la parole qui doit être réservée aux professionnels de la santé et aux syndicats. Dommage pour vous, mais les grandes décisions sur la santé sont avant tout des actes politiques, donc du ressort en premier lieu des partis politiques. Après, que l'on soit d'accord ou non avec les décisions prises, c'est un autre problème, et les divers lobby ont bien sûr leur place dans les débats. Mais le choix final doit être politique.

Imaginez un pays où la politique agricole serait réservée aux lobbys agricoles, la politique de l'armement, aux lobbys militaire, la politique de l'éducation, aux lobbys enseignants, et à qui réserverez-t-on la politique financière ? Aux mille personnes les plus endettées ? -Semnoz 1 déc 2004 à 15:04 (CET)

Je crois que le problème évoqué est qu'il y'ai un lien hypertexte pointant vers santé dans la page FN, la requète serait de l'oter, requète que je trouve fort peu pertinente, un lien hypertexte n'est pas une prise de position de la santé vis a vis du FN ou inversement. Papillus 1 déc 2004 à 18:58 (CET)

[modifier] Retrait du bandeau

Y a-t-il une objection pour le retrait du bandeau? Cette proposition figure depuis quelques jours sur Wikipédia:Liste des pages non-neutres et personne ne s'y est opposé pour l'instant.

Sans opposition, je retire le bandeau le 2 septembre. Jyp 30 aoû 2004 à 14:44 (CEST)

Je ne souhaite pas prendre part au débat. Cependant, je note cette phrase dans l'article : "Un sérieux désaccord existe sur ce paragraphe". C'est incompatible, à mes yeux, avec le retrait du bandeau : mieux vaut d'abord s'accorder sur ce paragraphe, et ensuite déclarer l'article neutre. Peco 30 aoû 2004 à 15:10 (CEST)

Le problème c'est que c'est rigoureusement exact mais pas forcement très positif pour le front national, alors, que faire ?

Papillus 30 aoû 2004 à 16:06 (CEST)

Le formuler de manière acceptable. Genre : "Le Front National est critiqué pour etc...", qui pourrait passer et satisfaire tout le monde. Peco 30 aoû 2004 à 16:16 (CEST)

Et si on écrit ainsi: Si la position sur l'immigration est une constante du parti, dans d'autres domaines, comme les services publics et les institutions, différents courants existent en son sein. Cette diversité est critiquée par ses opposants qui la présentent comme de la versatilité. Jyp 30 aoû 2004 à 16:34 (CEST)

Et ma formulation des avis? Jyp 31 aoû 2004 à 18:33 (CEST)

C'est OK pour moi pour débloquer la situation -Semnoz 31 aoû 2004 à 18:36 (CEST)

Pour. En plus, très bel exemple d'un emploi correct du mot "versatilité", si souvent torturé. ;o) Peco 31 aoû 2004 à 18:42 (CEST)

J'y adhère aussi, la phrase est belle, on pourrait même faires des listes de mots jolis a placer dans le futur.Papillus 1 sep 2004 à 01:29 (CEST)

Tu sais que tu peux être méchant, des fois... Peco 1 sep 2004 à 09:13 (CEST)

J'ai mis la phrase. D'autres problèmes ou je peux retirer le bandeau? Jyp 2 sep 2004 à 00:17 (CEST)

Moi ça me va à peu près. Peco 2 sep 2004 à 09:25 (CEST)

[modifier] Troisième débat

Il faut arrêter ces sortes d'âneries non NPOV et les retravailler :

Le parti est fortement dependant du charisme de son leader Jean-Marie Le Pen dont les talents oratoires et la capacité a s'afficher malgré sa fortune personnelle comme le défendeur du petit peuple ainsi que l'usage redondant dans ses discours de provocation discriminatoires a la frontière de la legalité.

- sa fortune n'est pas spécialement énorme. Elle était estimée entre 5 et 8 millions de FRF en 2001, malgré la succession Lafarge. De plus on rentre là dans le domaine privé.
- la capacité a s'afficher malgré sa fortune ??? Quand on est riche on n'a pas la capacité à s'afficher ???
- à la frontière de la légalité ??? c'est légal ou non, à la frontière ça veut rien dire. -Semnoz 2 aoû 2004 à 08:55 (CEST)

Non, c'est justement la son grand talent, être dans les zones d'ombre de la loi, il sait très bien ce qu'il peut et ce qu'il ne peut pas dire, mais parfois il derape un peu et se retrouve devant les tribunaux, il est réellement sur la lisière.

Est il non neutre de dire qu'il a un certain talent oratoire que malgré sa fortune il arrive a s'afficher comme du coté des pauvres (je doute bcp de sa sincerité sur ce domaine vu sa politique économique)

P.S : pour moi entre 5 à 8 millions ( ce site avance beaucoup plus il parle de 90 millions) c'est quand même un beau paquet, même si des confrères font mieux. Il n'y a rien de faux là dedans. Papillus 11 aoû 2004 à 03:38 (CEST)

Comme tu as remis l'article, je me suis permis de la reformuler sous la forme suivante :

Ce parti semble aujourd'hui fortement et durablement installé dans le paysage politique français, mais certains pensent qu'il est encore fortement dépendant du charisme de son leader Jean-Marie Le Pen, de ses talents oratoires, de sa capacité à s'afficher comme le défenseur du petit peuple, de son côté populiste et gouailleur, qui se caractérise par l'usage redondant dans ses discours de provocations discriminatoires, aboutissant à de nombreux procès.

J'ai enlevé la référence à sa fortune, ce qui reste du domaine privé et susceptible d'un procès dont est très friand, le vieux leader, et j'ai neutralisé "à la limite de la légalité". Faut pas m'en vouloir mais on est dans une encyclopédie pas sur un site de polémiques. -Semnoz 16 aoû 2004 à 20:32 (CEST)

[modifier] Quatrième débat

Ces positions politiques ne sont pas toutes d'une grande constance, si sur certains points tel que la limitation de l'immigration ou l'homophobie la position est assez stable, sur les services publics ou les institutions par exemple, le discours est extremement variable.

Je vais sortir là du cadre de l'article pour dire quelque mot sur cette histoire d'homophobie qui devient aujourd'hui à la mode.

Il y a toujours eu dans l'histoire, dans toutes les civilisations et toutes les époques des homosexuels. Le problème n'a rien à voir avec le FN, le PS ou tous autres partis, il y a des homosexuels à tous les niveaux du FN, par exemple Poulet-Dachary, et bien d'autres, dont les préférences ne sont un secret pour personne.
Le FN à mon avis n'est pas plus homophobe qu'un autre parti, ce qui est peut être en cause c'est sa position sur leur rôle dans la société, essentiellement sur le mariage et l'adoption des enfants. Mais là il rejoint l'opinion des millions d'autres personnes dans tout le pays et dans toutes les couches sociales, sur ce qu'est la famille dans la société et les rôles spécifiques du père et de la mère dans l'éducation. -Semnoz 2 aoû 2004 à 15:02 (CEST)

Autres commentaires sur une éventuelle homophobie :

La seule proposition, dans le programme du FN, qui pourrait être qualifiée de « non-acquise aux lobbies homos »), est l'abrogation du PACS parce que, selon ce parti, il n'y aurait pas lieu de « légiférer au profit de lobbies organisés [...] prétendant imposer leurs comportements déviants en modèle social normatif. »
Se souvenir que JMLP, lors de l'affaire de Bègles, a refusé de condamner explicitement l'initiative de Mamère (sans pour autant l'approuver, évidemment). Il semble qu'il se dise, dans les différentes sphères de ce parti, que ces questions doivent rester du domaine de la vie privée (donc absence de reconnaissance et d'officialisation de comportements privés).
Le FN n'étant pas spécialement en pointe dans la lutte contre les homos, neutralisation du POV (le "rejet") exprimé dans le dernier item de "Propositions politiques" (l'article Lionel Jospin ne signalant pas, par exemple, un « rejet », pourtant publiquement manifesté sur le même sujet par cet autre homme politique). Ma'ame Michu | Discuter 2 aoû 2004 à 16:16 (CEST)

Refuser les mêmes droits aux homosexuels qu'aux heterosexuels c'est precisement cela l'homophobie

Refuser le mariage homosexuel est une position homophobe (vous me direz, jospin aussi est contre, je vous repondrait, il est aussi homophobe)

Même si vous réfutez le coté homophobe, il reste le coté anti-immigration dans la phrase et son inconstance sur les services publics et les institutions ce qui est on ne peut plus vrai. Papillus 11 aoû 2004 à 03:19 (CEST)

Comme la prétendue homophobie de ce parti a été réintroduite en douce (alors que ces positions, partagées par nombre de personnes membres des autres partis, dont Lionel Jospin, n'occasionnent pas de telles mentions dans les articles en question), apposition d'un bandeau de non-neutralité. Ma'ame Michu | Discuter 11 aoû 2004 à 03:56 (CEST)

Bon, je vais reprendre sur le problème de l'homophobie, et cela ne concerne pas spécialement le FN.

Non ! le FN comme les tous autres partis, mouvements ou personnalités, qui sont contre le mariage des homosexuels et leur droit à l'adoption, ne sont pas homophobes. Ces deux points sont des problèmes de société, c'est le problème de leur position sur leur rôle dans la société, dans le cadre du mariage et l'adoption des enfants.

On peut très bien accepter les homosexuels, les respecter, leur reconnaître des droits en tant qu'homosexuel, et toute leur place dans la société sans être d'accord sur ces deux points. Cette question n'a strictement rien à voir avec une supposée homophobie du FN, de l'UMP, du PS ou du PC. D'ailleurs de nombreux homosexuels sont membre actifs de tous ces partis, FN compris, et comprennent ces positions. Sinon il faut traiter d'homophobes tous les partis et l'immense majorité des personnes.

Je le répète, il y a toujours eu dans l'histoire, dans toutes les civilisations, toutes les époques et au sein de tous les régimes, des homosexuels (même chez les nazis, dans la nomenklatura coco ou aujourd'hui au plus haut niveau des régimes islamistes).

En fait à travers l'accusation d'homophobie, on veut dénaturer le vrai débat sur ces réels problèmes de sociétés, par l'instauration d'un à priori, dont le but est justement de bloquer ce débat et de créer les conditions d'un passage en force. Si sur ces points là on accepte l'accusation d'homophobie, il n'y a effectivement plus aucun débat possible, sur ces deux points essentiels.

Sur le point anti-immigration, il est évident, bien sûr, qu'il s'agit d'un point fort du programme du FN.

Quand aux deux autres, "son inconstance sur les services publics et les institutions", franchement je ne comprends de quoi tu veux parler exactement. Tu parles peut-être d'évolution sur les positions de ce parti, pourrais-tu peut être nous en dire un peu plus. C'est curieux mais il m'a toujours semblé, indépendamment de ce qu'on peut penser de lui, que la force du FN était justement d'avoir depuis très longtemps un programme clair et précis, présenté par un discours plutôt bien rôdé, tout le contraire justement des autres partis, en particulier du PS, qui lui est véritablement une girouette.

En tout cas je vais pour le moment enlever ta phrase, exceptée, la partie sur l'immigration. -Semnoz 16 aoû 2004 à 14:41 (CEST)

Par exemple marine le pen, elue front national qui se livre a un plaidoyer pour les services publics sur LCP allant même jusqu'a reprocher au PS les privatisations qu'il a faites.

Le parti s'efforce de ne jamais dire quelles institutions il veut, la seule chose qu'on sait, c'est que suivant la positio historique de la droite il est pour un executif fort au detriment du parlement, autrement c'est le flou le plus total sur tout le reste, parfois il y'a des critiques contradictoires (un coup vers l'UMP, un coup vers le PS), c'est tout, que ce soit au niveau national, régional ou européen.

Papillus 18 aoû 2004 à 22:40 (CEST)

Tout cela s'appelle de la politique politicarde et tous les partis ont des francs-tireurs qui s'y complaisent Par exemple Jack Lang en est le grand spécialiste, juges-tu le PS sur les élucubrations de ce personnage, Baroin et Bayrou pour la droite gouvernementale en sont deux autres. Ce qui est important ce sont les programmes et les actes lorsqu'ils sont au gouvernement.

Au niveau des programme, qu'on le veuille ou non, celui du FN est caractérisé par une grande stabilité, des analyses et des propositions précises. Il est clair que tu n'est jamais allé lire ou rechercher des informations sur son programme, qui est pourtant très accessible par Internet.

Au niveau des actes de gouvernement, il est clair que le FN n'ayant jamais été au gouvernement, on peut pas préjuger de ce qu'il fera, et du respect qu'il aura de son programme. En tout cas, aux quelques endroits, ou il a eu quelque pouvoir, il a globalement fait ce qu'il avait annoncé dans son programme, dans la mesure des possibilités que ses élus avaient, dans le respect des niveaux d'imbrications des strates politico-décisionnelles.

On se veut une encyclopédie basée sur des éléments probants, la partie sur l'anti-immigration, oui, mais pas le reste de ta phrase. Nous ne sommes pas une agence de "Ras le Front", le passé a montré que leur technique de combat politique n'aboutissait pas à grand chose, car les meilleurs recruteurs d'électeurs du FN ce sont les autres partis dans leur action au gouvernement, qui justement ne respectent pas leurs engagements et laissent les problèmes pourrir. Souviens-toi d'un certain 21 avril 2002. -Semnoz 19 aoû 2004 à 07:02 (CEST)

J'ai apporté la modification sur :

la forte limitation de la politique d'immigration, accusée d'appauvrir la France et d'être une menace pour la culture française, est un des points forts et des plus décriés de son programme ; -Semnoz 19 aoû 2004 à 08:03 (CEST)

On a deja un sacré aperçu de sa gestion en regardant les villes F.N et le bilan n'est pas des plus glorieux en matière de corruption ou de népotisme par exemple.

Papillus 24 aoû 2004 à 23:13 (CEST)

et je persiste, le fn n'est pas clair sur les services publics et les institutions, ces discours sont contradictoires, encoe plus sur les services publics que sur les institutions.

Papillus 24 aoû 2004 à 23:16 (CEST)

Je n'habite pas sur place, mais je connais "un peu" le Vaucluse, (une partie de ma famille y habite), si tu compares les cas d'Orange et d'Avignon. Le Maire FN d'Orange est réélu en passant d'un peu plus de 50 à 64%, alors que dans le même temps Elisabeth Guigou, l'ex-maire d'Avignon et ex-ministre est sortie avec perte et fracas, et une dette colossale pour sa ville. Juste à côté, le maire PS de Montpellier est entrain d'agrandir son costume de despote patenté à la région.

Je veux dire que si tu parles de mauvaise gestion et de despotisme, n'oublie pas de marquer la même chose pour le PS, et je parle pas de ce qui est fait à Paris et de ce qui avait été fait à Strasbourg, par l'ancien maire PS qui s'est fait sortir aussi.

Plus sérieusement, ce sont des problèmes de personnes et il ne faut pas tout mélanger, au niveau d'un article qui se veut encyclopédique. Sinon cela signifierai que la mauvaise gestion et le despotisme est inhérent à tel ou tel parti, et ça ce n'est pas NPOV. Même si, au niveau personnel on a tout à fait le droit de le penser -Semnoz 24 aoû 2004 à 23:36 (CEST)

Pour la petite histoire : un jour en 2001 (je crois), le maire PS de Carpentras était interrogé sur la forte montée de la criminalité dans sa ville alors qu'à Orange elle était en forte baisse. Réponse de l'édile : "C'est la faute au maire FN d'Orange". Le jounaliste étonné lui demande d'expliciter un peu et le maire d'avancer une explication hautement surréaliste : la politique sécuritaire d'Orange fait fuir la petite criminalité qui s'en prend aux villes alentour ce qui explique la baisse à Orange et la montée à Carpentras et à Avignon... Sans commentaire -Semnoz 24 aoû 2004 à 23:46 (CEST)

Au niveau de la corruption il est clair que n'ayant jamais été au pouvoir on peut pas préjuger si le FN est corruptible ! Il est certainement, mais pour le moment on ne peut rien dire, sauf que la corruption est la grande affaire de tous les partis qui sont passés au pouvoir, même si les innombrables affaires sont étouffées ou auto-amnistiées. Et je ne vois donc pas en quoi on peut dire que la corruption est un tel trait majeur du FN qu'il faille absolument le citer dans un article encyclopédique.

Je ne suis pas là, du tout pour défendre le FN, et je joue seulement le rôle de l'avocat du diable, mais si on compare le nombre et le niveau (montant) des affaires de corruptions du FN et celles du PS, PC, RPR-UMP, centristes de tous acabits et UDF, le rapport (à estimer) doit se situer à 1 pour 100 000, donc même s'il y a eu quelques affaires avec le FN, c'est vraiment peanuts (des miettes) par rapport aux autres partis. Il aimerait peut-être en tater lui aussi mais il n'en a pas eu beaucoup la possibilité. En droit on dit que l'intention ne fait pas un coupable -Semnoz 25 aoû 2004 à 00:06 (CEST)

Peut être doit on attendre que le FN remporte des victoires (mon cauchemard) pour juger de la corruption et du népotisme, même si j'ai vu certains reportage plutot éclairants,

pour ce qui est du sujet du paragraphe, a savoir institutions et services publics, qu'on ne me dise pas que le FN est politiquement stable (du moins dans ces discours, on le sait néo-libéral sur les services publics, mais parfois il reclame le maintien des bureaux de poste, des services de santé publics...

Papillus 25 aoû 2004 à 03:28 (CEST)

Commentaire sur la question de la corruption: si un type veut se lancer dans la politique pour s'en mettre plein les poches, il ne choisit pas un parti paria. Il en choisit un qui peut proposer des postes confortables dans les assemblées élues ou les corps de l'état, ou (et) qui permet de gérer des villes ou au moins des comités d'entreprise. Donc il n'est pas au FN.fred 19 nov 2004 à 22:40 (CET)

[modifier] Cinqième débat

Je viens de percuter sur "suivant la positio historique de la droite il est pour un executif fort au detriment du parlement". Je pense tu que as plein d'a priori politico-idéologiques. Pour toi "la droite = un exécutif fort". As-tu jamais entendu parler du "jacobinisme" et du "libéralisme" ? Je vais pas me lancer dans de grandes phrases mais renseigne toi un minimum. -Semnoz 19 aoû 2004 à 07:14 (CEST)

C'est pas des a prioris, historiquement la distinction fondamentale entre gauche et droite est sur cette question du rapport executif / legislatif, c'est d'ailleur ce qui a donné les termes gauche et droite, la gauche etait parlementariste, la droite royaliste (par la suite, une fois la royauté abandonée elle est devenu pour un executif fort)

Par exemple, la façon d'elaborer des lois est très differente, quand l'un precise beaucoup, l'autre laisse une forte place a l'executif pour la mise en application, je suis pas en droit, mais c'est une chose que l'on voit dans cedomaine, si tu trouve un juriste pose lui la question.

Papillus 19 aoû 2004 à 14:04 (CEST)

C'est une façon très universitaire et intello de voir les choses. Plus simplement, (je parle de la naissance de la IIIème république), le débat se portait sur le rétablissement de la royauté, d'un côté les radicaux, qui n'avaient pas réellement voix au chapitre, du moins au début, de l'autre la majorité écrasante, composée de deux factions royalistes qui se battaient, finalement sur un problème de personnes.

La droite, comme la royauté, n'implique pas un exécutif fort, de nombreux pays ont des royautés, et sont de grandes démocraties parlementaires (angleterre, espagne...) les dictatures aux exécutifs forts sont essentiellement socialo-communistes). En France, nous avons la tradition d'un exécutif fort, c'est un pays de royauté absolue par nature, et le jacobinisme de gauche, n'a rien fait pour arranger la situation.

Certains théoriciens pensent d'ailleurs que la France n'est pas une démocratie car il n'y a pas la réelle séparation des 3 pouvoirs (juridique, parlementaire, exécutif). -Semnoz 19 aoû 2004 à 15:53 (CEST)

[modifier] Sixième débat

Spedona a dit : "Il représente environ 15 % de l'électorat français depuis de nombreuses années, comme le montrent les grandes élections nationales, mais il est absent du parlement et sous-représenté aux échelons inférieurs, tant du fait du système électotal que de l'ostracisme dont il est victime de la part des autres partis de droite. Sa diabolisation, voulue et réussie par François Mitterrand, pénalise d'ailleurs les partis de la droite dite républicaine en les privant d'une partie de leur électorat potentiel."

Ce texte ne m'est pas inconnu il a du certainement être pompé directement sur un document de propagande du FN. Il y a peut être qqchose à prendre mais pas comme cela, en particulier "en les privant d'une partie de leur électorat potentiel" est très non NPOV -Semnoz 19 aoû 2004 à 16:11 (CEST)~

Accusation gratuite et infondée. Il vaudrait mieux lire la contribution objectivement plutôt que de chercher une hypothétique origine « diabolique » Spedona 19 aoû 2004 à 16:17 (CEST)

Je n'ai jamais dit que cette contribution avait une origine diabolique. Le seul qui parle du diable c'est toi dans le terme diabolisation. Je dis seulement que cette contribution n'est pas neutre dans sa formulation actuelle. Il y a effectivement une ou deux idées à prendre mais il y a aussi de la polémique. Je dis qu'il faut réfléchir pour voir ce qu'on peut garder et ce qu'on ne va pas garder ou qu'on va modifier.

Mon unique obsession et d'essayer d'apporter un peu de calme et de diplomatie afin d'aboutir, peu à peu, à un article dans lequel tout le monde se reconnaîtra un peu, les pro-FN comme ses plus acharnés adversaires. Je sais que ce n'est pas facile, peut être j'y arriverais pas, en tout cas j'essaye. Si tu lis l'historique des débats depuis que j'ai commencé mes interventions, j'espère que tu te rendras compte ce que j'essaie de réaliser dans le respect de tous. -Semnoz 19 aoû 2004 à 16:36 (CEST)

[modifier] Retrait du bandeau

Y a-t-il une objection pour le retrait du bandeau? Cette proposition figure depuis quelques jours sur Wikipédia:Liste des pages non-neutres et personne ne s'y est opposé pour l'instant.

Sans opposition, je retire le bandeau le 2 septembre. Jyp 30 aoû 2004 à 14:44 (CEST)

Le problème c'est que c'est rigoureusement exact mais pas forcement très positif pour le front national, alors, que faire ?

Papillus 30 aoû 2004 à 16:06 (CEST)

Le formuler de manière acceptable. Genre : "Le Front National est critiqué pour etc...", qui pourrait passer et satisfaire tout le monde. Peco 30 aoû 2004 à 16:16 (CEST)

Et ma formulation des avis? Jyp 31 aoû 2004 à 18:33 (CEST)

C'est OK pour moi pour débloquer la situation -Semnoz 31 aoû 2004 à 18:36 (CEST)

Pour. En plus, très bel exemple d'un emploi correct du mot "versatilité", si souvent torturé. ;o) Peco 31 aoû 2004 à 18:42 (CEST)

J'y adhère aussi, la phrase est belle, on pourrait même faires des listes de mots jolis a placer dans le futur.Papillus 1 sep 2004 à 01:29 (CEST)

Tu sais que tu peux être méchant, des fois... Peco 1 sep 2004 à 09:13 (CEST)

J'ai mis la phrase. D'autres problèmes ou je peux retirer le bandeau? Jyp 2 sep 2004 à 00:17 (CEST)

Moi ça me va à peu près. Peco 2 sep 2004 à 09:25 (CEST)

[modifier] Reprise du quatrième débat (bis)

Rappel : pour ce qui est du sujet du paragraphe, a savoir institutions et services publics, qu'on ne me dise pas que le FN est politiquement stable (du moins dans ces discours, on le sait néo-libéral sur les services publics, mais parfois il reclame le maintien des bureaux de poste, des services de santé publics... Papillus 25 aoû 2004 à 03:28 (CEST)

J'ai justement là que ce trouve en général la limite de ceux qui veulent croire et faire croire qu'ils comprennent ou qu'ils peuvent comprendre qqchose au FN. Effectivement on aimerait tant le classer selon notre (nos) vision(s) bipolaire(s) habituelle(s), mais il nous échappe, et il échappe à nos plus fins analystes, des plus puissants instituts de sondage aux journaux les plus au fait de la vie politique. C'est comme cela que les plus grands politologues avaient annoncé et démontré sa dégénérescence assurée en 2000/2001 alors qu'ils n'ont pas vu venir le 21 avril 2002.

Le FN est nationaliste et pour le comprendre il faudrait que nos fins analystes fassent l'effort de revenir aux textes fondateurs du nationalisme, par exemple ceux de Charles Maurras et bien d'autres, et pas seulement lire les exposés-résumés "biaisés" des "grands mandarins" de la science politique (d'ailleurs souvent marxistes).

Le FN est nationaliste, je ne vais pas développer ici ce que cela peut signifier; mais par exemple Le Pen en donne un tout petit aperçu quand il dit :"Ni droite, ni gauche, mais Français". Ce qui signifie que la position du FN ne peut pas rentrer dans les grilles de lecture habituelles. En théorie le nationaliste veut le bien de son peuple et va donc prendre ce qu'il pense trouver de mieux à un moment donné, autant du côté libéral que socialiste. Et sur ces points là, la souplesse des positions nationalistes et leur capacité à évoluer semblent donc leur donner une force et une avance idéologique incroyable sur toutes les autres, ce qui fait que loin des leçons de morale des bien-pensants anti-racistes, mais qui ne font absolument aucun effort de compréhension, le FN, comme d'ailleurs ses équivalents en Flandre, en Suisse, en Autriche, en Italie, au Portugal... ont un tel succès, car ils sont capables de se mettre au niveau des personnes les plus vulnérables et de leur parler d'eux et rien que d'eux, directement et sans faux semblants, de leur donner l'impression qu'un parti comprend enfin leurs problèmes, car il démontre qu'il est capable d'aller jusqu'au plus profond de ce qui les titille et qu'ils n'osent pas dire, cela se comprend bien quand Le Pen :"Je dis tout haut ce que les gens pensent tout bas".

Bon j'arrête, mes élucubrations pour aujourd'hui, mais j'espère que tu vas commencer à comprendre ma position sur ton paragraphe, bien sûr que les positions du FN évoluent, mais c'est justement sa force, et il ne faut pas le présenter comme tu l'as fait, cela demande plus de réflexions. -Semnoz 30 aoû 2004 à 18:12 (CEST)

C'est pas qu'ils évoluent le problème, c'est qu'elles soient instables (c'est pas forcemnt les seuls), mais dire aux gens ce qu'ils veulent entendre sans faire appel a l'intelligence, c'est pas a mon avis de la grande politique.

Papillus 31 aoû 2004 à 01:10 (CEST)

Je ne sais pas si c'est de la grande politique, mais c'est l'une des bases de la communication politique. D'ailleurs beaucoup plus utilisée par les autres partis, qui sont plus vagues sur leurs objectifs, pour ne contrarier personne.fred 19 nov 2004 à 22:21 (CET)

[modifier] Retrait de liens contesté

Je trouve que ces liens contradictoires ont leur place ici. ©éréales Kille® ✉ ☺ 18 nov 2004 à 19:41 (CET)

Je suis l'auteur de la suppression (que j'ai explicité). Je me fais peut-être l'avocat du diable, mais je trouve que justement, au titre de l'équité, ces liens n'ont pas leur place ici. Aucune autre description de formation politique sur Wikipedia n'intègre de liens vers les "affaires" pourtant nombreuses. Le but de l'encyclopédie est à mon avis d'apporter une description objective, et non pas d'en faire la publicité ou la contre-publicité. Si l'on doit accepter ces liens, alors il serait juste d'en placer des similaires pour chacune des formations politiques, car de nombreux sites critiquant chacun des partis existent. Manchot 18 nov 2004 à 19:47 (CET)

Eh bien charge toi d'en ajouter de tels si tu en trouve de qualité pour les autres formations politiques, ceux ci ne sont pas simplement des sites du type fn=mechant, il apportent des éléments d'analyse, leur pertinence merite d'être proposée pour faire equilibre avec le site officiel qui n'est pas neutre non plus. Papillus 18 nov 2004 à 21:41 (CET)

Avec ces 2 liens, l'article etait a peu près équilibré.

Un complément d'analyse qui traite le FN de parti de fasciste dès la première page, je trouve que ton équilibre est biaisé. Aucun des sites politiques officiels ne sont neutres, chacun défend sa cause avec ses arguments. Ce qui n'est pas neutre, c'est d'agir avec discrimination. Si la majorité des contributeurs estime que la normalité passe par le fait qu'il faut contrebalancer avec ce genre de liens pour équilibrer, pourquoi pas, mais on risque très vite de se retrouver avec moults liens vers des sites puants d'extrêmismes en tout genre, que ce soit de droite, de gauche ou religieux. Est-ce bien ce que l'on veut ? Manchot 19 nov 2004 à 14:49 (CET)

Faschiste : qui appartient a une doctrine ou pratique visant a établir un régime hiérarchisé, corporatiste et nationaliste, ces 3 point ne sont ils pas presents au front national ?, autre définition, moins precise : Doctrine visant à remplacer un régime démocratique par un régime autoritaire, quand on voit la démocratie dans les villes acquise par le FN, cela permet d'imaginer a l'échelon national, on peut le qualifier ainsi. Papillus 19 nov 2004 à 17:52 (CET)

Ce parti nie-t-il être faschiste ? Papillus 19 nov 2004 à 17:53 (CET)

Rappelez moi d'ou vient son logo !! Papillus 19 nov 2004 à 17:55 (CET)

J'ai remis le site d'analyse du programme et mis le lien sur l'article ras l'front, ainsi ça devrait être satisfaisant pour tout le monde. Papillus 19 nov 2004 à 18:16 (CET)

Je suis d'accord pour que le lien vers l'analyse du programme soit présenté, car l'analyse semble objective et n'est pas parti-pris contrairement à raslfront. En ce qui concerne la définition du fascisme dans wikipedia, il y manque vraissemblablement le plus important : "Régime politique fondé sur la dictature d'un parti unique et sur le nationalisme, et ça a son importance à mes yeux.

Plus de problème en l'état en ce qui me concerne, est ce que tout le monde est d'accord avec ces liens ? (en gros, seul le lien vers raslfront a été supprimé, lien que l'on retrouve sur l'analyse de solidaires.org de toutes façons)

Là, c'est mieux :) ©éréales Kille® ✉ ☺ 19 nov 2004 à 19:18 (CET)

J'ai suivi le lien vers l'analyse. Et n'ai pas trouvé d'analyse. Une reproduction partielle du programme présent sur le site officiel assortie de quelques commentaires. Je trouve donc que le nom du lien ("analyse détaillée") ne convient absolument pas. "Commentaires sur le programme" serait beaucoup plus juste.fred 19 nov 2004 à 22:30 (CET)

[modifier] Fascisme

J'avais indiqué que pour les médias britanniques, le FN était simplement un parti fasciste. Bizarrement, cela ne figure plus sur la page. Je rapelle que la jusrisprudence française ne considère pas comme diffamatoire le fait de qualifier de fasciste le programme du front national et/ou son président jean marie le pen. Considérer le FN comme un "parti de droite à tendance conservateur" est un non sens: c'est l'UMP qui correspond à cette définition. -81.57.171.6

Non, le FN n'est pas à proprement parlé un parti fasciste, mais ce n'est pas non plus un parti de droite à tendance conservateur. Cettte définition est apparue récemment et curieusement elle ne m'avait pas sauté aux yeux. Semnoz 19 nov 2004 à 21:51 (CET)

De quels media britanniques parles-tu? Je vis en Angleterre et je trouve que la position ici est plus modérée qu'en France sur ce sujet.fred 19 nov 2004 à 22:17 (CET)

Je dirais plutôt parti de droite à tendance nationaliste et identitaire. Spedona 19 nov 2004 à 22:26 (CET)

Le Fascisme est un mélange d'ultranationalisme (ce à quoi le FN peut être en mesure de correspondre) toutefois je doute de son socialisme qui est l'autre mélange du Fascisme. On a trop vite fait de considérer le Fascisme comme appartenant à l'extrème droite. Je ne sais pas si il peut correspondre aussi à un centrisme, mais le FN est bien un "bon" vieux parti d'extrème-droite comme on ne les aime pas. yom 27 jun 2005 à 23:21 (CEST)

Le fascisme est une tendance qui veut remplacer les anciennes élites et structures par des nouvelles plus adaptées aux dirigeant. C'est une doctrine révolutionnaire... Et non concervatrice. Le problème est qu'on confond souvent fasciste et nationaliste.

c'est original comme point de vue :o) ~Pyb Talk 31 janvier 2006 à 16:13 (CET)

[modifier] Modes électoraux

Eek a, dans un souci de neutralisation enlevé la phrase suivante : "À ce titre la France peut être considérée comme le pays d'Europe le plus instable dans le choix des modes électoraux". Désolé, mais :

la France est bien le pays d'Europe le plus instable dans le choix des modes électoraux
cette instabilité est du, en grande partie, au fait que les modes électoraux sont en fonction du FN

Je pense donc qu'il faut remettre cette idée dans le texte sous une forme ou une autre. Neutraliser ce n'est pas éliminer les vérités qui gènent. -Semnoz 29 déc 2004 à 23:40 (CET) _____

Je ne suis pas d'accord avec toi. Non seuleument cette phrase n'est pas neutre mais en plus elle n'a rien à faire dans un article sur le FN. Et une phrase qui prend parti tout en étant hors sujet n'a pas sa place dans l'article. Que la force soit avec vous Saccagator

PS: Au fait, je suis nouveau, et je n'ai pas bien compris comment fonctionne la discussion. Veuillez m'excuser si j'ai fait quelque chose de pas bien, merci !

Dans la mesure où les hommes politiques qui ont changé les modes électoraux ont plusieurs fois admis que leur but était de faire obstacle au FN, cette phrase a toute sa place ici. Que l'on soit d'accord avec cette pratique ou non ne change rien aux faits. D'autre part, vu l'impact de ces changements sur les résultats du FN, un article sur ce parti ne peut être complet si il n'en parle pas, puisque c'est une part essentielle de la stratégie de ses adversaires.fred 5 jan 2005 à 18:09 (CET)

Tout à fait d'accord : le constat de l'instabilité des lois électorales françaises, et de leurs buts – avoués (scrutin majoritaire ou « primes majoritaires » dans la proportionnelle) ou non (saucissonnage du corps électoral lors des européennes), est tout à fait objectif. Hégésippe Cormier | ±Θ± 5 jan 2005 à 18:51 (CET)

[modifier] 2005

[modifier] Parti communiste et la gauche démocratique (partie I)

Un utilisateur anonyme enlève systématiquement la référence au Parti communiste dans le cadre des alliances électorales sous couvert, selon ses dires que "le parti communiste français, à l'heure actuelle, fait partie de la gauche démocratique, n'ayant plus dans ses statuts de volonté d'imposer une dictature prolétarienne".

Paragraphe originel : "De ce fait, un certain nombre de personnalités de droite accusent le Front National d'être l' "allié objectif de la gauche", puisque de nombreux députés de gauche sont élus grâce à des "triangulaires", ainsi que de très nombreux conseillers généraux, et de nombreux conseils régionaux sont tenus par la gauche, alors que dans les trois cas la gauche est minoritaire dans les urnes, la "gauche démocratique" n'appliquant pas ce même ostracisme envers le parti communiste et les mouvements de l'extrême-gauche."

Modification qu'il a faite par deux fois : "...dans les trois cas la gauche est minoritaire dans les urnes, la "gauche démocratique" n'appliquant pas toujours ce même ostracisme envers les mouvements de l'extrême-gauche."

C'est justement le cœur de tout ce paragraphe et je ne suis absolument pas d'accord pour enlever cette mention pour plusieurs raisons :

Les "partis communistes" ne sont en rien des partis démocratiques et c'est justement pour cette raison que des représentants de la droite reprochent aux socialistes de ne pas appliquer le même ostracisme qu'ils exigent de la droite.
- Partout où ils sont encore au pouvoir ils appliquent encore une dictature : Chine, Cuba, Corée du Nord, Vietnam, Zimbabwé et le PCF ne condamne pas ces faits;
- Jusqu'au dernier jour le PCF a soutenu les "dictatures communistes de l'Europe de l'Est, parlant même de "bilan globalement positif";
- Les communistes ont sur la conscience – s’ils en avaient une -- plus de 120 millions de morts, et le bilan est loin d'être exhaustifs, rappelez-vous dernièrement les évènements au Cambodge, en Angola ou au Nicaragua.
- Le PCF, au contraire de ses équivalents européens est resté dans le culte du stalinisme, il n'a rien renié de son passé et n'a même pas eu la décence de changer de nom, comme l’ont fait par exemple les communistes italiens. Et ce n’est pas parce qu’un communiste l’affirme que le PCF est devenu tout à coup démocratique.

Encore plus que le nazisme, encore plus que l’Islam, le communisme est la véritable plaie et la gangrène du Xxe siècle. Enlever cette partie n’est absolument pas neutre car :

cela dénature le sens de la position de la droite par rapport à l’alliance électorale du PS et du PCF
c’est accepter de reconnaître que le PCF est un parti démocratique comme les autres
c’est l’absoudre, pour sa part, de tous les crimes des communistes.

[modifier] Majuscule ou pas majuscule?

Suite à mon désaccord avec Jeantosti sur la majuscule de National, je m'aperçois que les 2 formes sont utilisées dans l'article, mais que le plus souvent c'est la minuscule. Il me semble que, puisque c'est le nom d'une organisation, il faut respecter l'orthographe choisi par cette organisation (comme c'est le cas pour les noms de famille). Or dans tous ses documents le FN écrit Front National. Quel est votre avis?fred 4 fev 2005 à 15:54 (CET)

La règle, car il y en a une, veut qu'en français l'adjectif commence par une minuscule : Parti socialiste, Parti communiste français, et donc aussi Front national. Tu remarques d'ailleurs que c'est un article où de nombreuses personnes sont intervenues, et que son titre est bien Front national. Jeantosti 4 fev 2005 à 17:15 (CET)

Je suis pour la graphie "Front national". Peco 4 fev 2005 à 20:06 (CET)

De façon générale , je suis pour respecter la marque, dans ce cas "Front National", d'un autre côté sur wikipédia on a pris l'habitude d'appliquer des règles d'orthographe (absconnes car elles ne devraient pas s'appliquer à une marque), donc "Front national". Si au doit respecter la marque, et je suis pour, il faut que cela soit une décison générale pour tous les titres sur wikipédia. Cela soulève aussi d'autres cas connexes, par exemple "Tour de France" et non pas "Tour de France cycliste". Vu le passé, cela va rouvrir de nombreux débats. -Semnoz 5 fev 2005 à 08:47 (CET)

Front National est, comme le fait remarquer Peco, une graphie, propriété de la personne morale du même nom. Ce nom est déposé en préfecture (Paris dans ce cas je suppose) et peut comporter n'importe quels caractères, sans qu'il soit besoin que cet assemblage de caractères ait un sens en français ni dans n'importe quelle autre langue. La graphie peut même comporter des signes qui ne sont pas des caractères (comme, dans certains cas bien connus, des caractères à l'envers par exemple). Le fait qu'une partie de la graphie correspond à un mot qui en français est un adjectif ne signifie pas que cette partie de la graphie est un adjectif. C'est seulement une partie de la graphie, qui est indivisible. Les règles du français ne s'y appliquent pas. Seul son propriétaire est en droit de décider comment la graphie doit s'écrire ou se dessiner.fred 5 fev 2005 à 22:22 (CET)

Les statuts actuels, incluant cette graphie avec majuscules, doivent être déposés soit à la préfecture des Hauts-de-Seine, soit dans une des sous-préfectures, puisque le siège social du mouvement est à Saint-Cloud depuis de nombreuses années. Lorsqu'il y avait eu la scission mégretiste, début 1999, plusieurs dirigeants issus du « Congrès » de Marignane (annulé par la justice plus tard) avaient déposé modifications des statuts et changement de dirigeants et de siège social par déclaration déposée à la sous-préfecture de Boulogne-Billancourt (et considérée plus tard comme nulle par la justice qui avait été saisie par M. Le Pen).

Ce qui est sûr, c'est que l'article doit indiquer tout ce qu'il y a à savoir sur le nom (majuscule ou minuscule, marque ou pas, etc.) Marc Mongenet 5 fev 2005 à 23:29 (CET)

[modifier] PC : Désaccord de neutralité

Je demande l'ouverture d'un débat, je mettrais le bandeau de "désaccord de neutralité" et je demanderais aussi que la page soit revertée et bloquée, si ce contributeur anonyme refait la modification.

-Semnoz 28 jan 2005 à 14:22 (CET)

Dans le n'importe quoi, j'ai rarement vu pire ! Le PCF a renié le stalinisme depuis belle lurette ! Il a répudié progressivement les trois éléments constitutifs du marxisme-léninisme : la tactique « classe contre classe » en 1934/35, la dictature du prolétariat (de fait dans les années 1960, officiellement en 1976), le centralisme démocratique en 1993. Il a abandonné toute référence à l'URSS. Il a inclus dans ses statuts le respect de la légalité et la démocratie. Cela fait plus de 80 ans que des communistes gèrent des collectivités locales, cela n'a jamais posé de problèmes comparables à ceux du FN.

Vous parlez des communistes étrangers, mais qu'avez-vous à dire sur les communistes français ? Les communiste français ont-ils commis des crimes ? Sont-ils mêlés aux exécutions et déportations des régimes communistes ? Non. L'extrême droite française en a-t-elle commis ? Oui : le 6 février 1934, la Cagoule, la collaboration, l'ORAF, l'OAS, les attentats de la Fane. Le FN fait explicitement référence à certains de ces évènements, surtout le 6 février 1934 et l'OAS.

L'attitude de Jacques Duclos et quelques guignols de ce genre en juin-juillet 1940 est bien connue, mais ce qui est beaucoup moins connu, c'est que le PCF a formé son mouvement de Résistance en mai 1941, un bon mois avant l'invasion de l'URSS.

Quant à vos propos sur le communisme en général, ils sont tellement outranciers qu'ils se réfutent d'eux-mêmes et vous classent parmi les polémistes de droite extrême (en étant très aimable) qui confondent leur point de vue et la réalité. Lucrèce 10 décembre 2005 à 16:15 (CET)

De mieux en mieux, l'utilisateur:Jeantosti enlève carrément toute la phrase, ce qui dénature complètement les propos sur les alliances de la gauche, et on revient tambour battant à une analyse très "politiquement correcte" ce qui a mon sens est encore plus pernicieux que des cocos essayant de montrer patte blanche.

Qu'elle est le sens général du paragraphe ?

La droite joue le jeu en refusant toute alliance avec le FN qui retient dans ses filets 11 à 17% du corps électoral et qui est de ce fait neutralisé;
Le PS en profite pour prendre gagner des postes électoraux sans être majoritaire sur le corps électoral mais seulement sur le corps électoral moins 11 à 17%;
Or, cela ne serait pas génant dans le jeu démocratique et marginaliserait les extrêmes, à droite comme à gauche, si de son côté le PS neutralisait le PCF (4 à 7% des suffrages), comme il neutralise à peu près l'extrême gauche (même si il aurait beaucoup de choses à dire à ce sujet).
Cette non neutralisation du PCF, entraîne une surprime pour le PSF, déjà favorisé par l'ostracisme sur le FN (notion d'"alliance objective").

Le fait d'enlever cette phrase dénature donc complètement le paragraphe, traduction :

"oui, c'est bien, on refuse toute alliance honteuse avec le FN"
"oui, mathématiquement cela favorise la gauche, mais c'est le jeu politique"
"le PCF, oui c'est un parti comme les autres qui participe au jeu démocratique, de bons petits gars".

Je ne suis pour aucun extrême, personnellement, en tant que démocrate, je suis pour que tous les courants politiques de notre pays puissent participer à la vie politique et soient représentés à tous les niveaux (conseils généraux, conseils régionaux, parlement, sénat, europe). Je suis pour arrêter ce petit jeu politicien, mais de tous les côtés. Si l'ostracisme est décidé pour les extrêmes, cela doit être pour tous les extrêmes, FN mais aussi PCF, et extrême-gauche.

Oui, je suis anti-communiste et aussi anti-fasciste, et mon délire est avant tout celui d'un véritable démocrate qui aime voir la réalité en face et qui n'aime pas le "politiquement correct". et la "pensée unique". -Semnoz 28 jan 2005 à 16:25 (CET)

N'ayant aucune intervention sur les questions que je soulève, je vais donc revenir à la situation antérieure avant l'intervention du contributeur anonyme -Semnoz 1 fev 2005 à 10:11 (CET)

Semnoz, tu deviens pénible pour quelqu'un qui veut devenir administrateur. Le Parti communiste, ou ce qu'il en reste, est un parti aussi démocratique que les autres, c'est une évidence pour tout le monde. Alors, arrête de divaguer (tu as déjà fait la même chose avec les pédérastes, c'était déjà suffisamment pénible). Je suppose que si tu rencontres un pédé communiste, tu vas le flinguer sans la moindre hésitation. Jeantosti 1 fev 2005 à 13:23 (CET)

Oui, je suis anti-communiste et aussi anti-fasciste. Bon, ben tu l'as dit. Plutôt que de te mettre dans cet état, prends une douche froide, et crée un blog pour parler des crimes du communisme. C'est pas la peine de rajouter des phrases hors sujet dans cet article. Si pour toi le NPOV c'est du politiquement correct, fait un fork de wikipedia. Peco 1 fev 2005 à 13:36 (CET)

Jeanstoti, ce qui est pénible c'est de voir l'absolution générale au sujet des communistes. L'Europe s'y met aussi en reculant sur Cuba parce qu'ils ont relâché 16 prisonniers politiques sur 70. Au niveau des pédérastes, le débat a eu lieu dans un bon climat général et j'ai juste redressé une situation dui devenait trop délicate et orientée.

Ta façon de faire est très curieuse. Tu imposes tes vues sans discuter et en accusant les autres de perversion. Sur l'article Front National je ne t'avais jamais vu intervenir à une époque où il y avait véritablement du délire non NPOV. De plus tu te permets de manipuler l'information puisque les députés de droite avaient bien parlé du Parti communiste.

Peco, C'est quoi le NPOV, être antifascite oui mais pas anticommuniste ? Désolé je suis démocrate mais ni "politiquement correct", ni laudateur de la "pensée unique".

-Semnoz 1 fev 2005 à 13:46 (CET)

Le NPOV, c'est que quand tu fais un article sur le front national, tu n'es ni anti-truc, ni anti-machin. Tu laisse tes opinion au placard (opinion -> blog). Si tu veux parler du communisme, je m'en tape complètement. Franchement. Mais fait ça dans l'article communisme, pas ici. Dans un article front national, c'est en plein dans le sujet de parler des gens qui sont opposés, et donc ne font pas d'alliance, mais c'est hors sujet de parler des prisonnier politiques à Cuba, de l'URSS, des accordéons ou des girafes. C'est tout. Peco 1 fev 2005 à 14:48 (CET)

Jeantosti a dit : "Le Parti communiste, ou ce qu'il en reste, est un parti aussi démocratique que les autres, c'est une évidence pour tout le monde."

Non, le PCF n'est pas un parti comme les autres, parce que (reprise) :

Partout où ils sont encore au pouvoir ils appliquent encore une dictature : Chine, Cuba, Corée du Nord, Vietnam, Zimbabwé et le PCF ne condamne pas ces faits;
Jusqu'au dernier jour le PCF a soutenu les "dictatures communistes de l'Europe de l'Est, parlant même de "bilan globalement positif";
Les communistes ont sur la conscience – s’ils en avaient une -- plus de 120 millions de morts, et le bilan est loin d'être exhaustifs, rappelez-vous dernièrement les évènements au Cambodge, en Angola ou au Nicaragua.
Le PCF, au contraire de ses équivalents européens est resté dans le culte du stalinisme, il n'a rien renié de son passé et n'a même pas eu la décence de changer de nom, comme l’ont fait par exemple les communistes italiens. Et ce n’est pas parce qu’un communiste l’affirme que le PCF est devenu tout à coup démocratique.

-Semnoz 1 fev 2005 à 14:25 (CET)

est ce que conviendrait à tout le monde si on trouvait une citation exacte(qui reprendrais cette idée), qu'elle soit mise entre guillemets et attribuée à son auteur ? (c'est juste une proposition pour eviter les reverts toutes les 10 secondes, si ça se trouve c'est pas une bonne idée, étant donné que ça ne serais qu'un avis...et faut encore trouver la citation en question ^^ )

Tout à fait d'accord, même si j'y adhére à 100%, la phrase est une opinion de parlementaires de droite et doit être traitée en tant que telle. Le problème est qu'il faut retrouver la phrase exacte. En attendant on peut retravailler le texte en italique en indiquant bien que c'est une opinion. -Semnoz 1 fev 2005 à 14:42 (CET)

"même si j'y adhére à 100%" : avec tout le respect que je te dois, tes opinions n'ont rien a faire dans la rédaction de cet article. Les miennes non plus, d'ailleurs (comme tu le remarques, je ne les exprime pas).

Parlez de ça dans un article alliances entre partis. Vous pourrez dire que l'UMP ne s'allie pas avec le FN, mais avec l'UDF. Par ailleurs, le PS s'allie de temps en temps avec les verts et le PC, mais pas avec les trotskistes. Comparer ces situation en établissement des parallèles déformant la complexité de la réalité, c'est POV. Décrire c'est NPOV. Peco 1 fev 2005 à 14:48 (CET)

Il est difficile de parler du FN sans aborder le problème des alliances. Je sais que c'est très délicat, mais il faut laisser s'exprimer toutes les opinions:

La gauche démocratique dit oui, à l'ostracisme contre le FN, -- on le rapporte, c'est une opinion et une pratique OK, bien que selon tes critères ce soit déjà limite non NPOV ;
La droite dit : si l'ostracisme contre le FN doit être appliqué "soit", mais le PS profite de la situation par deux fois ce qui en fait un "allié objectif du FN". -- on le rapporte aussi, OK
- Une fois parce qu'en créant l'ostracisme envers le FN, l'élection se joue sur un corps électoral amputé des électeurs rejetés -- on le rapporte aussi, OK ;
- Une deuxième fois, parce qu'il y a une alliance électorale avec le PCF, or une partie de la droite estime que le PCF n'est pas un parti démocratique comme les autres -- ça s'est une opinion, mais qui existe dans l'opinion publique et qui àmha doit être rapportée aussi, sous une forme ou sous une autre.

-Semnoz 1 fev 2005 à 15:37 (CET)

A cela deux réponses. D'abord, il me semble que cela concerne l'UMP et le PS. Pas le front national. Cette question devrait donc être abordée ailleurs. Ensuite, pour ce qui est de savoir ce qu'il en est du PC (parti comme les autres ou pas), il me semble que c'est encore moins le lieu d'en parler. Comme c'est un débat qui oppose UMP et PS, je propose d'évoquer ça dans leurs pages respectives, en se bornant ici à dire que l'UMP refuse les alliances avec le FN, et que ça constitue un désavantage pour eux, par rapport à d'autres partis de droite non confrontés à des problèmes de ce type (-> parti républicain aux EU). Ca suffit, les information sont disponibles pour les lecteurs, et ça règle la question.

Peco 1 fev 2005 à 16:03 (CET)

Il me semble qu'on est complètement hors sujet dans cette histoire. Le morceau de phrase incriminé ne porte aucune accusation contre le Parti Communiste. Il constate simplement que le Parti Socialiste et ses alliés ne pratiquent plus d'ostracisme à l'égard d'un parti qu'eux-mêmes considéraient encore il y a quelques années comme infréquentable. Si il fallait se demander si le Parti Communiste a dans ses statuts une volonté d'imposer une dictature prolétarienne, il faudrait aussi se demander si le Front National a dans ses statuts une volonté d'imposer quelque type de dictature que ce soit. Et la réponse est claire: il n'y a pas et il n'y a jamais eu mention de quoi que ce soit de tel. Que le Parti Communiste soit ou non un parti abominable n'a à mon avis rien à voir avec la phrase incriminée.fred 1 fev 2005 à 18:20 (CET)

La phrase incriminée, qu'il faudra bien se décider à supprimer défintivement, déclare que le parti communiste n'est pas un parti démocratique (elle l'oppose en effet à la "gauche démocratique"). C'est une opinion qu'on a le droit d'avoir, mais qui ne respecte pas la neutralité de point de vue qu'il convient d'avoir sur Wikipédia. C'est tout, et cela me paraît très clair. Jeantosti 1 fev 2005 à 18:26 (CET)

Dans ce cas, c'est le terme "gauche démocratique" qu'il faudrait modifier. Quelqu'un a-t-il un meilleur terme à proposer?fred 1 fev 2005 à 18:41 (CET)

Le problème n'est pas tellement à mes yeux la question de ce qu'est le PC. Mais le fait que certains veulent délivrer un message politique -- respectable mais POV -- consistant à dire que le PC est analogue au FN, etc. C'est hors sujet en plus d'être POV. L'article ne doit pas véhiculer un message. Les alliances PC-PS sont de très longue date contrairement à ce que dit Fred. A l'origine, il s'agissait même d'un seul parti. Peco 1 fev 2005 à 20:44 (CET)

En effet, au tout début, il s'agissait d'un seul et même parti, mais avant la scission... Ensuite, c'étaient plutôt des ennemis mortels! Il ne me semble pas que le message est que le PC est analogue au FN (analogue sous quel aspect?), mais plutôt que la situation est symétrique (un parti électoralement important, susceptible de prendre ou de garder le pouvoir, entouré de quelques partis supplétifs, et qui cherche à se démarquer d'un autre parti plus radical).fred 1 fev 2005 à 21:01 (CET)

[modifier] Parti communiste et la gauche démocratique (partie II)

Ca serait bien si Jeantosti faisait la différence entre neutralisation et censure. J'ai remplacé la partie de phrase qui le gêne par une autre qui me semble plus neutre de son point de vue. Si ça ne lui convient toujours pas, j'attends une proposition constructive. L'idée exprimée dans cette phrase me semble importante, et nous ne devons pas la supprimer. Je suis certain qu'il est possible de trouver des termes acceptables par tout le monde.fred 2 fev 2005 à 14:39 (CET)

Je ne vois pas en quoi ta modification était plus neutre : elle continue à opposer le parti communiste aux "partis démocratiques", et donc suppose que le PCF n'est pas un parti démocratique. D'une part cela n'a rien à faire dans un article sur le FN, et d'autre part c'est un point de vue non neutre. De plus, si on observe le fonctionnement actuel des divers partis, le PCF est loin d'être le plus antidémocratique. Jeantosti 2 fev 2005 à 16:12 (CET)

Jeantosti, arrête de faire l'âne, le problème n'est pas de savoir si le PCF dans son fonctionnement est démocratique ou non, le problème soulevé par des parlementaires de droite, est que le PCF n'est pas démocratique par nature, pas plus que ne le sont les extrêmistes de droite, ou les mouvements islamistes et tous les extêmistes de toutes les religions, même si dans certain cas ils peuvent être dans leur fonctionnement très démocratique. Il faut différencier la démocratie de fonctionnement et la nature démocratique de telle ou telle idéologie. Finalement tu as une façon très marxiste-léniniste de manœuvrer le débat. -Semnoz 2 fev 2005 à 17:21 (CET)

Tu sais, il est dangereux de me parler comme ça. N'oublie pas que j'ai un couteau entre les dents. Jeantosti 2 fev 2005 à 19:44 (CET)

Merci Jeantosti pour cette proposition, que j'avais demandée auparavant. Je suis content que ma suggestion t'ait donné une idée. En ce qui me concerne elle est acceptable. Ce qui est important ici est l'attitude des partis les uns envers les autres. Qu'ils soient plus ou moins ou pas démocratiques est une question de jugement. Il me semble que décider si le parti communiste est démocratique est aussi peu objectif que de décider si n'importe quel autre parti, y compris le FN, est démocratique, si ses statuts ne refusent pas la démocratie. Je ne donnerai donc pas mon avis sur ce point. Que cette gauche soit définie comme dite "démocratique" ou comme libérale, je pense que chacun comprend de qui il s'agit, ce qui est l'important.fred 2 fev 2005 à 18:40 (CET)

Boñ, ben voilà on y arrive, la rédaction actuelle me convient bien, l'esprit général y est, seul un petit détail me chiffonne c'est le terme "gauche libérale", cela ne correspond à rien dans la vie politique française, il vaudrait mieux dire la "gauche socio-démocratique" sinon tu vas faire sauter au plafond les contributeurs socialistes. -Semnoz 2 fev 2005 à 20:18 (CET)

Stop! Si on remet le terme "démocratique" on va repartir pour un tour! Attendons les suggestions des contributeurs socialistes. On arrivera peut-être à quelque chose comme "gauche non marxiste".fred 2 fev 2005 à 20:55 (CET)

et si on mettait clairement et simplement parti socialiste ? ou eventuellement gauche socialiste si y a d'autres partis mis en cause en dehors du PS et qui pourraient etre couverts par gauche socialiste (gauche libérale ça risques pas de faire avaler de travers certains socialistes ?) - ceci est une simple proposition (et non non, je ne donnerais po ma couleur politique ^^ ) il se peux que je n'ai pas tout les élements qu'il faut, mais bon .... Hervée 2 fev 2005 à 21:45 (CET) (faudrait pas creer une nouvelle sous-section pour eviter d'edter un si gros morceau ?)

Cela concerne quand même trois mouvements : le parti socialiste, les radicaux-socialistes et les Verts. D'un autre côté traiter les verts de sociaux-démocrates cela risque de faire hurler dans les chaumières -Semnoz 2 fev 2005 à 22:18 (CET)

arf 3 partis ... dites on a droit de dire les roses et verts pour mettre tout le monde d'accord ? (balgue pourrite inside ^^ , je reflechis et si je trouve autre chose qu'une connerie je refais une autre proposition) Hervée 2 fev 2005 à 22:38 (CET)

Question de culture : "Le rose et le vert" est le titre d'un roman, connaissez-vous l'auteur ? -Semnoz 2 fev 2005 à 22:48 (CET)

ça ne serais pas le même que le rouge et le noir par hasard ? (autrement dit Stendhal) , par contre je dois bien dire que je ne l'ai pas lu et je n'y avais pas pensé avant votre rappel Hervée 2 fev 2005 à 22:54 (CET)

Très peu de gens l'ont lu. De toute façon c'est un roman mineur -Semnoz 2 fev 2005 à 22:59 (CET)

Et si on mettait un truc du style : "Ces personnalités reprochent d'ailleurs à une partie de la gauche de ne pas toujours pratiquer le même ostracisme envers le parti communiste et l'extreme gauche" (début à reformuler pour cadrer avec le reste, mais j'avais plus la phrase exacte sous le coude) ça conviendrais à tout le monde ? Hervée 2 fev 2005 à 23:09 (CET)

Pourquoi ne pas préciser qu'il s'agit du PS qui s'allie avec les verts et le PC ? Comme ça, ça évite les débats sur les dénomination, et ya pas de problème. Peco 3 fev 2005 à 08:15 (CET)

Donc : "Ces personnalités reprochent d'ailleurs au PS de ne pas pratiquer le même ostracisme envers le parti communiste et les verts.", ce qui a le mérite d'être clair. Peco

ça a déjà été proposé et refusé de dire PS, en plus y a comme une confusion, car ils ne parlent pas du PS qui s'allieraient avec les verts mais du PS, des Verts et des rad-soc qui ne pratiquent pas l'ostracisme envers le PC et l'extreme gauche donc faut trouver une dénomination pour le PS, les Verts et les rad-soc qui ne contienne pas 'démocratique' (sinon les partisans du PC vont s'etouffer),et pas trop 'libérale' sinon la c'est certains socialistes (et je supose des verts aussi) qui vont en avoir une attaque ^^ (j'ai bien résumé ?) ps pour peco : vous n'aviez pas tout lu ou vous êtes rellement persuadé que les verts c'est de l'extreme gauche ? Hervée 3 fev 2005 à 09:43 (CET)

Oui je suis pénible, ces personnalités ne reprochent pas au PS l'alliance avec les verts mais seulement avec le PCF, tant que celui-ci restera fondamentalement stalinien. Semnoz

Enfin une vérité de ta part : en effet, tu es pénible. Alors que tu viens d'avoir 50 ans, tu te comportes encore comme un ado de 15 ans à l'époque où les ados s'intéressaient à la politique. Diaboliser le PCF aujourd'hui, c'est un peu ridicule, il serait temps que tu t'en rendes compte. Jeantosti 3 fev 2005 à 14:29 (CET)

De mieux en mieux

tu me traites de pénible
tu joues au moralisateur par rapport à ma candidature administrateur
tu me menaces du couteau et pourquoi pas du goulag
et maintenant tu me traites d'ado de 15 ans.

Dans le genre parent normatif, comme ils disent en PNL, c'est chapeau. C'est pas très important pour moi et je le prend pas mal, personnellement, par contre relativement au PCF, même à 100 ans tu ne me feras pas changer d'avis, en mémoire de tous les innocentes victimes de cette idéologie, je ne pourrais jamais accepter le voile de l'oubli (peut-être quand je serais alzheimer, mais mon âge, 15 ans d'après toi, me protège).

Dans toute l'Europe les partis staliniens ont reconnu leurs erreurs passées, ont changé de nom ou se sont sabordés, tous sauf un, le PCF, fidèle à la ligne dure stalinienne. Quand il aura vraiment changé tu m'en reparleras, on verra ce jour là.

Je souligne aussi que curieusement tu as commencé à intervenir le jour même (28 janvier) où Vladimir Poutine faisait un beau discours à Auschwitz dans lequel il dénoncait, le fait que de nos jours, certains (je ne pense pas qu'il parlait de moi, je ne suis quand même pas parano), osent placer au même rang les nazis, les terroristes islamistes (il trouve ça normal) et les communistes (il trouve ça moins normal). C'est vrai que Poutine en tant qu'ancien chef du KGB soviétique sait de quoi il cause au sujet des communistes (ciel que je suis malicieux, tu vas me donner au moins 13 ans, tant pis pour moi). -Semnoz 3 fev 2005 à 16:28 (CET)

Juste une remarque sur la forme à Semnoz, sans m'immiscer sur le fond: le parent normatif, c'est de l'Analyse Transactionnelle, pas de la PNL. Pendant que j'y suis, sur le fond, juste une question à Jeantosti, par pure curiosité: si il ne fait plus référence à la dictature du prolétariat, en quoi le PCF est-il encore communiste?fred 3 fev 2005 à 16:59 (CET)

Voilà une bonne question ! N'étant pas moi-même membre de ce parti, je n'ai pas la réponse. Je ne suis pas sûr qu'il l'ait lui-même. Mais visiblement il ne fait plus peur à grand monde. Jeantosti 3 fev 2005 à 18:53 (CET)

C'est vrai, PNL/A.T, le temps de mes études commence à s'éloigner dans les brumes du passé. Rendons à César ce qui est à ... Sinon je pense que tout ce débat aura bien sa place dans le blog des trolls -Semnoz 3 fev 2005 à 17:15 (CET)

D'accord pour continuer dans le blog des trolls si on veut continuer. Je viens de le découvrir et ai voté pour le conserver.fred 3 fev 2005 à 19:56 (CET)

c'est p'tet un digne du blog des trolls, mais au moins depuis plus de 24h cette fameuse phrase n'a pas subis de modification, alors bon, la phrase actuelle est p'tet pas la meilleure possible mais on est sorti du cycle des reverts ... alors c'est plutot positif àmha Hervée 3 fev 2005 à 21:13 (CET)

Je propose une nouvelle formulation pour le début de la phrase : "Ils reprochent à la gauche des sociaux-démocrates et des Verts de ne pas appliquer ce même ostracisme..." pour remplacer "gauche libérale" -Semnoz 3 fev 2005 à 22:06 (CET)

t'as changé juste pour me faire mentir hein ? ^^ sinon moi ça me vas comme formulation ... à voir avec jeantosti ce qu'il en pense Hervée 3 fev 2005 à 22:12 (CET)

Je ne comprends pas : pourquoi ne pas citer le PS ? Peco 4 fev 2005 à 10:27 (CET)

je supose qu'à la base on cherchait un terme pour englober tout le monde, maitenant on n'a pas réussi à en trouver un qui convienne, alors on semnoz a mis sociaux-démocrates pour ps et rad-soc et a sorti les verts. Si on doit citer le PS ça devient blabla reprochent au parti socialiste, aux radicaux-socialistes et aux Verts blabla ça doit pas être beaucoup plus long que la derniere proposition de Semnoz, donc ça peut, peut-être, être à envisager si vous y tennez beaucoup.

[modifier] Majuscule ou pas majuscule?

Je suis pour la graphie "Front national". Peco 4 fev 2005 à 20:06 (CET)

Ce qui est sûr, c'est que l'article doit indiquer tout ce qu'il y a à savoir sur le nom (majuscule ou minuscule, marque ou pas, etc.) Marc Mongenet 5 fev 2005 à 23:29 (CET)

[modifier] Modification du premier paragraphe : le FN d'extrême droite ?

Le Front national, ou FN, est un parti politique français classé à l'extrême droite par l'ensemble des autres partis politiques et médias français qui ne lui sont pas associés, ainsi que l'immense majorité du peuple français. Il a été fondé en octobre 1972 et il est présidé, depuis lors et sans discontinuer, par Jean-Marie Le Pen.

Pour sa part, le Front national se définit comme de la droite nationaliste, populiste et souverainiste, au même titre que de nombreux mouvements européens dont il est devenu un chef de file. La force de son président est d'avoir toujours su fédérer sur sa personnalité et cimenter dans un seul parti, avec des règles de fonctionnement et des propositions précises, un certain nombre de mouvements et de courants qui n'auraient jamais eu vocation à s'assembler autrement.

pourquoi ai-je ajouté ce qui est souligné ? si on lisait le paragraphe, on apprenait que seuls les politiciens et les medias, soit l'intelligentia, classe le FN à l'extrême droite, mais pas le peuple! n'empêche que 80% des gens ont voté contre le FN, car pas 80% des gens obt voté pour Chirac! Al ☮ 3 mar 2005 à 06:17 (CET)

Pourquoi ne "neutralises"-tu pas aussi tous les autres partis? Ils ont tous et chacun eu au moins 80% des électeurs contre eux au premier tour.fred 3 mar 2005 à 11:28 (CET)

Je te parle du second tour ! Et je n'aime pas la manière dont est présenté le premier paragraphe, qui fait croire que seule l'intelligentsia considère le FN comme d'extrême-droite. C'est un fait, pour tout le monde le FN est un parti d'extrême droite. Il a fallu longtemps pour que les partis de droite osent se revendiquer de droite; maintenant, ce n'est plus péjoratif. Après tout, pourquoi "droite" serait pire que "gauche". Alors, il faudra un bout de temps pour que le FN revendique l'étiquette d'extrême droite ;D Al ☮ 3 mar 2005 à 11:46 (CET)

Et j'ajoute que, pour les wikis en autres langues, pour qui la chose est moins polémique, le FN est un parti d'extrême droite, que ce soit sur en, de, nl... Al ☮ 3 mar 2005 à 11:51 (CET)

On va pas recommencer les discussions sans arrêt, il faudrait que Alvaro lise d'abord l'historique des interventions. On avait réussi à trouver un juste équilibre et je n'ai pas envie qu'il soit cassé pour le moment sur un coup de tête. Chaque terme à été choisi et pesé. Ouvre un débat si tu veux sur le positionnement du FN et convainct les contraditeurs éventuels mais ne part pas sur une guerre d'édition. SVP -Semnoz 3 mar 2005 à 13:11 (CET)

J'ai lu l'historique des interventions. Mais je soujhaite qu'on appelle un chat un chat. Le FN est un parti d'extrême droite pour le monde entier et 95% des Français. Je ne veux pas de cette introduction qui laisse entendre que seuls les medias et les partis politiques le jugent d'extrême droite. J'ai un pote qui tracte pour le FN. Il accepte sans pb l'étiquette d'extrême droite. Ptêt parce qu'il a pas sa carte du FN, mais ça c'est un autre pb, il n'admet pas les mots de Le Pen concernant les camps, rapport à quelqu'un de sa famille qui y laissa sa peau. Al ☮ 3 mar 2005 à 15:28 (CET)

Il y a également un paragraphe sur le FN dans tous les bouquins récents sur l'extrême droite, le FN se trouvant rassembler presque toutes les composantes historiques de la nébuleuse... Je ne crois même pas que le FN s'en défende. Jastrow ✍ 3 mar 2005 à 15:33 (CET)

Ce n'est pas parce que beaucoup de gens partagent la même opinion qu'elle devient un fait. Sinon le soleil aurait brusquement cessé de tourner autour de la terre quand la plupart des gens ont cru Galilée. Sacré choc. Dire qu'un parti est d'extrême droite ne veut rien dire parce que ce terme recouvre tout et n'importe quoi. Ce ne peut donc pas être un fait. Un classement de toutes les opinions politiques selon une seule dimension (une ligne...) est simplement abusif. Par contre, que certains pensent et disent qu'il est d'extrême droite, ça c'est un fait, et peut donc figurer dans Wikipedia.fred 3 mar 2005 à 16:12 (CET)

Sauf qu'à coups de « certains pensent », on dit tout et n'importe quoi. Certains pensent peut-être que le FN est un œuf poché, qui sait. « Extrême droite » est peut-être difficile à définir, mais c'est un terme qui est utilisé dans l'analyse politique et historique française, de même que droite, gauche, extrême-gauche ou centre. C'est également un fait. Si on pense que le terme est trop fourre-tout, autant ne pas l’utiliser. Jastrow ✍ 3 mar 2005 à 16:19 (CET)

« certains pensent »... t'as raison, ✍, c'est qq chose qu'on voit trop souvent sur wp. Al ☮ 3 mar 2005 à 21:12 (CET)

C'est bien pour cette raison que je n'utilise jamais ce terme. Mais c'est un fait que d'autres l'utilisent.fred 3 mar 2005 à 18:01 (CET)

J'ai mis un bandeau de non-neutralité, en attendant qu'une vraie solution soit trouvée. Honnêtement, la dernière formulation que j'avais trouvée (parti fondé par des mouvements d'extrême droite) me semblait tout à fait correcte. Mais il semble que la passion l'emporte sur la raison. Jeantosti 3 mar 2005 à 16:30 (CET)

quoique ne reflétant qu'imparfaitement la réalité, j'aurais pû l'avaler ,D Al ☮ 3 mar 2005 à 21:14 (CET)

Ta dernière formulation ne fait que déplacer le problème. Elle n'affirme plus que le FN est d'extrême droite, mais affirme que les mouvements qui l'ont fondé sont d'extrême droite, ce qui n'a pas plus de signification objective. Nous avons récemment, à ta demande, si on peut qualifier ainsi cette tentative de coup de force, modifié un passage qui pouvait être considéré comme contenant un sous-entendu pas clair à propos du parti communiste. Et voilà que tu veux imposer un sous-entendu aussi peu clair à propos du FN. Et c'est toi qui parles de passion et de raison? On croit rêver! Il serait peut-être intéressant que tu te poses quelques questions sur tes croyances concernant la "réalité"fred 3 mar 2005 à 18:01 (CET)

Petit Larousse (1998) : parti politique français créé en 1972. De tendance d'extrême droite, il a pour président Jean-Marie Le Pen.

Encarta (encyclopédie révolutionnaire, chacun le sait !) : Front national (FN), parti politique français créé le 5 octobre 1972 par la réunion de divers mouvements d’extrême droite (activistes des mouvements Occident et Ordre nouveau, anciens pétainistes, anciens poujadistes, anciens membres de l’Organisation armée secrète (OAS), catholiques intégristes…) sous la présidence de Jean-Marie Le Pen en vue des élections législatives de mars 1973.

Il n'y aurait qu'à Wikipédia.fr qu'on ne sait pas que le FN est un parti d'extrême droite ? Jeantosti 3 mar 2005 à 19:52 (CET)

Clairement, dans cette discussion, fred est face à tous, sauf Semnoz, qui préfèrait le statu quo ante. Bon, attendons que ça se décante. En attendant, je ne vois pas pourquoi l'article, avec le bandeau pov, ne refléte pas la réalité. Je remets "extrême droite". Al ☮ 3 mar 2005 à 21:12 (CET)

Ne nous trompons pas de débat, SVP, avant l'intervention de ALVARO, le fait que le FN soit un parti d'extrême droite était bien spécifié, et accepté. Il n'y avait aucun problème : "Le Front national, ou FN, est un parti politique français classé à l'extrême droite par l'ensemble des autres partis politiques et médias français qui ne lui sont pas associés."

En deuxième paragraphe était la position du FN et de ses alliés sur son positionnement : "Pour sa part, le Front national se définit comme de la droite nationaliste, populiste et souverainiste, au même titre que de nombreux mouvements européens dont il est devenu un chef de file."

Les deux définitions cohabitaient et tout le monde était content, Cela était de la neutralité, les deux opinions étaient accessibles, exprimées de façon la plus neutre possible; les faits exprimés sans passion; point à la ligne.

Alvaro, sans débat tente d'imposer : "Le Front national, ou FN, est un parti politique français d'extrême droite", en fait il efface l'expression suivante : "par l'ensemble des autres partis politiques et médias français qui ne lui sont pas associés". En faisant cela il transforme l'opinion d'un ensemble, en une loi, une affirmation, annulant du coup le paragraphe suivant. En l'acceptant Wikipédia prend une position politique et sort de sa neutralité, et cela n'est pas son rôle. -Semnoz 3 mar 2005 à 21:31 (CET)

Semnoz, je ne souhaite absolument pas que ça devienne une prise de tête entre nous, ça me ferait trop déféquer. La rhéthorique du FN est de villipendier les médias à la botte d'une classe politique dévoyé, honnie etc. Donc, en commençant par "l'ensemble des autres partis politiques et médias français qui ne lui sont pas associés" on utilise exactement sa rhétorique, on valide sa victimisation. On entérine son point de vue. Et c'est conséquemment illusoire/fallacieux de croire que le premier paragraphe s'oppose au second. Si tu le souhaites, je ne touche plus à cette page pendant une durée qui reste à définir... Tu m'en causes, si tu le désires, sur ma page de discussion. Al ☮ 3 mar 2005 à 21:53 (CET)

Je ne veux pas discuter sur le fait de savoir si le FN est à l'extrême-droite ou non, même si comme le dit fred, y aurait beaucoup à dire sur la valeur politique qu'on charge dans cette expression; simplement ce qui me gène c'est d'utiliser comme vérité établie dès le début du texte, une expression politiquement douteuse, car non acceptée par le FN, c'est à dire le principal intéressé. Je pense donc qu'il faut bien montrer que cette expression est seulement un point de vue, certes majoritaire, et peut être juste, mais seulement un point de vue, et pas un fait scientifique. Reformule, si tu veux, mais ce fait doit bien être établi comme étant l'expression d'une opinion politique. De plus je ne vois pas bien en quoi le fait de dire, qui utilise l'expression "extrême-droite", fait du FN ipso-facto une victime. -Semnoz 3 mar 2005 à 22:20 (CET)

Wikipedia n'a pas à décider quelle est la position de chaque parti. Et si d'autres encyclopédies le font, c'est du ressort de leur responsabilité. Wikipedia, par principe, est neutre, et donc doit montrer les faits ou, lorsqu'il s'agit d'interprétations, les différents points de vue. Ce qui était le cas jusqu'à maintenant, après beaucoup d'échanges. Savoir si nous validons la rhétorique du FN ou de n'importe qui d'autre ne me préoccupe pas. Je ne m'occupe pas de rhétorique. Je cherche à distinguer les faits de leur interprétation, et à voir les choses de façon aussi riche que possible, c'est à dire sous différents angles. Plusieurs points de vue apparemment opposés peuvent être vrais en même temps. Une pièce de monnaie est-elle ronde ou rectangulaire? Les deux, ça dépend d'où je la regarde. J'indique donc les deux points de vue, sans prendre parti, et si d'autres veulent s'étriper pour imposer ce qu'ils croient vrai, tant pis pour eux.fred 3 mar 2005 à 23:35 (CET)

Il faudrait arrêter de dire n'importe quoi : une pièce de monnaie peut être vue ronde ou rectangulaire selon d'où on la regarde, mais chacun sait qu'elle est ronde. Même chose pour le FN : chacun sait, toi et Semnoz compris, qu'il est d'extrême droite. On se retrouve avec le même problème que celui des sectes : les sectes ne disent pas qu'elles sont des sectes, donc il ne faut pas dire qu'elles le sont. Même chose avec les négationnistes de tout crin : à partir du moment où ils nient la réalité d'un fait, il faudra sans doute tenir compte de leur opinion, et préciser, par exemple, qu'il est possible que les camps de la mort ou les génocides arménien ou rwandais ne soient pas des réalités. Avec des "arguments" comme les tiens, on peut réécrire l'histoire, mais sans doute pas de la meilleure façon ! Jeantosti 4 mar 2005 à 08:41 (CET)

Je te remercie de confirmer ce que je disais plus haut. En effet, chacun sait qu'elle est ronde. Donc pour toi elle ne peut être que ronde et il faut imposer cette idée. Mais comme je ne m'arrête pas aux "chacun sait que", je continue de chercher. Et je m'aperçois que si je la regarde sur la tranche, elle est rectangulaire. C'est d'ailleurs le point de vue des distributeurs en tous genres. Je n'ai pas encore vu de trou rond pour mettre les pièces. Ni Semnoz ni moi n'avons dit que le FN n'est pas d'extrème droite, ni qu'il l'est, ni même qu'il est possible qu'il le soit, ou non. Nous disons que c'est une opinion, et que le lecteur est capable de forger la sienne. Nous devons uniquement lui donner des faits. Que ses adversaires disent qu'il est d'extrème droite est un fait. Qu'il conteste cette opinion est aussi un fait. Qu'il le soit ou non est une opinion, avec laquelle chacun peut ou non être d'accord, et nous n'avons pas à trancher de façon péremptoire. Que l'un ou l'autre n'aime pas certains points de cet article ne me surprend pas. Il y a aussi des points que je n'aime pas. Mais là n'est pas la question. Nous avons à donner des informations, pas à imposer nos préférences ou nos points de vue. Je n'ai pas à écrire, ni à réécrire l'histoire. Elle est, c'est tout, indépendamment de mes opinions ou des tiennes à son sujet. Mais tu peux bien sûr continuer à imaginer que que mes opinions ou mes arguments sont ce que tu crois qu'ils sont, puisque le point de référence doit être le "chacun sait que". fred 4 mar 2005 à 10:32 (CET)

Perso, je pense que le FN est un parti d'extrême-droite avec une connotation populiste et nationaliste, mais c'est mon opinion, à moi. Tant que le FN ne reconnaîtra pas son positionnement politique à l'extrême-droite, il faut ne pas en faire une vérité absolue.

Pour les sectes, c'est un petit peu différent, car il existe des listes officielles (parlementaires/gouvernementales) dans plusieurs pays, qui établissent que tel ou tel mouvement est une secte. La valeur de ces jugements peut être discutée, mais Wikipédia peut prendre une position plus tranchée en se référant à ces listes, ce qui n'est pas le cas du FN. À ma connaissance, la seule enquête qu'il y ait eu, est relative à son service d'ordre avec la conclusion qu'il n'était pas d'obédience fasciste. -Semnoz 4 mar 2005 à 12:37 (CET)

je me répéte: en affirmant au premier paragraphe que, "selon les partis politiques et les médias...." on reprend la rhétorique du FN. donc, on expose son point de vue. Al ☮ 4 mar 2005 à 16:29 (CET) ps: je modifie le titre de catte section, qui n'est plus "tentative de neutralisation du premier paragraphe" !

Je ne sais plus comment t'expliquer, Alvaro ? Le débat n'est pas de savoir si le FN est d'extrême-droite ou non. Il est de savoir s'il faut en faire une affirmation péremptoire ! De toute façon il faut trouver une solution mais on ne va pas laisser cela comme ça. Wikipédia n'est pas la courroie de transmission idéologique d'organisme comme "ras le front" qui en monopolisant le débat sur le FN a empêché de voir venir le 21 avril 2002. Pour un peu te singer je vais dire « je me répéte: en enlevant au premier paragraphe l'expression , "selon les partis politiques et les médias...." on reprend la rhétorique de "ras le front". donc, on expose son point de vue. » -Semnoz 4 mar 2005 à 18:24 (CET)

Il ne s'agit pas d'imposer un point de vue, il s'agit de constater scientifiquement un fait : le FN a toutes les caractéristiques d'un parti d'extrême droite, tous les spécialistes de sciences politique le classent ainsi depuis l'origine. Seul le FN lui-même critique cette étiquette, à l'instar de la majorité des mouvements d'extrême droite français depuis les origines. C'est vous qui imposez votre point de vue, aux confins de la droite et de l'extrême droite, en refusant d'appeler chat un chat. Lucrèce 10 décembre 2005 à 16:21 (CET)

Moi non plus, je ne sais plus ;D sur Ligue Communiste Révolutionnaire, il y a d'extrême gauche. pour les wikis en d'autres langues, où c'est moins passionné, ke fn est d'extrême droite. pour toin pour moi, pour 95% (?) des français, le FN est d'extrême droite. alors, parce que le FN ne se revendique pas d'extrême droite, il ne faudrait pas le mettre ? tiens, je vais réécrire le deuxième paragraphe. Al ☮ 4 mar 2005 à 19:34 (CET)

A ma connaissance la LCR ne récuse pas son appartenance à l'extrême gauche; Bon, sinon j'ai fait une nouvelle proposition. Est-ce que cela te convient : "Le Front national, ou FN, est un parti politique français, communément considéré d'extrême droite, fondé en octobre 1972 et présidé, depuis lors et sans discontinuer, par Jean-Marie Le Pen." Par contre si tu vas voir l'article actuel extrême droite il ne concerne pas dans l'état actuel le FN. Cela correspond tout à fait à ce que l'on disait plus haut sur la définition de l'extrême droite, maintenant il va falloir revoir cet article. -Semnoz 4 mar 2005 à 19:52 (CET)

oui, c'est pas mal, ainsi. finalement, on y arrive ! et les deux paragraphes d'introduction servent à qq chose. c beau, wiki ! ;D Al ☮ 4 mar 2005 à 21:57 (CET)

je note que dans l'article Jean-Marie Le Pen, il est écrit : Cette élection a constitué un événement important dans la vie politique française car c'était la première fois qu'un candidat d'extrême droite (ou de droite nationale) passait le cap du premier tour, à la présidentielle. Al ☮ 4 mar 2005 à 22:18 (CET)

[modifier] Les créateurs du FN

J'ajoute des détails sur la création du FN : En 1972, il fonde le Front National, en s'entourant (entre autres) de Victor Barthélemy (Légion des volontaires français contre le bolchevisme), Pierre Bousquet (Division SS Charlemagne), François Brigneau (Milice), André Dufraisse (LVF), Roland Gaucher (RNP), Léon Gautier (Waffen SS), Gilbert Gilles (Waffen SS)... Ces détails avaient été retirés de l'article Jean-Marie Le Pen en considérant qu'ils seraient mieux à leur place sur l'article FN. sur Discuter:Jean-Marie Le Pen on a les traces de la véracité des faits. Al ☮ 4 mar 2005 à 22:26 (CET)

mon ajout des créateurs a été peu apprécié:
(actu) (dern) 4 mar 2005 à 22:35 81.2.73.171 (Tous les créateurs ou aucun. La sélection est trop orientée.)
81.2.73.171 a effacé la liste, supprimant de ce fait de l'information, contrevenant à un dogme wikipédien. si cette personne revient, qu'elle ajoute les autres créateurs, merci. Al ☮ 4 mar 2005 à 23:31 (CET)

Je pense qu'il faut effectivement mettre les noms des fondateurs du Front National en 1972, mais :

en créant une section spéciale "Fondateurs du Front national" pas en mettant les fondateurs dès le début de l'article ;
en indiquant bien seulement les fondateurs, sinon c'est de la polémique ;
si tu veux indiquer les soutiens "idéologiques", je ne suis pas contre mais, fais une section spéciale "Soutiens politiques et idéologiques", cependant attention cela ne doit pas seulement être une liste de nom, mais en dire un peu plus,
de façon générale, il faut aussi en dire un peu plus sur les fondateurs; par exemple François Brigneau est plus connu en tant que journaliste polémiste, fondateur du journal "Minute" que comme ancien milicien, je ne dis pas que l'information est fausse, mais il faut faire attention de ne pas en faire trop un sujet de polémique, on pourrait dire par exemple dans les fondateurs : François Brigneau, fondateur et journaliste polémiste à "Minute" et ancien milicien pétainiste.

~Bon courage -Semnoz 5 mar 2005 à 04:45 (CET)

merci. mais je n'ai pas trop envie d'écrire sur ce sujet pour le moment. j'ai effectivement pensé qu'on pourrait créer une section à part sur la fondation. mais elle aurait vite fait de se retrouver au fin fond s'une sous-section d'un historique douteux. je réfléchis ;D Al ☮ 5 mar 2005 à 07:42 (CET)

merci, Semnoz , de t'être attelé à cette lourde tache. on elève le bandau non-neutre ? ;D Al ☮ 5 mar 2005 à 09:03 (CET)

[modifier] Neutre ou pas neutre ?

En parcourant l'article, je lis ceci :

2 septembre, suite à un mot d'esprit de JM Le Pen, commence l'affaire "Durafour-crématoire" avec un nouvel acharnement médiatique et judiciaire.

Autrement dit, si je comprends bien la phrase, dans cette affaire Le Pen est la victime. Jeantosti 5 mar 2005 à 14:16 (CET)

Pas du tout, il ne faut pas simplifier les choses, car d'un côté Le Pen cherche à faire parler de lui par ces petites phrases dont il a le secret, mais de l'autre côté, il y a une volonté d'acharnement anti-FN, clairement exprimée. Le Pen comme les anti-Le Pen recherchent l'affrontement et sont prêts à démarrer au quart de tour. C'est la triste vérité mais c'est comme celà. Si aucun journaliste, ni aucune association ne lui avait fait de la publicité gratuite à l'attaquant, personne n'en aurait rien su et tout le monde l'aurait oublié. Certes Le Pen fournit les ingrédients, mais en déposant plainte, en alimentant la chronique, le résultat est une superbe pub pour le FN. Il n'y a pas de victimes et tout le monde passe à la télé, c'est le bonheur. -Semnoz 5 mar 2005 à 14:51 (CET)

c'est, peut-être, nouvel acharnement médiatique et judiciaire qui pose problème, non ? Al ☮ 7 mar 2005 à 18:34 (CET)

c'est le credo du FN, seul face à une conjuration/coalition politico-médiatico-judiciaire. Al ☮ 7 mar 2005 à 18:51 (CET)

Je ne suis pas spécialement partisan de ce terme, mais tout à fait pour l'idée : "action/réaction, et tout le monde est gagnant". Je pourrais pas peut être pas te retrouver exactement les sources, mais je me souviens de mouvements anti-FN, qui il y a 5 ou 8 ans, parlaient d' "archarnement démocratique" ou de quelque chose d'approchant. Je me demande si ce n'était pas d'ailleurs ras'le'front. En tout cas et les mots et les actes y étaient bien. -Semnoz 7 mar 2005 à 19:05 (CET)

[modifier] MISE AU POINT & Avertissement

Bonjour,

Netfront est une équipe spécialiste pour Internet. Notre IP si vous faite Trace est celle du Parlement européen ne pensez donc pas avoir à faire à des rigolos

L'un des buts de Netfront est notamment de traquer les diffamations et articles subjectifs à notre sujet

Nous attirons l'attention sur le fait que la page sur le Front National n'est pas neutre :

- Surtout à cause des liens vers des associations et milices d'extrême gauche Ras'lfront Scalp etc, prétendument spécialistes du FN qui sont à supprimer SVP ou alors vous mettrez des liens et analyses nationalistes à leur sujet sur leurs pages ?

- Dans le programme il manque des éléments importants que nous allons corriger pour avoir quelque chose non pas favorable au FN nous ne rêvons pas, mais au moins plus objectif

Nous avons d'ailleurs déjà modifié les termes concernant la peine de mort qui étaient plus qu'inexactes

Enfin et surtout, n'oubliez pas que "toutes les contributions à Wikipedia sont considérées comme publiées sous les termes de la GNU Free Documentation Licence, une licence de documentation libre"

Une censure ou comportement inacceptable de votre part entraînerait une réaction immédiate de notre part

Netfront

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Carl_Lang »

Tout d'abord, bienvenue, il n'y a aucun ostracisme dans wikipédia. Cependant, nous nous voulons être une encyclopédie, dans laquelle tout un chacun peut s'exprimer mais dans le respect des règles de fonctionnement. Nous ne sommes pas une collection de blogs ou de sites partisans.

En règle général, nous conseillons aux nouveaux venus, d'observer quelques semaines comment nous fonctionnons avant de vouloir tout chambouler, tout en commençant à se faire la main sur des "points de détails" ou en apportant de nouveaux articles.

Dans le cas des articles sensibles, comme celui présentement, il est la résultante de nombreux débats dont vous pourrez retrouver facilement tous les éléments, un équilibre que nous ne désirons conserver pour éviter les guerres d'édition. Si un certain nombre de nos contributeurs sont des sympathisants de votre mouvement ou même des adhérents, il y a d'autres contributeurs qui ne vous sont pas favorables du tout, et tous aussi hargneux que vous pouvez certainement être.

Nous n'acceptons pas les guerres d'édition au-delà d'un certain niveau et nous avons aussi les moyens de les éviter. Une bonne négociation est toujours préférable à des menaces, surtout si les arguments sont solides, cohérents et circonstanciés. Les archives vous montreront des exemples de débats réussis.

Tous les documents, surtout des photos, sont les bienvenus. -Semnoz 2 jun 2005 à 14:46 (CEST)

Je viens d'appeler la direction du FN, qui ne connaît pas ce "Netfront". Une enquête interne a été lancée.fred 4 jun 2005 à 19:01 (CEST)

Heureusement que des gens comme toi ont de bonnes idées ! Turb 4 jun 2005 à 20:20 (CEST)

http://www.netfront.fr/ Netfront à l'air d'être une entreprise tout à fait honnête qui n'a rien à voir avec notre article, elle est chargé de mettre en place des sites et des réseaux à premiere vue ... Serait-ce un sympathisant FN pas sympa ?yom 27 jun 2005 à 23:31 (CEST)

[modifier] Se définit ou est définit

Suite aux dernieres modifications il y a apparement un petit souci sur la phrase : "Pour sa part, le Front National récuse son appartenance à l'extrême droite et est/se définit comme issu de la droite nationaliste" Je peux me tromper, mais il me semble qu'en dehors du FN peu de monde le définit autrement que par "extreme droite" et dans la phrase dans son état actuel le "est définit" peu être compris comme étant la définition communément admise, or elle est justement sujette à débat. Personnellement la version "se définit" me parait plus neutre, le qualificatif droite nationaliste est attribué à ceux qui le revendique, le FN, sans que ne soit associé un quelconque jugement de valeur. Donc j'aimerais avoir vos interprétations/opininons sur ce point. Hervée(blabla) 3 jun 2005 à 17:45 (CEST)

Je crois qu'on peut dire : c'est un parti d'extreme droite, qui se définit comme un parti de droite nationale. Comme ça on dit ce qui est, en donnant aussi leur point de vue. -- PeCo -- 3 jun 2005 à 18:40 (CEST)

Pas d'accord, Peco. Quand tu dis "c'est un parti d'extrême droite", ce n'est qu'un point de vue, et non "ce qui est". Par contre, "est défini" me semble un autre point de vue plutôt sujet à caution. Qui définit? Probablement pas la majorité des citoyens français. Et je ne vois pas qui aurait la légitimité nécessaire pour définir de façon absolue. Le FN "se définit comme" me semble neutre et indiscutable. Je suis donc d'accord avec Hervée. fred 3 jun 2005 à 19:02 (CEST)

"Le Front National se définit comme un parti de droite nationaliste; cependant, quasiment l'ensemble des médias exceptés ceux qui lui sont liés le classent à l'extrême-droite."

Descriptif, équilibré. David.Monniaux 3 jun 2005 à 19:37 (CEST)

Je vous renvoie tous au débat #Modification du premier paragraphe : le FN d'extrême droite ? où il est bien explicité comment on en est arrivé au terme "se définit". Pour résumer tout le monde, ou à peu près tout le monde, définit le FN comme d'extrême droite, à l'exception de lui-même et des médias qui lui sont proches ! "se définit" est donc tout à fait justifié. Je suis donc tout à fait d'accord avec Hervée -Semnoz 3 jun 2005 à 20:07 (CEST)

[modifier] Paragraphe sur netfront

Il semblerait qu'on ait cru que j'ai voulu censurer ce paragraphe. Plus exactement, je pense qu'il n'y aucune raison de mentionner la Wikipédia dans l'article sur le FN, dans la mesure où il s'agit d'un pico-évènement. Turb 3 jun 2005 à 23:09 (CEST)

[modifier] Anthere a dit

Deux interventions d'Anthère relatives à NetFront sur la liste de diffusion. Il m'a semblé important de les reporter ici -Semnoz 14 jun 2005 à 19:37 (CEST)

[modifier] Le 03/06/2005 à 13:40

En réalité, la liste à laquelle vous vous êtes adressés n'est pas wikiUSA mais notre liste légale commune. Peu importe cependant. J'ai été chercher à quels articles vous faisiez référence, et je crois pouvoir dire que le problème que vous soulevez provient uniquement d'une mauvaise compréhension (a misunderstanding).

Si j'ai bien compris le problème, un article sur Carl Lang a été créé sur Wiktionary. Il a été supprimé, ce qui est parfaitement normal, puisque Wiktionary n'est pas une encyclopédie, mais un dictionnaire. Nous ne faisons pas d'articles de dictionnaire sur les personnalités politiques. Il est probable que la suppression ait été faite sans discussion puisque ne convenant pas au contenu du projet.

Par contre, l'article sur Carl Lang est à présent sur l'encyclopédie Wikipédia, où il a fort naturellement sa place, Mr Lang étant une personnalité fort connue et influente.

Il est bien entendu hors de question que cet article soit supprimé, et nous vous invitons à l'enrichir.

Vous pourrez d'ailleurs lire dans la page de discussion de cet article des commentaires vous invitant à participer. Je renouvelle cette invitation au nom de nous tous.

Concernant l'article sur le Front National, je dois admettre que vous avez raison; il est loin d'être parfaitement neutre, mais ce qui est le plus embarrassant de mon point de vue, est sa relative pauvreté quant à un parti politique majeur en France. De la même façon, je vous invite à y travailler, toujours dans le plus pur esprit de neutralité.

A ce sujet, je dois vous mettre en garde contre les relativement fréquents conflits d'opinion sur les pages à portée politique... mais en général, deux règles à essayer de suivre permettent à la discussion de demeurer constructive.

Premièrement, il faut éviter les généralités et autant

que possible citer des faits, ou attribuer des opinions (Mr X, dans son allocution du dd, a indiqué de "texte").

Deuxièmement, il faut être attentif à croire (autant que possible...) en la bonne foi de ses

interlocuteurs. Ceci vaut pour tous les éditeurs, quelque soit leur position politique.

Les sujets politiques sont souvent difficiles à aborder, mais je tiens à renouveller notre souhait à tous d'informer nos lecteurs de la façon la plus pertinente et objective possible... ce qui inclu bien évidemment également les points qui peuvent être jugés positifs dans le parti du FN.

En cas de problème ultérieur, n'hésitez pas à en parler directement sur les pages de discussion appropriées.

Je vous souhaite une longue, paisible et fructueuse participation

[modifier] Le 03/06/2005 à 18:26

D'une façon générale, notre politique éditoriale consiste à reporter tous les faits et toutes les opinions sur un sujet donné de façon à fournir aux lecteurs toutes les informations nécessaires pour qu'ils puissent se forger eux-même une opinion, en toute indépendance. D'où l'importance d'une équipe éditoriale elle-même la plus variée possible et ouverte au dialogue.

A conditions que les liens que nous demandons de voir supprimés (ras l'front, solidaires, etc.) ne soient pas rajoutés de façon menaçante dès le lendemain par des apprentis commissaires politiques...

Une suggestion... je tendrais à vous déconseiller de demander la suppression de ces liens. Cela serait perçu comme une tentative de censure de la part de ceux qui croient en l'importance de ces sites. Pour passer un peu de temps à lire les médias, j'ai parfois entendu parler de ras l'front. Il me semble que cela soit une source "critique" importante. Entendez moi bien, mon commentaire n'implique pas de jugement de qualité, mais seulement une constatation.

"Ras l'front" est une source significative sur la thématique Front National, et en tant que telle, il est probable que la plupart des éditeurs la jugeront pertinente. Il est aussi probable que les lecteurs, si leur avis pouvait être relevé, jugeront cette source digne d'intérêt. Et cela, quelque soit leur teinture politique. Selon qu'ils soient en accord ou non avec les idées du FN, il y a toujours intérêt, toujours un enrichissement à lire les opinions des autres. Soit pour approuver, soit au contraire pour infirmer. Dans tous les cas, il est possible de "demander" la suppression de ces liens, mais il serait jugé probablement un peu trop "osé" d'essayer de les supprimer sans discussion préalable.

Je n'ai pas d'avis concernant le deuxième site (Scalp), que je ne connais et dont je ne mesure pas l'impact. D'autres seront de meilleur conseil.

Sur Wikipédia, toutes les sources significatives sont les bienvenues, qu'elles soient neutres, critiques ou qu'elles montrent une approbation. Il est en effet de bon ton que les "autres liens significatifs" des articles montrent une certaine balance... Il serait certainement apprécié que vous en ajoutiez d'autres.

Ah, un petit commentaire sur la "neutralité".

Elle ne consiste pas à prendre le point de vue "moyen" (ce qui reviendrait ici à supprimer à la fois les liens vers les sites critiques et les sites supportant le FN);

Il ne s'agit pas non plus de prendre le point de vue majoritaire (hummm, l'article n'existerait peut être pas dans ce cas. Celui des Verts non plus d'ailleurs :-))

Le principe de la neutralité consiste à reporter de façon raisonnable et justifiée toutes les opinions significatives sur un sujet donné. Ainsi, dans le cas du Front National, l'on pourrait imaginer un article contenant à la fois les grands principes du parti tels qu'énoncés officiellement, l'historique du parti avec résultats d'élections successives, les procès s'il y en a eu (ceux gagnés, ceux perdus), les batailles internes pour le pouvoir, l'influence du parti sur la société française (et les faits marquants ayant influencés le parti d'ailleurs) etc... et bien sur les personnalités politiques qui l'ont forgé.

Bien entendu, les opinions sur le FN sont diverses. La meilleure façon d'être honnête avec le lecteur est simplement d'ouvrir les mains en toute simplicité, et de dire "voila, c'est un parti, il supporte telles idées, actuellement, tant de personnes approuvent ces idées (selon le sondage machin, d'après la revue truc, ou en se basant sur les élections bidules). Par contre, d'autres ne sont pas d'accord avec ces idées... ainsi il existe des sites internet très critiques, ou telle personnalité politique a affirmé que ... Il est aussi possible d'ajouter qu'à telle date, le FN a estimé que tel site avait fait preuve de malhonneteté intellectuelle et lui a fait un procès sur les bases de ... ce procès a été gagné (ou perdu, selon...). A la suite de ce jugement, l'opinion du leader politique a été "citation", alors que le président de l'association "truc" a indiqué au cours de l'émission "blip" qu'il estimait que ce jugement était "etc..."

Bref...

A chacun ensuite de prendre connaissance des idées, de la façon dont vous souhaitez les faire avancer, mais aussi de lire les avis de ceux qui ne soutiennent pas ces idées. C'est donner un infini respect au lecteur que de s'adresser à lui en toute franchise.

Donc... plutôt qu'entrer dans une spirale négative en essayant de supprimer l'opinion de certains (ou plutôt, en l'occurence, les liens vers d'autres opinions), il est préférable de concentrer son énergie à fournir le maximum de faits positifs. Au final, un article généreux, informatif, richement illustré de commentaires, citations, faits etc... Vous gagnerez aussi l'estime et le respect d'autres contributeurs. Sur un site internet sur lequel il n'existe aucune hiérarchie, c'est appréciable.

En souhaitant une collaboration fructueuse

Anthere

[modifier] Université d'été

Bonjour

Je suis navré, mais je dois relever quelque chose qui n'a pas sa place sur cette page, je pense

Je cite un article en bas de cette page "objective" sur le FN

"Université d'été Le FN se regroupe l'été en « Université » pour se former au « militantisme ». Ces « universités » sont souvent critiquées et comparées à des camps d'entraînement para-militaire1, les participants sont souvent associés à la mouvance skinhead... Voir photo sur le site du FNJ"

1 Il y a une différence majeure entre une université du FN et du FNJ (jeunesse) renseignez vous 2 Photos, je ne vois ni armes, ni camouflages ni drapeau nazi. Effectivement les jeunes n'ont pas une coupe rasta, chacun ses goûts non ? Les photos sur le site du FNJ en lien montrent que le matin les jeunes qui aiment leur patrie font le salut au drapeau français. Quelques autres clichés montrent un exercice de défense dans le cadre du militantisme parce que comme vous ne le savez peut être pas lorsque nos militants tractent ou collent toujours dans le calme et le respect ils sont souvent agressé par les chantres de la tolérance dont les liens figurent en bonne place sur la page Ras le front, Scalp, etc...) 3 Enfin "associés à la mouvance skinheads" ??? La vous êtes dans la diffamation pure

Que comptez vous faire chers amis ? - 5 jul 2005 à 11:35 par 212.190.72.15

Désolé, il y avait effectivement un gros problème de neutralité. Je surveille habituellement cet article, mais très occupé dernièrement je n'avais pas fait attention à ce paragraphe. Merci de nous l'avoir signalé, mais vous auriez pu aussi bien le neutraliser vous même, c'est le but de cette encyclopédie, libre, gratuite et ouverte à tous, dans un souci d'objectivité et de neutralité. -Semnoz 5 jul 2005 à 12:29 (CEST)

J'appuie Semnoz : comme vous semblez bien connaître le FN, vous avez sans doute un certain nombre d'informations sur lui que nous n'avons pas : son organisation, ses modes de fonctionnement, les clubs et associations qui lui sont proches, etc. L'article ne demande qu'à être augmenté. Turb 5 jul 2005 à 12:33 (CEST)

J'ai ajouté le paragraphe sur l'interdiction de 2003. Je ne suis pas exactement sûr de tous les détails, mais en gros c'est comme cela que ça s'est passé. En tant qu'Annécien, j'avais suivi l'affaire avec beaucoup intérêt. -Semnoz 5 jul 2005 à 12:51 (CEST)

Bonjour à vous et merci d'être intervenu. Pour la modification, je n'ais pas souhaité le faire moi-même étant sur de voir le texte réapparaître comme cela m'est arrivé auparavant. Mais bon depuis l'article semble aller vers une amélioration bien que des choses apparaissent quand d'autres disparaissent ;) Merci encore d'avoir pu modifier cela. -Pour le FN LDD P.S : Notre service communication devrait prendre le relai afin de voir avec tout le monde ici ce qui peut encore être amélioré. Cordialement

[modifier] Nettoyage?

J'ai reverté les modifications de FP. Sous couvert de "nettoyage", en ajoutant quelques mots par ci, en supprimant quelques mots par là, il avait fortement changé le sens de l'article. Comme il avait tout déplacé, ces altérations n'étaient pas évidentes à première vue. Le texte précédent était le résultat d'un long travail de collaboration entre des contributeurs d'opinions très différentes. Il n'est pas admissible que quelqu'un vienne détruire cet équilibre pour imposer ses propres vues, quelque soit le prétexte qu'il utilise.

Je suis ouvert à toutes remarques mais là c'est un peu court. Je te propose de remettre les modifs puis tu m'indiques les points que tu juges non neutre. Deux points principaux ont motivé les modifs : le programme électoral était peu visible et manque de développement, ensuite beaucoup de lignes n'étaient que des critiques envers d'autres partis ou lois, sans présenter les positions ou les événements (ce qui ne rend pas le tout très lisible). A bientôt. FP 19 septembre 2005 à 07:43 (CEST)

Je veux bien faire un effort pour croire à la bonne foi de chacun, mais là tu y vas un peu fort. Les premiers avis sont de demander ton blocage. Cependant, je veux essayer de discuter d'abord.

La seule proposition acceptable est que tu indiques ce que tu veux changer par rapport à la version patiemment mise au point par des dizaines de contributeurs et pourquoi tu veux ces changements.

Le programme électoral que tu as créé pour cet article n'a quasiment rien en commun avec le programme officiel du FN. De plus, tu as supprimé plusieurs passages importants, sans rien justifier. Et tu as ajouté des mentions de ton cru, sans aucune discussion préalable.

Bref, rien ne justifie le maintien de la version que tu tentes d'imposer. Si tu veux améliorer la version existante, OK. Mais pas question de te laisser faire n'importe quoi. Tout ce que pourrais obtenir, ce sont des guerres d'édition à n'en plus finir. Un contributeur a d'ailleurs déjà essayé de corriger 2 des erreurs sur ta version du programme, et a été reverté. Je suis certain que ce n'est qu'un début, hélas...fred 19 septembre 2005 à 18:35 (CEST)

A la demande générale, je remets la version consensuelle, qui doit être la base de toute nouvelle discussion. Marc Mongenet a bien résumé la règle à appliquer:

"Dans le principe, il me paraît normal de modifier sans rien demander (c'est un wiki), mais de revenir en arrière puis discuter chaque modif en cas de contestation. On peut mettre un bandeau en revenant en arrière. Mais il faut discuter. Sinon, exclusion (et pas blocage de l'article dans un état aléatoire !) Marc Mongenet 19 septembre 2005 à 19:06 (CEST) "

Pour être précis: je me réfère aux avis donnés sur Le Bistro/19 septembre 2005fred 20 septembre 2005 à 01:00 (CEST)

Bon si tu veux on part de l'autre version mais tu ne m'a toujours pas dit que les points que tu repproches dans l'[article]... Pour ce qui est des messages du bistro, je n'ai jamais refusé une discussion comme certain l'affirme, les messages ci-dessus le montrent. En première modif, je propose de monter le programme en point 2, un programme est la raison d'être d'un partis il devrait donc apparaitre plus tôt. A bientôt. FP 20 septembre 2005 à 08:34 (CEST)

Bonjour à tous,

De retour après un déplacement, je suis effaré de voir le travail fait par FP sous couvert de neutralité. Le plus gros du travail de FP a été d'enlever tous les passages qui génaient la gauche en général et le PS en particulier, sur le fait qu'ils sont les premiers bénéficiaires — et grassement — de l'ostracisme anti-FN. Il a aussi dégagé toute la partie sur les manipulations des lois électorales et même celle sur les élus FN ou sur l'université d'été, et même les quelques lignes générales sur le programme. FP c'est "monsieur Propre" ou "Katrina", après lui il ne reste plus grand chose.

Ce qu'il tente d'imposer c'est la soupe idéologique "politiquement correcte" que nous a servi le Parti socialiste et ses nombreux satellites de 1998 à 2002, le tout orchestré par l'auto-proclamé "expert en science politique" et pape de la "pensée unique", le dénommé journaliste Guillaume Durand, qui avait imposé ses courtes vues à presque toute la planète journalistique française, expliquant et démontrant la fin du FN mais ne voyant pas venir le "22 avril 2002". Depuis, quelques intellectuels — de droite comme de gauche — tentent de reprendre une réflexion propre, mais 10 années de chape de plomb imposée par la "pensée unique" ne sont pas chose facile à se débarrasser.

Que lui conseiller ? De réfléchir au mal qu'a fait la "pensée unique" (— si encore il y avait au moins une pensée) ! Pour l'aider, certains intellectuels commencent à sortir des livres à ce sujet, voir peut-être le dernier livre de Michel Serres dont j'ai entendu parler en bien mais que je n'ai pas encore lu. Bref, come disait je ne sais plus quel humoriste "réfléchir ca fait quelque fois mal à la tête" mais c'est quand même bien. -Semnoz 20 septembre 2005 à 09:04 (CEST)

En consultant l'historique il apparait que FP avait déjà tripatouillé de nombreuses phrases le 23 juillet pour appuyer son point de vue. Semnoz en a aussitôt reverté une bonne partie. Mais d'autres sont restées, nettement NPOV. Nous y reviendrons.fred 20 septembre 2005 à 11:43 (CEST)

[modifier] Discussion transférée du bistrot du 19/09/05

Discussion sur le bistrot du 19 septembre 2005 transférée ici:

FP a, semble-t-il, décidé d'imposer son point de vue sur le FN. Cet article était le résultat d'un long travail collaboratif entre des contributeurs d'opinions très différentes. Sous couvert de "nettoyage", FP a supprimé plusieurs passages importants et déplacé de nombreuses parties du texte, ce qui rend difficile de trouver ses modifications. Puisque l'une des 2 raisons qu'il invoque est " le programme électoral était peu visible et manque de développement", voyons ce qu'il en a fait:

la forte limitation de l'immigration, accusée d'appauvrir la France et d'être une menace pour la culture française, est un des points de son programme qui suscitent le plus de passion, dans un sens ou dans l'autre ;

devient:

l'interdiction de l'immigration, accusée de tous les maux ;
le retour dans leur pays d'origine d'un grand nombre d'immigrés ou d'enfants d'immigrés ayant acquis la nationalité française, si ceux-ci ont été condamnés pour un crime ou un délit (application du principe de la double peine);

devient:

l'expulsion de tous les immigrés ou enfants d'immigrés, même nés en France ou ayant acquis la nationalité française ;
la répression des crimes et délits, avec des peines plus élevées ;

devient:

la répression des crimes et délits avec des peines toujours plus élevées ;
la suppression des subventions publiques aux associations qu'il considère comme « noyautées » par l'extrême gauche (culture, insertion, agitation socio-politique…) ;

devient:

la suppression des subventions publiques aux associations de la culture, de l'insertion, etc ;
le natalisme, avec une position visant à restreindre le recours à l'avortement (notamment salaire familial versé à la mère au foyer, facilitation de l'adoption des enfants français) (extrait du programme présidentiel 2002).

devient:

l'interdiction de l'avortement ;
le retour au foyer des femmes et le natalisme ;
le retour à une morale « moins laxiste » ;

devient:

l'interdiction de l'homosexualité ;

Il a aussi ajouté que le FN se définit lui-même comme réactionnaire. Allez-dire ça à Carl Lang! Je ne m'étendrai pas plus sur les modifications de sens introduites sous couvert de "nettoyage".

J'ai commencé par virer tout ça. Les modifications doivent être discutées, pas imposées, surtout sur ce genre d'article. J'ai motivé dans la discussion. FP a remis sa version, comme base de discussion. Désolé, la seule base admissible, à mon sens, est celle sur laquelle les contributeurs précédents avaient réussi à se mettre d'accord. Comme je ne veux pas lancer une guerre d'édition, je sollicite votre avis. Et vous remarquerez que, en application du wikilove, je ne l'ai même pas traité de vandale. J'essaie de croire en sa bonne foi.fred 19 septembre 2005 à 13:42 (CEST)

entierement d'accord avec toi... moi je serais beaucoup moins wikilove : un mec qui ne veut meme pas discuter doit etre bloque...Poleta33 19 septembre 2005 à 14:18 (CEST)

Je soutiens totalement ton intervention. Il faut continuer d'essayer de discuter. Si ça ne marche pas on utilise les méthodes de Poleta33. Ludo 19 septembre 2005 à 14:22 (CEST)

Idem. — Oxag อ๊อกซัก 19 septembre 2005 à 16:22 (CEST)

Dans le principe, il me paraît normal de modifier sans rien demander (c'est un wiki), mais de revenir en arrière puis discuter chaque modif en cas de contestation. On peut mettre un bandeau en revenant en arrière. Mais il faut discuter. Sinon, exclusion (et pas blocage de l'article dans un état aléatoire !) Marc Mongenet 19 septembre 2005 à 19:06 (CEST)

C'est au contraire à celui qui veut modifier de contester d'abord, surtout lorsqu'il s'agit d'un long travail collaboratif. Poser en axiome "c'est un wiki" donc on modifie sans rien demander est bien pratique mais n'est pas une justification. Les vandales aussi modifient sans rien demander. Dans la vie les exemples ne manquent pas. Lorsqu'un travail est réalisé par plusieurs personnes, on ne se ramène pas ahuri pour tout casser. On se présente, on discute, sinon c'est un manque de respect total et la destruction de tout travail de longue haleine. Parce que sinon moi aussi je vais faire ça, je vais prendre tous les partis opposés au FN, "nettoyer" et écrire qu'ils veulent interdire les gens du FN, les gens en dessous de 1m50, que sais-je... Que de temps perdu à tout rétablir ensuite...Richard de France 19 septembre 2005 21:20 CEST

"J'essaie de croire en sa bonne foi." Tu es trop bon. Un type qui écrit gratuitement que le FN veut interdire l'homosexualité, est un menteur conscient et fier de l'être... Richard de France 19 septembre 2005 21:20 CEST

Bonjour, Fredcoach, n'hésite pas faire les liens Front national pour l'unité française et Utilisateur:FP, ça fait gagner du temps. Tu as raison, ce genre d'édit ne servent qu'à relancer une guerre d'édition, c'est souvent un moyen pour une partie qui a perdu la face de relancer le débat sur une nouvelle base. En général suivent les apparitions de sock-puppets innocents. Bonjour Richard de France, content de voir que tu t'intéresses au débat :-) Fred.th 19 septembre 2005 à 21:54 (CEST)

D'accord, je remets le texte sur lequel le consensus s'était établi. J'espère que cette fois Utilisateur:FP sera raisonnable et acceptera de discuter.fred 20 septembre 2005 à 00:53 (CEST)

Je lis ci-dessus : Dans le principe, il me paraît normal de modifier sans rien demander (c'est un wiki), dit Marc Mongenet. Cela est bel et bien, mais je crois qu'il faut aussi admettre qu'implicitement on parle de modification au sens d'amélioration et par conséquent tout ce qui ressemble à une édulcoration d'un texte initialement valable doit être "dans le principe, réprouvé". Hervé Tigier ✉ 20 septembre 2005 à 03:26 (CEST)

J'imaginerais un un bandeau du type : "Cet article dont le sujet est controversé a été élaboré suite à de longues discussions entre contributeurs d'opinions divergentes. Contrairement à la philosophie habituelle du Wiki, nous encourageons à discuter de toute modification majeures sur la page de discussion afin d'obtenir l'accord d'une partie de la communauté avant de l'appliquer." Ca a le mérite de dire que c'est exceptionnel, mais que si l'article est mauvais, c'est qu'il découle d'un mauvais consensus ; il est donc inutile d'y mettre le feu en changeant tout d'un coup. Arnaudus 20 septembre 2005 à 09:38 (CEST)

En l'état actuel, on pourrait qualifier le § Propositions politiques d'évasif. Pas étonnant qu'il y ait conflit : aucune citation, pas de sources, pas de références. Ni fred, ni FP ne nous convaincront tant qu'il n'auront pas montré le début d'un extrait de tract ou autre document provenant du FN. Fabos ✉ 20 septembre 2005 à 10:08 (CEST)

(on peut également citer un politologue s'expimant dans la presse ou un livre, mais on s'expose au POV)

Fabos, tu essayes ici de pratiquer un amalgame en nous renvoyant dos à dos. Tu as dû mal lire. Je n'ai essayé de convaincre personne de la justesse des "propositions politiques". Je n'ai même pas abordé le fond. Mon propos ici n'est pas de défendre ou de critiquer un point de vue. Ce qui m'a fait bondir, c'est la forme. Se cacher derrière un prétendu "nettoyage" pour imposer son point de vue. Je n'aurais pas trouvé ça plus admissible si le point de vue inverse avait été imposé de la même manière. fred 20 septembre 2005 à 11:31 (CEST)

Désolé pour l'amalgame. :-)Fabos ✉

Je ne cherche aucunement à imposer un point de vue et suis tout à fait ouvert à la discussion, que j'ai d'ailleur déjà appellé à débuter deux fois dans la page de discution. Mes demandes de discussion reste cependant lettre morte... L'article dans sa version actuelle me semble très peu lisible et compréhensible, la majorité des lignes constitue des plaintes contre d'autres parties, contre des éléctions, etc... Au contraire les positions du parti sont sous-développées et reléguées à la fin. Pour ce qui concerne les sources j'utilise un document intitulé "programme du front national" qui fait 187 pages en format PDF. Il n'est pas daté, je supose qu'il date de 2002, je peux l'envoyer par mail à ceux qui le souhaite. J'invite, une troisième fois, à le discussion. Les premières modifs pouvant être faites pourrait être de remonter le programme en point deux. FP 20 septembre 2005 à 12:17 (CEST)

Je signale cette page qui va t'aider à expliciter tes sources, ainsi que celle-ci : Wikipédia:Citez vos sources. Je pense que c'est la seule façon de sortir par le haut de ce petit conflit. Fabos ✉ 20 septembre 2005 à 12:26 (CEST)

Merci pour le lien ;-) FP 20 septembre 2005 à 13:53 (CEST)

Les lecteurs n'ayant pas forcément envie de devoir récupérer l'intégralité de ce document (1,2 Mo, relativement « long » – tout est relatif » à télécharger pour une connexion en bas débit), signalons sa libre consultation à l'adresse suivante (pages HTML servies par php) : http://www.frontnational.com/doc_programme.php, où ils pourront piocher à loisir les points sur lesquels ils s'interrogeraient. Hégésippe | ±Θ± 20 septembre 2005 à 20:58 (CEST)

Effectivement, tu avais appelé à la discussion, mais sur la base de ton texte. Inadmissible. Quant à ne pas chercher à imposer un point de vue, comment qualifies-tu une manoeuvre visant à profondément changer le sens d'un texte sous couvert de remise en forme? L'article peut certainement être amélioré, mais de façon constructive. Pour autant que je me souvienne, je ne suis pas intervenu dans la rédaction de la partie "programme". Je n'ai donc pas de position personnelle à défendre. Mais je refuse les mensonges. Puisque tu dis utiliser le document intitulé "programme du front national", peux-tu me dire où tu as trouvé l'interdiction de l'homosexualité? Le terme "homosexualité" n'apparait jamais dans le programme et "homosexuel" ne figure qu'une fois, dans la rubrique "Fraternité-Social". La phrase exacte et complète est celle-ci: "Tous les groupements naturels sont l’objet d’une démolition systématique qui rencontre la complicité d’autorités pourtant chargées d’assurer leur pérennité : la famille, avec le PACS, dont la mise en place n’avait qu’un but, permettre aux couples homosexuels d’adopter des enfants, éventualité inimaginable il y a seulement dix ans ; la profession, laminée par la mondialisation et la “financiarisation” de l’économie ; la Nation enfin, sur laquelle convergent les coups de boutoir de l’immigration, du communautarisme et de l’euromondialisme." Aucune mention de l'ombre d'un projet d'interdiction. La partie "programme" peut certainement être améliorée. Mais résumer 187 pages en quelques lignes est un travail titanesque, qui demande sûrement plus de rigueur que d'imagination. Tu ne sembles donc pas le mieux placé pour t'en charger. Les autres points du programme que tu as caricaturés demandent plus d'explications que ne le permet la place disponible ici, sous peine de devenir très envahissant.fred 20 septembre 2005 à 13:30 (CEST)

J'ai effectivement appellé la première fois à ce que tu m'indiques les points que tu trouvais non neutre. Tu as souhaité travailler sur la base de l'autre texte, ce que j'ai accepté. J'ai alors fait un deuxième appel à la discussion, en proposant par exemple comme première modif de remonter le programme en point 2. Cette proposition a été réitéré dans mon troisième appel à discution auquel tu viens de répondre. Tu remarqueras que je n'ai pas remodifier le texte depuis ce deuxième appel à discution et mon acceptation de discuter sur la base du précédent. Tu ne m'as cependant toujours pas répondu.
Sur le fond dans le programme (en plus du déplacement), que dis-tu d'ajouter "critique de l'homosexualité" (mais le programme joue sur les mots) et "interdiction de l'avortement" (page 13 du programme) ? FP 20 septembre 2005 à 13:53 (CEST)

PS : le principe de wikipedia repose sur la contribution de tous, je ne vois pas pourquoi ma modeste contribution ne serait pas souhaitable dans cette encyclopédie.

PS 2 : Je te demanderais d'éviter toute attaque personnelle dans la discussion, merci.

Elle est bien bonne celle-là! Pas besoin de me le demander, je continuerai d'éviter toute attaque personnelle, comme je l'ai fait jusque là! Ainsi que je l'ai déjà précisé, j'essaie de croire en ta bonne foi, mais je semble être une exception... Ta contribution est souhaitable dans la mesure où tu respectes les règles d'objectivité et de neutralité de point de vue. Le programme ne critique à aucun moment l'homosexualité, ni ne joue sur les mots, contrairement à ce que tu affirmes. La position du FN a toujours été que l'orientation sexuelle d'une personne est son affaire privée et que par conséquent l'état n'a pas à s'en mêler. Par contre lorsqu'on demande à l'état d'intervenir pour officialiser une union, on sort de la sphère privée. C'est clair, il n'y a pas à chercher un sens caché. En ce qui concerne l'avortement, c'est moins clair. Le programme demande l'abrogation des lois sur l'IVG, mais ne précise pas si elles seront remplacées par autre chose. Marine Le Pen, vice-présidente, autre autres, est contre l'interdiction de l'IVG. De nombreuses propositions du programme visent à donner aux femmes un choix autre que l'avortement. En ce qui concerne tes propositions sur la base du texte reconnu (l'autre étant non neutre quasiment d'un bout à l'autre, il était inutile de détailler), il n'y en a qu'une, le déplacement du programme. Je n'ai pas répondu parce que je n'ai pas d'opinion sur la question. Donc je laisse la possibilité à quelqu'un qui a une opinion de la donner. Pour moi, tant que tu respectes le contenu...fred 20 septembre 2005 à 14:32 (CEST)

[modifier] Programme

Je sépare en parties pour faciliter la discussion :

[modifier] Avortement ?

On pourrait ajouter le texte exact tiré du programme : "abrogation des lois sur l'IVG"

Je suis d'accord, si on n'incite pas à croire que l'IVG sera interdit. Il faut préciser qu'il y a débat interne.fred 22 septembre 2005 à 15:00 (CEST)

Oula, non, le texte exact... on va se retrouver bientôt avec l'intégralité de tous les ptogrammes de tous les partis, de toutes leurs brochures.... Notre rôle, c'est aussi de synthétiser l'info, d'en tirer la quintescence ; m'enfin, voyons ce que ça donne, j'en fais pas une affaire de principe ;D Alvaro 23 septembre 2005 à 05:21:00 (CEST)

Synthétiser va être dur. Je crois qu'il faut indiquer quand la conclusion n'est pas parfaitement claire. C'est le cas pour l'avortement. Bien sûr, on ne peut pas mettre le texte intégral du programme. Il y a un lien pour ça. Par "texte exact", j'avais compris l'élément de phrase, qui figure dans le programme, "les lois sur l’IVG seront abrogées", ou le titre de la sous-section "Abroger les lois sur l’avortement". Tu as raison, ça n'était pas clair.fred 23 septembre 2005 à 10:40 (CEST)

[modifier] Séparé le programme ?

On pourrait scinder le programme en deux sous-parties pour le rendre plus clair et éviter de trop faire liste : une partie pour les propositions sur le domaine économique et une autre pour les moeurs.

Il y a beaucoup plus que l'économie et les moeurs. Si le programme est divisé en 6 sous-sections, ce n'est pas par hazard.fred 22 septembre 2005 à 15:03 (CEST)

moeurs n'est effectivement pas le bon mot, que dis-tu de "social" (sens large) ou "vision de la société"/"questions de société". FP 23 septembre 2005 à 22:51 (CEST)

Tout bien réfléchi, il me semble que la seule façon à la fois neutre et informative de le découper est de reprendre les titres des 6 sous-sections, assortis chacun d'un lien direct vers la partie correspondante du programme sur le site officiel du FN, pour ceux qui veulent lire l'intégralité du texte d'origine.fred 24 septembre 2005 à 13:50 (CEST)

non, non. Pas de liens externes en dehors de la section liens externes. Valable pour tous les articles, pas que celui-ci ;D

Nous ne sommes pas maîtres des url et de leurs contenus => erreur 404 possible Alvaro
Nous ne sommes pas un annuaire de liens. À quoi bon créer une section si elle ne contient qu'un lien vers un site externe ? À nous d'y mettre un contenu pertinent. Alvaro
Wikipédia n'est pas limitée à sa consultation sur internet, penser à la version sur cédérom faite par les Allemands, aux versions papier Alvaro

Il y a là des raisons techniques valables. Il va être dur de résumer le contenu de façon à la fois neutre et pertinente, m'enfin... Toujours est-il, concernant le découpage, qu'il faut respecter les 6 thèmes du programme. Cela ne me semble pas un nombre excessif.fred 24 septembre 2005 à 22:22 (CEST)

[modifier] les liens rouges

perso, je viens de lire l'article dans son intégralité et je le trouve bien ;D il m'apparaît neutre, on apporte de l'info et tout ça... globalement nickel ! super, le wiki. Mais bon, je suis un râleur. Les liens rouges... Alvaro

La section 3, Le Front national et la justice ne contient que Voir l'article détaillé Le Front national et la justice. Puisque l'article n'existe pas et qu'il ne devrait plus être créé (je crois que ce fut vivement débattu, peut-être sur PàS ?), pourquoi ne pas virer cette section 3 carrément ? Alvaro
Le pavé Association pour la réforme fiscale (ASIREF), Cercles des amitiés protestantes, Cercle chasse pêche et nature, Cercle des Français résidant à l'étranger, Cercle national des automobilistes, Cercle national des agriculteurs de France, Cercle national de la banque, Cercle national des combattants, Cercle national du corps de santé, Cercle national de défense des handicapés, Cercle national de défense de la vie, de la nature et de l'animal, Cercle national des femmes d'Europe, Cercle national des Français Juifs, Cercle national des rapatriés, Cercle national des préretraités et retraités, Cercle national des taxis, Fraternité française, Front anti-chômage, Ligue pour la vie, Mouvement pour un enseignement national, SOS enfants d'Irak, Rassemblement national des Corses et la suite... 6 lignes de liens rouges sur mon écran ! et j'ai fait un sondage google sur 3 des articles : 5 pages trouvées dont celle-ci, de wikipédia, pour chaque ;D Il semble qu'il n'y ait pas de quoi faire un article encyclopédique pour chacun de ces liens. Je propose soit de virer cette liste, soit de la mettre dans un article Organisations liées au Front national, soit de laisser cette liste, mais d'enlever les crochets, qu'on n'ait plus ce pavé tout rouge. On créera les liens si le besoin s'en fait sentir. Alvaro

En fait, et bien que je ne sois pas fan des articles de qualité, ce serait super qu'on arrive à faire un article de qualité d'un article se prêtant aussi aisément à la polémique. Ce serait une preuve éclatante de la validité du concept même de wikipédia, neutralité et travail collaboratif arrivent à un super résultat. Bon, je m'égare, là. ;D Alvaro

Tout cela me semble sensé. D'accord pour enlever les crochets inutiles à l'heure actuelle et virer la section 3. Quant à en faire un article de qualité... Quel beau challenge! Ca va nécessiter au minimum de bien discuter avant de se lancer dans des modifications à l'emporte-pièce.fred 23 septembre 2005 à 10:28 (CEST)

donc, si personne n'objecte, pas de problème ;D Alvaro

chiche pour l'article de qualité !

comme convenu, j'ai viré la section 3 et le bloc de liens rouges. Alvaro 5 octobre 2005 à 01:17:14 (CEST) ça m'a fait marrer de virer des liens rouges de l'article fn ;D

Et pourquoi est-ce particulièrement amusant dans le cas de cet article ? Je t'informe que j'ai eu la même idée la dernière fois que je l'ai modifié. Gemme 5 octobre 2005 à 11:09 (CEST)

oui, sauf que moi j'en ai parlé avant, que nous sommes tombés d'accord et que je l'ai fait ;D Avoir des idées de modifications ne devrait pas entraîner de grosses modifs à aucun article si elle ne sont pas appliquées Alvaro 5 octobre 2005 à 11:17:19 (CEST)

[modifier] section université d'été

j'ai un problème avec la section 4 Université d'été dans sa formulation actuelle, il a 2 travers :

il est purement anecdotique puisque concernant l'université annuelle de 2003 Alvaro
il rouvre la boîte de Pandore des démêlés du fn avec la justice; m'endin, bon, dans l'immédiat .... ;D Alvaro

il n'y a pas eu des éléments importants qui ce soient dérouler dans ces universités et que l'on pourrait ajouter pour étayer ? Une position politique nouvelle ? Un rapprochement avec d'autres organisations/personnes ? FP 23 septembre 2005 à 22:51 (CEST)

La section est certes anecdotique, mais ce qui me paraît le plus important c'est la partie : « le Conseil d'État avait fini par juger inconstitutionnelle toute manœuvre tendant à empêcher la libre expression d'un parti politique ». Je pense qu'il faut au moins le retravailler et le transférer dans l'acticle sur l'histoire du FN. -Semnoz 23 septembre 2005 à 23:43 (CEST)

Y'a plus de problème, cette section a migré vers l'article sur l'histoire du fn. Alvaro 5 octobre 2005 à 01:19:19 (CEST)

[modifier] pourquoi un chapitre sur les lois électorales

je comprend pas bien le sens dun chapitre lois electoral dans la page d'un seul parti politique

le loi s'applique tous , point que cela soit traité dans une autre parti du wiki ok, mais la ,cela sonne le partisanisme , jcc

Parce que les lois électorales sont généralement changées, de l'aveu même de ceux qui les changent, pour gêner le FN. C'est donc un point lié à ce parti, même si les autres sont soumis à la même loi. On s'arrange simplement pour qu'elle ne les gêne pas trop, en fonction des conditions du moment. Même si une loi s'applique en théorie à tous, quand elle est concoctée pour n'en gêner qu'un, c'est la loi qui est partisane, pas ceux qui le font remarquer. fredcoach 18 octobre 2005 à 17:26 (CEST)

Deux choses. Un la paranoia est quelque chose qui ce soigne si certain frontiste ou d'autre obédience d'ailleurs pense que les régles electorales sont penser et changer uniquement pour les empecher d'acceder au pouvoir il faudrait tout de même qu'ils se posent des questions. Deuxième chose, que le président jacques Chirac ne fasse pas grand cas de l'opinion française et particulierement de l'opinion frontiste je n'en doute pas néanmoin il est assez bizare d'ecrire qu'il ne consulte que le congrès sur les question concernant l'UE alors qu'il vient de prendre une claque a cause d'un referundum sur ces mêmes questions. Traeb 18 octobre 2005 à 17:57 (CEST)

Attends, je ne suis pas sûr qu'on se comprend. Est-ce que tu fais allusion à cette phrase: " En effet, Jacques Chirac a pris l'habitude de consulter uniquement les représentants des partis représentés au Parlement français (Assemblée nationale et Sénat), même lorsqu'il s'agit de l'Union européenne."? Parce que je ne vois pas le rapport avec le referendum. Cette phrase dit que lorsqu'il consulte les partis politiques, il choisit une règle qui lui permet d'ignorer le FN et ses électeurs. Quant au fait de penser que les lois sont changées pour empêcher le FN d'accéder au pouvoir, pas besoin d'être parano, il suffit d'êre suffisamment réveillé pour écouter ceux qui changent les lois. fredcoach 18 octobre 2005 à 19:22 (CEST)

de l'aveu même de ceux qui les changent, tu as dit, fredcoach. Où sont les preuves ? Ça c'est la rumeur publique, une opinion, que je partage, certes, mais qui n'est peut être pas majoritaire, mais ce n'est même pas le problème. Bref, sur quoi t'appuies tu pour affirmer cela ? Alvaro 18 octobre 2005 à 20:07:21 (CEST)

Ok, j'ai compris. Va encore falloir passer des heures à remuer des tonnes d'archives. Merci Alvaro. fredcoach 18 octobre 2005 à 20:13 (CEST)

Arf, te fatigue pas à remuer la poussière, pour moi c'est bien ainsi que ça se passe, le bidouillage des lois électorales pour écarter le FN ;D Alvaro 18 octobre 2005 à 20:26:22 (CEST)

Ce n'est pas la peine de créer cette section si on n'a pas d'exemples concrets sous la main. Pour ce genre de sujet, je pense que les considérations évasives sont à proscrire (la rumeur publique ou les convictions personnelles ne sont pas des références encyclopédiques). Gemme 18 octobre 2005 à 20:58 (CEST)

Je suis d'accord avec Gemme. Il faudrait des preuves pour que wikipédia ne se comporte pas comme certains sites internets. Malheureusement je n'ai pas de preuves à apporter... Pyb 18 octobre 2005 à 21:43 (CEST)

[modifier] Alliances électorales

Pourquoi avoir remis les lignes qui ne sont que de la propagande de droite ? Entre 1977 et 1992, les alliances n'ont pas posé de problèmes majeurs à la droite ; jusqu'en 1988, elles n'en posaient à peu près aucun. La prétendue intransigeance affichée quand la victoire est devenue certaine, et qui a été démentie plusieurs fois, ne saurait masquer le passé. Il n'est pas objectif de mélanger la période avant et après 1992, pour omettre la période des compromissions.Lucrèce

Vouloir faire croire qu'il s'agit d'un comportement généralisé, voila la mauvaise foi. Ainsi, dans cet article, les cas d'alliance (dans un pays comportant des milliers d'élus) peuvent se raconter en trois paragraphes comportant force détails. Et aucun des noms cités (en dehors de Chirac qu'on cherche à impliquer avec des phrases du genre « Chirac approuve » ou Raymond Barre « qui se tait ») n'est une figure de premier plan. Turb 15 novembre 2005 à 23:44 (CET)

Les quelques lignes que j'ai rédigées n'étaient qu'un résumé succint et déjà il mouillait beaucoup de gens, puisque l'accord de désistement réciproque a été tacitement ou explicitement approuvé par quasi totalité des dirigeants de droite, Michel Noir compris. J'aurais pu aussi parler François Léotard ou de Bernard Pons — entre autres. Lucrèce 16 novembre 2005 à 23:00 (CET)

Comme cela était avant aujourd'hui convenait je pense tout à fait bien. Les nouvelles explications sont intéressantes mais il s'agit plus d'histoire que de contexte actuel. Je propose de les intégrer dans une nouvelle section "Histoire des alliances électorales" et revenir à la version initiale. -Semnoz 15 novembre 2005 à 23:56 (CET)

Ou plus simplement dans Histoire du Front national. Turb 16 novembre 2005 à 23:26 (CET)

Les modifications réalisées me conviennent. J'ai simplement rectifié quelques coquilles et lapsus. Lucrèce

Mouaip. Reste le déplacement dans l'article sur l'histoire du FN, qui me semble plus approprié. Turb 21 novembre 2005 à 22:41 (CET)

Je ne suis pas d'accord, la question des alliances actuelles ne se comprend pas sans un rappel des alliances passées. L'article sur l'histoire du FN a une approche chronologique et générale. Un paragraphe sur les compromissions entre la droite et le FN jusque dans les années 1990 me paraît indispensable pour comprendre la place du FN dans le monde politique, les raisons de son essor et certains propos. Lucrèce 22 novembre 2005 à 13:59 (CET)

Ce que tu dis reviens à dire qu'on ne peut pas comprendre le présent sans connaître le passé, ce qui s'applique à toute l'histoire du FN. Donc séparer cet aspect de l'histoire du FN du reste pour des motifs politiques me semble passablement non neutre. Turb 22 novembre 2005 à 15:27 (CET)

[modifier] Jean Durieux

Jean Durieux (député giscardien de 1968 à 1978, conseiller général UDF) est bien un transfuge de la droite et il figurait bien sur la liste FN du Nord pour les élections législatives, mais pas en assez bonne place pour être élu (Bruno Chauvierre, tête de liste RPR à Lille en 1983, a lui gagné le Palais-Bourbon). C'est au conseil régional qu'il a joué un rôle, puisqu'il a présidé le groupe FN de 1986 à 1988.Lucrèce 26 novembre 2005 à 18:03 (CET)

[modifier] Jacques Vaysse-Tempé

Même remarque que pour Jean Durieux. La confusion est possible à leur propos, car la liste donnée par Pascal Perrineau dans Michel Winock (dir.) Histoire de l'extrême droite en France ne précise pas s'ils ont été élus députés ou non, d'où des corrections quand on lit la presse de l'époque. Lucrèce 13 décembre 2005 à 23:36 (CET)

[modifier] Alliances électorales et régionales 2004

Je ne peux être d'accord avec le paragraphe suivant car il procède d'une analyse complètement fausse : «Ces reproches sont moins fondés depuis mars 2004 : la gauche a remporté la majorité absolue des sièges dans toutes les régions qu'elle dirige et l'extrême gauche (sauf la fédération LCR du Puy-de-Dôme, tancée par la direction nationale) a farouchement refusé de soutenir la gauche. Dans les Pays-de-Loire, région de droite s'il en est, le total des voix de droite et d'extrême droite au premier tour dépassait les 50 % et la liste FN fut éliminée au second suite à la nouvelle législation : cela n'a pas empêché la gauche d'emporter une nette majorité absolue. Ces résultats remettent fortement en cause l'idée selon laquelle le report des voix FN sur la droite serait naturel si les candidats FN n'étaient pas présents au second tour.»

Dans le tableau ci-dessous il apparaît bien que la droite, bien que majoritaire avec le FN+MNR a abandonné les régions à la gauche qui s'est bien gardée d'appliquer le même ostracisme avec l'extrême-gauche, d'autant plus que sur 22 régions il y en a 14 dans lesquelles le PC a fait liste commune avec le PS. Sans prendre en compte les "autres", les seules régions où la gauche est majoritaire sont : Aquitaine, Bretagne, Corse, Limousin, Midi-Pyrénées et Poitou-Charentes.

D'autres commentaires vont suivre -Semnoz 30 novembre 2005 à 11:19 (CET)

Tableau des régionales 2004 - premier tour :

Région	Ext.G +PC (si possible)	PS + rad + Verts +/-PC	Total Gauche	UMP + UDF	FN+MNR	Total Droite	autres
Alsace (1)	6,77	20,12	26,89	34,06	28,00	62,06	11,05
Aquitaine (2)	8,46	38,40	46,86	34,47	11,45	45,92	7,22
Auvergne (3)	13,48	33,83	47,31	39,83	10,62	50,45	2,24
Basse-Normandie (4)	7,55	35,21	42,76	38,01	13,99	52,00	5,24
Bourgogne (5)	3,92	38,59	42,51	34,76	17,52	52,28	5,21
Bretagne (6)	4,78	48,17	52,95	36,66	10,39	47,05	0,00
Centre (7)	5,61	38,15	43,76	34,40	17,52		4,32
Champagne-Ardennes (8)	5,00	35,45	40,45	37,78	21,77		0,00
Corse (9)	6,62	39,03	45,65	34,97	4,47	39,44	14,97
Franche-Comté (10)	8,89	31,28	40,17	32,51	20,16	52,67	7,16
Haute-Normandie (11)	5,63	38,58	44,21	33,70	17,91	51,61	4,18
Île-de-France (12)	11,14	31,96	43,10	40,97	13,42	54,39	2,51
Languedoc-Rousssillon (13)	4,70	36,32	41,02	29,92	17,98	47,02	11,08
Limousin (14)	6,61	47,16	53,77	31,60	9,31	40,91	5,32
Lorraine (15)	4,69	33,91	38,60	37,53	19,58	57,11	4,29
Midi-Pyrénées (16)	4,82	49,48	54,30	29,10	11,83	40,93	4,77
Nord-Pas-de-Calais (17)	15,79	36,17	51,96	25,27	19,15	44,42	3,62
PACA (18)	2,69	36,57	39,26	28,62	25,89	54,51	6,23
Pays-de-la-Loire (19)	6,07	37,20	43,27	44,47	9,71	54,18	2,55
Picardie (20)	17,43	27,39	44,82	32,24	22,94	55,18	0,00
Poitou-Charentes (21)	4,52	46,29	50,81	32,91	10,50	43,41	5,78
Rhône-Alpes (22)	4,47	42,28	46,75	31,22	19,86	51,08	2,17

(1) :
(2) :
(3) :
(4) : liste commune PS/PC
(5) : liste commune PS/PC/Verts
(6) : liste commune PS/PC
(7) : liste commune PS/PC/Verts
(8) : liste commune PS/PC
(9) :
(10) :
(11) : liste commune PS/PC/Verts
(12) :
(13) : liste commune PS/PC/Verts
(14) : liste commune PS/PC
(15) : liste commune PS/PC/Verts
(16) : liste commune PS/PC/PRG
(17) :
(18) : liste commune PS/PC/Verts
(19) : liste commune PS/PC/Verts
(20) :
(21) : liste commune PS/PC/Verts
(22) : liste commune PS/PC

Le gros problème, c'est que vous ne donnez que les chiffres du premier tour. Au second tour, 11 régions de Métropole et pas six ont voté à plus de 50 % pour la gauche. Et comme je l'ai dit, en Pays-de-Loire, il y a le scénario idéal pour démentir le mythe forgé par la droite : une région traditionnellement conservatrice, le total droite + FN majoritaire au premier tour, le FN éliminé au second, or la gauche est nettement majoritaire finalement.

Quant au PCF, il n'est pas d'extrême gauche, apprenez le français : par définition, l'extrême gauche s'oppose au communisme orthodoxe et a fortiori au communisme débarassé de la tactique classe contre classe, de la dictature du prolétariat ainsi que du centralisme démocratique (abandonnés par le PCF en 1934/35, 1976 et 1993). L'extrême gauche, la vraie, la trotskiste, n'a jamais fait liste commune avec le PS aux régionales. Lucrèce 30 novembre 2005 à 18:22 (CET)

On peut donner les chiffres du second tour mais ils n'ont pas grande importance au final, car seuls ceux du premier sont représentatifs dans le cadre de cette élection. Le second tour n'est qu'anecdotique. Dans le cas des Pays de Loire, il est clair que les électeurs du FN qui ne sont pas des idiots n'ont pas apporté leurs voix à la droite UMP+UDF. IL ne faut pas en conclure que la gauche est majoritaire c'est aller un petit peu trop vite en besogne. "non mais !" comme vous dites, maintenant si vous voulez vous bercer d'illusions...

"Quant au PCF, il n'est pas d'extrême gauche", Mettez le PCF où vous voulez, on en a discuté largement au-dessus et c'est justement le pourquoi du comment. Non ce n'est pas un parti comme les autres. Quelques homme politiques de droite accusent le PS d'être le grand bénéficiaire de l'ostracisme anti-FN, alors qu'il n'applique pas cet ostracisme, ni à l'extrême-gauche, ni au PCF (14 listes communes quand même sur 22). C'est là tout le problème, et justement le second tour en Pays de Loire confirme tout à fait cette analyse et renforce le "mythe" qui n'en est pas un, exactement le contraire de ce que vous dites

"L'extrême gauche, la vraie, la trotskiste, n'a jamais fait liste commune avec le PS aux régionales", a bon et pour qui croyez vous que l'extrême-gauche a voté au second tour ? .-Semnoz 30 novembre 2005 à 18:57 (CET)

J'en ai vu beaucoup qui raisonnent par aphorisme, mais à ce point rarement ! Le deuxième tour pas significatif ! Ben voyons ! Et pourquoi donc ? C'est atterrant d'avoir à justifier cette évidence : dans une élection à deux tours, c'est le second qui est décisif ; sinon, cela s'appelle une élection à un tour. La droite spéculait jusqu'ici sur le comportement des électeurs FN au second tour en cas d'absence de candidats d'extrême droite. Les Pays-de-Loire donnent un exemple parfait. Une majorité arithmétique droite + extrême droite au premier tour ne donne pas forcément une majorité de droite au second. Parce que des électeurs de gauche votent seulement au second tour, et parce que des électeurs d'extrême droite ne votent pas à droite.

Itou pour le PCF, pas un parti comme les autres. Vous êtes bien incapable de donner un seul argument.

Quant à l'extrême gauche, tous ses dirigeants, locaux comme nationaux (sauf la fédération LCR du Puy-de-Dôme), ont refusé haineusement de voter à gauche, ont tout fait pour que la gauche perdent, ont explicitement tracé un trait d'égalité entre gauche et droite. Vous mélangez électeurs et dirigeants. Hilarant pour quelqu'un qui veut annexer les électeurs du FN à la droite ! Lucrèce

L'ostracisme envers le FN profite à plein au PS et les élections régionales n'ont rien changé à la donne. Sinon expliquez-moi comment on se retrouve avec des majorités de gauche par exemple :

en Île de France, avec 54,39% à droite au premier tour contre 43,10% à gauche ;
en Lorraine, avec 57,11% à droite et 38,60 % à gauche ;
en PACA, avec 54,51% à droite et 39,26% à gauche ;
en Pays de Loire (que vous citez),a vec 54,18% à droite et 43,27% à gauche ;
en Rhône-Alpes, avec 51,08% à droite et 46,75% à gauche.

Je confirme que, pour le problème exposé, le deuxième tour n'a pas beaucoup d'importance, ce qui est important, la volonté populaire ce lit dans le premier tour : dans de nombreuses régions, elle voulait une majorité de droite et se retrouve avec des assemblées gérées par la gauche. Par exemple, chez moi en Haute-Savoie, qui vote à droite à plus de 65%, on se retrouve représenté par une majorité d'élus de gauche, dont plus de 60% de socialistes, alors que ce parti n'a jamais dépassé les 15% dans ce département. Il y a donc bien du tripatouillage.

C'est pour cela que je ne peux être d'accord avec votre expression "Ces reproches sont moins fondés depuis mars 2004" c'est tout à fait le contraire.

Votre remarque "Itou pour le PCF, pas un parti comme les autres. Vous êtes bien incapable de donner un seul argument", c'est faux, on a eu de nombreux débats à ce sujet, voir entre autres la section, "Parti communiste et la gauche démocratique" plus haut, et suivants. -Semnoz 30 novembre 2005 à 21:02 (CET)

C'est du n'importe quoi à l'échelle industrielle ! Vous persistez à oublier complètement le deuxième tour, où la droite s'effondre. Vous niez l'existence des électeurs de gauche votant seulement au second tour et vous faites additions (droite + FN) démenties par la suite. Que dire ?!Lucrèce 30 novembre 2005 à 21:10 (CET)

Que dire, c'est tout le fond du problème. La droite est divisée entre ceux qui sont pour des alliances électorales avec le FN et ceux qui ne le sont pas et préfèrent laisser la victoire à la gauche. On est bien au coeur du problème français depuis 25 ans. Si ostracisme, il doit y avoir, soit, mais que le PS ait le courage de prendre les mêmes mesures de son côté. Que vous considériez que le PCF est un parti comme les autres, c'est votre opinion, mais souffrez que nous soyons quelques millions à ne pas avoir la même opinion. -Semnoz 30 novembre 2005 à 21:16 (CET)

Bien sûr que le droite s'effondre au deuxième tour, parce que la nouvelle loi électorale, taillée sur mesure a été faite pour cela. Dans le cas d'une proportionnelle, à un seul tour, comme il y avait pour les trois ou quatre dernières élections électorales, la gauche ne serait nullement victorieuse, et comme la dernière fois, si la droite laisse le pouvoir à la gauche, cela serait une volonté politique clairement affirmée, pas une tromperie électorale. C'est quand même pas dur à comprendre. Que chacun ait le courage de ses options politiques. -Semnoz 30 novembre 2005 à 21:21 (CET)

Il ya aussi une autre phrase qui est tout à fait fausse :"Ces résultats remettent fortement en cause l'idée selon laquelle le report des voix FN sur la droite serait naturel si les candidats FN n'étaient pas présents au second tour." Je ne sais pas qui pense encore ça mais il y a bien longtemps que les électeurs du FN ne votent pas systématiquement pour la droite~, justement à cause de cet ostracisme. -Semnoz 30 novembre 2005 à 21:31 (CET)

Mouaip. Le seul reproche que je ferai c'est les « total droite » et « total gauche » qui font pour moi des regroupement qui n'ont pas lieu d'être ;) Turb 30 novembre 2005 à 11:35 (CET)

C'est justement là que réside le coeur du débat depuis des mois. -Semnoz 30 novembre 2005 à 13:31 (CET)

[modifier] Reprise du débat

Oui Reprise du débat commencé à #Alliances électorales et régionales 2004, il n'est pas question de laisser ce genre d'âneries.

Bon je vais reprendre, point par point

"Ces reproches sont moins fondés depuis mars 2004" : Faux c'est tout le contraire 21 régions sur 22 à la gauche alors qu'elle est majoritaire que dans 6 d'entre elles au premier et 11 d'entre elles au second. Si ce n'est pas profiter de l'ostracisme anti-FN, c'est alors quoi ? Il faut réellement être aveugle ou complètement idiot.
"la gauche a remporté la majorité absolue des sièges dans toutes les régions qu'elle dirige" Effectivement même si elle est minoritaire en voix, parce que tout simplement la majorité absolue en siège, est automatique, pour la liste arrivée en tête, même si elle n'a qu'une majorité relative dans le cadre de triangulaires. Si ce n'est pas profiter de l'ostracisme anti-FN, c'est alors quoi ?
"l'extrême gauche (sauf la fédération LCR du Puy-de-Dôme, tancée par la direction nationale) a farouchement refusé de soutenir la gauche." C'est faux, il y a eu de nombreux appels locaux à battre la droite et à voter pour la liste PS et comparses.
"Dans les Pays-de-Loire, région de droite s'il en est, le total des voix de droite et d'extrême droite au premier tour dépassait les 50 % et la liste FN fut éliminée au second suite à la nouvelle législation : cela n'a pas empêché la gauche d'emporter une nette majorité absolue.". Oui justement comme dans cinq autres régions dans lesquelles le FN n'a pu présenter de listes. Ces électeurs ont réfusé en majorité de voter pour les autres partis de droite, à cause justement de l'ostracisme anti-FN. Si ce n'est pas profiter de l'ostracisme anti-FN, c'est alors quoi ?
"Ces résultats remettent fortement en cause l'idée selon laquelle le report des voix FN sur la droite serait naturel si les candidats FN n'étaient pas présents au second tour." Il y a bien longtemps que les électeurs du FN ne votent pas systématiquement pour la droite, justement à cause de cet ostracisme. Donc favorise le PS. Si ce n'est pas profiter de l'ostracisme anti-FN, c'est alors quoi ? -Semnoz 30 novembre 2005 à 23:53 (CET)

22 heures après le blocage personne n'ayant jugé bon d'intervenir, je vais donc débloquer l'article et traiter le paragraphe en question dans le cadre d'une section controverse. -Semnoz 1 décembre 2005 à 22:00 (CET)

Voilà, j'ai développé et mis en place la section controverse, en respectant, pour le moment les élucubrations de Lucrèce. Cependant, je maintiens que le paragraphe controversé est une des plus belles sommes de contrevérités concentrées, de mauvaises fois et d'âneries, qu'il m'est arrivé de lire. -Semnoz 1 décembre 2005 à 22:18 (CET)

Quelle agressivité !

Vous vous réfutez vous-même : il y a bien longtemps que l'électorat FN est trop complexe pour que ses voix puissent être reportées arithmétiquement sur la droite. Vous fondez toute votre argumentation sur : le total des voix du FN devrait aller à la droite. Or cela n'a aucun rapport avec la réalité.Lucrèce 1 décembre 2005 à 22:22 (CET)

Effectivement une part non négligeable des électeurs FN viennent directement de la gauche et en particulier des couches populaires, dégoutées par la gauche et gagnées au populisme. Une autre part étaient des électeurs, anciennement de la droite et dégoutés par elle. L'ostracisme anti-FN ne fait que les renforcer dans leur blocage et leur fidélité au vote FN, et bien entendu ne facilite pas leur récupération pour les partis de droite. Tout cela au pur bénéfice du parti socialiste. Un petit calcul va peut être aider à vous faire comprendre le problème (grosso-mode les chiffres sont bons) :

Soit, Gauche 44% Droite 42% et FN 14%
Soit, famille politique initiale des électeurs FN : Gauche 20%, Droite 50%, ext-droite 30%
Si il y a alliance électorale entre le FN et la droite les résultats seraient : Gauche 44%+3%=47%, , Droite 42+7%=49% - la Droite est majoritaire. Une partie des électeurs revient à gauche au second tour quand il n'y pas de candidat FN.
Si il y a ostracisme le résultat est : Gauche 44%+2%=46% (une partie des électeurs revient à gauche), Droite 42%+3%=45% - la Gauche est majoritaire.

C'est pour cela que beaucoup de gens de droite en ont plus qu'assez de la tartufferie de la Gauche, qui joue les vierges effarouchées mais profite en plein de l'ostracisme anti-FN. -Semnoz 1 décembre 2005 à 22:41 (CET)

1) Vos calculs ne convainquent que vous, ils se fondent sur de pures constructions sans aucun rapport avec la réalité et ils omettent les électeurs de gauche qui votent seulement au second tour ;

2) Quid des électeurs de droite qui refusent, et ce depuis toujours, les alliances avec l'extrême droite ? Le cas des élus de droite battus malgré un accord en bonne et due forme avec le FN et un discours musclé propre à rallier les racistes suffit à réfuter les additions d'école primaire auprès de tous les gens plus soucieux de faits que de propagande idéologique fanatique. Lucrèce 9 décembre 2005 à 20:12 (CET)

[modifier] Protection

J'ai protégé l'article car une guerre d'édition commençait entre Semnoz et Lucrèce. Calmez vous et venez discuter sur la page de discussion. L'historique doit rester le plus possible lisible, donc évitez tous ces reverts successifs. Pyb 30 novembre 2005 à 21:28 (CET)

Merci, car je n'osais pas le faire moi-même. -Semnoz 30 novembre 2005 à 21:35 (CET)

J'ai révoqué tes modifications, car j'avais bloqué l'article avant ta dernière intervention sans avoir eu le temps de mettre le bandeau protection (wikipédia ne fonctionnant plus pendant quelques dizaines de minutes chez moi). Comme tu es partie prenante de ce conflit, je te demande de ne pas user de tes pouvoirs d'administrateur. Je ne souhaite pas protéger la page trop longtemps, donc essayez de vous mettre d'accord. Pyb 30 novembre 2005 à 22:28 (CET)

Il n'y a aucune raison que tu bloques la page dans cette version là. Il existait une version acceptée par tous et c'est Lucrèce qui depuis le 19 novembre 2005 à 17:12 veut imposer ce paragraphe sans discussion alors que cet article est extrêmement sensible. Je te demande donc de reverter ce paragraphe complètement faux tant qu'une discussion multi-contributeurs n'aura pas était faite et une décision prise. Il est clair depuis des mois que toute modification majeure doit être acceptée par tous les intervenants habituels, surtout de quelqu'un qui n'intervient que depuis le 30 octobre. -Semnoz 30 novembre 2005 à 22:37 (CET)

Le principe du blocage est que l'on ne modifie plus l'article après. Il y a eu trop de trolls sur le blocage qui est toujours perfidement effectué sur la mauvaise version par les perfides admins pour se permettre d'acréditer pour une fois cette thèse. Turb 30 novembre 2005 à 22:53 (CET)

J'ai cherché une version correcte, mais je ne peux déterminer qui a commencé dans ce cas, donc j'ai choisi la méthode aléatoire. Je laisse comme ça (un autre admin peut modifier, car je ne suis vraiment pas sûr de mon choix). Je pense que dans cette affaire, c'est aux deux parties de justifier la présence ou la suppression du paragraphe. Pyb 30 novembre 2005 à 23:01 (CET)

"je ne peux déterminer qui a commencé dans ce cas" : c'est Lucrèce en mettant le paragraphe incriminé le 19 novembre 2005 à 17:12

"j'ai choisi la méthode aléatoire" : n'importe quoi ! -Semnoz 30 novembre 2005 à 23:53 (CET)

[modifier] "Alliances électorales" > "Depuis 1997" > "Controverses"

J'approuve pleinement la mise en commentaire caché, par ~Pyb, de la portion de phrase suivante : « et qu'une majorité de ses électeurs se sont abstenus de voter pour les autres partis de droite, à cause de l'ostracisme anti-FN ». Non seulement parce que, comme l'a écrit l'intervenant, ces propos ne comportent aucune référence, mais aussi parce que l'on se livre là à des conjectures sur les motivations des électeurs du Front, qui sont loin d'être monolithiques, et qu'aucune étude sérieuse n'a été faite, dans les 11 régions concernées, sur les motivations abstentionnistes lors du second tour. Il est possible que certains électeurs du Front, à priori sympathisants « de droite » aient choisi de ne pas se reporter sur les candidats de la droite classique, mais quantifier ce phénomène est impossible, tout simplement parce que cela impliquerait de classifier les électeurs du Front par leurs précédentes sympathies naturelles « de droite » et « de gauche », sans parler de ceux qui n'ont jamais eu que des sympathies frontistes... Déjà lorsqu'il s'agit d'une élection nationale, c'est assez difficile, alors dans 11 élections simultanées, il me semble difficile de dégager la moindre tendance fiable sur le sujet. :o) Hégésippe | ±Θ± 2 décembre 2005 à 03:13 (CET)

Pour la phrase "Quand à la majorité absolue en siège, elle est automatique, pour la liste arrivée en tête.", la référence est simple, c'est la nouvelle loi électorale mise en place pour les régionales 2004.

Pour la phrase "une majorité de ses électeurs se sont abstenus de voter pour les autres partis de droite, à cause de l'ostracisme anti-FN." elle a été vérifiée dans quelques études sur les motivations des électeurs FN :

une partie d'entre eux vient de la gauche (~20%), en particulier du PCF — selon certains, se taux se monteraient en fait à 30/35% — et rechignent à voter pour des partis de la droite classique, même avec des consignes de vote, ils ne les suivraient qu'à 40-50%. Dans certaines conditions — de personnalité — et sans consignes particulières, une bonne partie d'entre eux (50/70%) peut voter à gauche au deuxième tour, en cas de duel gauche/droite, les autres s'abstiennent.
une deuxième partie (~50%), vient de la droite classique, mais seulement 60%/80% d'entre eux votent naturellement pour leur famille d'origine au deuxième tour, en fait selon l'importance de l'élection, avec des consignes de vote, 95-100% d'entre eux les suivraient .
la troisième partie (~30%) est constituée d'autenthiques électeurs de l'extrême-droite qui ne votent que pour le FN, sauf consignes électorales, et même s'il y avait des consignes, seuls 60-70% d'entre eux les suivraient. De plus c'est parmi eux que se trouvent ceux qui préfèrent voter à gauche que de voter pour la droite classique, à cause de l'ostracisme anti-FN. -Semnoz 2 décembre 2005 à 08:56 (CET)

Il faut citer ces études dans le texte, sinon ces éléments sont non prouvés et n'ont donc rien à faire dans l'article. De plus, si ces études n'ont pas été réalisées spécifiquement pour cette élection, il faut préciser dans la phrase un truc du genre: en général les électeurs du FN se répartissent ainsi x% à droite, y% à gauche...

je ne vois pas ce que vient faire cette phrase "Quand à la majorité absolue en siège, elle est automatique, pour la liste arrivée en tête." à ce moment du texte. Il faudrait la mettre ailleurs. Pyb 3 décembre 2005 à 20:51 (CET)

Nulle part, dans l'article, il n'est fait référence à ces études sur les motivations des électeurs FN, je n'en parle que dans cette page de discussion pour répondre à la phrase «électeurs du Front, qui sont loin d'être monolithiques, et qu'aucune étude sérieuse n'a été faite ... quantifier ce phénomène est impossible, tout simplement parce que cela impliquerait de classifier les électeurs du Front par leurs précédentes sympathies naturelles...»

La phrase "Quand à la majorité absolue en siège, elle est automatique, pour la liste arrivée en tête" sert à répondre à la phrase «cela n'a pas empêché la gauche d'emporter une nette majorité absolue», car la majorité absolue en siège est automatiquement accordée à la liste arrivée en tête même s'il elle est minoritaire au second tour : exemple PS 44% droite 30% FN 16% => Le PS remporte la majorité absolue en sièges. -Semnoz 3 décembre 2005 à 21:16 (CET)

Vous ne nous dites toujours sur quelles études vous vous appuyez, quels en sont les auteurs, quels sont leurs titres, leurs méthodes, etc. Votre compassion sur les pauvres électeurs du FN ostracisés traduit une sympathie évidente pour l'extrême droite qui n'est pas vraiment un gage de neutralité. Lucrèce

Non je ne suis qu'un libéral de droite mais qui ne tremble pas devant des faux-culs socialistes comme vous, et je suis effectivement pour des alliances électorales claires avec le FN, pour empêcher la gauche de revenir au pouvoir. -Semnoz 4 décembre 2005 à 23:21 (CET)

Dans le feu de la discussion, je m'aperçois que je n'ai pas répondu à ta demande:

* Je ne dispose pas des références sous mon coude, car j'avais juste noté en gros les résultats pour ma culture personnelle, mais sans penser les utiliser publiquement. Cependant ces études existent bien quelque part, mais n'étant pas universitaire je n'ai pas les moyens d'y accèder. Si quelqu'un peut faire des recherches, merci d'avance.

* Cependant, ce n'est pas parce que je ne dispose pas des références qu'il faut jeter ces informations qui sont tout à fait pertinente et montrent que l'électorat du FN n'est en rien monolithique mais résulte de stratifications et d'agrégations au cours des années. -Semnoz 8 janvier 2006 à 08:36 (CET)

[modifier] Références

L'article contient beaucoup d'affirmations et aucune référence ! Il faut absolument remédier à cela en citant des articles de journaux, des livres... Le problème des archives payantes se pose avec les articles de journaux. Ayant accès à une base de donnée contenant la plus part des journaux français, je peux vous faire parvenir des articles si vous avez la référence. Je pense qu'il n'est pas possible de faire la section "Alliances électorales" sans y mettre aucunes références bibliographiques. Pyb 4 décembre 2005 à 14:43 (CET)

Je pourrai justifier chacune de mes informations à partir de mercredi ou jeudi, quand j'aurai mes sources sous la main.Lucrèce

Et voilà :

— Alliances aux municipales de 1977 : le Quid, chapitre « La France », section « Institutions françaises ». Dans l’édition 2005, c’est p. 897, 1re colonne.

— Alliances aux municipales de 1983 : Michel Winock (dir.), Histoire de l’extrême droite en France, éd. du Seuil, « Points », 1994, p. 252.

— Attitude de la droite à propos de Dreux, à l’automne de 1983 : « Dreux, 1983 : la droite s’allie au FN », Libération, 27 avril 2002.

— Alliances aux élections cantonales de 1985 : Franz-Olivier Giesbert, Jacques Chirac, éd. du Seuil, « Points », 1995, pp. 420/421 ; « Bouches-du-Rhône : consensus entre le FN et la droite à Martigues », Le Monde, 2 septembre 1988 ; « Accord entre le Front national et la droite à Vitrolles », Le Monde, 7 septembre 1988 ; « Des relations pragmatiques avec le FN sur la Côte d’Azur », Le Monde, 30 juin 1995.

— Négociations entre 1985/86 pour un accord gouvernemental : Pierre Favier et Michel Martin-Roland, La Décennie Mitterrand, éd. du Seuil, « Points », tome 2, 1995, p. 505.

— Alliances aux élections régionales de 1986 et leur renforcement en 1988 : « Le précédent de 1986. La droite a présidé cinq régions grâce au FN », Libération, 18 mars 1998 ; « De la Normandie à la Côte d’Azur », Le Monde, 17 septembre 1987 ; « Au conseil régional de Franche-Comté M. Chantelat admet que la majorité a passé un “accord programme” avec le Front national », Le Monde, 20 avril 1988 ; « Les élections dans les conseils régionaux. Les succès du RPR en Aquitaine et en Champagne-Ardenne relancent le débat sur les alliances avec l’extrême droite », Le Monde, 14 juillet 1988.

— Accord de désistement réciproque aux élections législatives de 1988 : Histoire de l’extrême droite en France, op. cit., p. 382 ; « Les élections législatives dans les Bouches-du-Rhône Retraits réciproques des candidats de droite et d’extrême droite » et « L’URC a laissé M. Gaudin conduire la négociation avec M. Le Pen », Le Monde, 8 juin 1988 ; « Les “hommes de circonstances” l’emportent au centre », Le Monde, 9 juin 1988 ; « Dans les Bouches-du-Rhône Une honnête journée de campagne », Le Monde, 11 juin 1988.

— Alliances aux élections municipales de 1989 : « Le Front national présent dans la moitié des grandes villes », Le Monde, 12 mars 1989

— Compromissions aux élections régionales de 1992 : Pierre Favier et Michel Martin-Roland, La Décennie Mitterrand, op. cit., tome 4, p. 162 ; « L’installation des conseils régionaux Nord-Pas-de-Calais : la droite a tenté en vain de bloquer l’assemblée », Le Monde, 8 avril 1992.

Il reste encore quelques points à préciser, mais j'aimerais dormir. Lucrèce 8 décembre 2005 à 23:45 (CET)

— Listes communes CNI/FN en 1986 : France politique ; « Petites manœuvres d'avant campagne Ce cher CNI », Le Monde, 20 janvier 1987

— Soutien du FN à une douzaine de députés de droite en 1997 : « Au RPR et à l'UDF, douze hommes adoubés par Jean-Marie Le Pen », Libération, 19 juin 1997 Lucrèce 9 décembre 2005 à 19:35 (CET)

Merci beaucoup, on va pouvoir les intégrer à l'article. Pyb 9 décembre 2005 à 01:06 (CET)

Références, oui, mais pas d'une seule couleur. Dans la liste ci-dessus, ne sont proposées comme références, que "Le Monde" et "Libération", soit deux journaux de gauche, et qui ne sont pas de réelles références, car ce sont surtout deux temples du "politiquement correct" et de la "pensée unique", spécialement le Monde, connut pour survoler l'information, générer beaucoup de blablas et d'analyses qui ne vont jamais très profond. Toujours très orientés "rive gauche" et "pseudo-intellectualisme", ce sont deux journaux qui n'ont pas voulu voir la réalité des choses annonçant avril 2002. -Semnoz 9 décembre 2005 à 08:09 (CET)

il faudrait surtout que tes modifications dans la section "Controverses" soient étayées de références. Sans cela ce sont des commentaires personnels non étayés, qui n'ont donc rien à faire dans l'article. J'en demanderai donc leur suppression ou listerai l'article comme non neutre. Pyb 9 décembre 2005 à 20:08 (CET)

Je ne comprends pas tes remarques car j'ai démontré ci-dessus, que ce qu'avait ajouté Lucrèce, était non neutre, et que le PS en particulier, était le grand gagnant de l'ostracisme anti-FN, alors qu'il veut donner des leçons de démocratie. Si tu veux enlever la section controverse, d'accord, mais toute la section, entièrement, avec les remarques non démontrées de Lucrèce, car, ce qui est non neutre n'est pas ma démonstration mais les affirmations de Lucrèce. -Semnoz 10 décembre 2005 à 13:45 (CET)

C'est cela, le drame : vous ne comprenez pas que vos démonstrations n'en sont pas. Vous ne vous rendez même pas compte de votre partialité. Lucrèce 10 décembre 2005 à 15:24 (CET)

Dire que la gauche ne profite pas de l'ostracisme anti-FN c'est cela du mensonge et de la partialité. Quand je parle de démonstrations c'est juste quelques chiffres du style 1+1=2 ce qui est à la portée de tout un chacun. Mais, bien entendu il n'y a pire sourd que celui qui ne veut entendre ! Un contributeur m'a signalé vos interventions sur l'article de François Mitterand que vous avez effectivement transformé en article panygérique. Pourquoi le renommez vous pas "saint François Mitterand". -Semnoz 10 décembre 2005 à 19:20 (CET)

Et cela continue ! Vos démonstrations n'en sont pas, je vous l'ai déjà dit. Vous additionnez ce qui ne peut pas l'être (jamais l'ensemble des électeurs de droite ne marchera avec l'extrême droite, il y aura toujours assez de défection pour empêcher une majorité, du moins à l'échelle d'une région ou, désormais, d'une circonscription législative) et vous omettez de compter ce qui devrait l'être (les électeurs de gauche qui votent seulement au second tour). Je donne de faits, seulement de faits, je comprends que cela vous gêne. Cela gêna aussi l'activiste d'extrême droite acharné à diffamer François Mitterrand. Lucrèce 10 décembre 2005 à 19:37 (CET)

Oui, et il me semble qu'il y a pas mal de choses que vous avez oublié sur saint François Mitterand et pour lesquelles les rumeurs sont tenaces : pétainiste jusqu'à son dernier souffle, fournisseur de drogue à toute l'intelligentsia pendant des années, initiateur de la guerre d'Algérie, sans compter les nombreux suicides et disparitions dont certains proches, et aussi maniaco-pervers qui n'a pas hésité à utiliser le travail d'une dizaine de fonctionnaires pour être au courant des conversations et des détails de la vie de Carole Bouquet.

Quand je vois les listes communes PS+PC aux législatives, le peuple de droite ne peux être que pour des alliances électorales avec le FN. Sans ces listes, le PS tout seul, aurait fait beaucoup moins de bons résultats en siège. Dans mon département — la Haute-Savoie — la gauche unie n'a jamais dépassé les 30%, n'a jamais eu un seul député — excepté aux législatives proportionnelles de 1986 — et pourtant nous voilà représentés au Conseil Régional par une majorité de conseillers de gauche qui ne représentent qu'eux-mêmes. Vous même dans vos dernières modifications avez souligné le passage de personnalités entre la droite et le FN, mais vous tentez ainsi de les faire condamner politiquement et jouant sur le réflexe "ostracisme".

Pourquoi les gens de droite seraient condamnés à laisser le pouvoir au PS alors que ce parti est incapable d'avoir une majorité au niveau national. Comme c'est actuellement parti, il sera incapable d'être au deuxième tour des présidentielles, pour qu'en 2007, il ait une chance, il faudrait autoriser une triangulaire pour le troisième tour ;-)). Déjà, à l'époque du programme commun, il avait tiré à lui toute la couverture. Finalement le PS ne serait-il pas un vampire de la politique française. ;-)).

Si vous pensez que certains électeurs FN ne voteraient pas à droite, c'est tout à fait possible — estimation à 25-30 % — mais seule une élection claire pourrait le dire. En fait vous avez peur du suffrage démocratique et c'est pour cela que vous créez un ostracisme anti-FN. A votre tour de me démontrer que le PS ne profite pas de l'ostracisme anti-FN, il ne suffit pas seulement de l'affirmer. -Semnoz 11 décembre 2005 à 00:36 (CET)

En fait, illumination ! Lucrèce définit comme d'extrême-droite toute personne n'étant, ni socialiste et ni politiquement correcte et qui ose ne pas trembler et ne pas se taire devant la lumineuse "vérité" socialiste. -Semnoz 11 décembre 2005 à 00:44 (CET)

Il faut aussi que Lucrèce se calme avec ses références en politique, car en n'utilisant que ses références "Libération", "Le Monde" et "Guillaume Durand", on pourrait aussi écrire : «Au second tour de la présidentielle de 2002, après l'effondrement annoncé et démontré du Front National qui n'a pu obtenir plus de 7% des voix, le second tour a vu la victoire de Lionel Jospin avec 56% des voix. Cet effondrement et cette victoire était annoncé depuis décembre 1998 par l'extraordinaire visionnaire Guillaume Durand et par les talentueux politologues des journaux "Libération" et "Le Monde".» Garantie tout référencé. C'est ben vrai, tudieu, que cela conviendrait bien à Lucrèce. ;-))

Sinon, je reconnais que sur l'article, Lucrèce a apporté quand même un certain nombre d'informations intéressantes, Peut être un peu orientée mais on verra à l'usage. Dommage qu'il ne fait pas preuve d'un peu plus de discernement dès qu'on touche au PS. -Semnoz 11 décembre 2005 à 08:36 (CET)

Il faudrait que vous appreniez à lire. Entre autres (parce que je n'ai pas le temps de répondre point par point à ce morceau d'anthologie du sectarisme droitier) : je ne cite pas seulement Le Monde et Libération, qui sont des quotidiens de qualité, comme Le Figaro et je n'ai jamais cité Guillaume Durand, personnage peu sérieux, surtout en matière politique ; Carole Bouquet n'a jamais été écoutée, c'était son compagnon de l'époque, qui avait des relations pour le moins étonnantes au Proche-Orient ; des élections claires montrant qu'une alliance avec le FN ne suffit pas à la droite pour gagner, même si le total droite + FN dépasse les 50 % au premier tour, il y en a eu, et j'en cite ; la répartition des sièges dans les conseils régionaux est déterminée par une loi électorale rédigée essentiellement par Nicolas Sarkozy de Nagy-Bocsa, une de vos idoles, probablement, et par ailleurs, la gauche unie a bien dépassé les 30 % en mars 2004, elle a même dépassé les 40 %.

Je comprends semnoz, et vois que je n'y comprends rien à ce débat :-) Pyb 10 décembre 2005 à 16:30 (CET)

Attention mes amis, ne présupposons pas nos couleurs politique entre camarades. Lucrèce, si Semnoz se considère comme un « libéral de droite » (que je traduit comme centriste ou conservateur modéré :) il n'y a aucun raison pour que tu le désigne comme « activiste d'extrême droite ». Attribuer des étiquettes sans sens (car qui pourra me donner une définition claire et incontestable de l'extrême droite ?) pour coller une connotation péjorative à son interlocuteur ce n'est pas faire appel à la Raison mais à la Passion. Et l'un ne fait jamais bon ménage avec l'autre : des arguments valables ne fuseront que lorsque le débat sera dépassionné. Semnoz quel sondage confirme tes propos ? Et Lucrèce comment peut-tu affirmer que le PS n'a jamais bénéficié de la présence du FN à une élection tout en disant que « l'ensemble des électeurs de droite ne marchera avec l'extrême droite » ? N'y a-t-il pas contradiction ? Finalement émettez-vous cette affirmation parce que des observations vous ont montré qu'elle était vrai ou parce que vous ne pouvez penser que le FN est pu, même qu'indirectement, aider le PS ? J'aimerais bien que chacun fasses la part des choses entre ses convictions, pour ne pas dire ses a priori, et les faits fiables. On peut bien sûr se permettre de formuler des hypothèses en suivant ses convictions mais il ne faut pas confondre l'analyse et l'objet d'analyse. La réalité et ce que l'on en pense. Wart dark discuter 10 décembre 2005 à 22:55 (CET)

Wart Dark, tu es bien gentil mais faut revoir tes références politiques. Je me dis "Libéral" et tu traduis par "conservateur", je me dis "de droite" et tu traduis par "centriste" . Franchement tu me fais un peu peur. Pour ton éducation : "libéral" en vision européenne c'est le contraire de "conservateur" et quand je me dis "de droite et favorable à des alliances électorales avec le FN" c'est tout le contraire de "centriste favorable à des alliances avec la gauche". -Semnoz 11 décembre 2005 à 08:56 (CET)

En tant que minarchiste assez proche de l'anarcho-capitalisme (David Friedman et David Nolan) je considère les attributs de « gauche » ou de « droite » comme sans sens lorsqu'on les acollent au mot liberal. Voir le Diagramme de Nolan pour plus d'infos. Mais là n'est pas le sujet ici. Je n'ai pas envie de me lancer dans un grand débat sémantique/politique/philosophique/économique sur le sens de liberal, c'est déjà une patate très chaude sur WP :) Par-contre je pense que tout le monde acceptera l'épithète « conservateur » pour le Front National, auquel on peut sans mal ajouté celui de xénophobe. Pour Lucrèce, on peut haïr toute réthorique gauchiste, emballer dans un même paquet marxistes et sociaux-démocrates, sans être pour autant proche du FN. Je constate dans vos échanges les désastreuses conséquences du clivage droite/gauche qui imprègnent tant la scène politique française. Il est temps de le quitter. Pour ce qui est de de l'alliance FN/droite républicaine l'élection de Jacques Blanc en 1998 montre qu'elle peut porter ses fruits. Mais il ne faut pas généraliser, chaque élection est unique, d'inombrables paramètres (dont le mode de scrutin, l'actualité locale, nationale, voire internationale) peuvent influencer le résultat. On sait depuis fort longtemps que le comportement de l'électeur n'est pas rationnel et qu'avec des conditions en apparence similaires on peut obtenir des résultats radicalement différents. Il faut donc citer des cas concrets et ne pas chercher à démontrer des principes généraux. Cette dernière activité relève des travaux inédits. Wart dark discuter 11 décembre 2005 à 16:38 (CET)

Pleins de petites remarques :

Quand je me dis "libéral" c'est au sens européen du terme, c'est à dire :

partisan de l'économie de marché ;
partisan d'un Etat le moins interventioniste possible, idéalement sur ses fonctions régaliennes, soit sécurité publique, justice et armée, avec des impôts les plus bas possibles ;
partisan de la plus grande liberté laissée aux intervenants économiques, mais équilibrée par l'émergeance de véritables :contre-pouvoirs reconnus comme d'utilité publique
contre l'ultralibéralisme qui est une maladie d'un libéralisme mal compris.

Sinon je suis bien sûr extrêmement heureux que les gauchistes et les anarchistes, se convertissent enfin au libéralisme.

De toute façon je n'ai jamais compris en quoi les anarchistes peuvent se considérer de gauche, soit ils n'ont rien compris au marxisme, soit ils n'ont rien compris à l'anarchisme. Heureusement que quelques anarchistes se considèrent de droite, ça compense.

être de "droite" ne signifie nullement que l'on soit "conservateur", c'est juste croire en certaines valeurs, sinon on peut être tout à fait "révolutionnaire" sur de très nombreux points.

Non le FN n'est pas réellement xénophobe, ceux qui l'affirment démontrent juste qu'ils n'ont rien compris au nationalisme. Mais bon on va pas engager le débat là-dessus. Tu as quelques éléments de réponses dans les nombreux paragraphes ci-dessus. Il n'est pas aussi réellement conservateur, on en a aussi beaucoup discuté ci-dessus. Mais, bon si tu te contentes de ce genre d'affirmations péremptoires de pseudo-politologues, libre à toi, mais tu risques encore d'avoir quelques surprises du type avril 2002. Je sais que la chappe de plomb qui abrutit la France depuis 20 ans est difficile à faire sauter. -Semnoz 12 décembre 2005 à 00:44 (CET)

Je n'ai pas qualifié Semnoz d'activiste d'extrême droite, je pensais à quelqu'un d'autre. Non, Semnoz est de droite extrême, car vomissant haineusement la gauche (cf. le lexique employé), n'ayant aucun problème à s'allier avec l'extrême droite et revendiquant (cf. ci-dessous) le libéralisme dur de certains pays européens (probablement la Grande-Bretagne, la République tchèque, l'Espagne et la Hongrie).

Je n'ai pas dit que le PS n'a jamais profité de l'existence du FN : bien entendu qu'il en a profité, c'est l'évidence même. Ce que je conteste avec la dernière énergie, c'est que des alliances avec le FN suffiraient à la droite pour contrebalancer ce handicap. Pendant une vingtaine d'années, la France a vécu dans ce grand mensonge d'une droite homogène, parce que l'extrême droite était pour l'essentiel intégrée à la droite (cf. l'origine des députés FN de 1986 mais aussi de bon nombre des conseillers régionaux, généraux et municipaux) et les organisations d'extrême droite, marginalisées, n'ayant le choix qu'entre l'instrumentalisation par la droite (Ordre nouveau, PFN) ou la discrétion la plus totale. À partir de 1983/84, les gens d'extrême droite, écœurés par la défaite de VGE, comprenant que Jacques Chirac est une buse, demandant en vain une muliplication des démonstrations musclées (comme la manifestation du 2 mai 1982, tiens, cherchez un peu) se sont mis à leur compte. Et qui ont-ils rejoint ? Celui qui prêche cette stratégie depuis 1972, Jean-Marie Le Pen. Lucrèce 11 décembre 2005 à 09:59 (CET)

Enfin ! Je suis très content que tu reconnaisses que le PS a profité de l'ostracisme anti-FN.

Non, je ne hais pas la gauche quand elle fait son boulot et se tient à sa place. Ce que je ne supporte pas c'est qu'elle soit faux-cul et Tartuffe puis vienne donner des leçons et tenter de culpabiliser la droite.

Je pense que le FN n'est pas réellement un parti dangereux, et qu'il faut l'intégrer dans le jeu politique normal pour qu'il s'affronte aux réalités de la gestion politique de terrain. S'il n'est pas sérieux il s'effondrera de lui-même.

C'est la meilleure façon de régler définitivement le problème, mais alors le PS perdrait effectivement son plus fidèle instrument politique qui lui a assuré de nombreuses victoires électorales. C'est pour cela qu'il brouille le jeu, crée de nombreuses courroies de transmission, en autant d'associations anti-FN, dont le seul but est de développer un ostracisme anti-FN afin justement d'en faire profiter politiquement le PS. C'est pas beau ça, même des gens intelligents comme toi n'arrivent pas à le comprendre.

Je ne sais pas si des alliances suffiraient à contrebalancer je ne sais quel handicap, mais je suis pour laisser décider les électeurs sans que le jeu soit faussé par un parti. Si la gauche gagnait honnêtement, j'en serais certes très attristé mais respectueux, ce que je ne peux être dans les conditions actuelles. -Semnoz 12 décembre 2005 à 01:19 (CET)

(désolé mais déjà vu ce débat sur une autre page : la Wikipédia n'est pas un forum.) Turb 8 janvier 2006 à 11:45 (CET)

[modifier] 2006

[modifier] Titre de la page

Dès sa création (autant que j'aie su me servir de l'historique ), la page a la dénomination longue «Front national pour l'unité française» ; une phrase y expose que ce serait le nom complet du FN. ERRATUM - non je ne sais pas me servir d'un historique - c'est le nom depuis le 5 mars 2005.

J'ai essayé de vérifier. Il est indéniable que le FN a été créé sous le nom, certainement destiné à évoquer aux initiés le Front national pour l'Algérie française de la décennie précédente. A-t-on vérifié que c'est encore son nom ? Les statuts du FN ne sont pas disponibles sur le site du parti, mais ils ont été souvent modifiés et l'abandon du morceau final du nom me semble plausible ; il n'est absolument jamais utilisé sur des documents officiels, ainsi cet arrêt de la Cour de Cassation ou celui-ci.

Je soupçonne une erreur -et une erreur qui fait mauvais genre, puisqu'elle est très très visible :-) Comme renommer une page ce n'est pas anodin, je ne respecte pas le sain principe "n'hésitez pas à modifier les articles" et m'enquiers ici de l'avis des autres Wikipédiens. Quelqu'un a-t-il un document qui permettrait de trancher dans un sens ou dans l'autre (la charge de la preuve, à mon sens, étant à ceux qui voudraient conserver le titre actuel, puisqu'il repose sur une information spécifique (le vrai nom du FN est FNUF) qui, sans source, est douteuse. Touriste 18 février 2006 à 11:16 (CET)

C'est dans les statuts tels que déposés en 1972 et le nom n'a jamais été modifié, même si ce parti fait usage dans les faits, depuis sa fondation, d'un nom simplifié. De plus, ce mouvement fait usage d'enveloppes comportant un cachet « F.N.U.F., 4 rue de Vauguyon, etc. ». Je ne vois pas pourquoi les services administratifs du « Paquebot » (le siège de SAint-Cloud) continuerait à faire usage de ce sigle s'il ne correspondait plus à une réalité. Difficile à trouver sur le web, mais il en reste une trace sur le site de Gilles Karmasyn : http://www.phdn.org/negation/lebourg2001/praxis.html, note 30 en bas de page, citant Henri Laux, La Formation du Front National pour l'Unité Française (octobre 1972-juin 1973), mémoire de diplôme, I. E. P. de Paris, 1974. On en trouverait sans doute trace aussi dans le tome 3 de l'œuvre de François Duprat, La droite nationale en France de 1971 à 1975 - Éditions de l'Homme Libre, 2002, 168 pages. Un simple coup de fil au « Paquebot » confirmerait aussi la réalité de cette appellation officielle... Hégésippe | ±Θ± 18 février 2006 à 11:37 (CET)

Tes sources ne sont pas convaincantes, dans la mesure où le mémoire d'Henri Laux est de 1974 et que François Duprat a fait boum en 1978 (donc malgré la date de 2002 son livre est une réédition). Pour les enveloppes, bon je ne savais pas, ça donne de la plausibilité. Enfin le coup de fil au conditionnel, tu veux dire que tu l'as donné ou que c'est une piste que tu suggères ? Touriste 18 février 2006 à 11:42 (CET)

Une piste plus récente : Légifrance. http://wwww.legifrance.gouv.fr/ onglet "Recherche experte" >>> zone "Jurisprudence" >>> choix "des juridictions administratives". Arrivé sur al page de requête, se contenter de saisir front national pour l'unité française dans la dernière zone en bas, en laissant le bouton radio "Texte intégral, résumé et titrage" précoché, cliquer sur "Rechercher". Dans la page de résultats, en premier résultat, "Conseil d'Etat, Juge des référés (M. Delarue), 2002-05-28, 247264, Publié au Recueil Lebon", qui est quand même un indice sérieux de la persistance de cette dénomination jusqu'après la dernière élection présidentielle... Même s'il n'est en effet pas prouvé que ce titre ait survécu depuis 1978 (date du précédent jurisprudentiel). Pour le reste, j'ai autre chose à faire que de téléphoner au « Paquebot », ce n'est pazs moi qui conteste l'existence d'une dénomination dont aucun indice ne prouve qu'elle ait pu être supprimée depuis 1972, son absence dans l'usage courant n'ayant pas valeur de preuve. Si l'on part dans ce genre de contestation, je crois que je trouverai aisément des centaines d'affirmations dans Wikipédia qui ne sont pas sourcées (au hasard, le fait que Ségolène Royal s'appelle, à l'état civil, « Marie-Ségolène Royal », et plein d'autres choses...) :o) Hégésippe | ±Θ± 18 février 2006 à 11:51 (CET)

Bon au point où on en est :

on est d'accord sur le fait que le FN s'appelait FNUF jusqu'à au moins 1978
je continue à être sceptique pour le présent, mais on n'a de preuve ni dans un sens ni dans l'autre. Reste la question de décider à qui incombe la charge de la preuve dans ce genre de contexte (si je me secoue, je vais peut-être demander une copie des statuts à la préfecture qui va bien, mais laquelle est-ce, mais je doute d'être assez motivé par ce micro-problème pour me secouer). Donc je ne touche à rien, et on regarde ce qu'en pensent les éventuels autres intervenants. Touriste 18 février 2006 à 12:01 (CET)

Il y a une trace plus récente que 1978 : une décision de la Cour de Cassation, Chambre criminelle, 1990-05-22, 87-81387, Publié au bulletin, qui cite nommément, dans les extraits donnés par Légifrance :

« a fait connaître par lettre au magistrat instructeur que l'association dénommée " Front national pour l'unité française " agissant par D..., son président, déclarait " se ... »
« et la portée des principes ci-dessus rappelés, déclarer que l'intervention du " Front National pour l'unité française " au cours de l'information ne nécessitait pas un réquisitoire introductif nouveau ou un ... »
« 24 février 1987, en ses seules dispositions civiles concernant l'intervention du Front national pour l'unité française ; DIT n'y avoir lieu à renvoi ... »

Cela dit, si tu as envie de perdre ton temps, libre à toi. Mais tu risques fort d'être déçu dans ton attente de démolition d'un titre qui, j'en ai la conviction, figure toujours dans les statuts de ce mouvement... :o) Hégésippe | ±Θ± 18 février 2006 à 12:11 (CET)

Encore deux remarques avant de me retirer de ce débat :

merci pour la jurisprudence 87-81387 que je n'avais pas vue en ne cherchant bêtement que des arrêts civils. On a donc la certitude que FNUF était encore la dénomination correcte à la fin des années 80. Je note en réplique que dans cette jurisprudence de la fin des années 90 que je citais déjà plus haut le FN est désigné (tant dans l'énumération des parties que dans le dispositif) sous l'appelation très précise l'association Le Front National. D'où hypothèse crédible (mais assurément que je ne prétends pas démontrée) d'un changement de nom intervenu entre les deux dates, le nom juridique actuel étant Le Front National (avec l'article défini partie intégrante du nom).
Au vu de la page de recommandations Wikipédia:Conventions sur les titres, «Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet.» et «Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé,» (et, par analogie «Pour une personne, on donne les prénoms et noms, ou le pseudonyme, sous lesquels elle est la plus connue : Dominique de Villepin et non Dominique Galouzeau de Villepin ni Dominique Marie François René Galouzeau de Villepin»). Donc même si le nom FNUF est toujours officiel et la phrase le mentionnant correcte, le renommage de la page me paraît souhaitable.
Pour mémoire, en résultat d'une petite recherche documentaire faite à l'occasion de cette intervention, le parti politique Les Verts (dont la page Wikipedia est intitulée de ce nom court) distingue dans ses statuts son titre qui est «Les Verts» (statuts article 1) et le nom du mouvement qui est «Les Verts Confédération Écologiste - Parti Écologiste» (agrément intérieur article 0 (sic)). Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?. Touriste 18 février 2006 à 13:05 (CET)

Front national est une page d'homonymie (qui existe depuis le 8 mars 2004) parce que certains ont estimé, à l'époque, qu'il n'y avait aucune raison pour que ce parti, jusque-là rangé à cet emplacement, ait une priorité sur d'autres mouvements antérieurs ayant porté ce nom (complet ou d'usage), sans parler du parti homonyme en Belgique (et qui ne comporte pas d'ajectif de nationalité dans son appellation). Le FNUF a alors migré dans Front national (parti français) puis, le 5 mars 2005, vers Front national pour l'unité française. Dans les deux cas, cela a été fait à l'initiative de quelqu'un d'autre (sans pour autant que je les désapprouve, d'ailleurs). Hégésippe | ±Θ± 18 février 2006 à 13:22 (CET)

Je note encore (bien que ça aille dans le sens contraire de mes hypothèses -je cherche à trouver une réponse, pas à défendre une thèse particulière) une phrase extraite de ce mémoire : «... while the historical FN went back to its former name Front National pour l'Unité française» (en parlant de la crise de 1999 et de la bataille juridique avec Mégret). Touriste 18 février 2006 à 13:26 (CET)

Potentiellement des infos dans un article de Gilles Ivaldi publié dans le numéro 251 de Regards sur l'Actualité et intitulé La Scission du Front national, qui semble commencer par la phrase «La création par Bruno Mégret du Front national-Mouvement national (FN-MN) en janvier 1999 a entériné la rupture avec le Front national de Jean-Marie Le Pen, retourné à son sigle d'origine de Front national pour l'Unité française (FNUF).». Touriste 18 février 2006 à 13:34 (CET)

Lors de la crise de 1998-1999, ils n'ont fait que ressortir un sigle qui était simplement tombé en désuétude, essentiellement pour se différencier des mégrétistes, qui utilisaient, avant, au moment et après le congrès de Marignane (23-24 janvier 99) le sigle FN-MN (Front national-Mouvement national). Peut-être JMLP et les siens pensaient-ils qu'un sigle à quatre lettres les « posaient plus », à moins que ce n'ait tout simplement été qu'une crainte de confusion entre FN (canal historique) et FN-MN. Difficile à dire. Ils ne sont d'ailleurs pas les seuls à avoir laissé leur dénomination d'origine rangée dans un coin poussiéreux pendant qu'une appellation d'usage prenait le dessus : l'actuel Parti radical dit « valoisien » (celui qui est co-présidé par Rossinot et Borloo et plus ou moins fédéré dans l'UMP) a été fondé en 1905 sous le nom de « Parti républicain radical et radical-socialiste » mais a très vite été surnommé « Parti radical-socialiste » puis, dans les années 1960, « Parti radical » (sans que je sache avec certitude quel est son nom exact en 2006, les sources étant contradictoires, le Quid le donnant toujours comme Parti républicain radical et radical-socialiste dit Parti radical, tandis que d'autres prétendent que le nom du parti aurait changé en 70, du temps de JJSS). Hégésippe | ±Θ± 18 février 2006 à 13:48 (CET)

J'ai trouvé une déclaration au JO de 1999 sous le nom de Front national pour l'unité française sur http://assoc.journal-officiel.gouv.fr/. Mais comme l'a rappelé Hégésippe, on ne peut pas renommer l'article en Front national, donc ça ne sert pas à grand chose de passer trop de temps sur ce point. ~Pyb Talk 18 février 2006 à 14:28 (CET)

Waow merci pour le lien vers ce site que je ne connaissais pas. J'ai fouillé à partir des mots clés "Front National" et on trouve trois choses que je préfère reproduire intégralement pour référence :

celle que tu as trouvée : «Association : FRONT NATIONAL POUR L'UNITE FRANÇAISE (F.N.U.F.). Activité(s) : Politique Sous-préfecture : Déclaration à la sous-préfecture de Boulogne-Billancourt. Type d'annonce : Création (déclaration d'association) Objet : formation politique qui concourt à l’expression du suffrage dans le cadre des institutions de la République et du pluralisme démocratique. Siège social : 15, rue Dantan, 92210 Saint-Cloud. Date de la déclaration : 27 janvier 1999.»
celle-ci : «Association : FRONT NATIONAL - MOUVEMENT NATIONAL (FN-MN). Activité(s) : Politique Sous-préfecture : Déclaration à la sous-préfecture de Boulogne-Billancourt. Type d'annonce : Modification (déclaration d'association) Déclaration à la sous-préfecture de Boulogne-Billancourt. Ancien titre : FRONT NATIONAL. Nouveau titre : FRONT NATIONAL - MOUVEMENT NATIONAL (FN-MN). Siège social : 4, rue Vauguyon, 92210 Saint-Cloud. Date de la déclaration : 28 janvier 1999.»
et, découverte la plus intéressante : «Association : FRONT NATIONAL, ayant pour sigle et abréviation « F.N. » et pour symbole une flamme tricolore. Activité(s) : Politique Sous-préfecture : Déclaration à la sous-préfecture de Boulogne-Billancourt. Type d'annonce : Modification (déclaration d'association) Déclaration à la sous-préfecture de Boulogne-Billancourt. Ancien titre : FRONT NATIONAL. Nouveau titre : FRONT NATIONAL, ayant pour sigle et abréviation « F.N. » et pour symbole une flamme tricolore. Nouvel objet : le Front national est une formation politique qui concourt à l’expression du suffrage dans le cadre des institutions de la République et du pluralisme démocratique, attaché à l’égalité devant la loi de tous les citoyens français sans distinction d’origine, de race ou de religion ; le Front national défend la souveraineté nationale et l’indépendance de la nation, attaché à la liberté d’expression et au respect de la neutralité politique de l’école ; le Front national est favorable au gouvernement du peuple par le peuple et pour le peuple. Siège social : 4, rue Vauguyon, 92210 Saint-Cloud. Date de la déclaration : 2 juin 1997.»

Mes hypothèses pour analyser tout ça : la première est domiciliée à une adresse qui est actuellement celle de l'association "SOS Enfants d'Irak" de Jany Le Pen. Mon diagnostic est que c'était une création de précaution -au cas où le procès contre Mégret aurait été perdu.

La deuxième, c'est simple, c'est une déclaration faite par Mégret ou ses acolytes après le Congrès de Marignane.

La troisième est la vraiment intéressante : elle date d'avant la crise mégretiste, et n'est contrebalancée par aucune modification ultérieure. Elle semble nous dévoiler le nom actuel du parti, nom dont il faudra donc rebaptiser la page, à savoir FRONT NATIONAL, ayant pour sigle et abréviation « F.N. » et pour symbole une flamme tricolore :-)

Je suis de plus en plus persuadé que l'info sur le "FNUF" qui ouvre la page est fausse : le FNUF c'est une simple association domiciliée 15 rue Dantan à Saint-Cloud et tombée dans le sommeil après ne pas avoir eu à remplir son rôle historique. Touriste 18 février 2006 à 15:16 (CET)

et pourquoi pas leur écrire un mail ? Sinon, selon le principe de l'usage courant, il faut renommer l'article en Front national (parti français). ~Pyb Talk 18 février 2006 à 15:45 (CET)

Le problème technique, c'est que leur écrire en étant impoli, ce n'est pas mon genre -et ça ne forunirait pas la réponse- et leur écrire en restant poli, ça me ferait un peu mal. Bon laissons le bébé aux autres contributeurs. Touriste 18 février 2006 à 16:08 (CET)

Les analyses de Touriste, à la lumière de ces extraits du JO-associations, semblent plausibles : à une date inconnue, le FNUF dit Front national (mais ayant laissé tomber l'intitulé complet dans l'oubli quasiment depuis le début) change son intitulé statutaire en « Front national » (lors d'un des congrès, entre 1990 et 1997). La crise mégretiste arrive, ils déclarent un nouveau FNUF (mais faisaient déjà usage, peu avant la déclaration de la nouvelle association, des cachets F.N.U.F.). Puis, le « péril » mégretiste étant écarté par la préférence des électeurs, aux européennes de juin 99 et tous scrutins ultérieurs, le « Paquebot » continue, pour des raisons inconnues, de faire usage de ce cachet F.N.U.F. : l'adresse géographique différente n'ayant guère d'importance, puisque le « Paquebot » doit avoir au moins trois entrées : le 4 et le 6 rue Vauguyon, et le 15 rue Dantan, si l'on regarde bien le plan Mappy sur les pages jaunes. Dans ces conditions, le retour dans Front national (parti français) ne me dérangerait pas. Un truc, la déclaration intermédiaire du 28 janvier 1999 (suite du pu-putsch mégretiste) ne peut pas être prise en compte, puisque la justice a sconsidéré comme nuls et non avenus le « conseil national » FN du 13 décembre 98 (auquel les mégretistes n'avaient invité que la moitié des cades du parti, et alors que la convocation incombait au président), puis le congrès de Marignane (la convocation du congrès incombant aussi au président). Cela n'empêche que les analyses de Touriste, en l'absence d'un document venant maintenant le contredire, rendent le retour vers le titre avec critère d'homonymie entre parenthèses inévitable. L'article pourrait contenir une section « Dénomination du parti » disant, en gros,

Le Front national, fondé en 1972 sous le nom de « Front national pour l'unité française », a immédiatement cessé de faire usage de ce nom officiel pour se désigner comme « Front national » (affiches électorales dès 1973, etc.) À une date inconnue entre 1990 et 1997, le nom du parti est statutairement devenu « Front national ».

Lors de la crise « mégretiste », la veille du jour (28 janvier 1999) où Bruno Mégret, délégué général exclu du parti, allait faire déposer, en sous-préfecture de Boulogne-Billancourt, une déclaration de changement d'intitulé d'association, visant à renommer le parti en « Front national-Mouvement national » (déclaration considérée comme nulle par la justice en mai 1999), Jean-Marie Le Pen, président du parti, faisait déposer, le 27 janvier 1999, une déclaration de création d'association « Front national pour l'unité française », peut-être par précaution contre la volonté du camp mégretiste de s'emparer du parti.

Parallèlement, les services du FN restés au « Paquebot » avaient commencé à faire usage, pour leurs envois postaux, d'un cachet « F.N.U.F. » (sigle de la nouvelle association) avec l'adresse du FN (même bâtiment avec entrée dans deux rues différentes).

Le cachet « F.N.U.F. » a continué de rester en usage (même à la fin de l'année 2005) après que la justice française, en mai 1999, a déclaré nuls et non avenus le « congrès de Marignane » (23-24 janvier 1999) et les réunions ayant abouti à sa convocation (« conseil national » du FN du 13 décembre 1998). L'usage continu du cachet « F.N.U.F. » a contribué à faire croire que le FN avait, sinon conservé, du moins retrouvé son intulé complet d'origine.

Ça ferait un peu long, mais dans une section séparée, cela passerait, et c'est ce qu'il y a de plus court pour expliquer correctement ces questions. Comme quoi Touriste a bien fait d'être tenace (d'autant que ça m'a permis de découvrir que le JO-associations, ou du moins des extraits, était disponible en ligne, ce que j'ignorais jusque-là. Hégésippe | ±Θ± 18 février 2006 à 22:10 (CET)

sujet bien complexe. Bravo à tous les deux, hégésippe et Touriste. ~Pyb Talk 18 février 2006 à 22:25 (CET)

Voilà j'ai considéré que j'avais votre bénédiction et ai demandé le renommage aux Administrateurs (on ne peut le faire soi-même, l'historique de Front national (parti français) contenant une ligne de trop). Touriste 18 février 2006 à 23:32 (CET)

Bravo à tous, brillante démonstration. -Semnoz 19 février 2006 à 04:27 (CET)

J'ai fait le renommage. ~Pyb Talk 19 février 2006 à 15:14 (CET)

[modifier] René Rémond

L'article prétend que René Rémond refuse de classer le FN dans l'extrême droite. J'ai Les Droites aujourd'hui, éd. Louis Audibert, 2005, sous les yeux. Je lis p. 253 : « Refermant cette parenthèse, reprenons notre investigation sur l'extrême droite, principalement représentée électoralement par le Front national. » Voilà qui clair, net et sans bavure. Et p. 255 : « Pour l'heure, quelques groupuscules fascisants exceptés, aucune organisation ne dispute au Front national sa place à l'extrême droite. Si lui-même ne revendique pas explicitement d'être d'extrême droite, le fait qu'il se représente comme la seule vraie droite, qu'il reproche aux autres droites d'avoir trahi leurs valeurs et trompé leurs électeurs, et qu'il affecte de les mettre sur le même plan que la gauche en dénonçant leurs connivences et leur complicité dans la “bande des quatre” vaut confirmation de la localisation du parti de Jean-Marie Le Pen à l'extrême droite. » Lucrèce 1 mars 2006 à 19:37 (CET)

Justement, si le seul argument de René Remond est de dire, le FN est d'extrême droite parce qu'il dénonce les autres partis de droite pour certaines de leurs pratiques qu'il qualifie de gauche et pour une certaine complicité dans leur gestion des "Affaires", c'est quand même un peu léger comme définition; ce qui revient à dire que toute personne qui n'a que des idées de droite est donc à l'extrème droite. De toute façon je ne vois pas en quoi cela fait avancer le schmilblic. Et pour Michel Dobry, professeur à Paris-I-Sorbonne, je dirais qu'il fait surtout la preuve que l'accumulation de connaissances universitaires ne rend pas plus intelligent politiquement. -Semnoz 1 mars 2006 à 21:41 (CET)

Voici un extrait de l'interview donné par René Rémond au Figaro le 6/10/2005 :

(...)

René RÉMOND.(...) Les Droites aujourd'hui prolongent et actualisent Les Droites en France.

LE FIGARO. – Et vous y revisitez la célèbre tripartition entre «orléanistes», «légitimistes» et «bonapartistes». Cette distinction a-t-elle encore un sens aujourd'hui ?

René RÉMOND. - La thèse – ou l'hypothèse – d'une pluralité des droites me paraît garder aujourd'hui toute sa validité, mais le nombre des droites a peut-être changé et surtout le rapport de forces entre elles s'est modifié. (...) De surcroît, le moment n'est-il pas venu d'enregistrer la naissance ou de prendre acte du passage à droite d'autres composantes du spectre politique et idéologique ? La question se pose pour la démocratie d'inspiration chrétienne comme pour tel rameau du radicalisme. On m'avait aussi fait reproche de ne pas reconnaître l'existence d'une quatrième droite qui serait celle des tentations fascisantes de l'entre-deux-guerres, plus récemment, du Front national.

LE FIGARO. - Doit-on parler, au sujet de l'extrême droite, d'une droite «populiste» ou «tribunicienne»?

René RÉMOND. -Si je n'avais pas effectivement fait place à cette éventuelle quatrième droite, c'est parce que je m'intéressais prioritairement aux idées inspiratrices de l'action politique et que cette mouvance, en raison de son indigence intellectuelle, ne pouvait être comparée aux trois autres droites. C'était aussi parce que l'histoire de cette tendance est essentiellement discontinue et faite d'une succession de poussées de fièvre intermittentes. Mais je concède volontiers que l'enracinement, depuis plus de vingt ans, du Front national dans le corps électoral oblige à se poser la question et que sur ce point, je rends les armes à l'historien israélien Zeev Sternhell. Mais comment définir l'identité de cette composante et comment la dénommer ? Impossible de la rattacher au fascisme : elle s'inscrit dans le cadre de la démocratie représentative. Elle ne se confond pas non plus avec celle des droites qui rejettent l'héritage de 1789 : si se trouvent au Front national des fidèles de l'intégrisme catholique, Jean-Marie Le Pen est un fils de la Révolution : il accepte les trois couleurs et le jacobinisme. L'appellation qui est proposée de populiste me convient assez bien. Si elle ne définit pas l'idéologie de cet "extrémisme de droite", elle caractérise sa stratégie, désigne sa sociologie, mais la droite n'a pas le monopole du populisme ; ainsi le non de gauche au référendum du 29 mai dernier a été aussi une manifestation de populisme. Quant à l'épithète de «tribunicienne», elle exprime la fonction critique exercée par une démagogie qui exploite tous les sujets de mécontentement, mais il faut se souvenir que cette épithète a été introduite dans le vocabulaire politique par Georges Lavau à propos du Parti communiste. Georgio 1 mars 2006 à 22:33 (CET)

[modifier] Nom

"Son nom complet, à l'origine, était Front national pour l'unité française." "À une date inconnue entre 1990 et 1997, le nom du parti est statutairement devenu « Front national »."

La page d'homonymie Front national di(sai)t que la forme longue était son vrai nom. Il faut donc la modifier pour dire que FNUF est l'ancien nom ? Apokrif 2 mars 2006 à 14:35 (CET)

Discuter:Front national (parti français)/Archives

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