Discuter:Jean-Marie Le Pen

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Sommaire

[modifier] Statut de "parlementaire français"

Je m'interroge sur le bien-fondé de l'infobox "parlementaire français", étant donné que JMLP n'exerce plus aucun mandat, et ce depuis 1988. Il est en effet parlementaire européen. Alors que faire ? Rajouter ses mandats européens ? (il ne me semble pas qu'il existe une infobox "parlementaire européen") Septentrio (d) 7 mai 2008 à 15:27 (CEST)

[modifier] Bizarre aucune explication pour les procès gagnés, mais beaucoup sur les procès perdus

Étrange.


>> Eh bien, allez y! Parlez-en donc de ces proces gagnes...

[modifier] Discussions sans titre (j'en ajoute un pour que la table des matières apparaisse au début)

J'ai constaté avec étonnement que le lien vers "vérité sur le FN" était désigné comme défavorable alors qu'en fait, sans parler de "propagande", il cherche a défendre le parti et est donc très favorable !


et ben voila, quand tu veux faire un effort, tu peux :-))))))

Oui je m'en doute bien que ca te ferrai plaisir, mais honnetement j'ai fait ca juste pour me detendre... mais au fond, je trouve ca con bête :oD ( o o )
ce qu'il serait intéressant néanmoins de noter, c'est la nature de la peine. Montant de l'amende, temps passé en prison...Un violeur d'enfants et un voleur de voiture peuvent tous deux être condamnés, mais peut être y a t-il une différence au final de temps passé en prison (on espère du moins). Ces informations seraient intéressantes pour LePen également.

Cet article ne me semble pas neutre du tout, je le touve laudatif.
Mais bon, vu le sujet de l'article
Alvaro 19 mai 2003 à 23:09 (CEST)

Je viens de le mettre dans les pages non neutres. Il ne me plaît pas du tout.Panoramix

=> Il est évident, "Panoramix", que si cet article ne vous plaît pas, c'est tout simplement parce qu'il n'est pas du ton qu'il est d'usage d'utiliser dans "votre monde", lorsque l'on parle de Jean-Marie Le Pen. Toutefois, j'oserais vous rappeler que si les médias et la classe politique sont, en France, particulièrement partiaux, les articles présents sur Wiki se veulent d'une irréprochable neutralité, même si, certes, cela ne nous plaît pas toujours.

Voilà commence son article sur en:
Jean-Marie Le Pen
From Wikipedia, the free encyclopedia.
The neutrality of this page is disputed.
Alors... il y a du boulot !
Alvaro 19 mai 2003 à 23:30 (CEST)

Quelques points :

  • Sur la torture : attention, la phrase est très directe, c'est un sujet à procès. Il en a perdu sur le sujet, comme l'article le mentionne. Pour info, le procureur vient de demander la relaxe (je sais pas si c'est le mot exact) du journal Le Monde dans un procès en diffamation sur le sujet (une enquête publiée l'an dernier, juste avant les éléctions, les gens sont méchants). Les arguments du procureur sont que l'enquête est sérieuse, donc non diffamatoire, le tribunal n'ayant pas a se prononcer sur le fond. L'affaire n'est pas encore jugée pour autant, et c'est le genre à aller en cassation.
  • Sur les condamnations : je me demande s'il n'est pas interdit (en France) de mentionner les condamnations amnistiées, ou quelque chose comme ça. Je suis pas très sur de ce truc là. Lu dans Charlie Hebdo qu'ils (Charlie) avaient perdu un procès sur ce point là (pas contre JMLP). Y aller doucement donc. Idem sur le José Bové peut être, même si je le crois moins procédurier. Je sais que le serveur est aux US, mais suis enclin à respecter loi française quand même. Faudrait encore la connaitre. Un juriste? Noter aussi que la jurisprudence protège nettement moins les personnes publiques sur ce genre de chose, mais c'est un peu aléatoire.
  • Le coté élogieux de l'article : j'avoue ne pas aimer quand l'article sur une personne cherche à casser. J'aime bien l'article Adolf Hitler de ce point de vue, son ton très retenu. Ca n'oblige pas à servir la soupe non plus. Le paquet de petits métiers, je veux bien. Exercés brièvement et dans sa jeunesse alors, parce qu'à voir la bio, il a pas eu beaucoup le temps. Sur ses engagements politique de jeunesse, c'est difficile à situer pour le lecteur. Quelques mots sur qui est Tixier Vignancourt (indépendamment de l'article à faire) seraient bien. Pas obligé non plus d'accuser implicitement JMLP de quoi que ce soit avec l'OAS, sauf de sympathie. Il a le droit. Les dérapages verbaux, le détail et tout ça, (et evt. les pb judiciaires liés) c'est peut être mieux dans le texte, dans un passage qui parle aussi de ses qualités de tribun, qu'en liste à la fin. La rixe à Mantes qui lui a valu l'inéligibilité, et indirectement la scission Megret, à mentionner, ne serait ce que pour cette dernière raison. Ensuite, on peut trouver plein de choses désagréables à dire en marge de la politique, je crois qu'il vaut mieux laisser ça au Canard Enchainé - dont je recommande la lecture :oD. Par contre, sa position de paria dans la politique française (c'est un fait, pas un reproche, on peut tout aussi bien reprocher aux autres leur intolérance), ses relations avec le reste de l'extrème droite (ou les mouvements populistes) européen, dont beaucoup de membres semblent le trouver sulfureux, ça doit pouvoir se faire. Faudrait encore trouver de bonnes références, pas évident.

Voilà, mes 2 cents. Didup 20 mai 2003 à 00:22 (CEST)

Je partage tes interrogations et suggestions... à toi de jouer.
D'autre part, je trouve que Athyvement y est allé fort, certaines phrases ne sont absolument pas défendables sur l'encyclopédie ("il a risqué sa vie patati patata..."). Panoramix 20 mai 2003 à 00:32 (CEST)
Ok Pano, j'y mettrai la patte. En attendant, bon courage aux insomniaques, ou à ceux qui vivent sous d'autres cieux. Didup

En 1972, il fonde le Front National, en s'entourant (entre autres) de Victor Barthélemy (Légion des volontaires français contre le bolchevisme), Pierre Bousquet (Division SS Charlemagne), François Brigneau (Milice), André Dufraisse (LVF), Roland Gaucher (RNP), Léon Gautier (Waffen SS), Gilbert Gilles (Waffen SS)... et continue son combat pour les idées nationalistes. Les résultats électoraux du Front National sont en hausse depuis les élections municipales de 1983.

Moi, j aimerais bien un peu de références par rapport à ce qui est dit ci dessus... 80.13.220.8

Si vous le souhaitez, vous pouvez lire le Manuel de survie au Front, de Guy Konopnicky. Jamais attaqué en diffamation. D'autre part, ce serait bien que vous vous identifiez, la discussion ne me semble guère possible sans cela. Panoramix

C'est moi qui avais mis cette liste de noms. Je l'ai virée. Ces noms étaient ceux avec qui il fonda la maison de disque (cerep, je crois). En fait, il me semble qu'à la fondation du FN, il n'y avait QU'un ancien SS et un ancien de la milice. L'ip 80.13.220.8 ci-dessus, c'est Anthere (on cause sur ICQ en même temps et je l'avais reconnue). Faut pas lui en vouloir, elle est tout le temps déloguée ; ça m'arrive aussi, parfois, de devoir m'identifier toutes les 5 minutes :-(
Alvaro 20 mai 2003 à 01:11 (CEST)

Je ne lui en veux pas, mais qu'elle signe au moins ! ant, c'est pas plus long à écrire que ~~~.
J'ai trouvé une source fiable (Le Canard Enchaîné n°4004 du 23/07/97) citant tous les noms précédents. Cependant, ça aurait plutôt sa place dans l'article FN, qui n'est pas encore en flamme, lui. Et dire que ses auteurs se félicitent sur la page de discussion d'être parvenu à un résultat équilibré... Panoramix 20 mai 2003 à 01:20 (CEST)

Hashar : Je comprends pas la justification de ta modification. Je ne vois pas pourquoi il faudrait supprimer les liens (site officiel du FN et collectif Ras l'front). Je crois que ça a été discuté la présence de ce genre de liens, et accepté finalement (dans la mesure où ce sont des liens explicitement externes). Ensuite, le "voir aussi :" se justifie-t-il vraiment alors qu'il y a plusieurs liens vers Front National dans l'article même ? Tant qu'on y est, ajoutons au moins aussi un voir aussi Ras l'front puisque l'article existe. iNyar

Pasque le site web du front national n'a pas grand chose à voir avec l'homme Jean-Marie Le Pen. J'ai donc mis un lien vers l'article front national sur lequel j'ai mis le lien du site officiel et le lien ras l'front. Ashar Voultoiz

enfin si, il a beaucoup à voir, ne serit-ce que bikoz le pen est le chef du fn et qu'il l'a créé ; celà dit, c'est vrai que le site du fn a sa place sur l'article du fn ;D Alvaro 20 mai 2003 ・15:29 (CEST)
Huhu exact ! J'assimile tellement Le Pen au FN que je faisais même plus la différence. T'as tout à fait raison :) iNyar

J'voudrais pas réveiller des démons mais je suis vraiment pas d'accord avec le terme tension raciales à propos du sud et sud-est. C'est un ùodèle d'interprétation orienté... Je réfléchis un jour ou deux avant de trouver une formulation, d'ici là remarques et suggestions bienvenues. Fred.th 9 déc 2003 à 00:11 (CET)

Ancien combattant d'Indochine c'est un peu fort il est arrivé après la fin des combats, soldat oui mais combattant certainement pas. --JidGom, dont le grand-père était à Diên Biên Phu

Bons ajouts Jerotito :-) Numéro 6

Bons ajouts, Fred.th Jeantosti 15 mar 2004 à 22:57 (CET) .

Bonne remarque Jeantosti. Fred.th

Après avoir excellemment contribué à l'article Jean-Marie Le Pen, faites nous profiter de votre expérience en contribuant à l'article de la semaine : Primate

:-)))))

Sts 15 mar 2004 à 23:08 (CET)

"Pierrette Lalanne" : rétablissement de l'orthographe sans "s" final au nom de famille, qui est confirmé par deux sources sérieuses et documentées, chacune à sa manière : l'Encyclopédie politique française d'Emmanuel Ratier, et À la découverte de leurs racines tome I, de Joseph Valynseele et Denis Grando, sans compter le souvenir personnel des nombreuses fois où j'ai vu ce nom sous cette orthographe (au moment du divorce et de l'« affaire des photos de Pierrette Le Pen nue faisant des ménages ») et jamais sous l'autre. Jerotito 15 mar 2004 à 23:45 (CET)

Pour la mort de Jean Le Pen père, Ratier, s'il confirme l'histoire de la mine, ajoute toutefois que le défunt a eu droit à la mention "Mort pour la France", et encore, citant en cela JMLP, que son nom est inscrit sur le monument aux morts de La Trinité-sur-Mer, deux assertions sans doute vérifiables et plus que probables (leur éventuel caractère mensonger ayant eu fait suffisamment de bruit dans le cas contraire). Jerotito 15 mar 2004 à 23:45 (CET)

Modifie à ta guise, (pupille de la nation, je suis plus sûr du terme), je me base sur des souvenirs donc méfiance.Fred.th


L'explication suivante "Il rencontre le plus de succès dans l'est et le sud-est de la France, où le développement économique est le plus faible et où existent de nombreuses tensions sociales, en partie liées aux communautés arabes et Pieds-Noirs." n'est pas suffisante.

En Alsace, il n'y a pas de Pieds-Noirs et le développement économique est l'un des plus élevés des régions de France, et pourtant c'est là que l'extrême-droite est actuellement la plus forte.Spedona 4 avr 2004 à 00:27 (CEST)

Je suis d'accord avec Spedona, cette explication n'est pas bonne puisque l'Est est une des régions les plus riches, ainsi que le sud-est par le biais du tourisme. Et il ne me semble pas que le sud compte plus d'étrangers que la région parisienne par exemple. Egalement : mentionner les grands parents "et d'Anne-Marie Hervé, couturière et fille de paysans" me semble inutile et typique de la réthorique Lepeniste, et désequilibre la neutralité de cette article, sans doute un peu trop élogieux. Ceci dit sans jeter la pierre aux rédacteurs, la neutralité est difficile à atteindre concernant les hommes politiques. l'utilisateur Nkm a enlevé cette remarque hier, elle ne me parait pourtant pas déplacée, donc je la remet, est si NKM veut s'expliquer sur son geste il est bienvenue Royka 20 avril 2006 à 23:09 (CEST)

je connais peu Jean-Marie Le Pen, et après avoir lu l'article je ne me sens pas beaucoup plus renseigné (ce qui est rare sur wikipédia)au vu de la longueur de ce dernier. En effet, les thèmes abordés sont pour l'essentiel ceux qui ont cours généralement concernant le "cas Le Pen" dans les médias. Je me demandais si c'était vraiment nécessaire de relayer les polémiques concernant son oeil, ses femmes ... D'autre part je pense que le volume écris à propos de ses procés (les décisions judiciaires sont publiées, Wikipédia n'est pas le Dalloz !)de son antisémitisme ( personne ne saura vraisemblablement jamais les intentions réelles de JMLP) sont disproportionnés: quelques phrases auraient suffit pour l'évoquer. Concernant ses origines et sa fortune, il aurai suffit de dire qu'il venait d'un milieu modeste et avait bénéficié d'une libéralité. Je me rends compte qu'il est facile de critiquer et que je ferai mieux de faire des recherches moi-même mais j'avoue humblement ne pas m'interresser suffisemment au sujet et de manquer de courage, mais si je peux me permettre ces suggestions, il me semble qu'il serai judicieux de s'interresser à ses écrits ( si restreint et si difficile à trouver en bibliothèque soient-ils)et à ses positions politiques. Voilà, ceci n'est que le modeste avis d'un utilisateur reconnaissant qui tiens à saluer tout de même les courageux contributeurs de Wikipédia . Bourkewitz.

[modifier] 17ème correctionnelle de Nanterre

Je crois me souvenir que c'est souvent ce tribunal-là qui s'occupe des procès Le Pen (une question de résidence, je suppose). Quelqu'un sait-il comment on pourrait trouver la liste des affaires qu'il a traitées ?)

[modifier] TPI

J'ai enlevé Notons que cette amnistie ne couvre pas les éventuels survivants d'une accusation par le Tribunal pénal international de La Haye, les crimes de guerre n'étant pas en principe prescriptibles.

Seul tribunal permanent pour les crimes contre l'humanité, la Cour pénale internationale (et non pas le TPI) ne peux juger d'affaire datant d'avant l'entrée en vigueur du Statut de Rome (1er mai 2002 si je me rappelle bien). Il ne jugera donc jamais des criminels de la Guerre d'Algérie.

D'ailleurs, l'Algérie ne l'ayant pas ratifiée, sa juridiction ne s'étend pas à ce pays (il faudrait voir si elle s'étend quand même aux citoyens d'un pays ayant ratifié le statut, ici la France). Jyp 17 jul 2004 à 09:09 (CEST)

Ces précisions sont intéressantes et mériteraient à mon avis d'être indiquées soit dans l'article en question, soit dans un article existant sur Torture ou Cour pénale internationale. J'avais négligé en effet la chronologie : les droits de l'homme n'autorisent les lois à être rétroactives que lorsque cela bénéficie au condamné, ce qui est logique dès lors que les anciens motifs de condamnation cessent d'en être (ex. : IVG). François-Dominique 17 jul 2004 à 16:00 (CEST)
Mais elles sont déjà sous Cour pénale internationale :-) Jyp 17 jul 2004 à 16:03 (CEST)

[modifier] toujours la « torture »

« Quarante ans plus tard, il reconnaîtra avoir pratiqué la torture lors de son service en Algérie [...] »

Pourrait-on avoir une référence précise et sérieuse à l'appui de cette allégation, qui paraît en contradiction avec divers procès gagnés par JMLP ? (à ce propos on attend pour septembre l'arrêt d'une Cour d'appel pour des poursuites engagées par Le Pen contre Le Monde sur le même sujet, pour un article paru au printemps 2002)
Ma'ame Michu 17 jul 2004 à 17:53 (CEST)

Il me semble en outre qu'en France plusieurs lois d'amnistie ont été votées à propos de la guerre d'Algérie. Est-ce que cela n'est pas censé « effacer » tout ce qui a pu se passer ? Spedona 14 oct 2004 à 20:49 (CEST)

[modifier] Point de vue

Beaucoup de remarques peu neutres ont été ajoutées ces derniers jours. Il conviendrait de rajouter le bandeau "point de vue".

"Au lieu de te plaindre de l'obscurité, allume plutôt une lanterne". Confucius. François-Dominique 19 aoû 2004 à 04:15 (CEST)

[modifier] Question sur les dons

"notamment en faisant adresser des dons (comme des héritages) à son nom propre"

Quel est le régime exact des dons en ce qui concerne un parti politique ? J'en étais resté à l'idée, vue en cours d'instruction civique au lycée (ça ne nous rajeunit pas!) selon laquelle seule une association reconnue d'intérêt public était habilitée à en recevoir (mais c'était, il est vrai, avant la réforme du financement des partis politiques). François-Dominique 19 aoû 2004 à 03:40 (CEST)

Je crois que les partis politique peuvent reçevoir des dons (ils doivent avoir un statut proche de celui d'association d'utilité publique) donc je crois qu'ils peuvent reçevoir des heritages.
Mais je n'ai aucune certitude.
Faudrait regarder sur Legifrance
Papillus 19 aoû 2004 à 03:44 (CEST)

A ma connaissance, les dons doivent être adressés à une association reconnue d'utilité publique et présidée par Mireille d'Ornano, qui doit s'appeler "Fraternité Française", et non à Jean-Marie Le Pen. Si ça peut vous rassurer, Le Pen a beaucoup plus souvent financé la politique que le contraire. Et pour des montants beaucoup plus élevés. Quand son héritage est arrivé, il avait tellement financé son parti que son entreprise (la S.E.R.P.) était à sec. Fred

Je viens de modifier le texte dans un sens plus conforme à la vérité et à la neutralité (il me semble). Désolé, j'ai oublié de m'identifier avant. Je débute... fred 18 nov 2004 à 20:23 (CET)

[modifier] Citation

Je croyais avoir en mémoire que la citation Je suis socialement à gauche, économiquement à droite et plus que jamais, nationalement de France avait déjà été faite par De Gaulle, mais après des recherches je crois que c'en était une autre. En fait, si la citation donne une impression de déjà vu, c'est qu'il existe celle-ci : Notre National-Socialisme est le futur de l’Allemagne. Bien que ce futur soit économiquement résolument à droite, nos coeurs resteront à gauche. Mais par dessus tout, jamais nous n’oublierons que nous sommes Allemands. (A. Hitler) En VO :Unser National Sozialismus ist die Zukunft Deutschlands. Trotz diese Zukunft wirtschaftlich rechts-orientiert wird, werden unsere Herzen links orientiert bleiben. Aber vor allem Werden wir wir niemals vergessen, dass wir Deutschen sind. S'il y en a qui pensent que ceci a un intérêt et qu'ils veulent le rajouter, je leur en laisse le soin. NicoRay 14 oct 2004 à 16:41 (CEST)

c'est une tarte à la crème médiatique, en fait elle viendrait (d'apres Le Pen) du maire de New York de l'époque Michael Bloomberg
http://www.tatamis.info/medias/verite/rumeurs.htm
ske

Dans la rubrique "citations", on peut trouver une discussion entre interlocuteurs. ça n'a pas sa place ici (inutile de mettre tout et n'importe quoi) : 14 mars 1984 ; cité dans Martine Aubry et Olivier Duhamel, Petit dictionnaire pour lutter contre l'extrême droite, éd. du Seuil, 1995, article « Antisémitisme »):

Jean-Marie Le Pen — Badinter ? La salle — Juif ! JMLP — Lustiger ? La salle — À mort les juifs ! JMLP — Madame Veil ? La salle — Au four crématoire !

D'après l'AFP (25 avril 2002), le lien entre la formule de Le Pen et un discours d'Hitler aurait été fait par l'UEJF. Le Pen a ensuite dit qu'il s'était inspiré de propos de Bloomberg, maire de New York, reproduits dans la revue d'Air France. Un prétendu texte d'Hitler avait circulé, mais des historiens et Des spécialistes d'Hitler (Christian Hartmann, Caroline Lamey, Alfred Grosser) n'ont pas reconnu son style dans le texte allemand qui lui est attribué ; cependant Maryse Souchard, maître de conférence en communication à l'université de Nantes-IUT de La Roche-sur-Yon, a elle aussi fait le lien entre la phrase de le Pen et « une formule hitlérienne qui se terminait par "nationalement allemand" » (l'_Humanité_ du 25 avril 2002 « LE PEN C'EST CA - Le discours de Le Pen n'a pas changé » http://www.humanite.presse.fr/popup_print.php3?id_article=32839 ).
Sait-on d'où vient le texte en allemand qui a été attribué à Hitler, et d'où est partie la rumeur sur l'emprunt à Hitler par Le Pen ? L'UEJF a-t-elle donné sa source ?

Apokrif 8 novembre 2006 à 22:34 (CET)

INCROYABLE !En 1988, un journaliste demanda à JMLP: "Aimez vous la tarte aux pruneaux? " Il repondit :"Oui!". Or Hitler en 1934 répondit à la question "Avez vous l'heure, mein Fuhrer? ":.. "OUI!" (ya!). Je pense que la collusion entre Hitler et Le Pen n'est donc plus à démontrer. Il y aurait aussi un lien entre Le Pen et le tueur en série Guy Georges: ils utilisent le meme dentifrice!!

[modifier] Partie "style" pas neutre

Il y a d'autres passages non neutres, mais la partie style est assez claire :

1) "Un cas est celui des chambres à gaz présentés comme « point de détail » de l'histoire. Nul ne peut certes prétendre que le type de mort qu'on inflige à une personne constitue un détail - on ne guillotinait pas par exemple un militaire du temps de la peine de mort. Toutefois son argumentation résidait dans le fait que ces chambres à gaz ne seraient pas mentionnées dans les Mémoires sur la deuxième Guerre mondiale de Winston Churchill (Plon, 1953), point qu'il se garda bien de mentionner sur le moment."

Aucune source, aucune donnée sur un procès, aucune date sur cette phrase de JMLP... Une justification est donnée à sa phrase, donc on se demande presque pourquoi elle a posé problème...

2) "En parlant des malades du sida, le 6 mai 1987 (...). C'est une espèce de lépreux ». Il invoque souvent que cette forme d'expression est pour lui le seul moyen de se faire entendre, ses propos n'étant selon lui jamais retransmis par les médias que lorsque que ceux-ci estiment, à tort ou à raison, pouvoir s'en servir contre lui."

La seule chose qui est dite après cette citation, c'est qu'il a besoin de cette forme d'expression pour se faire entendre... Belle excuse... Et rien à faire là.

3) En fait, on a l'impression que seuls 3 propos de JMLP ont porté à polémique, et vue qu'ils ne sont pas présentés comme bien méchants, on fini par se dire qu'effectivement il n'y a rien eu de problématique...

Tout à fait d'accord cette partie n'est pas acceptable en l'état. Il faut faire quelque chose (pas le temps, là) Fred.th 4 déc 2004 à 20:21 (CET)

Donc, si je comprends bien, cette partie est inacceptable parce qu'elle est trop neutre. Il faut accuser sans présenter la défense, et le but est de montrer que le personnage est problématique. Ai-je bien compris? Il m'avait semblé que la philosophie de Wikipedia était tout autre, mais j'ai dû me tromper.fred 5 déc 2004 à 19:31 (CET)

[modifier] Lepen.info

Bonjour, Lepen.info --> Lien externe totalement inutile ! Le nom de domaine est à vendre... Je l'ai donc enlevé du wiki.

Voila, c'etait ma première superbe intervention/ participation à wikipedia (qué yé souis fier...)

[modifier] des sources!!!!

afin d'éviter des problemes, je suggère de donner les sources des"citations" de monsieur le Pen.Celà rendra un peu plus d'objectivité à l'article Erine 14 mar 2005 à 09:31 (CET)

[modifier] Chapeau !

Extraordinaire biographie, vraiment, bravo aux brillants contributeurs de Wikipedia !

J'aimerais lire dans les bios d'autres personnages importants de la vie politique française autant de "neutralité"... à ne pas confondre avec de la "complaisance", ce qui me semble être le qualificatif qui convienne le mieux dans le cas précis... N'en déplaise à un de ses fidèles supporters ici, qui vient encore d'intervenir sur la bio pour atténuer certains propos que moi je trouve insupportables, et qui veut donner aux autres des leçons de neutralité ! --Arhat 18 mar 2005 à 00:28 (CET)

[modifier] POLITIQUE

Quel intérêt présente l'addition de la page [http://politique128.free.fr/Politique%20Fran%e7aise/LePen/ ? Il me semble qu'elle se veut humoristique. Même la grammaire approximative y participe. Mais côté informations, je n'y ai rien trouvé de nouveau. A garder?fred 30 mar 2005 à 12:45 (CEST)

J'ai signalé la question de manière plus générale (concerne aussi François Bayrou, Nicolas Sarkozy et Union européenne) ce matin dans Wikipédia:Le Bistro#liens externes. Hégésippe | ±Θ± 30 mar 2005 à 13:28 (CEST)

J'ai essayé de faire une recherche générale de la Wikipédia sur ce lien, mais je ne sais pas comment faire une recherche sur une url de lien (faut dire, j'ai pas cherché longtemps). Turb 10 mai 2005 à 00:06 (CEST)

[modifier] Y avait écrit ça...

Toujours autant... Ridicule. Pas difficile à deviner, Jean-Marie Le Pen a été ridicule ce soir sur TF1 dans Face à la Une face à ses adversaires du camp du OUI. C'est dommage, mais on en l'habitude... ;)

J'aimerais qu'on m'explique de quel droit on supprime une phrase de ce type dans une page de discussion : c'est politiquement incorrect, offensant, insultant ? Ou tout simplement ça n'apporte pas grand chose ? Mais alors ça ne serait pas franchement nouveau ici et là... --Hasting 17 mai 2005 à 17:27 (CEST)

Je suppose que c'est parce que cette page est censée être utilisée pour discuter de l'article auquel elle est attachée et non pour se défouler en faisant des commentaires stupides au sujet de n'importe quoi! C'est insultant, offensant, gratuit, et ça n'apporte rien, mais surtout, c'est hors sujet. Si on se met à remplir les pages avec des séries de "Il est super!" et de "il n'est pas bon!", il va falloir multiplier le nombre de serveurs. Mais si tu y tiens vraiment, on peut rajouter des tonnes de remarques aussi gratuites que celle que tu tiens tant à voir ici.fred 17 mai 2005 à 19:01 (CEST)

Non, c'était juste une question de principe que je posais, sur cet article en l'occurrence, parce que je l'avais repéré et que le personnage est sujet à polémiques, mais cela aurait pu être sur bien d'autres. Et parce que, me semble-t-il, les pages de discussion servent parfois de "défouloir", comme tu dis, quand le sujet est sulfureux. --Hasting 17 mai 2005 à 19:15 (CEST)

[modifier] Torture (suite)

A partir du moment où Le pen a perdu son procès en appel contre Le Monde qui lui rappelait son passé où il avait déclaré avoir torturé, cette mention doit figurer dans l'article :

  • D'une part dans la bio, dans la phrase "Quarante ans plus tard, il justifie l'usage de la torture, par d'autres que lui,..."
  • et éventuellement aussi dans le paragraphe Citations ou Style

Je rappelle quand même que la Cour d'appel de Paris en octobre 2004 a rappellé les propos tenus par M. Le Pen, en 1957, à la tribune de l'Assemblée nationale et la même année lors d'un dîner consacré à la justice en Algérie, puis en 1962 dans un entretien accordé au journal Combat - dans lesquels il avait à la fois justifié la pratique de la torture et revendiqué l'avoir lui-même pratiquée : « J'ai torturé parce qu'il fallait le faire. », et que c'est une des raisons qu'a invoqué la Cour d'appel pour donner raison au journal Le Monde.

--Marcoo 28 mai 2005 à 12:50 (CEST)

Il me semble en effet que le fait que M. Le Pen ait torturé et l'ait admis et assumé doit apparaitre dans l'article. -- PeCo -- 4 jun 2005 à 08:05 (CEST)

[modifier] Fortune personnelle

Il serait surement interessant pour l'article de parler de sa fortune personnelle, qu'en pensez vous ? Papillus 3 jun 2005 à 23:46 (CEST)

Je vais peut être faire quelques recherches sur ces fameux dons. Papillus 3 jun 2005 à 23:52 (CEST)

Oui, cela fait partie des choses importantes pour les hommes politiques. Il faudrait voir ce qui existe au conseil constitutionnel : peut être que la déclaration pour les élections est toujours en ligne. -- PeCo -- 4 jun 2005 à 07:52 (CEST)

A la suite de l'héritage Lambert (estimé à 30 millions de francs en 1976), il a acheté une très belle propriété à Saint-Cloud (365 m2, parc arboré de 5000 m2, + dépendances) dans le très select parc de Montretout (ensemble sécurisé de villas privées). Il y vivait jusqu'à son 2e mariage, avec Jany (Jeanne-Marie Paschos), elle-même propriétaire d'une résidence équivalente à Rueil-Malmaison. Depuis qu'il y vit, la maison de Saint-Cloud lui sert de bureaux, en complément des locaux du FN également à Saint-Cloud. --Hasting 4 août 2005 à 11:31 (CEST)

Certes JMLP est aujourd'hui un homme aisé, cependant en faire une rubrique n'apporte vraiment pas grand chose à l'article. Parlant de sa condition sociale, faudrait-il par exemple ajouter qu'il était, des candidats à la présidentielle de 2002, le seul à avoir connu le chômage?

Si on veut rajouter ça, il faudra prouver que les 16 autres n'ont jamais étaient chomeurs et là, bon courage! 82.70.252.206 19 septembre 2006 à 18:50 (CEST)

[modifier] phrase incomprise d'Alvaro !

ça devient une habitude !

  • à la fin du troisième paragraphe de la bio, il y a cette phrase : « Jean-Marie Le Pen est condamné en 1997 pour ne pas avoir appliqué cette précaution à tous les dons.» Je ne comprends pas trop. Condamné pour ne pas avoir appliqué une précaution ? Alvaro 5 octobre 2005 à 01:07:32 (CEST)

[modifier] L'histoire de son oeil

Bonjour, la version de la perte de son oeil me parait sujette à caution, et c'est un euphemisme [(http://hoeg.online.fr/pages/fn/antifn.htm) (cf ce lien à creuser)]. Le lien n'est pas tres clair sur l'afaire (gauche? droite?), la vraie version est elle maintenant connue?

Parce que ta source ne te paraît pas sujette à caution?fredcoach 19:16, 8 novembre 2005 (CET)
La source en elle-même :-) bon ça viendrait du canard enchaîné mais il faudrait avoir le document en direct parce que là... tiens c'était pas signé au fait ? Fred.th 8 novembre 2005 à 22:11 (CET)
Ouais, bah non, IP... Fred.th 8 novembre 2005 à 22:12 (CET)
Bah voilà, je savais bien que je m'étais déjà inscrit à wikipedia mais je ne me souvenais plus du login (c'est moi l'ip). Bien sûr que la source n'est pas "neutre" d'ailleurs j'ai bien dit que c'était assez mal expliqué (au final moi j'ai pas bien compris...). je voulais dire partir de cette histoire pour trouver la vérité c'est tout. Je voulais juste savoir si certains d'entre vous connaissait la véritable histoire (peut-être est-ce celle de le pen d'ailleurs)? Je cherche de mon côté --Nicolas.vqx 10 novembre 2005 à 19:21 (CET)
Transféré des demandes d'intervention sur les pages protégées
En fait dans cet article il est précisé que "Jean-Marie Le Pen a prétendu qu'il a perdu son œil gauche au cours d'une bagarre, mais il a changé de version depuis : il est devenu borgne, explique-t-il, suite à une maladie de l'œil."
Je tiens à confirmer que sa première version des faits était vraie, i.e. qu'il a effectivement perdu son oeil gauche au cours d'une bagarre. Mais pas n'importe quelle bagarre, et surtout pas en essayant de sauver quelqu'un d'un lynchage. En effet, j'ai rencontré en 2003 la personne avec qui il a eu cette bagarre à cette époque de la guerre d'algérie. Cette personne était un élément de la légion étrangère. En réalité ce qui s'était tout simplement passé, c'est que Le pen était ivre ce jour là, et il allait provoquer d'autres personnes dans le bar, malheureusement pour lui, il a eu une correction qui lui a coûté un oeil.
Cette correction a pour but de mettre un terme aux différentes versions de "Le pen" au sujet de cette question.
Auteur initial : Andy2006 [1]. ~ Seb35 [^_^] 2 juin 2006 à 22:24 (CEST)

Ce qui est évident, c'est que Le Pen a porté un bandeau sur un oeil à la fin des années 50 et sur l'autre au début des années 70. Or, il n'est pas aveugle. Il semble que Le Pen ait effectivement été blessé à un oeil suite à une bagarre dans une réunion publique (mais pas d'histoire d'ivrognerie), ce qui lui aurait valu de porter le bandeau pendant quelques mois. Il aurait perdu la vue de son autre oeil suite à une cataracte bien des années plus tard. Il semble avoir voulu privilégier la version de la baston, plus "héroïque". Nkm 2 juin 2006 à 22:29 (CEST)

Bon je vois que nous ne saurons pas quelle serait la bonne réponse. Quels que uns d'entre vous sont de sacrés bons menteurs. ;)

Dans l'emission madame monsieur bonsoir de france 5, du 21/01/06, son ancien conseiller (lorrain de sainte afrique) revient sur son oeil. Coup porté sur son oeil droit mais c'est l'oeil gauche qui est touché par une cataracte traumatique. Il faudrait mettre une note sur l'article pour la source par exemple(je ne sais pas comment faire). Sujet clos? --Nicolas.vqx 29 janvier 2007 à 13:37 (CET)

Ce que dit l'ancien conseiller confirme les photos du Canard enchaîné et les propres déclarations de Jean-Marie Le Pen, quand il a décidé de cesser ses mensonges sur son œil. Pour mettre une référence infrapaginale, vous encadrez le texte de la note par ceci : <ref></ref>. --Lucrèce 29 janvier 2007 à 13:55 (CET)

J'ai isolé l'anecdote à propos de son oeil (qui obstruait un peu la chronologie) et sourcé avec un article du "Point".Jean-Jacques Georges 13 août 2007 à 23:11 (CEST)

[modifier] Affirmation à justifier

« Cette même année, il devient secrétaire général du Front national des Combattants (FNC) et il devient le premier homme politique à présenter un Français de confession musulmane, Ahmed Djebbour et obtenir son élection. »

C'est une rengaine des groupies FN, mais elle paraît peu vraisemblable. En 1951 au plus tard, Mostefa Benbahmed était élu député de Constantine sous l'étiquette SFIO. À moins qu'il fût chrétien ou athée, c'est lui le premier français musulman élu. Lucrèce 19 décembre 2005 à 23:08 (CET)

[modifier] Une autre affirmation à justifier

« Jean-Marie Le Pen est un ancien soldat des guerres d'Indochine et d'Algérie. Il sert en 1955 comme officier dans le 1er Bataillon étranger parachutiste en Indochine (sous-lieutenant). Il y est entre autres journaliste à Caravelle, l'organe du corps expéditionnaire français (1955). »

Je croyais que cette guerre s'était arrêtée en 1954 ?

[modifier] Réponse

Les accords suite à la défaite française sont signés en 1954 mais les opérations d'évacuation, l'application des accords eux-mêmes, la défense des derniers intérêts français, et la stabilisation d'un régime pro-occidental dans le sud-vietnam ( ancienne cochinchine et annam du sud ) nécessitent encore quelques temps la présence de troupes françaises : c'est pourquoi on envoie encore des troupes en 55 en Indochine et pareillemment d'ailleurs en Algérie en 63 après les accords d'Evian.

Le Pen est notamment, selon mes souvenirs, chargé d'opérations de surveillance sur la nouvelle frontière entre les deux vietnams.En clair,d'empêcher l'infiltration d'éléments vietcongs venus du Nord ou entrainés au Nord pour déstabiliser la jeune république du Sud-Vietnâm, mission qui sera celle plus tard de l'armée américaine avec le succès que l'on connait.La guerre d'Indochine n'est plus depuis longtemps en 1954 une simple guerre coloniale, il s'agit d'endiguer la progression des communistes (pro-soviétiques) en Asie du Sud-Est dans le cadre plus général de la guerre froide, ce pourquoi les américains d'abord hostiles (car anti-colonialistes par principe) nous soutiennent discrètement dès 1947.

Par ailleurs, faites attention à ne publier dans les articles que des faits vérifiables comme pour MM Sarkozy, Bush ou Mitterrand d'ailleurs. Eviter les rumeurs et les ragots de comptoirs, un procès est vite perdu surtout avec des avocats de formation comme M.Le Pen ou alors utilisez le conditionnel à bon escient.

Je croyais me souvenir que c'était au 2ème Bep et non au premier annéanti à Dien Bien Phu, qu'il avait servi en tant que S!Lt et qu'il était arivé avec ce bataillon peu de jours après la chute de Dien Bien Phu en mai 54,lequel bataillon fut engagé dans des opérations jusqu'a la fin des hostilités prévues par l'accord de Genève. En 55 le 2ème Bep devenu 2 ème Rep était en Algérie, avec la 25ème DP, en opération, sauf erreur de ma part. Si j'ai raison Le Pen a bien combattu en Indo. Ce doit quand même être facile à vérifier au siège de la Légion à Aubagne ou dans les archives miltaires. Pourquoi pas lui demander à lui?.

[modifier] La question de la succession

c'est officiel, Gollnish prendra la succession. Je n'ai pas de source mais j'affirme cette info !

[modifier] Le Pen père mort pour la France

En réponse à la question posée plus haut : c'est tout à fait probable qu'il soit officiellement considéré comme "mort pour la France" alors qu'il n'a pas été directement tué par les allemands (son bateau ayant heurté une mine). Une personne de ma famille est dans le même cas (mort causée indirectement par les allemands, n'a jamais combattu, et pourtant "mort pour la France").Nkm 20 avril 2006 à 10:57 (CEST)

Alors pourquoi cela ne figure-t-il pas dans la biographie ? Tocororo 12 septembre 2006 à 01:28 (CEST)
Parce que WP ne fait pas dans la probabilité? ^_^ Bradipus Bla 12 septembre 2006 à 08:25 (CEST)

[modifier] liens proposés, question de neutralité

Je viens de consulter l'article que je trouve intéressant et assez équilibré, cependant les deux liens sont des liens favorables au FN, y compris "vérité sur le FN". Il ne devrait pas être difficile de trouver un lien vers un site critique. Merci pour votre travail.

[modifier] étude de le pem

jean marie le pen n'a suivi que 3 mois ses études au college saint francais xavier de vannes !!!!

Gné? Désolé de vous contredire, mais je crois qu'il a son bac. ;) Nkm 24 avril 2006 à 20:56 (CEST)

[modifier] Lepen a BIEN fait appel a Bayrou pour 2007

Salut tout le monde, verification faite, Lepen a bien fait appel à Bayrou pour sa pseudo coalition d'extreme droite pr 2007 (excusez moi d'etre partial mais jcroit que sur la page de discussion c'est autorisé), vous pouvez verifier via l'actualité de google ou voici trois liens clair http://www.lefigaro.fr/france/20060419.FIG000000127__comment_le_pen_veut_ligoter_villiers.html

http://actu.voila.fr/Article/mmd--francais--journal_internet--une/060421061727.sv6jqx05.html

http://www.latribune.fr/News/News.nsf/AllByID/OFRTP-FRANCE-VILLIERS-LE-PEN-20060413TXT*-Villiers-rejette-la--coalition-des-patriotes--de-Le-Pen?OpenDocument

Et perso je trouve quele terme droite nationale est un joli terme qui sort de la bouche de mr Lepen et de ses sympathisants, tous les autres, journalistes entre autre aussi neutre soit ils classent ce parti comme un parti d'extreme droite et non de "droite nationale" dailleurs ca ne veut strictement rien dire, la LCR ne sappelle pas la gauche nationale a ce que je sache?

Et ça avancerait à quoi, de mettre ce mot fourre-tout d'"extrême-droite" à la place de celui revendiqué par les intéressés de "droite nationale, populaire et sociale" ? A être plus clair, vraiment ?... ou simplement à rajouter une étiquette sur un parti afin que la confusion soit encore plus complète dans l'esprit d'un lecteur étranger aux polémiques franco-françaises ?...--Silvius9 1 mai 2006 à 05:55 (CEST)
Excuse moi silvius, le mot fourre-tout d'extrême droite comme tu dis est surement plus clair pour les étrangers que droite nationale, car quelque soit le pays le mot extreme droite veut dire ce qu'il veut dire et tout le monde sait ce qu'il veut dire, car chaque pays ayant son parti dextreme droite a le droit à une petite refonte de ce terme histoire de mieux passer aupres de la population "nationale", ca va de droite populiste, à droite souverainiste en passant par droite nationale ou droite tricolore en Italie.
Donc dans l'echiquier politique on a l'extreme gauche, la gauche, les centristes, la droite et l'extreme droite apres que quelqu'un se rebaptise pour "se dédiabolisé" c'est son probleme mais sur wikipedia a ce que je sache on utilise les termes "les plus courants" pas les termes partisants.
Et juste entre nous le front nationale est tout sauf social, pour verification voici leur programme en matiere de "social" http://www.frontnational.com/doc_frater_social.php

[modifier] Nationalité de la mère de Jany Le Pen

"Jean-Marie Le Pen se remarie le 31 mai 1991 avec Jeanne-Marie Paschos dite Jany, née en 1933, divorcée de l'homme d'affaires belge Jean Garnier et fille d'un marchand de tableaux grec et d'une mère en partie néerlandaise." A ma connaissance la nationalité ne se partage pas, donc soit elle est néerlandaise, soit elle ne l'est pas. Non ? ;)--Silvius9 1 mai 2006 à 06:01 (CEST)

Bonjour silvius,

La double nationalité existe, moi je l'ai j'ai deux cartes nationales d'identité donc on peu dire que je suis en partie français. La seule chose c'est qu'il faut que les deux pays autorise la double nationalité sinon dans le cas contraire faut faire un choix mais c'est possible pour la plupart des pays.

[modifier] Mini-conflit éditorial

En ce qui concerne la phrase sur la "dispersion des voix d'extrême-droite", je pense qu'il vaut mieux écrire les "voix de droite". En ce qui concerne Bruno Mégret, pas de problème pour le classement (quoi qu'il en dise), mais Philippe de Villiers est plus problématique et François Bayrou, puisqu'il a été contacté, ne peut en aucun cas être classé à l'extrême droite.Nkm 3 mai 2006 à 08:35 (CEST)

Il est clair que s'il s'adresse aussi à Bayrou, on ne peut limiter son appel à l'extrême droite tout comme le fait qu'il s'adresse aussi à de Villiers, qui n'a jamais jusqu'ici été catalogué à l'extrême-droite (à la rigueur, à la droite extrême). J'avais proposé droite radicale et extrême. Georgio 3 mai 2006 à 11:31 (CEST)
Si j'utilise le terme "extreme droite" c'est tout simplement parce que si vous lisez la presse et que vous lisez l'appel enquestion, Lepen y dit qu'il souhaite rassembler les voix de droite nationale or ceterme etant un terme partisant puisque utilisé que par les personnes soutenant lextreme on doit le remplacer par un terme neutre et le plus adequat et compris par tous est extreme droite. Et Le pen sadresse a Bayrou comme il aurai pu sadressé a nimporte qui du moment qu'il peut grapillé des voix et par le meme éliminé des concurrents potentiels (il essaie dappliquer les pratiques qu'il a fait dans son propre parti et digne des pire dictatures du monde >> éliminer ces adversaires. Pour Philippes de Villiers, en quoi c'est problematique?? son parti reprend à la lettre la programme du FN, sa force de vente c'est islamisation, si ca c'est pas l'extreme droite c'est quoi alors? dites moi? Le terme droite tout cours n'est pas approprié non plus car on ne peut pas mettre l'UMP dans le meme sac que le FN, le MPF et le MNR. Jattend vos reactions, c'est en discutant qu'on trouvera une fin à ce conflit éditorial pas en y apportant sans arret nos modifs aux pages. Sofian 3 mai 2006 à 14:15 (CEST)

Très franchement, je ne classerais pas de Villiers dans l'extrême-droite : ce n'est pas parce qu'on est anti-islam qu'on est fasciste (je ne le prends pas non plus pour un progressiste). Mais on bute toujours sur la question Bayrou : si Le Pen s'est adressé à lui dans le cadre de son appel à la "droite nationale" (ce que je trouve surprenant, par ailleurs), l'argument ne tient plus. Nkm 3 mai 2006 à 14:25 (CEST)

Le mot extrême droite regroupe tout un tas de mouvement, de courants et de groupuscule comme vous pouvez le voir soit sur la page wikipedia Partis_et_mouvements_politiques_français ou bien sur la page extrême droite. Maintenant chacun peu y aller de sa sauce pour sappeler comme il veut, c'est pas notre probleme, sur wikipedia il faut avoir un esprit de neutralité sinon c'est pas la peine de poster c'est ecrit en clair la charte. Sinon cette phrase problematique on peu y dire kil lance son appel à ..... et on cite le nom de chaque courant et mouvements et puis vous croyez que ca va etre clair pour tout le monde?? Quand à Bayrou c'est le seul à ne pas etre d'extreme droite à etre visé soit doit etre une provoc de plus de Lepen, quoiqu'il en soit Bayrou n'est pas droite c'est un centriste donc droite nationale ne va pas, droite tout court non plus donc je propose """pour eviter la dispersion des voix d'extrême droite car ils ont ultra majoritaires dans l'appel et du centre pour BayrouSofian 3 mai 2006 à 14:30 (CEST)
De Villiers dirige la Vendée avec l'UMP. Donc, si on le qualifie d'extrême-droite, cela voudrait dire qu'il y a une alliance entre l'UMP et l'extrême droite ? Pour l'instant, la presse en génrale ne qualifie pas de Villiers d'extrême-droite même si il court après ses électeurs comme Sarkozy. La question reste de savoir à qui s'adressait Le Pen ? à la droite non UMP c'est clair mais où commence t-elle et où s'arrête t-elle ? Et Christine Boutin ? Et Nicolas Dupont-Aignan ? Ce sont aussi des candidats déclarés, "souverainistes" (et UMP dissidents), il me semble ? On ne va pas les classer dans l'extrême-droite ? Georgio 3 mai 2006 à 14:38 (CEST)

De villiers ne dirige pas la Vendée avec l'UMP, il n'y a eu aucun accord, aucune alliance de quelques nature que ce soit c'est juste quec'est comme dans toute les regions et comme a l'assemblée nationale, un parti à un nombre X de siege, un autre un nombre Y, unautre un nombre Z etc.. et en fonction de ca s'etablit un rapport de force c'est tout.

La presse ne classe pas De villiers a l'extreme, ah elle est bonne celle la, pour te repondre rien de telle que la presse elle meme alors voici ou classe le journal LE MONDE de villiers: http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3260,36-766169,0.html

Quand à Boutin on sait combien elle a recolté quand elle s'est présenté contre sarko a l'election de la présidence de l'UMP, et Dupont Aignan il se dit souverainniste etgaulliste dailleurs mais ces idées ne sont pas des idées d'extreme droite loin de la en voici la preuve http://www.tetu.com/rubrique/infos/infos_detail.php?id_news=9409&date_info=2006-04-25 Le jour ou lepen accordera une interview au magazine homo tetu les poules auront des dents, donnerons du lait et parlerons patois. Sofian 3 mai 2006 à 14:55(CEST)

Le Monde peut éventuellement considérer de Villiers comme étant d'extrême droite, mais je vais m'abstenir de dire ce que je pense du Monde et de ses infos, car ce serait grossier. ;) Bref, tout ça est sujet à polémique, il n'y pas lieu de s'engueuler là-dessus alors que Wikipedia se veut non partisan. Nkm 3 mai 2006 à 15:00 (CEST)

J'ai été surpris par la véhémence du propos tout à coup ! Dupont-Aignan est un gaulliste de l'ancienne école (non libéral). Si on le qualifie d'extrême-droite, alors de Gaulle est aussi d'extrême-droite. Et la page littéraire du Monde n'est pas un article politique même si il est juste de dire que de Villiers va à la pêche aux voix. Les réactionnaires et autres souverainistes ne sont pas à classifier obligatoirement au milieu des fachos, nazillons et autres groupements anti-parlementaires. Georgio 3 mai 2006 à 15:15 (CEST)
j'ai trouvé un compromis, on va faire apparaitre les deux termes de cette maniere... Il s'agit pour lui d'éviter une dispersion préjudiciable des voix d'extreme droite (ou de droite national selon Le pen) telle que celle qui a éliminé [...] Cela vous convient t-il? Sofian 3 mai 2006 à 14:55(CEST)
si on en restait à "une dispersion préjudiciable des voix" tout simplement ? Georgio 3 mai 2006 à 15:15 (CEST)

Oui pourquoi pas, parce que ca devient franchement lourd, soit on trouve une soluce soit on demande un verrouillage de la page par un admin car faires des modifs sans arretpour un terme... ya mieu a faire sur wikipedia. Moi je suis oki pour la version que jai ecrite au dessus et je suis oki aussi pour retirer les termes comme le propose georgio. Sofian 3 mai 2006 à 14:55(CEST)

Je ne comprends pas pourquoi on n'y avait pas pensé plus tôt!!! :)))) Nkm 3 mai 2006 à 15:32 (CEST)

Tout ça pour en arriver à ne pas classer Le Pen à droite, je trouve ça tout de même très fort, un monument de mauvaise foi, vraiment... Vous avez peur de quoi ? De le rendre sympathique ? Oh oui vous avez raison...censurons, censurons. Le fait est que vous en arrivez à tout confondre : l'homme, son mouvement, et son électorat, prenant l'un pour expliquer les autres, et vice-versa. Que Le Pen, ancien indépendant de centre-droit (relisez le Journal Officiel...), soit également nationaliste vous paraît vraiment si étrange ? Vous voulez une bio de Pinay, de Bidault, de Soustelle ? Vous voulez des exemples de moments où des hommes politiques ayant une sensibilité modérée font appel à des groupes plus engagés ? Prenez l'UDF, le RPR... Vous voulez l'exemple inverse et l'inverse de l'exemple ? Prenez Mitterrand... Le fait, indiscutable, est que ce terme de "droite nationale" est une réalité en philosophie des idées, ET une réalité politique puisque un cinquième des Français se reconnaissent suffisamment dans son expression militante pour lui accorder leurs suffrages. Vous voulez occulter ça ? Faites donc...--Silvius9 3 mai 2006 à 18:21 (CEST)

classé lepen à droite ? ah ah.. soyons serieux silvius, c'est pas question de le censurer, apparament la tu pose Lepen en victime mais ta raison c'est sa methode, toujours se poser en victime de complot, de censure des medias etc... tout le monde en veut au gentil Lepen qui veut sauver la France contre les envahisseurs venus de l'espace... cotisons nous et achetons lui une cape au gentil Lepen dont les dictons et citations sont si celebres et lui ont de valu multiples condamnations (voir Wikiquote). La il est question de le mettre à sa place point, Lepen comme tout les fachos du monde à la peur de l'autre, la peur de l'etranger, pourquoi les partis etrangers en autriche, en allemagne, en et ailleurs sappelerai partis dextreme droite et mr Lepen sous pretexte qu'il veut se dediabolisé se rebaptise en droite nationale et nous devons le suivre? il sappelle comme il veut, c'est son probleme. On pourra classé Lepen a droite le jour ou il arretera de faire de l'immigration son cheval de bataille, le jour ou il enlevera la preference "nationale" de son programme et le jour ou il arretera de proner le choc des cultures et la haine entre les peuples, c'est a cause de gens comme lui (pire que lui) qu'il ya tant de haine sur terre. Le pire c'est qu'il arrive à faire ingurgiter dans la gorge d'1 francais sur 5 que si il est au chomage, si il est en insécurité, si il est pauvre c'est a cause de lautre et juste entre nous ceux qui rique d'etre dans la merde si Lepen arrive au pouvoir (on saccorde 2 secondes de reve ou plutot de cauchemard) c'est pas les etrangers car ils seront plus la c'est ceux qui resterons car 80% des electeurs du front national nont pas lu son programme. Je vous conseille de le lire et quand vous verrez que c'est pas que c'est pas les etrangers qui sont en danger, ca vous fera peut etre reflechir. Droite nationale n'a d'echo qu'au FN et dans les groupuscules neo nazis qui defile dans son cortege du 1er mai, extreme droite tout le monde sait ce que cela veut dire. Echiquier politique = extreme gauche, gauche, centre, droite et extreme droite, que tu le veuille ou non c'est pas moi qui le dit. Sur ce Sofian 3 mai 2006 à 23:41 CEST

Et j'allais oublier 1 francais sur 5 se reconnait dans les idées d'extreme droite certes mais il ya encor 82% des francais qui ne sy reconnaisse pas, eh oui cela ne sont pas dupes, cela savent tres bien que le FN se pose en sauveur la l'UMPS je cite se partage le pouvoir depuis 30 ans; kil n'ont fait que plonger le pays dans la déchéance et SuperLepen lui va foutre les immigrés dehors, eradiquer le chomage d'un coup de Spontex, retablir le Franc, fermer les frontieres, quitter l'europe des 25, donner un logemen, un travail a tous les francais etc.. etc...

Mais il va aussi (ce qui suit est issu du programme du FN visible sur leur site) enfermés les drogués de force, abroger les 35h, réduire les financements des handicapés et des structures qui les aide, interdire l'avortement, interdire l'euthanasie, réformer la retraite à l'americaine, réformer et controler les syndicats, controler les medias et la liberté de la presse par la création d'une "juridiction des medias", supprimer de la carte sanitaire, assainir la publicité, abroger le PACS, reformer l'enseignement pour mettre en place un bon ptit systeme d'embrigadement, (ca nous rappel les années hitlerienne), soutenir la bonne musique classique et variette (c'est ecrit que rap et techno ne sont pas de la musique or il suffit de regarder les meilleurs ventes, je pleins les jeunes), instaurer le suffrage universel integral (plus a d'enfants plus on vote, ca c'est tres egalitaire), quitter l'OTAN, et j'en passe et des biens biens meilleurs, tout ca est issu de http://www.frontnational.com/doc_programme.php

eh oui ca calme.

on s'est eloigné du débat de base mais fallait recadrer les choses une bonne fois pour toute maintenant, rangeons nos idées de coté, chacun les siennes, on vote pour qui on veut le plus important est de savoir pourQUOI on vote et pas seulement pourQUI on vote. a bon entendeur Sofian 4 mai 2006 à 0:44 CEST

Soit dit en passant et sans vouloir relancer de polémiques, dans tout ce programme,il y a beaucoup d'idées exprimées par la droite française ou étrangère : par exemple le vote familiale (proposition notamment de l'OVP autrichien du chancelier Schussel), l'abrogation des 35 h (Madelin), la réforme des retraites (Libéraux en général, démocrates et républicains américains en particulier), le PACS n'a pas été non plus voté par la Droite (cf propos de Pierre Lellouche à ce sujet) ... Soit dit aussi en passant, l'euthanasie est bien interdit en France. Bref, un certain nombre d'arguments cités sont souscrits par les partis de droite, y compris à propos de l'immigration. Cordialement Georgio 4 mai 2006 à 10:01 (CEST)

"le plus important est de savoir pourQUOI on vote et pas seulement pourQUI on vote." Absolument pas. Il ne s'agit pas d'un article militant mais d'une notice biographique sur un homme politique dans une encyclopédie libre. Cette notice n'a aucunement à interpréter les idées que l'intéressé lui-même revendique, mais à donner des faits. Raison pour laquelle je n'ai pas dit qu'un français sur cinq se reconnaissait dans les idées "d'extrême-droite" (ce qui serait une interprétation), j'ai dit qu'un français sur cinq accorde suffisamment de crédit aux idées de Le Pen pour voter pour lui aux élections. Ce qui, qu'on le veuille ou non, signifie que ces idées sont une réalité politique tangible, et même bigrement prégnantes puisqu'elles en viennent à devenir le coeur des débats politiques en France (surtout en ce moment). Tu cites des éléments du programme, encore une fois qu'on le veuille ou non Le Pen existait avant le front national et son positionnement politique ne peut pas se réduire à la plate-forme de compromis que constitue le programme du front national, tout comme tu n'irais pas réduire les idées de Mitterrand au programme commun de la gauche... Sans parler du fait que les trois quarts des points que tu soulèves sont justement typiques d'un point de vue "de droite" (liberté de la presse, politique familiale, hostilité à "l'Etat culturel" dénoncé par nombre de penseurs de droite depuis belle lurette, tout comme les 35h, etc etc). A côté de ça, certaines de ses idées sont typiquement "de gauche", comme la préférence nationale, ou, justement, ses positions sur l'immigration qui ne plaisent pas, mais alors pas du tout, au grand patronat libéral...

Qu'on l'apprécie ou pas, Jean-Marie Le Pen est un des représentants majeurs de ce qu'il est convenu en France d'appeler "la droite", dont il constitue, objectivement et factuellement, la tête de file du vieux "courant nationaliste" (ou "national"). Lui coller l'étiquette "extrême" à tout bout de champ, et sans précaution aucune, ne fait qu'éloigner de la vérité des faits les lecteurs qui cherchent à l'atteindre par le biais d'une encyclopédie libre. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne puisse pas utiliser le mot, mais pour rappeler un autre fait indiscutable, qui est que ses adversaires politiques le qualifient d'extrémiste. Mais réduire un homme à la caricature qu'on souhaite en faire me paraît on ne peut plus malhonnête, et je dirais exactement la même chose concernant la biographie de Lénine ou celle de Georges Bush.

PS : "Droite nationale n'a d'echo qu'au FN et dans les groupuscules neo nazis qui defile dans son cortege du 1er mai". Je ne suis pas néo-nazi, je ne suis pas au FN, et bizarrement, cet "écho" me parle... C'est grave docteur ? --Silvius9 4 mai 2006 à 10:16 (CEST)

[modifier] NPOV

L'article a évolué depuis la mise en place du bandeau NPOV est il encore d'actualité ? sand 10 mai 2006 à 08:21 (CEST)

Bandeau retiré le 14/05/06. cf [2] sand 19 mai 2006 à 18:59 (CEST)

[modifier] Etranger?

Je me demande s'il serait de bon ton de parler des rumeurs qui disent que Le Pen a du sang étranger?

Sur son pare-chocs il en a, ç'est tout.. --yannick 15 mai 2006 à 21:23 (CEST)

Ho, joli, je ne l'avais pas entendue depuis 1986! ;) Nkm 13 mai 2006 à 22:31 (CEST)


[modifier] On censure?

Bonjour j'aimerais savoir pourquoi quelqu'un a effacé le lien externe que je donnais à propos de Le Pen. Il n'y a pour l'instant que 2 liens externes, les 2 présentant les idées de Le Pen sous un jour favorable. Tout les articles à polémique (en particulier les hommes politiques) possèdent des liens externes sur des sites Internet qui critiquent et défendent d'autres points de vue sur la personne en question, je vois pas pourquoi Le Pen échapperais à cette règle. Ajor 29 mai 2006 à 01:31 (CEST)

[modifier] Catégorisation

Je n'ai aucune opinion particulière, et il se fait que ce n'est pas moi qui ai mis la catégorie "antisémitisme". C'est moi qui la remet, cependant, et je m'en explique.

J'ai été je pense un des contributeurs à la base de la transformation des catégories de type "antisémite", considérée comme trop marquées, en "antisémitisme", neutre sémantiquement. Il suffir d'aller voir le bandeau d'explication sur la catégorie pour s'en rendre compte.

La question de savoir si une personne doit être reprise dans la catégorie n'est donc pas une question de marquage idéologique. C'est une pure question d'opportunité encyclopédique qui n'a pas à être polluée par l'opinion de l'un ou de l'autre sur l'antisémitisme supposé de quelqu'un.

Les soupçons d'antisémitisme qui pèsent sur une personne peuvent, s'ils sont un aspect marquant de la vie publique de cette personne, justifier sa présence dans la catégorie, notamment parce qu'il est intéressant de voir la façon dont la société et/ou la presse traitent ce type de soupçon infâmant. Le point de vue est le suivant: si une personne lit un artcile sur l'antisémitisme, et va ensuite sur la catégorie, cela veut dire que cette personne cherche des infos en général sur l'antisémitisme, et que cela peut donc l'intéresser de trouver les artciles consacrés aux circonstanes dans lesquelles une personne peut être soupçonnée, à raison ou à tort, d'antisémitisme.

Le mot"antisémitisme" joue ici en quelque sorte le rôle de mot-clé. L'objectif n'est pas de marquer politiquement (si on voulait le faire, on aurait créé une catégorie antisémite) mais de "ranger".

Pour ces raisons, j'ai rétabli le bandeau. Ceci dit, s'il pose vraiment un problème à quelqu'un...mais j'aurais du mal à comprendre cette position, étant donné la neutralité sémantique de la catégorie. Bradipus Alex 11 juin 2006 à 00:46 (CEST)

Catégorie créée dans le seul but de contourner le reste : on range dans "antisémitisme" parce que ranger comme "antisémite" serait clairement vécu comme contraire à la neutralité de point de vue. Minable. Hégésippe | ±Θ± 11 juin 2006 à 01:00 (CEST)
Je trouve au contraire l'explication très crédible. Le problème pose par des catégories comme "Antisémite", "Dictateur", "Criminel" est qu'il s'agit là d'une qualification binaire, sans nuances. De ce fait, la neutralité de point de vue y est extrêmement périlleuse (criminel est quelque chose qui ne peut être reconnu que par la justice, mais encore faut-il déterminer quelle juridiction ; dictateur ne fait jamais l'objet d'un consensus, à ma connaissance ; antisémite est rarement revendiqué de nos jours). En revanche, là, il s'agit bien de recenser les articles ayant trait à l'antisémitisme d'une façon ou d'une autre : l'article sur Jean-Marie Le Pen reporte, à juste titre, les nombreuses accusations d'antisémitisme dont il a fait l'objet, y compris amenant à une condamnation judiciaire. Il a donc sa place dans la catégorie Antisémitisme définie comme telle.
Je n'y vois pas un détournement mais au contraire un usage intelligent des catégories, nettement plus intelligent que la qualification binaire sur des pseudo-consensus. Manuel Menal 11 juin 2006 à 02:07 (CEST)
L'idée générale des catégories en "isMe" est effectivement de contourner le problème de la logique binaire qui se pose, comme un temps pour la catégorie "dictateur". Dans le cadre de cette catégorie, le fait qu'une personne soit accusée d'antisémitisme peut la rendre relevante de la catégorie dans la mesure ou cet aspect de sa vie est jugé avoir une certaine importance.
Placer alors cette personne dans la catégorie pourra même être relevant s'il a été prouvé que l'accusation était erronée: il est aussi intéressant encyclopédiquement de voir avec quelle facilité l'accusation d'antisémitisme peut être instrumentalisée. Et c'est là une information qu'un lecteur peut être intéressé à trouver s'il explore la catégorie et essaie donc de cerner les contours du concept, qui sont justement parfois flous du fait de son instrumentalisation. Bradipus Alex 11 juin 2006 à 12:04 (CEST)
Voir le débat en cours ici : Discussion Catégorie:Antisémitisme Nkm 11 juin 2006 à 15:20 (CEST)

Le mot clé : antisémitisme indique tout simplement que ce dont traite un article est lié au concept. Il est clair que LePen, Dieudonné, etc sont liés au sujet. Ne fut-ce qu'au vu du nombre de procès où ils ont été été accusés (et acquitté ou non). Simon Wiesenthal aussi devrait être catégorisé dans "antisémitisme". Les mots clé ou catégories servent à naviguer transversalement entre les articles. Pourquoi vouloir faire de LePen ou Dieudonné un antisémiTe parce que leur article est repris dans la catégorie antisémitiSme. Ceedjee contact 11 juin 2006 à 15:26 (CEST)

Parce que ce sera forcément interprété ainsi part des gens qui n'iront pas chercher le distinguo (et ne prendront pas la peine de décortiquer l'énorme pavé textuel de la catégorie:Antisémitisme. Voir le bruit déjà fait par le rangement de María Poumier dans la catégorie:Négationnisme et les débats, un peu longuets, qu'il y a eu sur cette catégorisation. Et je suis bien certain, pour en revenir à la Catégorie:Antisémitisme, que certains ne prêteront aucune attention à la phrase finale de la catégorie, « La mention de cette catégorie ne doit en aucun cas être considérée comme une qualification des sujets traités dans les articles. », d'ailleurs un peu bancale... Dans les faits, il y aura plein de monde qui interprètera cette catégorisation comme une manière, sans le dire vraiment, de prétendre que JMLP est antisémite, ce qui contrevient à la neutralité de point de vue. Hégésippe | ±Θ± 11 juin 2006 à 16:06 (CEST)
C'est un argument auquel je suis sensible. Car je pense que l'aspect pratique et pédagogique de WK est souvent négligé. Mais dans les cas polémtique, on ne peut pas faire grand chose pour les gens qui ne prennent pas la peine de lire. Quand un personne se "fachera", elle n'hésitera pas à le signaler et on peut la renvoyer à la catégorie. Je ne pense pas que ce soit un gros pavé. C'est au contraire très clair. Maintenant, il faudrait rapidement rajouter Wiesenthal et d'autres organisations typiquement non antisémitime ainsi que des vicitimes de l'antisémitisme dans la catégorie de manière à la neutraliser aussi par son contenu. Ceedjee contact 11 juin 2006 à 16:13 (CEST)
Wikipédia s'engage à la neutralité de point de vue, pas à l'apparence de neutralité (on est pas à la CEDH ici). Évidemment il y aura toujours des gens pour lire de travers les articles, pour interpréter de façon sauvage des mentions. On peut dans ce cas se dispenser de tout propos qui pourrait être mal interprété : ça réduira considérablement la taille des articles et de Wikipédié en général. Les désaccords engendrés par la classification dans les catégories en -isme existent parce que ces catégories sont relativement jeunes (précision apportée par Bradypus sur catégorie:Négationnisme en avril 2006, sur catégorie:antisémitisme il y a quelques jours) et que pas mal de contributeurs (dont toi?) ont une sensibilité à fleur de peau sur ce genre de sujets (ce qui se conçoit, évidemment).
Évidemment, il y a probablement des choses à améliorer sur le bandeau explicatif (que je trouve déjà très juste, mais peut-être indigste, en effet). Manuel Menal 11 juin 2006 à 16:23 (CEST)
Effectivement, ce bandeau pourrait sans doute être clarifié. Peut-être en l'abrégeant genre
Cette catégorisation concerne l'environnement général du thème de l'antisémitisme. Le fait qu'un article soit repris dedans est à considérer comme l'équivalent d'un mot-clé: il signifie que le sujet de l'antisémitisme est un élément notable de l'article concerné.
Pour la suggestion de Hegesippe sur ma page: il est sans doute intéressant de mettre Simone Veil dans cette catégorie. Bradipus Alex 11 juin 2006 à 16:49 (CEST)
excellent. Ceedjee contact 12 juin 2006 à 14:19 (CEST)

Personne n'aura donc d'objection si j'ajoute la Catégorie:Corruption à une bonne partie des hommes politiques de gauche et de droite? Que ce soit l'affaire de la MNEF pour le PS ou de la marie de Paris pour l'UMP...
Selon le même principe "Les soupçons de *corruption* qui pèsent sur une personne peuvent, s'ils sont un aspect marquant de la vie publique de cette personne, justifier sa présence dans la catégorie, notamment parce qu'il est intéressant de voir la façon dont la société et/ou la presse traitent ce type de soupçon infâmant." Interessant à savoir. Tars 12 juin 2006 à 23:10 (CEST)

Je vois que le débat des -isme déborde ici... :-) En fait, y'a un truc qui me chiffonne au sujet des bandeaux qui sont mis sur les pages de catégories : lorsqu'un lecteur lit l'article sur "Jean Dupond" et qu'il voit en bas la catégorie "Antisémitisme" et qu'il s'en étonne en se disant que ce Jean Dupont n'a jamais été condamné pour de tels faits, on peut évidemment rétorquer que la catégorisation est neutre du moment qu'on va lire l'encart se trouvant sur la page de la catégorie. Or le hic c'est qu'un article doit être neutre en lui-même, pas en allant vérifier ou contrôler telle ou telle définition d'un article ou d'une page à côté. Cependant la catégorisation devient quand même moins contestable quand une condamnation de justice sur le fait existe. Bon, je deviens très las de tous ces débats sur les catégories en -isme, et je pense qu'il faudra peut-être songer à trouver une fois pour toute une nouvelle solution qui convient à tout le monde, mais c'est pas gagné. Je ne vois plus qu'une PdD bien organisée et bien menée (quitte à repartir de celle-ci, un peu moribonde). --Markov (discut.) 13 juin 2006 à 02:49 (CEST)

A ce propos, l'argument par l'absurde (quoique orienté WP:POINT) de Tars juste au-dessus est assez pertinent. Je pense aussi que le problème vient du fait qu'un article n'est catégorisé que dans 3 ou 5 catégories. Si l'article Jacques Chirac était catégorisé dans 25 catégories, personne ou presque ne trouverait à redire qu'il soit dans la catégorie "Corruption" ou "Racisme". Mais bon, tout cela n'enlève pas le fait que le débat sur ces catégories n'a toujours pas de solution satisfaisante en tout point. --Markov (discut.) 13 juin 2006 à 02:55 (CEST)
Et si les catégories étaient invisibles dans l'article. De manière à obliger les gens qui veulent utiliser l'outil -mot clé- à s'en servir dans l'autre sens (depuis la racine de la catégorie). On satisfait ceux qui y voient un outil (utilisable uniquement dans l'autre sens) et on satisfait ceux qui y voient une étiquette discriminante (puisqu'elle disparait). Ceux qui y verraient du négationnisme (au sens général) se verraient répondre qu'ils n'ont qu'à introduire les éléments dans l'article. Ceedjee contact 13 juin 2006 à 09:08 (CEST)
Je suis pour la PdD. J'avais lancé l'idée sur le bistro fin mai mais avant il vaut mieux être sur de rassembler toutes les opinions qui circulent sinon ce sera peine perdue. Ceedjee contact 13 juin 2006 à 09:10 (CEST)
Possibilité avec la PdD suivante, Wikipédia:Prise de décision/Catégories relatives aux personnes, que l'on peut relancer en la réorientant davantage sur les points qui semblent amener le plus de contestations. Ou alors une nouvelle PdD plus ciblée, qu'en pensez-vous ? --Markov (discut.) 13 juin 2006 à 10:40 (CEST)
Je pense qu'il faut relancer une nouvelle discussion (et PdD) en commençant par synthétiser tous les points de vue. Pour ce faire, on demande en privé à chaque wikipédien qui s'est intéressé au sujet de synthétiser son pdv en 5 lignes. On rassemble tous les PdV en soulignant d'éventuels concensus qui pourraient se dégager. On avertit les intéressés de la PdD. On discute. On avertit la communauté. On continue la discussion. On dégage les éventuels concensus sur lesquels on vote. Ceedjee contact 13 juin 2006 à 11:40 (CEST)

Ici, la catégorie antisémitisme est tout à fait pertinente, puisque Lepen a été condamné pour antisémitisme insidieux 11 mars 1986 . Étudiant 19 juin 2006 à 06:47 (CEST)

[modifier] "Il a été condamné pour ça"

Voilà une justification qu'on voit se multiplier. Ca me rappelle le Plan B (ex-PLPL)! Mais oui, une décision de justice condamnant Alain Minc leur a bien fait plaisir, il a été condamné pour plagiat servile. Conclusion paralogique : Minc est plagiaire servile! Double erreur. Déjà, c'est partial de considérer que la Justice officielle a toujours raison. Je pense qu'il est inutile d'argumenter en ce sens, ou alors il faut vraiment faire réviser les rudimentaux des bases! Ensuite, cette faute lourde (la Justice elle-même admet se tromper, sinon les Cours d'appels n'existeraient pas) est aggravée par un paralogisme : Le Pen a été condamné pour "antisémitisme" donc il est "antisémite"! Tiens donc? La Justice condamnerait des personnes, et jugerait les personnes dans leur entièreté? Appliquant, décision rendue, un stigmate lui serait posé à vie. Quoi qu'il fasse, quoi qu'il arrive, il était, est et restera "antisémite". Fogiel donc, qui a été condamné pour un faux message à caractère raciste, fomenté sur un coup de sang, est donc négrophobe! Bien sûr, tout le monde sait que Fogiel est négrophobe... Soyons sérieux! La Justice juge des faits, rien que des faits. Et nous, nous sommes censés être impartiaux.

Un ex-contributeur (pas si) désabusé.

Vouloir à tout prix inclure Jean-Marie Le Pen dans une catégorie "antisémitisme" en plus de la catégorie "personne accusée..." me parait indiquer une volonté polémique. Il est tout à fait possible que ce monsieur soit jusqu'à un certain point antisémite en son for intérieur, mais tant qu'il ne s'est pas déclaré tel, vouloir prendre comme parole d'évangile une décision de justice éminemment contestable comme celles qui émanent des lois françaises est tout à fait déplacé. Je vous rappelle que, suivant la logique de wikipedia, il existe une catégorie "personne condamnée pour activités terroristes" qui a remplacé la catégorie "terroriste". Je conçois que certaines personnes trouvent Zacarias Moussaoui plus sympathique que Jean-Marie Le Pen et estiment donc que ce petit chou doit être traité avec des pincettes, tandis que Le Pen doit être mis au pilori par son inclusion dans une catégorie affirmative. C'est une opinion pouvant se défendre, mais elle serait synonime d'une logique "deux poids et deux mesures" sur l'encyclopédie en ligne, logique devant selon moi être évitée. Nkm 29 juin 2006 à 10:58 (CEST)
Je vous invite à lire la note qui sanctionne la catégorie Antisémitisme. Si la justice n'a pas ^parole d'évangile, ce n'est certainement pas non plus le cas de l'utilisateur Nkm, celui-ci me le concédera. Il n'y a polémique que si vous voulez imposer votre avis à l'encontre de plusieurs autre contributeurs et vous ériger en clairvoyant per rapport . Quand à la conclusion paralogique, s'il devait exister une catégorie plagiat ou plagiaire, il n'y aurait aucune raison de ne pas y faire figurer Minc; une fois pour toutes : une catégorie n'est pas un jugement de valeur. Mogador 29 juin 2006 à 16:58 (CEST)
Je m'inscris en faux : le gros défaut des classements de wikipedia est précisément le caractère totalisant des catégories génériques. J'en reviens donc à mes arguments premiers : 1) il ne sert à rien de multiplier les catégories si Le Pen est déjà dans une sous-catégorie de "antisémitisme". 2) Si une autre sous-catégorie "personnes condamnées pour antisémitisme" est créée et que Le Pen y est inclus, je ne m'y opposerai pas.Nkm 29 juin 2006 à 21:24 (CEST)
Une telle catégorie ne serait guère pertinente ne fut ce que parce que trop franco-centrée. Je propose la création d'une sous-catégorie "antisémitisme (controverse personnelles)". Bradipus Bla 29 juin 2006 à 21:29 (CEST)
Ne risquerait-elle pas de faire double emploi avec "personne accusée.."?Nkm 29 juin 2006 à 21:32 (CEST)
Désolé, j'aurais du être plus précis: "antisémitisme (controverse personnelles)" remplacerait "personne accusé..." ~et, selon moi, "personne condamnée.." Bradipus Bla 29 juin 2006 à 21:55 (CEST)
Ca pourrait se faire, même s'il faudrait trouver un nom un peu plus élégant...Ceci dit, si on se met à créer "personnalités impliquées dans des controverses traitant de l'antisémitisme", ça risque d'être grotesque! :))Nkm 29 juin 2006 à 22:12 (CEST)
Ben oui, si tu as l'idée de quelque chose de plus court que "antisémitisme (controverse personnelles)" mais qui dit la même chose...."antisémitisme (controverse)"? Bradipus Bla 29 juin 2006 à 22:16 (CEST)
Je suis un peu sceptique quand à garder le mot antisémitisme en tête de la définition. "Personne accusée" n'est-elle pas un compromis en soi? Après tout, on traite de condamnations pour opinion, ce qui est quelque chose de plus fluctuant qu'une condamnation pour délit de droit commun. Nkm 29 juin 2006 à 22:21 (CEST)
Je ne pense pas qu'on ait le choix. Une catégorie "controverse personnelle" sans autre précision ne pourrait servir que pour 1 catégorie. Mais si "Controverse personnelle (antisémitisme)" te semble mieux, pas de problème pour moi. Bradipus Bla 29 juin 2006 à 22:30 (CEST)

[modifier] Catégories

Avant tout, je voudrais signaler à Nkm qu'une des techniques de la (tentative) de neutralité est le sourçage; Le Pen a été condamné pour antisémitisme : c'est un fait tangible, sourcé et indiscutable, que l'on soit d'accord ou non avec ce jugement. Maintenant, si vous voulez priver l'article d'une indication catégorielle "antisémitisme", expliquez nous en vertu de quels critères objectifs, autres que vos impressions, suputations et avis, cette catégorisation n'est pas valable.

Si c'est une problématique de l'usage des catégories qui vous ennuie, eh bien posons là le débat. Votre avis là dessus ne prévaut pas sur l'actuel usage (qui est plutôt appréciée des utilisateurs de l'encyclopédie, apparemment) que fait la communauté de la catégorisation; celle-ci n'est qu'un outil.

Encore une fois, la catégorie antisémitisme est introduite par un bandeau d'avertissement qui ne laisse planer aucun doute sur ce qu'elle couvre. Pour finir, je vous signale qu'il existe une catégorie Catégorie:Personne condamnée pour antisémitisme depuis le 19 juin, si j'en crois l'historique. Je suppose que c'est par distraction que vous ne l'avez pas trouvée. Mogador 30 juin 2006 à 05:57 (CEST)

Hé bien effectivement, j'ignorais que cette catégorie -glorieusement vide jusqu'ici- existât. J'y transfère Le Pen, ce qui règle la question pour le moment. Effectivement, l'usage actuel des catégories (surtout une aussi polémique qu'"antisémitisme") me fait tiquer, et je pense qu'il devrait y avoir débat là-dessus. J'ai d'ailleurs déjà dit tout le mal que je pensais du bandeau de la catégorie.
Sinon, @Bradypus: je dois dire que je rame pour trouver une catégorie qui pourrait regrouper les deux cat existantes sous une dénomination qui ne soit pas imbitable et propice au trollage...Je vais continuer à y réfléchir, même si ça me parait casse-gueule...Nkm 30 juin 2006 à 09:32 (CEST)
Ouais, ben tu as vu là: Discuter:Dieudonné M'bala M'bala. L'IP n'est pas polie, mais je pense qu'elle a raison. Je m'étais d'ailleurs déjà posé la question. En fait, cette catégorie "Condamné pour antisémitisme" est une absurdité. Notre seul secours est une catégorie "Controverse personnelle (antisémitisme)". Bradipus Bla 1 juillet 2006 à 01:04 (CEST)
Mmmh, je ne suis pas convaincu par l'intitulé : c'est moche, et un peu trop imprécis pour que ça ne risque pas de se faire troller par des gens qui mettraient n'importe quoi. En fait "controverse personnelle" ça rejoint "personne accusée" (même sens), je ne sais pas s'il est nécessaire de changer??Nkm 1 juillet 2006 à 09:11 (CEST)
Le risque de troll existe toujours :-) Bradipus Bla 1 juillet 2006 à 10:52 (CEST)
Je pense avoir trouvé ! Si on mettait "catégorie :controverse autour de l'antisémitisme", ça permettrait d'englober "accusé", "condamné" et de ne pas se limiter aux personnes! :)Nkm 3 juillet 2006 à 21:03 (CEST)
Ou, pour faire court "Controverse (antisémitisme)"? Bradipus Bla 3 juillet 2006 à 21:06 (CEST)
Il y aurait donc une catégorie antisémitisme qui aurait une sous-catégorie controverse autour de l'antisémitisme ou controverse (antisémitisme). On avance. C'est la moins mauvaise des propositions.
Je préfère : antisémitisme et controverses Ceedjee contact 3 juillet 2006 à 21:42 (CEST)
+ Pour - Pas mal, ça, "antisémitisme et controverses"
En tout cas ce sont des propositions qui pourraient faire l'objet d'une Pdd. Celle-ci serait de remplacer toutes les catégories qui posent controverses (-isTe ; accusé de ... ; condamné pour ; ...) par une des propositions ci-dessus. Ceedjee contact 3 juillet 2006 à 21:48 (CEST)
Quand on parle de PdD, je sors mon revolver ;-) traduction: on a ici suffisamment de monde pour "juste le faire". On crée la catégorie, et c'est tout. Enfin, si c'est OK pour Nkm. C'est un wiki, merde :-o Bradipus Bla 3 juillet 2006 à 21:58 (CEST)

Bon en conclusion, mettre des etiquettes aux gens c'est très à la mode. Le communautarisme encore plus : Antisemitisme concerne les juifs mais alors vous faites quoi pour les autres communautés s'en prendre a un noir ou un homo c'est moins grave ?. Alons y 'antisémitisme et controverses' , "negrophobie et contreverses" "Homophobie et contreverse" . On fait des listes de personalités aussi, bien sur cela sert a cela ! Alors 'antisémitisme et controverses' on y met edgard morin, jean marie colombani (et bien oui condamnés) 'negrophobie et contreverse' : marc olivier Fogiel, marc Tessier, laurent bon (et bien oui condamnés) ... Vous etes sur la bonne voie wiki va devenir bientot très populaire ... 86.206.175.123 4 juillet 2006 à 01:23 (CEST)IP impolie

La différence entre Le Pen et Dieudonné, c'est que Le Pen a été condamné pour antisémitisme ce qui justifie la catégorie. Dieudonné a été relaxé à chacun des procès pour antisémitisme. Ajor 4 juillet 2006 à 01:25 (CEST)

On s'en fout des conclusions de la """"""justice"""""". L'important est à mon avis l'existence d'une controverse, quel qu'en ait été le résultat. Ca évite de s'embêter à faire des sous-catégories "accusé pour", "condamné pour", etc. Je rappelle que le seul but de l'actuelle prise de tête est de mettre tout le monde et n'importe qui dans une catégorie générique "antisémitisme". Sinon, j'aimerais bien qu'on évite l'usage des parenthèses (c'est moche) et qu'on ne mette pas le terme antisémitisme en premier. C'est pourquoi je continue à préférer la forme "controverse autour de l'antisémitisme". :) On évitera ainsi de prêter le flanc aux accusations de mises à l'index.Nkm 4 juillet 2006 à 09:04 (CEST)

personnellement, c'est à escient que je l'avais mis en premier. Ce n'est pas une sous-catégorie de controverse, c'est bien le sujet de l'antisémitisme. Ceedjee contact 4 juillet 2006 à 13:18 (CEST)
Justement, s'agissant de polémiques, je pense plus adapté de ne pas mettre le mot au début : le mettre en début de nom de catégorie tendrait à exprimer que ces personnes sont controversées parce qu'antisémites.Nkm 4 juillet 2006 à 15:07 (CEST)
Si le titre de la sous-catégorie est antisémitisme et controverse, cela signifie que les sujets traités tournent autour de l'antisémitisme et de contreverses. C'est ininterprétable et donc neutre grâce à cela. La technique du A et B est souvent employée dans les wiki pour conserver la neutralité. Le titre signifie qu'on parle de ce qui tourne à la fois autour de A et B mais sans faire de lien de cause à effet ou de nier ce lien. Par exemple, on parlera plus volontiers de Hitler et l'antisémitisme plutot que de l' antisémitisme d'Hitler. Pareillement, quelqu'un pourrait lancer un article Anne Franck et l'antisémitisme plutôt que les conséquences de l'antisémitisme sur la vie d'Anne Franck. Le fait que la technique A et B fonctionne dans les 2 sens en montre toute la neutralité. En fait, le lien n'existe pas et n'est établi que dans le tête des gens suivant ce qu'ils craignent ou souhaitent lire.
Notez bien que cette sous-catégorie (antisémitisme et controverses) ne peut pas convenir à LePen puisqu'il n'y a aucune polémique ou controverses autour de son antisémitisme. Il a tenus suffisamment de propos antisémites pour être catalogué dans une catégorie antisémiTe qui n'existant pas, le rapporte à la seule catégorie antisémitisMe qui rappelle, que tout comme Anne Franck, il est lié au sujet.
Par contre, elle peut convenir à Dieudonné M'bala M'bala qui irait parfaitement dans cette sous-catégorie. Ceedjee contact 4 juillet 2006 à 17:41 (CEST)

Je re-propose "Controverse (antisémitisme)": en effet, une parenthèse permet de préciser quelque chose qui autrement serait vague, je propose donc en fait l'insertion d'une sous-catégorie "controverse" dans les catégories de type "-isme", avec donc "Controverse (antisémitisme)", "Controverse (racisme)", "Controverse (négationnisme)", ...(et pourquoi pas en mettant toutes ces catégories aussi dans une catégorie "controverse".

Voilà la liste, donc

  1. "Controverse (antisémitisme)"
  2. "controverse autour de l'antisémitisme"
  3. "antisémitisme et controverses"

Je n'ai pas de problème fondamental avec aucune. Mes choix, dans l'ordre, 1, 3, 2. Vous voulez faire de même? Bradipus Bla 4 juillet 2006 à 18:21 (CEST)

Pour ma part :

  1. "controverse autour de l'antisémitisme"
  2. "Controverse (antisémitisme)"
  3. "antisémitisme (controverses)"

Nkm 5 juillet 2006 à 14:54 (CEST)

Salut Bradipus. J'ai introduit cette proposition dans le résumé dans un paragraphe solution. Avant de me prononcer, j'aimerais avoir des avis supplémentaires. Je n'ai rien contre aucun de choix.
Toutefois, je ne suis pas d'accord que cette catégorie s'applique à Jean-Marie LePen. Je suis désolé mais je ne vois pas la polémique. Dieudonné à l'évidence il y a polémique. LePen ??? Ceedjee contact 4 juillet 2006 à 19:57 (CEST)

Salut,
Il faudrait effectivement porter cette discussion dans un cadre plus large que celui de JM Le Pen. Pour ma part, je ne pense toujours pas que ce soit la bonne solution. Bien sûr, il y aura sûrement moins de guerres d'édition avec une catégorie "Controverse autour de l'antisémitisme" sur telle ou telle personne, mais c'est une logique de catégorisation que je trouve absurde. Alain Finkielkraut va alors être catégorisé : Catégorie:Controverse autour de la négrophobie, Catégorie:Controverse autour du racisme ? Jacques Chirac et Michel Rocard, pour les déclarations respectivement sur le "bruit et l'odeur" ou l'accueil des étrangers, vont-ils être catégorisés Catégorie:Controverse autour de la xénophobie ? Avec cette généralisation des catégories, toutes les catégories prennent un aspect "étiquette politique" évident.
Mon opinion est que l'on devrait se restreindre aux catégories "Antisémitisme", "Racisme", etc. et que ces catégories ne devraient s'appliquer à des personnes uniquement dans le cas où le lien est direct : la personne en question est un spécialiste du racisme, et que c'est donc quelquechose de prépondérant dans sa description. --Markov (discut.) 5 juillet 2006 à 15:14 (CEST)

Je voudrais quand même rappeler que l'objectif essentiel d'une catégorie est de ranger ce dernier en sorte qu'une personne puisse le trouver.
On s'oriente vers "Controverse (antisémitisme)". Il se trouve que c'était mon préféré, pas celui de NKm ni de CeeDjee, mais la vie est faite de compromis (pour moi, "antisémitisme" suffisait).
Je ne suis pas d'accord sur le fait de porter cette discussion dans un cadre plus large et j'aimerais la recentrer cette discussion:
  • Potentiellement, cette solution pourrait être utilisée dans d'autres cadres, mais ce sera à juger dans ces autres cadres. J'estime ne pas avoir donc à me prononcer ici sur une hypothétique catégorie "Controverse autour de la négrophobie" ou autre,
  • Lorsqu'on aura créé la catégorie "Controverse (antisémitime)", un certain nombre d'articles vont s'y trouver transférés, ce qui va automatiquement réduire la pression sur la catégorie "Antisémitisme".
Les grandes discussions, c'est bien, la mise en perpsective, c'est magnifique, mais en l'occurrence, la politique des petits pas va nous permettre de réduire la pression.
Après, ce sera une question d'opportunité. Le Pen dans la catégorie racine ou dans la sous-catégorie? Ce sera une question d'opportunité qui sera discutée pour cet article là. Bradipus Bla 5 juillet 2006 à 18:17 (CEST)
Hmmm, je ne savais pas que l'on s'orientait vers "Controverse (antisémitisme)", étant donné qu'on a décidé plus tôt qu'on lançait une débat général, à savoir une prise de décision dont Ceedjee a fait les préparatifs, et qu'elle n'a pas débuté. :-) J'entends par cadre plus large : tous les articles concernés par une telle catégorie. En tout cas je pense que cette solution n'est pas satisfaisante. Bradipus : vas-tu ajouter cette catégorie au Général de Gaulle, car il y a eu une controverse sur un éventuel antisémitisme lorsqu'il a déclaré au sujet d'Israel que c'était un "peuple sûr de lui et dominateur" ? Vas-tu ajouter la catégorie à François Mitterrand car il y a eu une controverse lorsqu'il a déclaré qu'il existait un "lobby sioniste" ? Déjà je ne comprends pas le besoin de catégoriser les articles qui traitent d'une controverse sur l'antisémitisme. Pour les articles sur des politiques, si on veut appliquer une telle catégorie on n'est pas sortis... :-( --Markov (discut.) 5 juillet 2006 à 18:52 (CEST)
La réponse est "non" au deux questions. Le besoin de catégoriser les articles qui traitent d'une controverse sur l'antisémitisme dérive d'articles comme celui-ci ou Dieudonné, ou la question de l'antisémitisme de la personne est controversée et est un aspect important de la vie de la personne. Donc dans le cas de Dieudonné: ma foi, ces dernières années, quand on entend parler de lui c'est pour entendre des accusations. Dans le cas de Mitterand: aspect extrêmement anecdotique de sa vie, donc non. Bradipus Bla 5 juillet 2006 à 19:09 (CEST)

[modifier] "hostile"

Nkm, j'ai l'impression que vous ne faites aucunement appel au sens critique de l'usager de l'encyclopédie. C'est le genre de commentaire absolument non neutre (hostile) qui fait que parfois on a la désagréable impression sur wikipédia que d'aucun écrivent la (une) bible (Tu ne liras point, nous digérons pour toi, oh imbécile dénué d'entendement.) Mogador

"Non neutre", alors, si vous préférez. Parce que je suis désolé, mais si le site "vérité sur le FN" n'est pas hostile, les mots n'ont pas de sens...Nkm 4 juillet 2006 à 10:43 (CEST)

[modifier] Avertissement

Voici l'avertissement qui sanctionne la catégorie antisémitisme :

Cette catégorisation concerne l'environnement général du thème de l'antisémitisme.
Le fait qu'un article soit repris dedans est à considérer comme l'équivalent d'un mot-clé: il signifie que le sujet de l'antisémitisme est un élément notable de l'article concerné.
La catégorisation ne doit donc en aucun cas être considérée comme un jugement de valeur du sujet traité mais comme un simple outil de rangement et de recherche sur base d'un mot-clé.

A mon sens, on saurait difficilement faire plus clair. Je ne vois pour quelle raison quelqu'un qui a été condamné pour antisémitisme et qui est pour le moins "sulfureux" sur ce thème (entre autres) ne s'y trouverait pas; merci de me l'expliquer. Mogador 4 juillet 2006 à 16:31 (CEST)

On peut trouver dans la vie de monsieur le Pen autant de déclaration pro-juive et pro-israel que anti juive et anti israel. Le Pen donne des interviews a des quotidiens israéliens, ou il déclare dans Haaretz qu'il comprends parfaitement l'Etat d'Israël qui cherche à protéger ses citoyens. Il est difficile de définir la ligne du Front et de Mr Le Pen. Bref, cette qualification me parait hasardeuse et fausse au regard de la diversité de ses déclarations et de ses positions, qui ne se résument pas à une phrase sortie devant les médias il y a 20 ans.
Il relève donc bien d'une catégorie antisémitisme puisqu'il fait entre autre, des déclarations anti-juives (sans oublier sa condamnation). Surtout en tenant compte de l'avertissement qui sanctionne la catégorie. Mogador 4 juillet 2006 à 18:16 (CEST)
Non puisqu'il déclare le contraire après. Le qualifier d'antisemite est donc faux. Caca.
Ah ouais, trop cool de modifier tes déclarations pour qu'elles soient plus subtiles. Allez fait ta loi petit capo, j'en ai rien à foutre. Deansfa 4 juillet 2006 à 18:23 (CEST)
Votre grossièreté et vos insultes ne tiennent pas lieu d'argument, merci de vous modérer et de répondre sur le fond. (Ceci dit, si au bout d'une heure vous n'êtes pas capable de vous maîtriser, je vois mal comment débattre avec vous.)
  • C'est vous qui parlez des déclarations anti -juives de Le Pen.
  • Il a été condamné pour anti-sémitisme
  • Son antisémitisme est controversé
Je vois là autant de raison de le catégoriser antistémitisme, ce qui n'est pas un jugement de valeur, je le répète. Mogador 4 juillet 2006 à 20:01 (CEST)
Deansfa, ce type d'insulte n'est pas admissible. Merci de t'abstenir. Bradipus Bla 4 juillet 2006 à 19:17 (CEST)
En quoi le fait de déclarer qu'on comprend Israel fait de vous un non-antisémite ? C'est particulier comme argument.
Mais soit, de toute manière, LePen relève bien de la catégorie antisémitisme si tu prends la peine d'en lire le contenu. Si tu souhaites donner ton avis sur le sujet il est le bienvenu mais il faut le donner non pas dans le contexte de Jean-Marie LePen mais des catégories à caractère polémique et de comment les gérer. Ceedjee contact 4 juillet 2006 à 18:57 (CEST)

[modifier] Neutralité dans les liens externes

Je suis d'accords avec l'idée de donner que des liens externes impartiaux, mais dans les fait, c'est simplement impossible. Alors comme sur chaque page d'homme politique, on est obligé de donner au moins un lien qui présente le protagoniste sous un jour favorable et au moins un lien qui le présente sous un jour défavorable. Maintenant, j'aimerais savoir de quel droit on s'acharne ici à vouloir commenter le lien défavorable. Ça ne se fait dans aucune autre page, de plus certains veulent commenter le lien défavorable mais pas le favorable. Pourquoi cette exception dans l'encyclopédie? Ajor 5 juillet 2006 à 15:27 (CEST)

Parce que la non-neutralité des liens est indiquée partout ailleurs, me semble-t-il !! Nkm 5 juillet 2006 à 15:49 (CEST)
Dire que le site est défavorable à JMLP est la moindre des choses, et ça ne porte pas de jugement de valeur sur le contenu de ce site. Tandis que la formulation « Vérité sur le FN - Biographie, photos, documentation sur le parcours de Jean-Marie Le Pen. » était plus qu'ambigüe. On se doute bien, pour le lien qui le précède (« Le site officiel du Front national ») que celui-ci est favorable à JMLP, sans qu'il soit besoin de le préciser. Ne rien dire pour le suivant (qui a toute sa place) est en revanche un élément d'information important : un lecteur non averti n'est pas « pris par surprise » en allant visiter ce lien. Il choisit en connaissance de cause. Notons d'ailleurs que, par exemple, l'article Jacques Chirac ne donne comme lien externes que le site de l'Élysée et Yahoo! Actualités, que l'article Ségolène Royal ne donne comme liens principaux que le site desirsdavenir.org et la collection de ses interventions à l'Assemblée nationale, que l'article Laurent Fabius liste des sites favorables plus une biographie supposée « neutre » sur le site de L'Express, et aucun site critique à l'encontre de ces trois personnalités. Dans ces conditions, en l'absence dans de nombreux cas du moindre lien un tant soit peu défavorable, il n'est pas compliqué, en effet, de ne trouver aucune mention de ce caractère défavorable... Hégésippe | ±Θ± 5 juillet 2006 à 16:24 (CEST)
Il faut d'ailleurs noter que, dans un registre différent quoique voisin, certains articles relatifs à des sujets ou à des organisations « décriés » font usage de cette classification en sites favorables et site critiques : Scientologie (Sites Francophones de l’Église de Scientologie/Sites critiques), Astrologie (Sites critiques/Sites pro-astrologie), Association internationale pour la conscience de Krishna (Sites favorables à l'ISKCON/Sites critiques à l'encontre de l'ISKCON), entre autres. Pour en revenir au lien contesté sur JMLP, cela pourrait être reformulé en « site critique à l'encontre de JMLP » et l'ajout (inutile, mais passons...) de la formule « site favorable à JMLP » en regard du lien vers le site du FN. L'essentiel étant que le visiteur sache à quoi s'en tenir (ou ait au moins une petite idée) avant de cliquer sur le lien. Hégésippe | ±Θ± 5 juillet 2006 à 16:35 (CEST)

Pourquoi le site Véritésurlefn ne figure plus dans les liens ? Deux liens défavorables et un seul favorable, il y a là un déséquilibre, ne trouvez-vous pas ? Tocororo 12 septembre 2006 à 01:37 (CEST)

[modifier] Bandeau

Tiens, je me demande : quelqu'un a-t-il quelqu'objections à faire valoir qui plaident en la faveur du maintienn du bandeau NPOV? C'est une question, une vraie. Mogador 6 juillet 2006 à 07:03 (CEST)

Oui, une objection de taille : le rangement dans catégorie:Antisémitisme. Mes objections du 19 juin sont toujours valables. Quelles que soient les précautions prises dans la page de la catégorie, je considère toujours que cette catégorisation, dans l'esprit de certains (pas tout le monde) est une façon détournée d'affirmer que JMLP est antisémite, ce qui est non-neutre. Évoquer les problèmes dans l'article, d'accord, dans cette catégorisation fourre-tout et imprécise, non. Hégésippe | ±Θ± 6 juillet 2006 à 07:16 (CEST)
OK. Je pense, c'est mon avis, qu'il manque le débat de fond sur les catégories. Il est, pour moi, absurde de leur conférer une valeur. Cela reste maleureusement l'apanage de la catégorisation de tous les sujets "polémiques" (la valeur). C'est dommage.
Les contributeurs pré-savent (et je ne coupe pas à la règle, parfois). Penser à la place des autres et leur prêter des intentions autres que les nôtres, ou ne pas respecter les leurs (même honteuses), voilà ce que nous devrions fuire. Selon moi, toute catégorie est bonne puisqu'elle amène vers un sujet que chacun est libre de lire autant qu'il est libre de se faire un avis sur la façon dont il doit le recevoir; tant que la catégorisation est justifiée par des faits tangibles et non anodins. Rappellons que TOUT peut être modifié, adapté, actualisé, c'est bien là le formidable outil de wikipédia. J'ai amplement développé mon avis là-dessus à "l'époque" des "dictateurs" (si je peux dire). Enfin, voilà, il est un peu tard (pour moi) pour aller plus avant mais je suis tout prêt, le cas échéant à poursuivre. Compliments Mogador 6 juillet 2006 à 08:12 (CEST)
Mon avis est que si nous étions vraiment neutres, nous classerions Lepen dans antisémiTe. Au vu des autres avis, tant qu'il restera des catégories, cet article gardera son bandeau. [3] Ceedjee contact 6 juillet 2006 à 21:18 (CEST)
Bandeau NPOV abusif, Lepen a été condamné pour antisémitisme insidieux en 1986, point barre , nul besoin de dire ce que pense Lepen au sujet des juifs; les condamnations sur ce point sont nombreuses. La catégorie antisémitisme est tout à fait justifié. Data Link 29 novembre 2006 à 16:10 (CET)

[modifier] "Controverse (antisémitisme)"

Ben voilà, pour annoncer que j'ai l'intention de la créer cette catégorie. Je voudrais bien qu'on lui laisse une chance, même ceux qui ne l'aiment pas. J'attends des réactions. Et j'attendrai bien entendu que Nkm puisse s'exprimer. Bradipus Bla 6 juillet 2006 à 20:55 (CEST)

À première vue, elle ne me dérangerait pas (j'ai largement signalé mes réticences envers une catégorie « brute » Antisémitisme. Mais attendons en effet d'autres avis. Hégésippe | ±Θ± 6 juillet 2006 à 21:09 (CEST)
la catégorie ne me dérange pas; je la trouve essayable au pire.
Par contre, je m'y oppose formellement en ce qui concerne LePen.
Je suis d'accord qu'on reste vague autour du sujet de l'antisémitisme pour éviter des conflits inutiles.
Mais je m'oppose que pour ces raisons, on limite le sujet de l'antisémitisme autour de LePen à une "controverse".
durafour crématoire... + [4]
par contre, ok pour dieudonné dans cette nouvelle catégorie.
Ceedjee contact 6 juillet 2006 à 21:13 (CEST)
Bif bof, ça c'est un problème qui est plutôt limité au cadre de cet article là. Je suis partagé. Bradipus Bla 6 juillet 2006 à 21:16 (CEST)
Je ne suis pas sur de comprendre ce que tu viens d'écrire. Tu dis que tu veux l'essayer ici ? En respect des 6,000,000 de juifs victimes de la Shoah, si quelqu'un met "controverse (antisémitisme) pour LePen, je reverterai immédiatement. Je suis désolé mais LePen a été condamné par la justice pour avoir qualifié le génocide juif de détail de l'histoire de la seconde guerre mondiale. [:pas content] Ceedjee contact 6 juillet 2006 à 21:21 (CEST)
Anti-Semitic people, une catégorie claire Ceedjee contact 6 juillet 2006 à 21:26 (CEST)
"Tu dis que tu veux l'essayer ici ?" <--non. Je dis que si quelqu'un la met je serai partagé. Sans doute/peut-être parce que je ne connais pas assez le dossier :-) Bradipus Bla 6 juillet 2006 à 21:29 (CEST)
hé ! tu n'as pas le droit de parler de ce qu'on te dit dans la vie non virtuelle ;-). Je pense que Skandrani pourrait aussi y aller; mais pas Poumier. L'article qui énervait tant Nkm (Gardapi ?) amha pourrait y aller aussi mais je ne connais pas cette personne. Maintenant les remarques de Markov plus hauts ne sont pas sottes... Mais ce se tente... Ceedjee contact 6 juillet 2006 à 21:42 (CEST)
Je suis parfaitement d'accord avec Ceedjee, pour les raisons exposées plus haut. Quand à cette nouvelle catégorie, pourquoi pas. Mais pour Le Pen, cela ne fait pas de sens. Mogador 6 juillet 2006 à 21:32 (CEST) + 1 Naevus | Æ 6 juillet 2006 à 21:57 (CEST)

Quoiqu'il arrive, je maintiendrai un désaccord de neutralité tant que cette catégorie:Antisémitisme (sans plus de précision) figurera dans l'article. Diverses propositions ont été faites, toutes allant dans le sens de la précision, mais toutes refusées sous des prétextes fumeux. Certains font pourtant preuve de souplesse, mais rien n'y fait. Lamentable. Hégésippe | ±Θ± 6 juillet 2006 à 21:44 (CEST)

Bon, eh bien j'attends le nihil obstat de Nkm, puis je crée la sous catégorie, puis on va commencer à doucement y transférer des articles. Bradipus Bla 6 juillet 2006 à 21:58 (CEST)
Hégésippe, de quelles précisions parlez vous? Celles qui figurent belle et bien en intro de la catégorie:Antisémitisme. Celles qui ont été ici plus haut développées en long et en large? (jeux de mots oiseux, condamnation explicite par la justice)? Dans la catégorie "controverse", vous y trouverez bientôt tous les antisémites dont les séïdes n'hésiteront pas à contester qu'ils le sont. Enfin, je ne trouve rien de lamentable dans les différentes opinions et arguments exprimées ci-dessus; il y a juste débat (jusqu'ici courtois, pourvu qu'çà dure...) Mogador 6 juillet 2006 à 22:25 (CEST)

Je n'ai toujours pas compris l'intérêt de cette catégorie. La seule justification serait de dire : quelqu'un recherche les personnes qui ont été liées à une controverse sur l'antisémitisme, il doit donc trouver untel et untel. Or Bradipus tu me dis que tu ne mettrais pas la catégorie pour De Gaulle et Mitterrand, alors qu'ils ont été tout deux liés à une controverse sur leur supposé antisémitisme... On est en train de créer une catégorie beaucoup trop influencée par des questions d'actualité ! Si tu crée cette catégorie, alors les personnes que je cite doivent y figurer car le lecteur qui fait la recherche est potentiellement tout autant intéressé par ces noms, autrement le choix serait très arbitraire : qui décide que la controverse est anecdotique ou non ? Pour beaucoup de personnes, les amitiés de Mitterrand avec Bousquet sont loin d'être anecdotiques dans sa vie. --Markov (discut.) 7 juillet 2006 à 01:08 (CEST)

J'ajoute que le titre "Controverse (antisémitisme)" est ambigu et peut laisser entendre :"controverse car il y a des choses relevant de l'antisémitisme", si l'on veut un titre moins ambigu il faudrait plutôt "Controverse autour de l'antisémitisme".--Markov (discut.) 7 juillet 2006 à 01:14 (CEST)
Je ne vois pas l'ambigüité. En tout cas, "Controverse autour de l'antisémitisme" est pire, puisqu'on pourrait compredre que la controverse conercne l'antisémitisme lui-même. Bradipus Bla 7 juillet 2006 à 01:19 (CEST)
Hmmm, dans ce cas "Controverse liée à la question de l'antisémitisme", mais encore une fois, il faut d'une part créer des catégories pour toutes les autres formes de racisme et de haine, et appliquer le même traitement, y compris s'il s'agit d'hommes politiques d'envergure nationale comme De Gaulle. Enfin, Bradipus, je ne comprends toujours pas pourquoi tu ne veux pas que l'opportunité de cette catégorie soit posée en premier lieu dans le cadre d'une discussion plus générale.--Markov (discut.) 7 juillet 2006 à 02:59 (CEST)
Bradipus défend ici la "politique des petits pas". Se basant sur le constat que l'intitulé de la catégorie rencontre peu d'opposition, il se dit que ca ne coute rien d'essayer et de voir comment les choses vont bouger. Amha son approche se tient même si tes remarques sont judicieuses. L'expérience pourrait être riche, jouons le jeu et rajoutons sincèrement les personnes qu'on estime devoir y être et enlevons celles qui ne doivent pas.
Je m'immisce: rien à ajouter, bon résumé, petit pas, petit pas, et Markov, le seul truc qui me chagrine dans "Controverse liée à la question de l'antisémitisme" c'est la longueur. C'est pas raisonnable d'avoir un truc aussi kilométrique quand on peut avoir qque chose de plus court, du moins si la possible ambugïté n'est pas dramatique, et en l'occurrence, "Controverse (antisémitisme)" contient par sa brièveté une certaine ambiguïté (moins il y a de mots, moins il y a d'information) mais elle ne me semble pas poser de problème tellement grave qu'on doive choisir pour une catégorie aussi longue que "Controverse liée à la question de l'antisémitisme". Bradipus
C'est vrai que c'est long, mais "controverse(antisémitisme)" me semble assez moche. "Controverse autour de l'antisémitisme" me paraitrait un bon compromis. Nkm 7 juillet 2006 à 18:52 (CEST)
Ah zut, je croyais que tu n'allais plus venir (j'ai vu ton message dans le Bulletin) et j'ai créé la catégorie à 18h48. Je m'ai mise sur Dieudonné, sur Ginette Skandrini (et aussi créé "Controverse négationnisme)" sur Ginette). Bradipus Bla 7 juillet 2006 à 19:09 (CEST)
Bon, c'est pas si grave que ça, même si je trouve ça franchement moche (et surtout bizarroïde pour le lecteur). A la rigueur, on peut toujours renommer via une requête, si tu veux.Nkm 7 juillet 2006 à 23:52 (CEST)
Ben, tu connais mon avis, surout côté brièveté. On verra, en attendant, histoire de voir les réactions, j'ai posté un message sur le bistro. Calme plat pour l'instant. J'ai eu droit à un troll du côté Skandrini :-) Bradipus Bla 8 juillet 2006 à 00:42 (CEST)
Bla 7 juillet 2006 à 12:19 (CEST)
L'approche "encyclopédique" (ie quel est l'intérêt) et "globale" (même traitement pour tout = sérénité) que tu soulignes est tout à fait pertinente également mais en pratique, pas facile à mettre en oeuvre
Hégésippe, on peut préciser l'intitulé de la catégorie "antisémitisme" pour clairement spécifier qu'on ne traite que du sujet et qu'on regroupe tous les protagonistes liés de près, de loin, à tort ou à raison au sujet. "Shoah business" serait alors classé dedans.
Ex. catégorie : "autour de l'antisémitisme en général") c'est imbuvable mais précis.
Dans ce sens, je te suis.
Par contre, si on doit faire des sous-catégories "précises", LePen doit être classé dans "antisémiTe". Je m'excuse mais raisonnable ne signifie pas qui fait des concessions sur l'inacceptable pour faire plaisir à tout le monde et faire copain copain; qqn de raisonnable peut faire des concessions, en raisonnant dans le "doute". Jean-Marie LePen a tenu des propos antisémites, a été condamné, notamment et à plusieurs reprises, pour antisémitisme et est antisémite.
Il est raisonnable de créer une catégorie "melting pot" dans laquelle on range à la fois les contradicteurs et les protagonistes de l'antisémitisme pour éviter les conflits (traitement neutre). Il est raisonnable de ne pas faire de catégorie et de sous catégorie qui aurait un manque d'intérêt potentiel ou mais il est hors de question de mon point de vue de faire une catégorie excluant le caractère antisémiTe potentiel et d'y classer des antisémiTes tels que Jean-Marie LePen.
Si on se lance sur d'autres voies avec des sous-catégories précises, alors la sous-catégorie "personnalité antisémite" est tout à fait précise et pertinente (pour rappel, je la donne plus haut sur la wiki anglophone). Je ne vois pas pourquoi on ferait abstraction de cette réalité parce qu'elle peut faire ombrage à certaines personnalités politiques ou autres en s'impliquant dans ce débat visant soit à nier cette réalité, soit à l'exacerber. Ceedjee contact 7 juillet 2006 à 08:41 (CEST)

Ce n'est pas moi qui fais du jusqu'au-boutisme, en masquant la volonté réelle de briser le principe de neutralité de point de vue, que constituerait le fait de « dire sans le dire » que JMLP est antisémite via l'astuce d'une catégorie « généraliste » catégorie:antisémitisme, tandis qu'une catégorie qui reconnaîtrait que l'intéressé a été condamné en justice en liaison avec la question de l'antisémitisme ne poserait aucun problème : même un peu malhabile dans sa formulation, la catégorie:Personne condamnée pour antisémitisme (à cause de l'arrêt de 1986) aurait tout à fait convenu, en ce sens qu'elle ne faisait pas dire par l'encyclopédie que JMLP est antisémite, ce qui n'est pas le rôle de Wikipédia, mais se contentait d'énoncer un fait vérifiable, sans énoncer un point de vue personnel. Est-ce qu'il me viendrait à l'esprit d'ajouter une catégorie:Gauchiste camouflé en homme de droite dans l'article Jacques Chirac ? Et pourtant, c'est ce que je pense en mon for intérieur. Mais voilà, je ne suis pas tout seul, alors je pense en termes de neutralité de point de vue. Il n'y a aucune raison pour que JMLP soit soumis à une version édulcorée de la neutralité de point de vue, sauf à voir rapidement son service juridique risquer, comme cela vient d'arriver pour le Bloc identitaire, de se manifester auprès de indo-fr (chez) wikipedia (point) org pour exiger des rectifications. Cela fait deux ans que je suis hanté par une telle perspective, au gré des traitements successifs de cet article, et je serais atterré de voir ce problème se concrétiser, alors qu'une simple application de la neutralité de point de vue, non négociable selon notre fondateur, suffirait à résoudre les problèmes. Pensez-y, au lieu de chercher sans arrêt la confrontation. Car si une organisation aussi peu connue que le Bloc identitaire est en train de faire plier Wikipédia par des menaces de recours à la justice (voir Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2006/Semaine 27#Alerte contre un éditeur) pour cause de diffamation (non explicitée), un mouvement aussi solide que le Front national (avec un service juridique cornaqué par la propre fille de son président) pourrait fort bien s'intéresser de près au traitement sournois infligé à l'article consacré à JMLP via cette catégorie totalement dépourvue de neutralité. Ce n'est pas moi qui joue avec le feu, là... Hégésippe | ±Θ± 7 juillet 2006 à 09:47 (CEST)

Je n'ai pas voté sur "personne accusée/condamnée d'antisémitisme" mais tu as bien vu le résultat du vote comme moi...
Jimbo est très actif sur la wiki anglophone où Jean-Marie LePen est catégorisé dans : "personnanlité antisémite". Ils ont de plus voté récemment sur le sujet de la supression de la catégorie qui n'a pas abouti. Les différents points de vue exprimés sont proches des notres.
Pour l'histoire du bloc identitaire, tu as noté l'utilisation du mot "fiche". Il n'y a pas de soucis à se faire. En plus, nous sommes tous responsables en notre nom de nos écrits; wk ne l'est pas.
Je suis d'accord qu'on donne la liberté d'expression aux "facheux" à condition qu'on la laisse à ceux qui ne le sont pas. c'est ma vision de la ndpv. Il ne faut pas confondre : les nuisibles, ce sont ceux qui viennent avec des idées pourries et qu'on laisse s'exprimer sous couvert du droit d'expression, pas ceux qui ne veulent pas qu'on aille trop loin. Il y a plus de lien dans wikipedia pour vox/nr et pour les politiciens extrémistes de tout bord que pour les politiciens habituels.
Sur le fond des catégories, je vois que tu prends l'approche que j'avais qualifiée sur le bistro de "wikipédienne" (prise en compte du bien et des dangers potentiels pour l'encyclopédie). C'est aussi une approche.
La solution du problème consiste à satisfaire les approches sémantique, encyclopédique, éthique et wikipédienne.
Beau problème. Je n'ai pas de solution. Ceedjee contact 7 juillet 2006 à 10:09 (CEST)
" Est-ce qu'il me viendrait à l'esprit d'ajouter une catégorie:Gauchiste camouflé en homme de droite dans l'article Jacques Chirac ? Et pourtant, c'est ce que je pense en mon for intérieur" : Hégésippe serait-il de droite ? qui l'eût cru ? certainement pas moi !

[modifier] catégorie antisémitisme

Je propose d'enlever cette catégorie. Jean-Marie Le Pen (malgré des propos discutables et tendancieux) n'est pas foncièrement antisémite.

http://www.frontnational.com/argumentaires/autopsiedunmontage.php

http://www.frontnational.com/communique_detail.php?id=1117

HDDTZUZDSQ 8 juillet 2006 à 13:40 (CEST)

Suivant la définition du terme antisémitisme, LePen est bien antisémite. Tout comme d'autres sont islamophobes ! Ceedjee contact 8 juillet 2006 à 18:12 (CEST)
Encore une fois, çà, c'est un jugement de valeur. Les faits sont (pour la xième fois) qu'il a été condamné en justice pour antisémitisme et - que l'on soit d'accord avec ce jugement ou pas - cela suffit à le faire figurer dans cette catégorie; rappellons également ses jeux de mots oiseux et ses nombreuses déclaration au sujet de l'antisémitisme. C'est au moins qu'il en parle, qu'on l'en soupçonne, etc. Il relève bien de la catégorisation QUI N'EST PAS UN JUGEMENT DE VALEUR c'est écrit EN LONG ET EN LARGE en tête de catégorie. Mogador 8 juillet 2006 à 13:49 (CEST)
Certes, c'est amplement souligné, dans la page de description de la catégorie (mais dont de nombreuses personnes n'iront pas prendre connaissance). Pour autant, on peut être assuré que de nombreuses personnes comprendront cette catégorisation comme une manière de dire discrètement, sans le dire expressément, que Jean-Marie Le Pen est antisémiTe. On tourne le dos, avec cette catétgorisation imprécise, au principe fondateur de la neutralité de point de vue, et ce n'est pas parce que les anglophones font des conneries dans leurs propres articles qu'il nous faut adopter le même travers. Hégésippe | ±Θ± 8 juillet 2006 à 13:55 (CEST)
Tu sais, Mogador, c'était tout le sujet de la discussion. Je cois aussi fondamentalement que la catégorie "antisémitisMe" n'est pas un jugement de valeur, mais on a été confronté à tellement de réactions négatives, que je me suis dit (comme CeeDjee) qu'il fallait essayer de résoudre le problème.
Alors, si tu considères que le but de la catégorie est de permettre à quelqu'un qui regadre dans la catégorie "antisémitisme" de trouver l'article consacré à Le Pen, eh bien ce but est atteint par la sous-catégorie.
Or c'est bien ça le but de la catégorie: être un outil de recherche. Maintenant, la façon dont l'article traite de la controverse, c'est une autre question.
Donc finalement la question est: que penses tu que l'encyclopédie perde comme information si cette catégorie est placée à la place de "antisémitisme"? Moi je pense qu'onne perd pas d'information. Bradipus Bla 8 juillet 2006 à 14:48 (CEST)
On me dit dans l'oreillette qu'en France, on n'est pas condamné pour antisémitisme. Quelqu'un a le libellé exact de la condamnation ? Solensean 無 8 juillet 2006 à 15:05 (CEST)
voici : [5] Ceedjee contact 8 juillet 2006 à 17:48 (CEST)
Trois remarques :
  • Hégésippe, ce qui me dérange dans ce que tu dis, et c'est un des défauts des gens qui collaborent beaucoup sur wiki (je m'inclus dans cette critique) c'est qu'ils ont tendance à réfléchir à la place des autres. Je pense que chacun est libre de se faire une idée et est doté de sens critique. Retrancher Le Pen d'une catégorie antisémitisme QUI EXISTE peu s'apparenter à de la militance ou du procès d'intention puisqu'il a été condamné pour antisémitisme par la justice. C'est une position intellectuellemnt indéfendable à moins d'y inclure un AVIS, ce qui n'est pas l'objet de wikipédia, si je ne m'abuse. Il faut éviter à tout prix de jouer les guides et nous contenter des faits.
  • Bradipus. J'approuve ta démarche et je pense qu'elle est une tentative de gestion de cette problématique catégorielle tout à fait louable; je pense qu'il faut résoudre le problème de fond de la catégorisation et qu'il soit figuré clairement que sur wikipédia, sujet polémique ou pas, une catégorie n'est jamais un jugement de valeur. Et je te confierai que je commence à m'agacer que certains parmis les administrateurs bottent systématiquement en touche en prétendant que le problème est en cours et que c'est polémique et se satisfont de cela pour modifier l'article sans participer au débat. prenons nos responsabilités et affrontons une fois pour toute cela : une catégorisation est-elle un jugement de valeur OUI ou NON ? Si oui, cessons toute catégorisation. Si non, indiquons le clairement une fois pour toute. Et cessons de penser à la place des utilisateurs; Les articles doivent être exhaustivement explicites et sourcée sur les polémiques. Nous sommes quand même en train de douter pour savoir si il faut apposer une catégorisation antisémitISME à quelqu'un qui a été condamné pour cela et est au moins controversé là dessus; c'est fou, non ?
  • Solensean ne serait-il pas judicieux de se poser la question AVANT une intervention dans l'article. Et de lire l'article ou c'est écrit en toutes lettres, référencé et sourcé depuis des lustres.
  • Complément de compliments à tous;-), Mogador 8 juillet 2006 à 15:16 (CEST)
La Catégorie:Personne condamnée pour antisémitisme, sous-catégorie de la Catégorie:Antisémitisme, est donc adéquate ? Solensean 無 8 juillet 2006 à 15:32 (CEST)
Je rappelle au passage que j'avais proposé cette catégorie:Personne condamnée pour antisémitisme comme solution aux problèmes, dès le 19 juin au petit matin, en disant que « le remplacement par une sous-catégorie précise « Personne condamnée pour antisémitisme » poserait moins de problèmes, et ne recourrait pas à cette catégorie-mère qui n'est qu'un fourre-tout d'une imprécision rare. » Hégésippe | ±Θ± 8 juillet 2006 à 15:37 (CEST)
Pour autant que je comprenne, existent les délits d'incitation à la haine raciale (existe aussi en Belgique) et apologie de crime de guerre (là, je ne sais pas). Par contre, le coup de l'antisémitisme insidieux, ça a plutôt l'air d'être une condamnation au civil (franc symbolique à l'appui), ce qui confirmerait que le délit d'antisémitisme n'existe pas et qu'on ne peut donc être condamné pour antisémitisme. Soit dit n passant, on ne peut pas non plus être condamné pour "racisme", mais bien pour "incitation à la haine raciale", ce qui n'est pas le même chose. Bradipus Bla 8 juillet 2006 à 15:49 (CEST)
Je n'ai écrit nulle part que le DELIT d'antisémitisme existe (il existe depuis la loi Gayssot, je pense, mais je suis belge); Par contre il faut être aveugle ou de mauvaise foi pour ne pas voir ou accepter qu'il a été condamné pour ANTISEMITISME insidieux. A moins que quiconque conteste les termes du jugement, il faut une fameuse cabriole sémantique pour m'expliquer que quelqu'un condamné pour antisémitisme insidieux (texto, sic) n'e l'est pas vraiment et qu'il ne relève donc pas d'une catégorie antisémitisme (qui elle ne postule pas de jugement de valeur, cette pauvre catégorie torturée à laquelle on prête tous les vices). Le jugement a été confirmé en appel, qui plus est. Quand à l'"oreillette", qu'on lui rappelle le libellé de la loi Gayssot. (postérieure, elle, au jugement de [1986]). Je suppose que quelqu'un qui est condamné pour propos antisémites relève de l'antisémitisme, à moins d'une autre cabriole... Mogador 8 juillet 2006 à 16:04 (CEST)
Holalaaa, ça veut dire que tu mettrais dans la catégorie "condamné pour..." quelqu'un qui a été condamné avant que la loi existe. Et puis de toute façon, cette catégorie est franco-centrée. Combien d'autres pays ont une loi qui permet de condamner pour antisémitisme. Je suis de plus en plus persuadé que quel que soit son titre précis, seul une catégorie "controverse" est neutre: l'artcile est neutre et rapporte des controverses --> catégorie controverse. Bradipus Bla 8 juillet 2006 à 16:14 (CEST)
Entends-moi bien : il a été condamné pour antisémitisme (insidieux) donc il relève bel et bien d'une catégorie condamné pour (qui n'est pas catégorie:condamné en vertu d'une loi sur). Je répondais à Solensean. Il me semble qu'on a tendance à oublier qu'un jugement est motivé. Je signalais juste à ce contributeur qu'il existe désormais même en France une loi qui "tendant à réprimer tout acte raciste, antisémite ou xénophobe"; il n'en demeure pas moins que Le Pen a bel et bien été condamné pour antisémitisme insidieux (ce sont les termes du jugement), même au nom d'une loi qui ne mentionnait pas encore un délit tout à fait spécifique. Cessons de jouer sur les mots Mogador 8 juillet 2006 à 16:58 (CEST)
Je ne joue pas sur les mots, je te dis que si le délit d'antisémitisme existe et que ce délit n'a commencé a exister qu'après la condamnation au civil pour antisémitisme insidieux, tu vas au devant de très gros ennuis. Maintenant que je sais ce que tu nous dis sur la loi (création du délit après), je me rends compte que cette catégorie n'est plus seulement douteuse, elle est franchement dangereuse. Bradipus Bla 8 juillet 2006 à 17:23 (CEST)
Je retire la catégorie, parce que là on joue vraiment avec le feu. Bradipus Bla 8 juillet 2006 à 17:26 (CEST)
Mais bon, ceci dit si quelqu'un est convaincu, il peut remettre la catégorie, je ne souhaite plus intervenir sur cet article. Bradipus Bla 8 juillet 2006 à 17:36 (CEST)

Je me permets de rappeler que la loi Gayssot condamne en France le négationnisme (pas les discours racistes ou antisémites). Son champ d'application est expliqué ici. Extrait des explications : « la diffamation ou l’incitation à la haine raciale ne relève pas de cet article. S’ils sont contraires à la loi, c’est grâce à la loi Pleven, et non à la loi Gayssot. Il est donc parfaitement faux de prétendre que les discours racistes sont interdits par la loi Gayssot. Seuls les discours négationnistes le sont. » La législation réprimant la haine raciale est antérieure. Naevus | Æ 8 juillet 2006 à 17:42 (CEST)
Source : http://www.phdn.org/ ("Pratique de l’histoire et dévoiements négationnistes"). Naevus | Æ 8 juillet 2006 à 17:47 (CEST)

Dans le cas de LePen, l'introduction de son article dans "personne condamnée pour antisémitisme" est une solution tout à fait acceptable. Ceedjee contact 8 juillet 2006 à 17:55 (CEST)
Me semble aussi, puisque la loi Pleven date de 1972, et que les premières condamnations de Le Pen pour " Antisémitisme, provocation à la haine raciale " (je me base sur le lien fourni plus haut) datent de 1986. Naevus | Æ 8 juillet 2006 à 18:36 (CEST)
Je suis absolument d'accord, c'est ce que je m'échine à expliquer depuis le début. A Naevus en particulier, concernant la loi Gayssot : évidemment, j'ai lu tout cela depuis longtemps. Voulez vous bien constater le champs que cette loi propose de recouvrir dans son libellé liminaire : "loi tendant à réprimer tout acte raciste, antisémite ou xénophobe ". C'est en ces termes précis qu'elle a été proposée et votée au parlemement et c'est, à n'en pas douter, dans cet esprit que les magistrats la reçoivent et en usent. Mogador 8 juillet 2006 à 21:41 (CEST)

A mon avis, il y a 2 solutions:

-On laisse Le Pen dans la catégorie Antisémitisme, je ne vais pas argumenter pourquoi, certains l'ont fait avant moi. Ce n'est pas parce que Le Pen a déclaré qu'il n'était pas antisémite qu'il n'a rien a voir avec l'Antisémitisme, ceci est argument inutile. Je ne connais pas grand monde qui se décrit comme antisémite!

-Autre solution: on enlève Le Pen de la catégorie Antisémitisme, ses rapports avec l'antisémitisme peuvent être détaillés dans l'article même. Mais alors dans ce cas là, on supprime complètement la catégorie Antisémitisme car je ne vois pas pourquoi d'autres personnes mériteraient d'avoir leur place dans la catégorie Antisémite si Le Pen ne l'a pas. Cette deuxième solution (envisageable) me parait tout de même compliquée car compliquerait la tâche de wikipédia et amènerait d'autres questions du style: doit-on censurer certaines catégories? Ajor 9 juillet 2006 à 15:32 (CEST)

A la dernière question, la réponse est oui malheureusement. Et effectivement, la logique absurde qui est en route va aboutir à rendre diverses catégories vides de sens. Bradipus Bla 9 juillet 2006 à 15:58 (CEST)
bah... Bradipus, console toi par le fait que tous ceux qui ont participé au débat ont voté pour la conservation. La situation actuelle est négationnisme et antisionisme, je vois mal qui parviendra à la changer malgré sa problématique. Ceedjee contact 9 juillet 2006 à 18:38 (CEST)
Ce qui m'horripile est de se faire donner des leçons de morale par des gens qui n'ont pas participé au débat (en fait, ils le nient, genre "mais yaka le mettre dans antisémitisme") et qui n'on même pas la décence de respecter un tant soit peu le travail ("Poubelle"). Je ne demande pas qu'on soit d'accord avec nous, mais la grossièreté qui entoure les réactions est déprimante. Bradipus Bla 9 juillet 2006 à 18:54 (CEST)
J'ai vu. Et je me suis fait les mêmes réflexions. Cela montre que le principe des PàS n'est pas au point. Mais il ne faut pas s'en formaliser. Cela pousse à ne pas trop faire d'efforts. Ceedjee contact 9 juillet 2006 à 19:00 (CEST)

[modifier] Catégorie:Critique de l'islam

Le Pen critique-t-il l'islam (ce qui justifierait l'ajout de cette catégorie), ou seulement les musulmans ? Apokrif 10 juillet 2006 à 20:32 (CEST)

Ni l'un, ni l'autre, il critique l'immigration. HDDTZUZDSQ 10 juillet 2006 à 22:11 (CEST)

[modifier] Catégories "controverses"

Merci d'attendre la fin du vote de PaS pour ces catégories (qui sont un moindre mal), et ne pas les retirer tant que le vote n'est pas clot. HDDTZUZDSQ 10 juillet 2006 à 21:57 (CEST)

Pour l'instant le vote tend à supprimer ces catégories. Peut être que l'espoir de garder l'utilité de la catégorie Antisémitisme viendra d'un élargissement du contenu de cette catégorie, c'est à dire indiquer dans cette catégorie tous les articles qui suggèrent l'antisémitisme, on pourrait alors peut être y mettre Le Pen mais aussi quelqu'un comme Ahmadinejad, mais aussi un théoricien, un écrivain ou un sociologue ayant écrit quelque chose à ce propos. Dans le cadre d'un tel élargissement, on pourrait alors aussi y voir un Dieudonné, un Tariq Ramadan ou n'importe quel article traitant à un moment ou à un autre du sujet de l'antisémitisme. Bien sur, il faudrait dans ce cas préciser le message d'introduction de la catégorie Antisémitisme afin de prévenir le lecteur. Cette catégorie n'est pas un jugement de valeur mais pour l'instant trop de monde y croit encore, je crois qu'il faut modifier la présentation de la catégorie afin qu'il n'y ait plus de malentendu sur cette catégorie. La phrase d'intro il signifie que le sujet de l'antisémitisme est un élément notable de l'article concerné serait alors remplacée par exemple par il signifie que le sujet de l'antisémitisme est un élément notable de l'article concerné ou apparait à un moment donné dans l'article. C'est sur que la catégorie deviendrait dans ce cas moins précise mais on évitera peut être de se battre pour savoir si tel article doit se situer dans cette catégorie ou pas. Qu'en pensez vous? Ajor 11 juillet 2006 à 10:10 (CEST)
y mettre Le Pen, rassure moi, tu emploies ces mots en parlant de l'article, pas de la personne ? FrançoisD 11 juillet 2006 à 10:45 (CEST)
Non, il parle de la personne : On va lui tatouer sa catégorie sur son front, évidemment. Plus sérieusement, d'accord avec Ajor pour définir finement ces catégories "controverses", qui peuvent très facilement déraper. HDDTZUZDSQ 11 juillet 2006 à 11:10 (CEST)

[modifier] Catégorie "antisémitisme" ?

JM Le Pen n'a pas pu être condamné pour "antisémitisme insidieux" puisque ce délit n'existe pas et n'est puni par aucune loi en France. En réalité, il a eu une condamnation et une peine au terme légal d'incitation à la haine raciale. Comme le dis très justement Turb ici, l'antisémitisme n'est pas un délit puisqu'on ne légifère pas l'opinion ou les pensées.

Bon tout ça pour dire que je ne défends aucunement le personnage, mais que je pense la catégorisation pas adéquate. Si on utilise la catégorie "Antisémitisme" comme ont été utilisées jusqu'à présent les autres catégories sur Wikipédia, l'antisémitisme étant un thème assez marginal dans sa profession et ses fonctions, de plus l'antisémitisme est une idéologie dont JM Le Pen ne se revendique pas, cela ne justifie pas la catégorie. Si on commence à catégoriser au prétexte de "est évoqué dans l'article", cela revient à révolutionner l'usage des catégories et on court à des catégories inutilisables. J'en veux pour preuve les articles plus ou moins aboutis sur Wikipédia : si l'on regarde les catégories qui leur ont été imposés, il s'est toujours agi de connexions directes : profession, fonction, identité ou revendication. Pour info, on débat de ce sujet également ici. Je propose donc de retirer la catégorie ici. --Markov (discut.) 22 août 2006 à 00:05 (CEST)

Je ne suis pas d'accord pour les raisons qu'on a déjà évoqués. JMLP est par ailleurs catégorisé soit dans antisémitisme soit comme "personne antisémiTe" dans la plupart des wp. (NB: les condamnations sont sur ta page de discussions. La source est peut être discutable mais les faits semblent très précis) Ceedjee contact 22 août 2006 à 08:12 (CEST)
Pourquoi faire référence à ce qui se fait sur le wiki anglais alors que toi-même tu désapprouves cette catégorisation ("anti-semitic people") ? --Markov (discut.) 22 août 2006 à 14:00 (CEST)
Je veux illustrer par là que ta proposition va trop loin. Certains voient le ciel noir. Ce n'est pas parce que je ne le vois pas ainsi que je ne peux pas rappeler à ceux qui le voient bleu que certains le voient bien ainsi pourtant. (on peut inverser bleu et noir dans la métaphore) Ceedjee contact 22 août 2006 à 14:42 (CEST)

Entièrement d'accord avec Markov, et je ne pense pas que classer JMLP dans Antisémitisme soit très pertinent. Deansfa 22 août 2006 à 18:12 (CEST)

Le fait que l'article X soit dans la catégorie Y ne signifie pas que X est un Y. AMHA le fait que Le Pen soit souvent accusé d'antisémitisme justifie la catégorisation (mais c'est à discuter en fonction de ce qu'on fait pour d'autres personnes ou d'autres idéologies: par exemple, je suis opposé à ce qu'on dise "la Scientologie est une secte", mais après tout on pourrait catégoriser Scientologie dans secte pour exprimer le fait que la sciento est souvent considére comme une secte, qu'on parle souvent de la sciento dans les livres ou les rapports officiels sur les sectes.) Apokrif 22 août 2006 à 18:29 (CEST)
Je suis assez d'accord avec Apokrif. Références : l'excellent livre d'Olivier Guland, Le Pen, Mégret et les Juifs, L'obsession du « complot mondialiste », La Découverte, 2000. Guland est allé voir Le Pen et d'autres dirigeants juifs (tout en annonçant qu'il était juif lui-même) et a analysé leurs réponses sur ce thème. guland n'est pas un gauchiste, mais un journaliste sérieux de la presse juive. La question de l'antisémitisme est centrale dans la politique de Le pen (dans la vision d'une France menacée par un complot, dont les Juifs seraient un des éléments clés). --D.N. 22 août 2006 à 18:46 (CEST)
voici les condamnations. L'info est fausse ? : [6] Ceedjee contact 22 août 2006 à 20:06 (CEST)
J'ai l'impression que sur ce site il y a un raccourci entre les attendus du jugement, et les articles de loi valant condamnation (les condamnations se basent généralement sur la loi du 29 juillet 1881 ou sur la loi Gayssot/13 juillet 1990). Pour la question de savoir si l'antisémitisme est un thème central chez Le Pen, je n'en suis pas persuadé, d'autant qu'il met la sourdine sur ses sujets en tant que thèmes de campagne. Si effectivement la plupart des observateurs s'accordaient pour considérer que les thèses antisémites sont un thème de campagne chez ledit personnage, la catégorisation se justifierait à mon avis, mais est-ce le cas ? --Markov (discut.) 23 août 2006 à 02:02 (CEST)
Il m'est arrivé, après mûre réflexion, de dire que cet article était lacunaire sur le chapitre des procès, car il ne donnait que des extraits (mal cités) des arrêts (et cela vaut aussi bien pour les procès gagnés que les procès perdus). Les gens ne citent que ce qui les arrange... Et comme le dit Markov, un morceau d'attendu n'est pas assimilable au délit exact réprimé dans la condamnation qui s'ensuit. En fait c'est l'ensemble des sections consacrées aux procès intentés à JMLP ou intentés par lui, qui mériterait d'être sérieusement sourcé. Hégésippe | ±Θ± 23 août 2006 à 02:37 (CEST)

Oui. Cela mériterait d'être étoffé. Il reste le livre d'Olivier Guland, les "plaisanteries" douteuses, les procès, la qualification comme antisémite dans les autres wikipedias. Il faudrait créer la section "Le Pen et l'antisémitisme" pour y développer le sujet qui apparait 3 fois dans l'article à des endroits différents. Ceedjee contact 23 août 2006 à 08:35 (CEST)

Pour revenir une nouvelle fois sur la qualification comme antisémite dans les autres wikipedias, puisque tu la cites souvent, elle ne tient pas la route au regard de la NPOV : c'est exactement comme si les personnes qui ont été condamnées pour un meurtre étaient classées dans "Personne meurtrière". Etre antisémite (donc de façon générale), et commettre un acte antisémite X à un moment T sont deux choses distinctes. --Markov (discut.) 24 août 2006 à 23:18 (CEST)
Etre antisémite et commettre des actes antisémites sont 2 choses distinctes qu'il ne faudrait surtout pas confondre. Dont acte. Ceedjee contact 20 septembre 2006 à 14:08 (CEST)
? --Markov (discut.) 20 septembre 2006 à 14:53 (CEST)
Ca me rappelle les discussions sur la pédophilie et les abus sexuels sur mineurs: on peut commettre un acte sexuel avec un mineur sans être pédophile, on peut insulter les Juifs ou commettre des discriminations raciales sans être antisémite ou raciste. Ca me fait aussi penser au mot "criminel" qui est ambigu: l'auteur d'un crime passionnel ou d'un acte d'euthanasie, ou encore un violeur occasionnel, est juridiquement un criminel (il a commis un crime), mais il ne répond pas à la définition courante du terme (= un serial killer ou serial raper, ou un truand qui vit par le crime). Apokrif 8 octobre 2006 à 19:29 (CEST)

[modifier] Durafour-crématoire

JM Le Pen a plusieurs fois fait remarquer qu'un jeu de mot similaire (Dufour-crematoire je crois) avait ete fait plusieurs annees auparavant a la une d'une publication de presse, genre Canard Enchaine. Qqun a des infos a ce sujet ? --Chouchoupette 11 septembre 2006 à 04:59 (CEST)

Je fouille des archives de presse. Il faudrait aussi parler de la citation "socialement de gauche, économiquement de droite". Apokrif 8 octobre 2006 à 19:31 (CEST)
jetez un oeil ici --Silvius9 31 octobre 2006 à 15:56 (CET)

[modifier] Article indigne et non objectif

Cet article est indigne de Wilkipedia. Si les rédacteurs n'aiment pas LE PEN, c'est LEUR problème. La rédaction d'un article d'Encyclopédie digne de nom se doit d'être objective cest à dire SANS PARTI PRIS. Wilkipedia perd en crédibilité en laissant n'importe quel irresponsable mettre la main à la rédaction d'un article. Au cas où il y aurait un modérateur, IL FAUT EN CHANGER. Qu'un intervenant DIPLOME es Lettres remanie ce genre d'article. Je ne suis pas militant du Front National. J'ai simplement un penchant pour l'honnêteté intellectuelle.

mouais... En plus c'est vrai. Il y a pratiquement autant de Jean-Marie Le Pen#Condamnations que Jean-Marie Le Pen#Relaxes_et_proc.C3.A8s_gagn.C3.A9s (dans l'article) mais vu la différence de "volume" dans le traitement des deux paragraphes, on a l'impression qu'il y a un point d'honneur à afficher la "méchanceté" du personnage. En cas de "nécessité", les tribunaux et juges sont déjà là pour celà non ? Pourquoi en rajouter ici ? Si le but, non avoué, est de faire fuir de potentiels militants du FN en agitant un épouvantail, ce à quoi, IMHO, wikipedia ne se destine pas, il faut constater que c'est bien l'effet contraire que cette "diabolisation" semble produire.

Je touve l'article super bien rédigé. On peut admettre que la section "Procès Condamnations" peut déranger certains, c'est pas de la faute des contributeurs si Lepen détient un sacré palmarés de condamnations pour antisémitisme. Data Link 29 novembre 2006 à 15:59 (CET)

C'est exact. Cet article est indigne de Wikipedia. Il est l'accumulation de références diverses qui sont elles mêmes fausses. Il n'est pas objectif et participe de la diabolisation générale de JMLP. Un exemple tout simple : vous mentionnez que JMLP aurait "réitéré" ses propos en 2008 dans le magazine "Bretons". Sachez, de source sûre, que l'article de "Bretons" de 2008, est totalement biaisé, et ne correspond pas à ce que JMLP a dit lors de son interview. Et vous, bêtement, vous vous contentez de reproduire ce que vous avez lu je ne sais où, sans vérifier la véracité des faits. Votre démarche n'est pas vraiment louable !

[modifier] Perte du siège de député européen

"un arrêt du Conseil d'État du 31 mars 2000"

Ne s'agit-il pas du décret du 31 mars 2000, qui a donné lieu aux arrêts du 6 octobre 2000 et du 27 juillet 2001 (n° 227686) ?

"Néanmoins, à la suite de la décision de la Cour européenne des Droits de l'Homme (CEDH), il est privé de son siège de parlementaire le 10 avril 2003."

Il ne s'agit pas plutôt du décret du 31 mars 2000, dont a pris acte le Parlement européen, ce qui a donné lieu à une ordonnance du Président du Tribunal du 26 janvier 2001, puis à une décision d'irrecevabilité du TPICE du 10 avril 2003, confirmée par la CJCE le 7 juillet 2005 ? Le Pen avait effectivement parlé d'une procédure devant la CEDH, mais cette procédure n'aurait pas d'effet direct sur les organes de l'UE.

Bandeau de désaccord d epertinence en attendant la réponse. Apokrif 2 octobre 2006 à 19:45 (CEST)

[modifier] Histoire de fesses

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Jean-Marie_Le_Pen&curid=681332&diff=11065063&oldid=11065032 On trouve 2 ou 3 occurrences de la citation sur le web, apparemment ce n'est pas un vandalisme (même si c'est faux - à vérifier). Apokrif 21 octobre 2006 à 23:19 (CEST)

Quand bien même, ça n'a rien de pertinent. Manuel Menal 21 octobre 2006 à 23:25 (CEST)
J'ai encore révoqué... Quand on voit ça : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Jean-Marie_Le_Pen&diff=10949236&oldid=10949208 on se pose en effet quelques questions sur la pertinence des interventions de Babebibobuby. Cylian - 双生児 23 octobre 2006 à 10:30 (CEST)
en vérité je vous le dis: la citation est authentique. Je l'ai trouvée ici, mais elle était également présente dans le canard enchaîné. Même si après tout, ça n'est qu'un "point de détail" de son histoire... mais la citation m'amuse. Babebibobuby
Ça n'est pas parce qu'elle vous amuse qu'elle a sa place dans Wikipédia. Vandaliser les pages vous amuse visiblement aussi (cf. [7] [8] [9] [10] [11] et bien d'autres) : il semble que nous n'aillons pas le même humour, et je m'en réjouis. En revanche, ne vous étonnez pas quand vous serez bloqué. Manuel Menal 25 octobre 2006 à 02:20 (CEST)
disons que pour Sniper, l'article est visiblement tenu par son fan club, en témoigne la syntaxe de la page, je n'ai fait que rétablir un vandalisme précédent, qui d'ailleurs, n'était pas le mien. ---mais je ne justifie pas la citation de votre guide parce qu'elle m'amuse, mais parce qu'elle est bien en rapport avec le sujet. pourquoi ne pas donc supprimer toutes les citations, qui d'ailleurs n'ont pas un interêt majeur: exemple "Constatons que cinquante ans après la création de cet organisme, on ne fait pour ainsi dire plus ni de charbon ni d'acier en Europe. Voilà le brillant résultat des institutions européennes", ironisa-t-il.; ou encore Il y a peut-être des gens qui, le soir, mettent des épingles dans des poupées de vaudou en pensant à moi.

[modifier] Le Pen m'a tuer

L'article étant bloqué, merci de rajouter dans les biographies: "Jean-Marie m'a tuer", paru en 1999, Auto-Édition F.B., de François Brigneau

[modifier] Please modify interwiki

(désolé, je ne parle pas le français) The position of the zh article has been moved. Administrators please have a look in English (or whatever version) article and modify the link. merci! --Bonjour monde! 3 décembre 2006 à 06:14 (CET)

(Je peut aider, je parle un peu de français.) Il a voulu dire que le lien au article « zh » a disapparu. Il a démandé que les administrateurs chercherent le version anglais (ou peut-être les autres versions) de l'article pour modifier le lien.

[modifier] Le Pen et Maxime Gremetz

Pensez-vous qu'il soit neutre de mettre en parallèle l'inéligibilité de Le Pen après l'affaire de Mantes, et le cas de Gremetz sauvé de l'inéligibilité par une grâce présidentielle ? Ou bien on dirait simplement que les partisans de Le Pen font ce rapprochement (cf http://groups.google.com/group/soc.culture.belgium/msg/8054bb0c5c5b73bd?hl=fr& ) ? Apokrif 7 décembre 2006 à 21:25 (CET)

CE 6 octobre 2000, N° 221716: "Considérant que le Premier ministre est tenu par les dispositions précitées de la loi du 7 juillet 1977 de mettre fin au mandat de représentant au Parlement européen de toute personne déclarée inéligible en cours de mandat ; que, par suite, le moyen tiré de ce qu'un autre élu ayant subi des condamnations de la nature de celles infligées à M. LE PEN n'aurait pas été démis d'office de son mandat de conseiller régional est inopérant": l'autre élu est-il Gremetz, ou quelqu'un d'autre ? Apokrif 7 décembre 2006 à 21:30 (CET)

[modifier] Bibliographie

J'ai repéré ce livre (défavorable) en passant sur Rebellyon.info :

  • Torturés par Le Pen, Hamid Bousselham, 2000, éditions Rahma

Je suppose que, parlant de Jean-Marie Le Pen, il peut figurer dans l'article ? Ayadho 12 décembre 2006 à 18:11 (CET)

Michel Soudais est journaliste à Politis Christiane Chombeau est journaliste au Monde

[modifier] Liste complète des procès gagnés :

[modifier] Images souhaitées

Photos libres de droits de la personne en question. Ayack - ᛞᛁᛋᚲᚢᛏᛖᚱ 19 février 2007 à 20:47 (CET)

[modifier] Changement du lien vers le magazine l'Express

candidat 2007 est plus complet et mis à jour que le dossier de 2002 dans la fiche. Fafnir 23 février 2007 à 10:23 (CET)

[modifier] "le bateau où se trouvait son père aurait heurté une mine allemande"

Pourquoi aurait ? il y a des sources comme quoi son père serait mort autrement ? D'un coup de tabac ? D'un coup de froid ? Le Pen serait pupille de la Nation par hasard ?

Tout simplement parce que certains ont avancé l'idée que la mine en question était anglaise... Necrid Master 28 février 2007 à 16:49 (CET)

Bon j'ai enfin trouve quelque chose de sur pour montre que c'est une mine anglaise.[12] Ca se trouve a la minute 25;23.

La WP allemande a trouvé le consensus -sage à mon sens- de déclacer cette mine apatride faute de sources viables. Sur M6, il parait peu certain qu'il ait entièrement saisi la question et même dans ce cas, n'aurait pas nécessairement rectifié. --Ministère de la Vérité 8 avril 2007 à 20:26 (CEST)

ok ok, mais la chose ainsi formulée est gauche: « le bateau où se trouvait son père aurait heurté une mine allemande »
...car le bateau de son père a vériablement heurté une mine, ceci n'est pas à mettre au conditionnel. Ce qui est du domaine du conditionnel, c'est l'origine de la mine.
il convient donc de formuler ainsi la chose: le bateau où se trouvait son père a heurté une mine probablement allemande [et ajouter la [réf. nécessaire]]. La Palice 9 avril 2007 à 01:28 (CEST)

[modifier] Pourquoi demander systématiquement des références ?

Au début de la partie "Style", on lit :

Ses propos, délibérément provocateurs[réf. nécessaire], choquent souvent, en particulier lorsque ses remarques sont perçues comme racistes ou sexistes[réf. nécessaire]. Ils procèdent probablement d'une stratégie [réf. nécessaire]d'accès aux médias, car il se plaint que ses propos plus modérés sont généralement passés sous silence.

Je ne vois pas vraiment l'intérêt de demander autant de références, d'autant plus que je vois mal où on pourrait les trouver... Faut-il vraiment une source pour appuyer le fait que Le Pen tient parfois des propos délibérément provocateurs ?

--Rowoasis 22 mars 2007 à 10:53 (CET)

J'ai enlevé ces phrases car selon la règle de Neutralité de point de vue, il est nécessaire de citer le nom des personnes (il faut aussi que ces personnes soient notables. En gros on ne cite pas le premier blog qui nous passe sous la main) qui pensent que les propos de Le Pen sont provocateurs... ~Pyb | ✉ 12 avril 2007 à 11:56 (CEST)

[modifier] Evolution politique

Faudrait peut être faire qqc sur son évolution politique, ce n'est pas moins intéressant que la liste des procès perdus ou gagnés. Difficile de connaitre le fond de sa pensée, mais comparez cette citation (Valmy, cette année) au Le Pen reaganien des années 70 ou au facho officiel des vingt dernières années :

« Oui tous, non pas Français de souche ou de papier mais Français de cœur et d'esprit, nous pouvons constituer demain, dans un grand élan d'union nationale, cette armée hétéroclite des soldats de Valmy rassemblée autour d'une même idée - de cette France, qui est d'abord une idée - celle de la République, une et indivisible, fière de son histoire et assimilatrice, respectueuse de la liberté et soucieuse des humbles, et plus que tout éprise de justice et d'égalité , celle de la République, selon notre Constitution : Laïque, Démocratique et Sociale. »

Je sais pas s'il prend sérieusement le vent des voix à prendre, mais ça n'est pas anodin ! Levochik 10 avril 2007 à 20:34 (CEST)

[modifier] Biographie confuse

C'est sans doute à cause de l'historique de cette page, mais telle quelle la bio de JMLP est illisible. A titre d'exemples:

  • son mémoire de DES : daté de 1971 !
  • son patrimoine : que vient-il faire entre la Corpo de 1951 et celle de 1953 ?
  • il soutient la candiadture de A.Djebbour : à quoi ?
  • "l'année suivante": ? - "par la suite" : ? -- "plus tard" : ?
  • le § sur la percée du FN est lourd (5 lignes, 2 parentheses)

Je ne suis pas assez au fait de la vie de JMLP pour réécrire l'ensemble, mais je crois que çà s'imposerait. --Fr.Latreille 19 avril 2007 à 23:49 (CEST)

[modifier] Procès gagnés / perdus

Je reviens sur une question déjà soulevée mais apparemment pas traitée :

  • La section sur les procès perdus par Le Pen est très détaillée et explicative.
  • Celle sur les relaxes et procès gagnés (amalgame!) n'est qu'une liste sans contenu.

Ce n'est pas neutre!

Les auteurs de cette seconde liste devraient la documenter. --Fr.Latreille 19 avril 2007 à 23:49 (CEST)

[modifier] ISF

Je n'aurais pas cru pouvoir dire que J-M Le Pen est un homme en avance sur son temps, mais je viens d'apprendre dans votre article qu'il paie l'ISF depuis la fin des années 1970.

Quel est le rapport ? La Palice 23 avril 2007 à 12:08 (CEST)
L'ISF a été créé en 1982. Jastrow|✍ 1 mai 2007 à 18:42 (CEST)

[modifier] Liste des "Relaxes et procès gagnés"

Bonjour,

Je n'ai pas lu la totalité de la discussion, j'espère que cette question n'a pas déjà été posée.

La liste des condamnation a été détaillée, mais la liste des "Relaxes et procès gagnés" n'est pas détaillée, ne serais-ce pas possible de le faire (en toute objectivité). Je ne pense pas que ce soit illégal au regard de la loi française, car ses condamnations, détaillées, sont des procès gagnés pour les parties adverses, hors elles sont bien publiées (vous me suivez ?).

Bonne journée,

(et n'oubliez pas de voter le 6 mai !)

Edit : je viens de m'aperçevoir que la question vient d'être posée. Dans la mienne, j'ai expliqué en quoi j'estime que cela peut être possible légalement, mais aussi la motivation : neutralité des points de vue.

Surtout, ne vous privez pas de le faire si vous le souhaitez (cf. Wikipédia:N'hésitez pas !). On trouve plein de sources sur internet vous permettant de le faire (ex: [13]), à condition peut-être d'équilibrer les références. Ayack - ᛞᛁᛋᚲᚢᛏᛖᚱ 14 mai 2007 à 14:08 (CEST)

Depuis cinq mois, toujours pas détails sur la vaste majorité des procès qu'il aurait gagné. Je persiste à penser que la seule mention de l'adversaire est insuffisant puisque pratiquement impossible à vérifier. --Ministère de la Vérité 23 octobre 2007 à 00:37 (CEST)

[modifier] Transféré de WP:DIPP

Il n'est pas exact qu'il ait été encore président de la Corpo de Droit quand il conduisit en Hollande une colonne de secours, en 1953 : il n'a été président que de 1949 (départ du président Vignardou, aujourd'hui décédé) à 1951 (élection de Claude Mouret, toujours en vie). Il n'est pas exact non plus de le présenter comme "l'un des dirigeants de l'UNEF" : il n'a jamais été élu au Bureau de l'UNEF (ni au bureau de la Fédération des Etudiants de Paris), il a simplement représenté sa Corpo aux congrès de l'UNEF (Lille-le Touquet, Aix-en Provence), et ses discours, certes écoutés avec intérêt en raison de ses dons d'orateur, n'ont jamais emporté l'adhésion d'une majorité dans l'Union. Cela peut être vérifié auprès de la Cotrpo actuelle, qui peut localiser, en particulier, Claude Mouret.

[modifier] Problème...

Quelqu'un a effacé la page de Le Pen ! Si quelqu'un peut redonner le texte dans son intégralité et faire une semi-protection sur cette page, ce serait bien...

[modifier] Photo dévalorisante

Je trouve que la derniere photo mise en ligne est largement devalorisante, ce qui doit etre deconseille dans les regles WP (mais j'avoue ne pas savoir ou), j'ai donc remis la precente. Vos avis sur la question et/ou cette regle WP ?

Les 2 3 photos... Jean-Marie Le Pen, le 1er mai 2007. Jean-Marie Le Pen, le 22 septembre 2007. Le même, toujours le 22 septembre 2007.

--Chouchoupette 23 septembre 2007 à 20:52 (CEST)

En quoi est-elle dévalorisante ? Je trouvais la photo de meilleure qualité (celle que tu as remise est floue). Je peux t'en sortir une autre où il sourit si tu préfères... et qui date de samedi également. فاب - so‘hbət - 24 septembre 2007 à 10:09 (CEST)
PS: au passage, il n'y a rien dans les règles de WP sur la notion de dévalorisation que pourrait donner une image. La valorisation ou dévalorisation étant largement liée à la subjectivité, ça m'étonnerait bien qu'une règle (il n'y en a pas beaucoup de règles) ou même une recommandation traite de ce sujet. Pour info : Wikipédia:Règles d'utilisation des images
PPS : Je viens de mettre une photo où il sourit à gorge déployée, j'espère que ce n'est pas trop valorisant Mort de rire
Reconnaissez que sur la seconde photo il fait une moue proche de la grimace :)
Je vais demander sur le bistro concernant cette recommandation. Si elle n'existe pas, il me semble qu'elle devrait etre creee.
--Chouchoupette 24 septembre 2007 à 12:09 (CEST)
Je trouve que sur la deuxième, il parait moins figé, moins dans une posture d'homme politique, qu'il est naturel quoi. Mais ce n'est que mon avis subjectif. --P@d@w@ne 24 septembre 2007 à 12:42 (CEST)
Il me semble que la discussion sur le bistro donne le ton, une recommandation sur les photos serait contre-productive, vu la subjectivité qui se cache derrière l'appréciation de la photo. Ayant pris la photo, je peux dire qu'il ne faisait pas la gueule mais était juste entre deux sourires à ces partisans lors de la manifestation de samedi [14].
Il me semble que quand il y a deux photos disponibles pour un même sujet, celle qui figure dans l'article devrait être celle qui est la plus correcte du point de vue de la qualité de la photo. Le flou de l'ancienne photo la met donc de côté au vu de la nouvelle... فاب - so‘hbət - 24 septembre 2007 à 13:57 (CEST)
Je ne vois pas pouer quelle raison on a totalement viré de l'article la photo prise lors de la manifestation du premier mai. D'autant que David Monniaux s'était bien embêté à fouiner sur Flickr pour dénicher une photo de qualité et la mettre à disposition de la communauté. Quite à avoir la photo prise par Fabienkhan, que celle-ci vienne s'ajouter à celles qui illustrent l'article, mais qu'on ne vire pas une photo qui était tout à fait valable (surtout avant qu'on n'en maquille le fond, le 9 août dernier, sur Commons, au lieu d'en faire un double). J'estime qu'il faut enrichir, et pas appauvrir. Le cliché de manu_le_manu (le photographe d'origine) était de qualité, celui de Fabienkhan aussi, donc pas de raison de perdre l'un ou l'autre. Hégésippe | ±Θ± 24 septembre 2007 à 16:01 (CEST)
Position de bon sens d'Hégésippe... Je suis d'accord que le fond noir était à chier, donc mettons toutes les photos : moue proche de la grimace, sourire niais, ou fleur à la boutonnière. Celle qui me ferait le plus rigoler dans l'article serait celle là : [15], il y a de tout dessus ! Clin d'œil فاب - so‘hbət - 24 septembre 2007 à 16:06 (CEST)
Au sujet de la photo avec le brin de muguet, je voudrais ajouter qu'elle est en quelque sorte assez représentative de la personne de Jean-Marie Le Pen, s'agissant de quelqu'un qui, depuis 1988, est à la tête d'une manifestation se déroulant chaque année le premier mai (ce qui ne mésestime pas l'existence d'autres défilés sans rapport se déroulant ce jour-là) et qui profite de cette occasion pour délivrer ses « messages » et consignes politiques. Hégésippe | ±Θ± 24 septembre 2007 à 16:24 (CEST)
Il est clair selon moi que c'est la photo sur laquelle JMLP porte un brin de muguet à la boutonnière qui est celle qui doit figurer sur l'article : c'est celle où le ton du visage est neutre, ni souriant, ni grimaçant. Elle présente l'autre avantage où les personnes du fond ne sont pas très visibles, à la différence de celle où il souris où un gaillard avec des lunettes noires y fugure de manière trop nette. Moez m'écrire 24 septembre 2007 à 18:27 (CEST)
Itou, partant pour le muguet Sourire
--Chouchoupette 26 septembre 2007 à 02:26 (CEST)
Sinon, j'ai aussi celle-là à vous proposer. Elle peut-être détourée sur fond blanc ou noir à l'atelier graphique. La photo est de meilleure qualité, si vous êtes tentés par le détourage pour faire un essai pour l'infobox, faites moi signe pour que je la mette sur commons. Celle au muguet peux toujours figurer dans l'article. فاب - so‘hbət - 26 septembre 2007 à 18:07 (CEST)
Celle au brin de muguet est tout-à-fait acceptable. Que peut-on y faire si on ne trouve pas de photo totalement neutre ? Le personnage est ce qu'il est, plus souvent grimaçant ou riant que souriant du bout des lèvres. Et puis, sur bien des notices d'autres personnalités, les photos ne sont pas top non plus. Et les gens concernés qui le souhaitent peuvent faire transmettre une photo à leur avantage... Visiblement ils s'en moquent ! ℍasting 26 septembre 2007 à 18:28 (CEST)
D'accord, d'accord, j'ai compris. Ca ne sert à rien d'aller se faire chier au milieu des manifs d'extrême droite le samedi après-midi pour prendre des photos pour wikipédia, si personne ne veut des photos de meilleure qualité (techniquement, je parle pas de muguet ou de cravate, hein). Que les autres personnalités aient des photos merdique n'implique pas qu'on doive mettre des photos merdiques partout quand même ? فاب - so‘hbət - 27 septembre 2007 à 10:59 (CEST)
C'est vrai que votre derniere photo est bien aussi, mais celle du muguet semble faire une certaine unanimite, et personnellement je ne lui trouve pas de probleme de qualite ! Observez en grande taille
--Chouchoupette 30 septembre 2007 à 19:47 (CEST)
techniquement, celle du muguet n'est pas top (surexposition et manque de netteté) ; mon image, plus correcte techniquement fait moins « homme politique », puisque JMLP n'a ni cravate, ni muguet. Mais puisque la photo au muguet fait l'« unanimité » (sic), je ne vais pas me battre contre des moulins. فاب - so‘hbət - 5 octobre 2007 à 14:47 (CEST)

[modifier] Parcours politique

Je corrige le lien qui ne va pas/plus, mais je ne vois quand même pas trop ce que cette info (assassinat de François Duprat) vient faire dans le parcours politique de J.M. Le Pen (comme la précédente d’ailleurs : en quoi un attentat à la bombe et l’assassinat d’un membre du bureau politique du FN participent-ils à ‘l’ascension’ de J.M. Le Pen ?) En plus, formulé ainsi, ça donne un peu l’impression que monsieur Le Pen ne serait pas étranger à cet assassinat… Enfin, je dis ça, je ne connais rien à la politique et d’ailleurs ça ne m’intéresse que très modérément.

Musicaline 6 novembre 2007 à 18:35 (CET)

[modifier] Le Pen et la torture

De nombreux anciens combattants de la guerre d'Algérie accusent Jean-Marie Le Pen, l'actuel président du Front national, d'actes de tortures. Début 1957, en pleine bataille d'Alger, le sous-lieutenant Jean-Marie Le Pen était engagé volontaire dans le prestigieux Ier Régiment étranger parachutiste. Il n'est resté que trois mois dans la ville blanche, mais depuis cinquante ans les accusations de torture s'accumulent.

[modifier] Affaire de l'agression de la socialiste

Concernant cette affaire, voici le pourvoi rejetté.

Il y a apparament plusieurs personnes qui ont été jugés pour des faits différents.

http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnDocument?base=CASS&nod=CXRXAX1999X11X06X00270X000

Le pourvoi de Guillamaud Eric est particulièrement cocasse.

Sartorius Discut - Contribs 5 décembre 2007 à 08:38 (CET)

[modifier] Populisme

Je suis complètement effaré de voir que l’article décrit JM Le Pen comme un Homme d’extrême droite (ou de droite nationale) comme la TV le matraque si gentiment aux électeurs sans que l’on dise que c’est avant tout un populiste qui se situe en dehors de la classe politique traditionnelle.

[modifier] héritage Lambert

Si quelqu'un voulait bien citer une source sur cet héritage. J'aimerais inclure cette histoire sur la WP allemande, ce qu'il pourrait s'averer fatiguant sans source sérieuse. Merci bien d'avance. --Ministère de la Vérité (d) 23 février 2008 à 22:00 (CET)

[modifier] Oeil de verre

C'est un détail trivial, mais je me demande s'il en porte un ou pas. J'étais parti sur l'idée qu'il était simplement aveugle d'un oeil et ne portait pas de prothèse contrairement à certaines rumeurs, mais dans le doute, je préfère enlever l'information que j'avais mise. Quelqu'un est-il au courant ? Il a un oeil qui a viré au bleu, suite à la maladie qui a entraîné sa semi-cécité, mais je pense que s'il avait porté un oeil de verre, il aurait choisi par discrétion une prothèse de la même couleur que son oeil restant. Qui a des infos là-dessus ? Jean-Jacques Georges (d) 14 mars 2008 à 23:49 (CET)

[modifier] Propos polémiques

Dans la section concernée, la neuvième citation est ainsi présentée: "Sur les homosexuels[25] : « La loi (…) n’a pas à légiférer au profit de lobbies organisés (…) prétendant imposer leurs comportements déviants en modèle social normatif. Je suis donc totalement défavorable à l’adoption d’enfants par des couples homosexuels. »" La citation ne concernerait pas les homosexuels dans leur ensemble, mais dans un premiers temps, les associations militant pour que les homosexuels puissent adopter ("lobbies organisés") du type, par exemple, Act-Up, et dans un second l'adoption par les homosexuels ("je suis donc totalement défavorable [...]"). Gaël2206 7 avril 2008 à 17:54 heure de Paris

Je propose donc de remplacer "Sur les homosexuels" par "Sur le mariage homosexuel". Gaël2206 8 avril 2008 à 9:53 heure de Paris


Qui ne dit mot consent, ce dont je parlais au-dessus est donc modifié pour l'heure. Autre point, concernant l'affaire dite du "détail". Il pourrait être pertinent d'indiquer que Le Pen a, à l'occasion du cinquantième anniversaire de la libération d'Auschwitz, exprimer ses regrets pour avoir blessé lors de sa précédente déclaration; de plus il fit un instant de silence à la mémoire des victimes juives de ce camp. [ici] Qu'en pensez-vous? Gaël2206 9 avril 2008 à 11:14 heure de Paris

J'ai modifié ce dont je parlais. Egalement des sources qui n'étaient pas les bonnes; 1) l'article évoque une conférence de presse de Le Pen faisant suite à cette histoire du "détail", et le lien menait sur des images d'archives de réaction par d'autres personnes à ces propos. 2) une autre source qui est censée être la vidéo de la déclaration de Le Pen en question, et qui mène sur un reportage sur le terrorisme dans les années 80, et ce qu'en pense des militants FN. Gaël2206 10 avril 2008 à 14:26 heure de Paris

[modifier] Propos au Magazine Bretons

je lance le débat en rajoutant la phrase polémique du 4 avril Michel1961 (d) 27 avril 2008 à 11:05 (CEST)

Je clos le débat en plaçant la mention dans la section concernant ses déclarations de 1987, dont ce n'est qu'une répétion. Il faudra par contre vérifier la date de sa déclaration bavaroise, je pense que c'est 95, mais pas 100% sûr (je l'ai vu passer sur le Monde, mais l'article a depuis été réécrit). Popo le Chien ouah 27 avril 2008 à 13:33 (CEST)
je ne trouve pas cela satisfaisant. les personnes voulant voir les propos polémiques récents de JMLP repris par toute la presse ne les retrouvent pas dans l'année 2008 Michel1961 (d) 28 avril 2008 à 17:27 (CEST)
pour ceux qui considère que ce n'est pas la peine de s'étendre sur le sujet : aujourd'hui dans news google, il y a 227 articles !!!Michel1961 (d) 29 avril 2008 à 11:45 (CEST)
Je n'ai pas dit que c'était anodin (et donc il faut effectivement le citer), j'ai dit que ce n'est pas nouveau (et donc il faut le mettre avec ses autres citations sur le sujet. Mieux vaut être synthétique qu'exhaustif, sinon à terme on aura juste un article entier qui s'intitulera "florilège chronologique des déclarations polémiques de Le Pen". Bof. Popo le Chien ouah 1 mai 2008 à 10:41 (CEST)
il y a , je crois quelque chose de nouveau : le fait que le FN se désolidarise de son chef. cela pour JMLP ressemble plus à un suicide politique, et cela c'est nouveau. mais le sujet dois bien sur etre développer par rapport à mon maigre ajoutMichel1961 (d) 1 mai 2008 à 13:09 (CEST)
"nouveau"->[réf. nécessaire] (on a déjà eu toute une fraction du FN qui a quitté le Pen en 98); "suicide politique"->[réf. nécessaire] (n'est-ce pas lui qui a dit que le FN n'existe que quand il choque?). De toute facon on ne juge pas de la portée d'un évènement quelques jours après. En l'état, je n'ai quand même pas l'impression d'assister à un séisme politique.
J'apprécierais par ailleurs que tu évites le passage en force si la discussion est engagée. J'ai cité l'évènement, je l'ai référencé, je t'ai proposé sur ta page de faire une citation in extenso en note de bas de page: j'attends tes propositions. Popo le Chien ouah 1 mai 2008 à 14:16 (CEST)
mon introduction de cette phrase est un passage en force et tes suppressions non ?! j'ai du mal à comprendre. je vais la réintroduire sauf si il y a , bien sur, d'autres opposition que la tienne . Pour justifier son importance (toute relative je te l'accorde mais au moins autant que d'autres phrase dans cet article) je vais rajouter des références solides , a priori google en trouve 227 cela devrait suffire à convaincre si ce n'est toi au moins les autres wikipédiens Michel1961 (d) 1 mai 2008 à 17:02 (CEST).
Le passage en force, c'est quand quelqu'un n'est pas d'accord avec ton ajout, de continuer à le mettre en arguant que d'autres sont sûrement d'accord. C'est le degré zéro de l'argumentation. Je suis tout à fait d'accord avec toi que ce fait mérite d'être relevé, le désaccord porte sur l'importance dans le corps de l'article biographique que cet évènement doit prendre. Est-ce un point saillant? Une simple redite? Je suis d'avis qu'on est dans le 2e cas, et je ne demande qu'à croire que tu aurais raison, mais à part "google le cite 227 fois" (et encore, google France, parce qu'en Suisse c'est plutot 2 occurences - contre 1281 pour la visite de Sarkozy en Tunisie), je te trouve un peu juste côté arguments. Popo le Chien ouah 1 mai 2008 à 17:54 (CEST)
et bien continuons les arguments : A l'instant cette phrase viens de faire les premiers titres des journaux du soir de TF1 et F2 . si des wikipdiens , suite à ces titres, recherchent cette phrase, ils vont avoir du mal à la trouver à l'endroit ou tu l'as placée. je pense effectivement qu'il ne s'agit pas seulement d'une redite mais de quelques choses dont on va reparler. Michel1961 (d) 1 mai 2008 à 20:32 (CEST)
Pas pu voir ces journaux, désolé. Bon, comme on ne va pas non plus passer 107 ans sur cette histoire, il faut chercher une voie médiane:
Ta proposition Ma proposition
(passage séparé)
* Le 4 avril 2008 au magazine Bretons, il a une nouvelle fois réaffirmé que les chambres à gaz son un détail de la seconde guerre mondiale et tiens des propos négationnistes[1], mettant en doute , au minimum l'importance du nombre de gazés . Extrait des réponses de Jean Marie LePen: "Je ne me sens pas obligé d'adhérer à cette vision-là. Je constate qu'à Auschwitz il y avait l'usine IG Farben, qu'il y avait 80 000 ouvriers qui y travaillaient. A ma connaissance ceux-là n'ont pas été gazés en tout cas. Ni brûlés." ces propos sont condamnés par l'ensemble de la classe politique y compris par sa fille, Marine Le Pen et par le Front National lui même en la personne de Louis Alliot, son secrétaire général.		 (passage intégré à 1987)
Ces propos seront pourtant réitérés en 1995 en Bavière (pour lesquels il sera à nouveau condamné) et en 2008, dans le magazine Bretons[2].
Suggestion de compromis
Passage intégré à 1987
Des propos de la même nature seront pourtant réitérés en décembre 1997 en Bavière (pour lesquels il perdra son immunité parlementaire européenne et sera à nouveau condamné)[3] et en avril 2008, dans le magazine Bretons, où il déclarera notamment "Je ne me sens pas obligé d'adhérer à cette vision-là. Je constate qu'à Auschwitz il y avait l'usine IG Farben, qu'il y avait 80 000 ouvriers qui y travaillaient. A ma connaissance ceux-là n'ont pas été gazés en tout cas. Ni brûlés."[4].

Si ça te va, tu peux faire le copier/coller dans l'article et on pourra passer à autre chose je pense. Popo le Chien ouah 5 mai 2008 à 08:44 (CEST)

Tout à fait d'accord avec l'argumentaire de Popo le Chien ; un autre exemple, pour bien préciser que ce n'est en rien lié à la personne de J-M LP, il est vain de vouloir ajouter un paragraphe à Nicolas Sarkozy à chaque nouvelle sortie relayée et souvent en une dans tous les medias. Les medias font leur travail en fournissant de l'actualité, wp n'a pas à coller à l'actualité mais à tenter de dégager des lignes sur la durée, donc mentionner brièvement les faits sans préjuger de leur importance dans le temps me parait l'attitude la + conforme pour s'approcher de ce que devrait être un article dans wikipédia p-e 5 mai 2008 à 08:57 (CEST)
les 2 propositions sont exprimés de façon claires et équitables. je trouve que la position de compromis "penche" largement d'un coté!!! mais cela ne te surprendra pas. je souhaite que d'autres personnes s'expriment sur le sujet. laissons leur 15 jours , OK ? Cdt, Michel1961 (d) 5 mai 2008 à 09:56 (CEST)
No problemo. Popo le Chien ouah 5 mai 2008 à 09:59 (CEST)

[modifier] Accusations de torture pendant la guerre d'Algérie

Merci d'ajouter ceci: Il avait déjà déclaré en 1957 devant l' Assemblée Nationale « J’étais à Alger officier de renseignement (...), comme tel je dois être aux yeux d’un certain nombre de mes collègues ce qui pourrait être le mélange d’un officier SS et d’un agent de la Gestapo. Ce métier, je l’ai fait... » Retranscription des propos de Jean-Marie Le Pen au journal officiel français du 12juin 1957.

Par ailleurs le contenu de l'article est inexact: dans les procès en diffamation qu'avait gagné J-M Le Pen les prévenus avaient juste invoqué la vérité des faits allégués ou des constructions théoriques du genre : JM Le Pen ne peut se plaindre d'atteinte à son honneur s'agissant de pratiques qu'il soutient par ailleurs ou dont il se déclare de toute façon solidaire. La justice n'avait porté aucune appréciation quant à la bonne foi ou non des personnalités ou journaux poursuivis, elle s'était borné à constater que le moyen de défense tiré de la vérité des faits allégués était juridiquement irrecevable en conséquence de quoi elle retenait la culpabilité et entrait en voie de condamnation. Depuis quelques années la jusrisprudence admet un fait justificatif dans la bonne foi, avec les 4 conditions (énumérées plus haut) qu'elle exige pour encadrer cette construction jurisprudentielle nouvelle. La justice a au passage reconnu comme un fait avéré que Le Pen avait tenu les propos rapportés par le journal Combat qu'elle cite dans sa décision. Et je n'ai pas besoin de rappeler qu'il y a une présomption de vérité qui s'attache aux décisions de justice...

Merci donc d'ajouter ça: "Le président du Front national avait attaqué le quotidien Le monde pour des articles parus en 2002 faisant état, sur la foi de témoignages concordants, de sa participation à la torture pendant la guerre d’Algérie. La 17e chambre correctionnelle de Paris a reconnu « la crédibilité certaine » des faits. Le tribunal, estimant l’enquête menée « particulièrement sérieuse et approfondie » et son « caractère de contradiction suffisant », a débouté M. Le Pen de sa plainte, reconnaissant « la bonne foi » du journal. Pour relaxer Le Monde, le tribunal constate surtout que le journal a effectué une enquête « particulièrement sérieuse et approfondie ». Le tribunal remarque que ce poignard produit à l’audience « apparaît semblable à ceux que portaient les officiers en activité appartenant à d’autres régiments également placés sous le commandement du général Massu [dont dépendait le 1er REP] ». le tribunal souligne que le général Aussaresses, en écho aux écrits du général Massu, avait écrit dans une attestation produite à l’audience que les régiments n’étaient pas cantonnés à leur secteur : « On dépassait les vanités personnelles pour donner la priorité au rendement. » De même, assurait le général Aussaresses dans cette même note, les interrogatoires pouvaient être menés « par des officiers qui n’étaient pas forcément des officiers de renseignement. » « Il doit en être conclu, note le tribunal, que si, comme l’a souligné à la barre le général Martin, la ville d’Alger avait bien été à l’origine, divisée en secteurs d’intervention précis réservés à chaque régiment, ce découpage avait très vite été oublié dans la pratique au profit de l’efficacité des recherches à effectuer, à partir des informations obtenues sur telles personnes ou telle opération signalée ». Le tribunal estime que Florence Beaugé a eu connaissance de nombreux témoignages « allant dans le même sens »

Les faits étant amnistiés et prescrits, seule pouvait être jugée la bonne foi du journal, qui s’apprécie selon quatre critères : les écrits doivent obéir à un "but légitime", ne pas être inspirés par une "animosité personnelle", respecter une "prudence suffisante dans l’expression" et être le fruit d’une "enquête sérieuse et approfondie". La Cour d'appel a confirmé tout cela. La Cour d'appel "a rappellé notamment les propos tenus par M. Le Pen, en 1957, à la tribune de l’Assemblée nationale et la même année lors d’un dîner consacré à la justice en Algérie, puis en 1962 dans un entretien accordé au journal Combat - dans lesquels il avait à la fois justifié la pratique de la torture et revendiqué l’avoir lui-même pratiquée : "J’ai torturé parce qu’il fallait le faire." (Source: http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article201 ) Et je rappelle qu'il y a une présomption de vérité qui s'attache aux décisions de justice.

La section dédiée aux accusations de torture laisse une place trop grande aux défenseurs de Le Pen lors du procès, par rapport à Le Monde. Faut-il préciser que si Le Pen a gagné ses procès dans les années 1980, il les a perdu depuis le procès du Monde, et que la justice a donc considérer que le fait d'affirmer que Le Pen avait torturé en Algérie ne constituait pas de la diffamation? Est-il besoin d'entrer dans les détails du procès en donnant tant de place aux avocats de Le Pen? Si on veut rentrer dans les détails de ces affaires, on va devoir créer un article Accusations de torture commises par Le Pen lors de la guerre d'Algérie, et répertorier tous les dires de tous les protagonistes de l'affaire? Est-ce ainsi qu'il faut procéder, cela parce que quelqu'un veut blanchir Le Pen (n'hésitant pas, au passage, à citer National Hebdo au lieu de travaux d'historiens sur la question? N'y a-t-il pas des sources un peu plus neutres que ce journal d'extrême-droite?) Ahbon? (d) 27 mai 2008 à 23:55 (CEST)
J'ai cité les généraux Bigeard et Martin qui sont des témoins de premier ordre, tout comme le général Aussaress que vous avez cité. Le problème n'est pas vraiment National-Hebdo, puisqu'il ne fait que citer des propos, ce qui n'est donc pas un avis propre au canard, et n'est donc pas problématique (au passage, je note qu'il n'est pas plus objectif de citer Le Monde pour parler d'un procès... du Monde !). Là où je rejoins par contre votre avis, c'est sur la question du juridisme à outrance, et la citation de l'avocat de Le Pen surcharge inutilement (ce n'est pas un témoin) le paragraphe. La suppression de la mention à W. de Saint-Just pour ne laisser que celui de Bigeard permettra-t-il de régler le problème ? Jaczewski (d) 28 mai 2008 à 18:40 (CEST)
Si Le Pen a gagné ses procès dans les années 1980, ce n'est plus le cas depuis le procès contre Le Monde. Fondée en particulier sur l'apparition de nouveaux témoignages, la justice française a considéré, en effet, que les accusations de torture contre Le Pen étaient légitimes. Je suis désolé, mais il n'y a pas à ajouter des citations du procès alors que divers Cours de justice ont donné tort à Le Pen. L'affaire est close, pour la justice. Vous êtes priés de ne pas la ré-ouvrir sur Wikipédia: écrivez un blog si vous voulez exposer les détails de l'affaire, ou, si vous le juger utile, créez un article Accusations de torture contre Le Pen ou Procès ayant engagés Le Pen où nous pourrons détailler tout cela, dans tous ses aspects! Inutile de surcharger ici la biographie de Le Pen. Merci. Ahbon? (d) 31 mai 2008 à 15:36 (CEST)