Discuter:Friedrich Hayek

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Sommaire

[modifier] Random

dans les premier paragraphe on qualifie son analyse de lucide. est ce vraiment bien neutre? - pas de pb, je supprime ! Dilbert 31 déc 2003 à 13:05 (CET)

Il me semble que bien qu'autrichien hayek n'appartient pas a l'école dite autrichienne...d'ailleur il me semble qu'il forme une école a lui tout seul. Enfin si je retombe sur mes cours d'éco politique je veriefirais mais si quelqu'un peut confirmer qu'il n'en fait par parti ce serait bien. En attendant je retire le passage ou on dis qu'il appartient a cette ecole.Traeb
Il appartient bien à l'Ecole autrichienne, faire par exemple un Google sur "Hayek" et "Ecole autrichienne".Dilbert 15 mai 2004 à 18:35 (CEST)

C'est déprimant de simplement faire confiance à Google pour écrire un article, Hayek ne fait pas parti de l'école autrichienne !

Je partage pourtant l'avis de Dilbert. Où le classeriez-vous ? Apollon 6 août 2006 à 14:02 (CEST)

J'ai retirée la citation "Au mieux, l'État est nuisible." parce que:

  • je ne trouve nulle part la preuve qu'Hayek ait dit cela
  • Hayek est plutôt minarchiste, il est peu probable pour moi que cette citation soit de lui.

Mais toute référence serait bienvenue... Dilbert 15 mai 2004 à 19:07 (CEST)

Bon pour la citation c'est ma prof d'eco qui nous l'a donné comme etant de Hayek et pour sa non appartenance a l'école autrichienne ca viens du même endroit. Donc je ne sais pas, je ne connais pas assez le personnage pour pouvoir en dire plus. Donc bon...Traeb

Supprimé le texte suivant rajouté par une IP anonyme:

Hayek s'oppose dans "Constitution de la liberté" au régime démocratique, qui ne sont pour lui qu'un moyen et non une fin. Il suggére ainsi un retour au suffrage censitaire en proposant que la démocratie soit réservée au plus de 40 ans, chef de famille et disposant d'un niveau confortable de revenu. Ainsi les élus désignés ne le serait pas pour remettre en cause la richesse des riches. Il conclue "Que dans le monde occidental, le suffrage universel des adultes soit considéré comme le meilleur arrangement, ne prouve pas que ce soit requis par un principe fondamental" (dans "Constitution de la liberté").

Hayek s'oppose dans Constitution de la liberté au régime démocratique, qui ne sont pour lui qu'un moyen et non une fin.

Il ne s'oppose pas, il termine même sa réflexion sur la démocratie en disant que "ce régime permet l'alternance politique sans violence", effectivement, ce n'est pas négligeable.

Il suggère ainsi un retour au suffrage censitaire en proposant que la démocratie soit réservée au plus de 40 ans, chef de famille et disposant d'un niveau confortable de revenu.

Il ne suggère aucun retour au suffrage censitaire, mais analyse cette pratique qui présente une certaine logique et un intérêt certain. C'est un choix qui n'a pas appauvri les nations ou les groupes qui l'ont utilisé, bien au contraire.

Il conclue que dans le monde occidental, le suffrage universel des adultes soit considéré comme le meilleur arrangement, ne prouve pas que ce soit requis par un principe fondamental.

D'un point de vue libéral il a raison, et tous les libéraux ont dit ça, au moins depuis Tocqueville. A moins que ce soit tabou de nos jours de conduire des réflexions sur la démocratie ? La démocratie ne signifie pas la liberté (relire libéralisme).

Discution sur la démocratie selon Hayek.

Ma rédaction était maladroite mais la démocratie étant l'un de ses grands axes de réflexion, il me paraît important d'intégrer un paragraphe sur ce sujet.

Celui-ci serait-il mieux ? : Hayek s'interroge dans "Constitution de la liberté" sur la nature des régimes démocratiques, qui ne sont pour lui qu'un moyen et non une fin. Il avance l'idée qu'un retour au suffrage censitaire serait plus bénéfique. Il propose dans ce sens que la démocratie soit réservée au plus de 40 ans, chef de famille et disposant d'un niveau confortable de revenu. Ainsi les élus désignés ne le serait pas pour remettre en cause la richesse des plus riches. Il conclue, dans une pure tradition libérale, "Que dans le monde occidental, le suffrage universel des adultes soit considéré comme le meilleur arrangement, ne prouve pas que ce soit requis par un principe fondamental" (dans "Constitution de la liberté").

Un paragraphe sur ses oppositions avec les néoclassiques seraient aussi intéressants.

Pourrais tu citer ici tes sources : livre, édition et pages ? eudoxe / ✉ 20 mai 2004 à 11:44 (CEST)

Hayek ne préconise pas un retour au suffrage censitaire, voici le passage en question :

Aucune théorie démocratique ne fournit de raison convaincante de considérer comme une amélioration tout élargissement du corps électoral. Nous parlons de suffrage universel des adultes, mais en fait des limitations sont édictées au vu de considérations d'opportunité. L'âge limite de 21 ans, et l'exclusion des criminels, des résidents étrangers, des citoyens non résidents, et des habitants de régions ou territoires spéciaux, sont généralement tenus pour raisonnables. Il ne semble nullement démontré que la représentation proportionnelle soit préférable parce que plus démocratique. On peut difficilement soutenir que l'égalité de droits implique nécessairement que tout adulte ait le droit de vote; le principe vaudrait si la même règle impersonnelle était valable pour tous également. Si seules les personnes de plus de quarante ans, ou les titulaires de revenus, ou les chefs de famille, ou les personnes sachant lire et écrire avaient droit de vote, il n'y aurait guère plus d'atteinte au principe que dans le cadre des limitations actuellement admises. Des gens raisonnables peuvent soutenir que les idéaux de la démocratie seraient mieux servis si, disons, tous les fonctionnaires d'État, ou tous les bénéficiaires de l'aide publique étaient privés du droit de vote. Que dans le monde occidental, le suffrage universel des adultes soit considéré comme le meilleur arrangement, ne prouve pas que ce soit requis par un principe fondamental.

(traduit par Raoul Audouin avec Guy Millière, édition LITEC, 1993)

J'ai retiré le § sur le suffrage censitaire :

Il préconise donc un retour au suffrage censitaire qui serait selon lui plus bénéfique. Il propose dans ce sens que la démocratie soit réservée au plus de 40 ans, chef de famille et disposant d'un niveau confortable de revenu. Ainsi les élus désignés ne le serait pas pour remettre en cause la richesse des plus riches, ce qu'il considère comme liberticide.

car Hayek ne préconise pas, il analyse cette pratique comme n'étant pas plus arbitraire qu'une autre. Le risque à laisser un tel § est de faire croire qu'Hayek est anti-démocrate, ce qui n'est pas vrai. Dilbert 21 mai 2004 à 07:04 (CEST)

La différence entre l'article en anglais et en français fait se demander si l'on parle de la meme personne? Fafnir 21 mai 2004 à 07:37 (CEST)

Je ne vois pourquoi l'article français devrait être une traduction servile de l'article anglais, surtout qu'il y a une erreur dans l'article anglais (ce n'est pas Hayek qui a inventé le terme de "catallaxie", mais von Mises). Et l'article anglais est très incomplet, il ne dit même pas pourquoi Hayek a eu le Nobel.Dilbert 21 mai 2004 à 15:16 (CEST)
Je n'ai pas dit que l'article en français devait être une copie mais la différence est grande. Je suggère que vous mettiez dans la discussion de l'anglais l'antériorité de van Mises. Cet article parle du côté psychologique par exemple. En plus personnellement j'aimerais que cet article s'avance sur le terrain très sensible de l'équité et meme des statuts spéciaux pour certaines catégories ethniques. Fafnir 21 mai 2004 à 23:40 (CEST)

[modifier] (site politiquement engagé)

Il me semble que beaucoup de ces liens sont engagés. On indique de même pour la majorité des autres liens ? Libreξ@ 16 décembre 2005 à 18:57 (CET)

ça veut dire oui ? ok, je modifie.
Par contre, il y a beaucoup trop de liens sur cattalaxia, je met le lien centralisant tous les textes de hayek, sinon ça fait spam. --ξ Libre @ 10 janvier 2006 à 11:04 (CET)

En même temps que les sites qui vont parler de ce grand génie qu'était Hayek et que de nombreux collectivistes ont lu avec profit, soient libéraux n'est pas vraiment étonnant. Sur une entrée Marx je me doute que marxists.org est orienté; c'est une question de jugeotte. On peut noter: (site libéral) mais l'utilisateur s'en doute. Noter quand c'est une critique paraît plus judicieux (et surtout insérer des sites critiques intelligents, c'est plus dur) --(=S=) 2 juin 2006 à 19:41 (CEST)

Je propose d'ajouter un paragraphe critique faisant référence à 2 articles l'un de Jean-Louis Le Moigne, écrit dans le cadre du Colloque Cerisy 99 "Hayek et la Philosophie Economique" qui montre que le "rationnalisme constructiviste" que Hayek critique n'a rien à voir avec l'Épistémologie constructiviste, l'autre de Jean Zin intitulé La complexité et son idéologie, qui présente la complexité et l'Épistémologie constructiviste et l'idéologie qui a pu apparaître chez des auteurs non apparentés comme Hayek, ce dernier détournant des concepts tel que l'auto-organisation. Chrisd 11 août 2006 à 23:20 (CEST)

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 03:01 (CET)

[modifier] Friedrich Hayek s'appelait Friedrich Hayek

Mais lui-même avait choisi de s'appeler "Friedrich Hayek" lorsqu'il est devenu sujet britannique. C'est ainsi que l'appelaient ses amis ne serait-ce que pour respecter sa décision- et c'est ainsi qu'en parlent ceux qui connaissent sa pensée. C'est pour cela que sur les 27 articles de Wikipédia qui lui sont consacrés, une majorité de 16 l'appelle "Friedrich Hayek" (j'y inclus le géorgien qui l'appelle "Haïeki, Fridrih").

C'est en tous cas prétendre en remontrer à l'intéressé que de lui donner un nom sous lequel lui-même ne souhaitait pas qu'on le désigne. Kaewa Koyangi 5 juillet 2006 à 20:52 (CEST)

Il n'y a donc pas de consensus net sur les différentes Wikipedia ; par ailleurs nobelprize.org et HEP utilisent la forme longue. --Gribeco %#@! 5 juillet 2006 à 21:13 (CEST)

S'il n'y a pas de consensus, c'est donc qu'il n'y a pas de règle. Pour ma part, après avoir longtemps utilisé la forme longue, j'ai décidé de respecter la rationalité de l'intéressé lui-même au lieu de décider à sa place, même si ça m'amenait forcément à décider aussi à la place de certains autres, lesquels ne connaissaient pas ses raisons non plus - en l'occurrence, c'est moi qui suis hayékien et pas eux, puisqu'à cette occasion ils prétendent nous censurer tous les deux : et sur Hayek, un hayékien est forcément plus crédible que celui qui ne l'est pas, non ?  :-) Kaewa Koyangi 6 juillet 2006 à 01:28 (CEST).

En l'absence de consensus, je pense que la décision de Hayek lui-même doit l'emporter =) Sauf objection motivée, je propose de renommer (proprement) vendredi. --Gribeco %#@! 6 juillet 2006 à 01:38 (CEST)
Pas d'objection si c'est fait proprement.--Aliesin 6 juillet 2006 à 14:20 (CEST)

[modifier] article hyper engagé

je trouve assez rigolo que l'article sur "hayek et pinochet" soit signalé comme "politiquement engagé". Il ne l'est guère plus que cet article ci dont les rédacteurs font oeuvre d'une déférence envers Hayek qui frôle le guignolesque.
Mais surtout, je ne comprends vraiment pas la citation de Tocqueville, qui est complètement détournée de son sens. D'ailleurs, l'article sur Tocqueville rend bien compte du fait que pour T, la démocratie n'est nullement un moyen. Il faut dire que T ne confond pas la démocratisation de la société et le gouvernement démocratique, même s'il les lie l'un à l'autre (une société démocratique ne peut se satisfaire d'un gouvernement non démocratique - c'est ce que T appelle l'effet de cliquet -, mais un gouvernement démocratique peut-être instauré dans une société non démocratique: vulgairement, on appelle ça "une république bananière", ou pétrolière d'ailleurs...). En tout cas, la démocratie est bien chez T. une "fin de l'histoire" à défaut d'être une fin humaine: elle advient par la "providence", sans être véritablement recherchée. Elle n'est certainement pas un moyen. Je ne comprends pas non plus ce "la plupart des libéraux depuis Tocqueville"... de qui s'agit-il? De Rawls? sans doute pas...
Bref, l'auteur pourrait se montrer un peu moins élogieux "Hayek a démontré que" "il s'est joué de Keynes" quand je vois la façon dont Tocqueville est traité, je me demande (sans être économiste) si l'auteur de l'article est bien capable de juger de la réponse de Hayek à Keynes, entre autre...
nolilthewellis 13 septembre 2006 à 22:59 (CEST)
Si Tocqueville voit dans l'avènement de la démocratie un fait providentiel, il ne la qualifie à ma connaissance jamais de fin de l'histoire. Toc n'est au fond pas vraiment démocrate mais estimant que la démocratie est un mouvement qu'il est vain de vouloir contrarier, il en déduit qu'il faut l'accompagner afin de sauvegarder la liberté car pour Toc et avec lui les libéraux, l'important n'est pas le régime mais la liberté. Je rejoins donc le texte sur ce point.
La formule s'est joué de Keynes est à corriger. N'hésite pas à le faire. Apollon 13 septembre 2006 à 23:40 (CEST)
vous avez raison, j'ai inutilement compliqué mon propos. Pour faire court, Toc ne pense la démocratie ni en terme de moyen ni en terme de fin. C'est la raison pour laquelle je ne comprends pas très bien sa place ici. Les réflexions sur la démocratie chez Toc sont d'un tout autre ordre (la démocratisation (le développement de l'égalité) est chez lui un processus sans sujet (donc personne pour la viser ou l'utiliser) "Fait providentiel, il en a les principaux caractères, il est universel, il est durable, il échappe chaque jour à la puissance humaine; tous les événements comme tous les hommes servent à son développement."
nolilthewellis 14 septembre 2006 à 22:56 (CEST)
La théorie des moyens et des fins est très intéressante mais typique de Hayek, en quelques mots: la démocratie n'est qu'un moyen, faillible, qui doit être mis au service d'une fin supérieure: la liberté individuelle. Il est donc en effet aventureux, anachronique de placer Tocqueville dans le paradigme hayékien -surtout quand on connait le sens particulier que Toc donne au mot "démocratie"- mais je comprends l'idée qui sous-tend le rapprochement: le pessimisme des libéraux envers les différentes formes d'organisations politiques qu'on trouve aussi bien chez Tocqueville que chez Hayek. Etes-vous d'accord pour éclaircir le paragraphe en ce sens. Apollon 15 septembre 2006 à 00:02 (CEST)
je trouverais encore plus aventureux de ma part de changer ce paragraphe vu que je n'ai jamais ouvert un livre d'Hayek. J'étais venu ici chercher des infos et ça m'a paru étrange. Je pense que sur le fond l'article est plutôt bien, même s'il a un petit côté "fan de". Mais je ne me permettrais pas de changer un article sur un type dont je ne connais guère que le nom. Bien à vous.
nolilthewellis 15 septembre 2006 à 01:04 (CEST)
Très bien. Au passage, pour signer il te suffit d'inscrire 4 tildes consécutifs. Un tilde c'est ça ~ Apollon 15 septembre 2006 à 01:51 (CEST)

[modifier] Critique

Ce nouveau paragraphe ne va pas. Je reprends les points:

  • La citation en question n'est pas l'oeuvre d'Hayek mais une simple boutade, mal interprétée en général. Elle a déjà sa place dans le paragraphe citations, je supprime ce point,
  • ok mais c'est une critique politique,
  • C'est complètement faux. Il faut ne pas avoir lu Hayek pour lui prêter le contraire de sa pensée: FH critique vivement le dicton la fin justifie les moyens dont se servent non pas les libéraux mais les planistes, suppression,
  • là je n'en sais rien mais je fais de la mise en forme. Apollon 15 septembre 2006 à 13:48 (CEST)

Concernant les fins et les moyens, ma critique se réfère au texte de l'article (car je ne suis pas spécialiste de Hayek c'est vrai) dans lequel il est opposé la démocratie comme moyen à la liberté comme fin. Or, dans une conception complexe, qu'il me semble Hayek n'a pas contrairement à Herbert Simon, la démocratie et la liberté peuvent très bien être à la fois moyens et fins (mais une fin temporaire comme objectif à atteindre pour ceux qui ne l'ont pas) de façon rétroactive. Chrisd 15 septembre 2006 à 14:12 (CEST)

Kant jugeait qu'une société qui se fixerait comme objectif le bonheur, ne serait que gravement despotique, Hayek estime dans la même ligne de raisonnement qu'une société ne doit pas avoir de fin. Il remarque que les totalitarismes sont tous dotés d'une fin suprême à laquelle la cosiété entière est asservie. En URSS cette fin fut l'avènement d'une société utopique, en Allemagne nazie, celle de l'avènement d'une race. Il est imparfait de dire que selon Hayek la fin d'une société est la liberté, il est préférable de dire que selon lui, une société doit ne pas avoir de fin, seuls les individus ont des fins. La démocratie n'est pas une fin en soi parce qu'elle n'est que l'attribution médiatisée du pouvoir politique au peuple, pas la fin de la tyrannie. Apollon 15 septembre 2006 à 14:47 (CEST)
Nos démocraties occidentales sont d'ailleurs des démocraties libérales, le libéralisme en prévenant des dérives absolutistes. Apollon 15 septembre 2006 à 14:48 (CEST)
Pour ce qui est de l'emprunt par Hayek du mot constructivisme à la systémique, je ne sais pas mais mon dictionnaire ne connait qu'un sens à constructivisme et qui est celui du mouvement artistique. En tout cas, quand il utilise le mot, on comprend immédiatement ce qu'il veut dire (organisation rationnelle de la société toute entière). Apollon 15 septembre 2006 à 14:55 (CEST)

[modifier] Constructivisme

Le constructivisme est une double ontologie qui tente de résoudre le dilemme entre l'agent et la structure. En très gros les agents sont constitutifs de la structure, et vice-versa. Je suis construit par la structure, mais j'ai moi meme un pouvoir effectif sur cette derniere -l'agent et la structure sont mutuellement-constitutifs.

C'est donc une approche a cheval sur la sociologie ou l'individu est immanent et les théories rationalistes -dans lesquelles l'individu transcende la réalité et la considère comme une arène stratégique. Pour en savoir plus, jettez un coup d'oeil sur l'oeuvre d'Alexander Wendt.

Désolé pour mon expression tres maladroite -j'ai écrit tout cela très vite faute de temps!

Merci, Gus22 5 décembre 2006 à 16:24 (CET)

Ah, moi j'aurais plutôt dit que le constructivisme est une anti-ontologie :P--Jesrad 5 décembre 2006 à 17:07 (CET)

? :-) Gus22 5 décembre 2006 à 19:08 (CET)

[modifier] Photo Hayek

Cette photo ou figure Hayek entoure d'etudiants d'Oxford est assez incongrue -Hayek se ratache principalement a l'universite de Chicago ou la London School of Economics. Je vais donc me mettre a la recherche d'une photo plus adequate. Merci, Gus22 26 Octobre 2006 à 01:42 (CEST)

[modifier] vérification de citation.

J'ai prêté la Route de la Servitude, qqn pourrait-il vérifier la véracité de cette phrase, tirée d'un lien externe :

"Prônant « une collaboration plus étroite et efficace entre l’Empire britannique, les nations de l’Europe occidentale et probablement les Etats-Unis », von Hayek réclame « une autorité super-nationale qui doit être extrêmement puissante pour imposer la loi commune » (La route de la servitude, p. 168)." Apollon 13 décembre 2006 à 17:24 (CET)

Dans l'édition Quadrige 2005, je retrouve ta citation, page 168 pour la seconde, page 169 pour la première. Le paragraphe en question aborde la question du problème du respect de la loi par les grandes puissances et de la défense que peuvent avoir les "petites nations". En particulier, Hayek défend une "autorité super-nationale" dont le but n'est pas d'être une autorité toute puissante comme la citation tronquée peut le laisser penser mais 1. d'empêcher les pays d'exercer un pouvoir tyrannique et 2. dont la constitution limite le pouvoir, de façon à l'empêcher elle aussi d'être tyrannique.
Voici un extrait plus long et plus approprié: « Mais seul un système de lois sûr peut garantir aux petites nations l'indépendance dans la sphère nationale aussi bien qu'internationale, assurer un respect constant des règles et l'exercice d'une autorité qui ne servirait de son pouvoir pour aucun autre but. L'autorité super-nationale qui doit être extrêmement puissante pour imposer la loi commune, mais sa constitution doit être conçue de façon à empêcher les autorités nationales et internationales de devenir tyranniques.(..) Notre but ne doit être ni un super-état tout puissant ni une association lâche de nations libres mais une véritable communauté de nations composée d'hommes libres »
--Bombastus 14 décembre 2006 à 10:41 (CET)

[modifier] lien "hayek étoile fasciste des néo-conservateurs"

Je suis perplexe, le lien mène à un article qui raconte beaucoup de choses vraies, mais aussi beaucoup de choses fausses (je passe sur le biais antipartisan, avec les qualificatifs "sophiste", "folie", "fasciste" répétés à tout bout de champ sans être jamais argumentés):

  • Hayek qualifié de néo-libéral, alors qu'il était plutôt un mouvement libéral à part à lui tout seul (tirant vers l'école autrichienne, àmha) tandis que le néo-libéralisme qualifie, si je ne me trompe pas, le courant monétariste de l'école de Chicago
  • l'usage répété de "ultralibéral" qui n'est jamais défini (saura-t'on jamais ce que signifie ce mot ?)
  • Milton Friedman décrit comme le conseiller de Thatcher (c'est faux, Thatcher s'est certes inspirée de ses enseignements, mais ils n'ont jamais travaillé ensemble)
  • Milton Friedman décrit comme le conseiller économique de Pinochet (c'est faux aussi, ce sont d'autres professeurs et étudiants de l'Université de Chicago, qui ont étudié l'économie auprès de Friedman - les "Chicago Boys" - qui ont conseillé le dictateur, alors que Milton ne l'a rencontré qu'une fois dans sa vie en 1975)
  • le texte prétend associer néo-conservatisme et libéralisme, mais le seul lien avancé est la participation de Norman Podhoretz à l'Institut Turgot... c'est très très maigre, quand on voit le gouffre éthique entre les deux courants politiques

Donc, l'intérêt du lien me paraît douteux si il contient ce genre d'erreurs factuelles. Wikipédia n'est pas là pour ramasser des liens vers des pages racontant des choses fausses et perpétuant des mythes.--Jesrad 13 décembre 2006 à 23:34 (CET)

J'ajouterai le background de l'auteur: Un membre du mouvement de Jacques Cheminade, Solidarité et Progrès, qualifié par les uns de secte, par d'autres de mouvement d'extrême droite. Pour moi c'est clair, c'est out.
Le lien est retiré. En passant, le texte faisait très "style Réseau Voltaire", je trouve, en faisant les mêmes longs paragraphes biographiques factuels qui sont ensuite reliés avec des jugements à l'emporte-pièce non-argumentés ou des références à quelques mythes à la peau dure.--Jesrad 14 décembre 2006 à 10:12 (CET)
Pareil. Apollon 14 décembre 2006 à 10:16 (CET)

[modifier] Critiques libérales ou non ?

Cette répartition des critiques est manichéenne et à mon sens réductrice. En tous cas la critique épistémologique, sur l'utilisation erronée par Hayek des concepts type auto-organisation ne fait pas partie de l'antinomie libérale / non libérale. Par conséquent je retire la phrase du sous-paragraphe. Chrisd 20 avril 2007 à 20:45 (CEST)

Non libéral ne voulait pas dire illibéral, il s'agissait, je pense, de séparer les critiques venant des libéraux et d'ailleurs, non des libéraux et des antilibéraux. Point de manichéisme donc.
J'ai par ailleurs lu en partie les textes de Le Moigne et Zin. Le deuxième est supérieur au premier qui défend au nom de l'épistémologie une science citoyenne, responsable et solidaire[sic], il n'en est pas moins inégal et écrit en un jargon détestable. Il ne faut pas perdre de vue qu'à Hayek, dont l'oeuvre est reconnue mondialement, que ce soit directement ou à travers de ses disciples, et consacrée par un prix Nobel, on oppose deux auteurs à l'influence quasi-confidentielle et à ce titre leur critique n'ont probablement pas de réplique de la part d'Hayek et des auteurs libéraux. Je relève que dans le texte de Zin, la critique dépasse largement l'épistémologie : nous devons nous organiser collectivement pour construire un monde commun et sauver l'avenir, nous inscrire dans une histoire et passer au stade d'une indispensable démocratie cognitive, écologiste et autogestionnaire. Apollon 24 avril 2007 à 03:33 (CEST)
Ok pour la confidentialité de Zin et oui son texte n'est pas seulement épistémologique, mais aussi politique. Seulement je préférais m'attarder sur la partie épistémo. Le Moigne, en revanche, est moins confidentiel que cela (il a par exemple été commenté par l'américain Von Glasersfeld) et son texte à été produit pour un colloque sur Hayek.
Ceci étant, il n'en reste pas moins une question de fond : l'argumentation de Hayek - la complexité de la société empeche toute action politique éclairée et justifie le laisser faire économique, le marché devant s'auto-organiser - est une ineptie absolue !!! Il n'existe pratiquement plus d'économistes aujourd'hui pour défendre une telle position, la régulation par l'Etat (même minimale) étant largement admise, de gauche à droite. Donc pour moi la crtique doit être évoquée, quels que soient les auteurs cités pour la sourcer.
Au passage, j'ajoute que le prix de la banque de suède én économie, qui est gentiment nommé prix nobel, n'est pas réputé pour sa neutralité idéologique.
De plus, je réfute le qualificatif "différente de la leur" s'adressant à l'emploi par Hayek des concepts de la systémique. Il ne s'agit pas ici d'économisme idéologique, mais de science. L'emploi de concepts scientifiques non économiques par un économiste peut être "objectivement" contesté, sans que l'on parle d'opinion.
Cdlt. Chrisd 24 avril 2007 à 11:11 (CEST)
Hayek ne soutient nullement que toute action politique est vaine, il explique que la constitution d'une société est essentiellement un processus spontané, produit de l'action des hommes, non de leurs desseins (formule d'Adam Ferguson et non d'Hayek au passage). Cette pensée est bien loin d'être marginale mais tu as raison de dire que la droite et la gauche la repoussent car en France aucune des deux n'est libérale (jusqu'à Giscard qui donnait des leçons de keynésianisme à Thatcher), cette pensée a été couronnée par de nombreux prix Nobel, Nobel qui est bien décerné par un jury académique contrairement à ce que racontent de mauvais sites.
Tu ne devrais pas croire sur parole les critiques de Hayek quand ils décrivent sa pensée. Voici la définition que donne Hayek au constructivisme, tu pourras constater par toi-même qu'elle n'est pas la même que celle de Moigne et Zin : rationalisme constructiviste : conception erronée qui tient pour certain que toutes les institutions sociales sont le produit d'un dessein délibéré et doivent l'être (droit, législation et liberté, cité dans Le Vobulaire de Hayek). Autrement dit Hayek appelle "constructivisme" le préjugé scientiste de construction de la société alors que le constructivisme épistémologique désigne la caractère construit du savoir. Apollon 24 avril 2007 à 14:40 (CEST)
En effet, ce n'est pas le "même constructivisme" et il peut être bon de le rappeler ici. Mais au-delà de l'ambiguité sur ce terme, il y a en une également sur "auto-organisation" et "téléologie" (étude des causes finales), qui se rapproche du dessein dont vous parlez.
Ne pensez-vous pas que même si Hayek pensait à la constitution d'une société, le fait est que l'idée d'auto-organisation appliquée à la société a conduit à mener des politiques économiques type laisser faire ? Si c'est le cas, j'entend le critiquer car c'est réducteur, voire erroné car la société systémiquement a d'autres propriétés que l'auto-organisation.
Le constructivisme épistémologique entend donner une place de choix à la notion de téléologie (avant tout individuelle) dans la construction du savoir (voir l'article), y compris donc du savoir économico-politique. Or si je comprend votre propos, Hayek entend rayer de la carte toute référence à un dessein. les institutions sociales sont le produit d'un dessein délibéré : avec une lecture complexe (constructiviste) cette proposition serait considérée comme à la fois vraie et fausse selon le point de vue. D'ou ma critique du rejet de Hayek de cette idée.
Cdlt. Chrisd 24 avril 2007 à 19:22 (CEST)
Il me semble que Hayek ne recourt pas à la notion d'auto-organisation qui m'est d'ailleurs étrangère. Je crois comprendre qu'il s'agirait d'une forme d'organisation délibérée auquel cas Hayek lui oppose l'organisation spontanée de la société. Exemple : on marche généralement à droite sur un trottoir, ce n'est ni naturel, ni le résultat d'un accord délibéré ou "auto-organisé", juste un comportement spontané.
La question des fins est primordiale chez Hayek, il oppose les sociétés primitives où tous les individus sont unis par un but unique, à la société moderne, hyper-complexe, permise par la diversité des finalités et l'obéissance non plus à un même but mais aux même règles. Prenez l'exemple de la Ve République, le régime actuel a été conçu suivant le dessein d'une poignée d'homme et pourtant nous voyons que le mandat du président a été réduit, la cohabitation est apparue etc. Donc le régime ne correspond pas à leur dessein, il est le produit de l'action des hommes et non d'un dessein particulier.
Sinon je ne suis pas votre raisonnement, je vous conseille chaudement la lecture d'un livre de Hayek, vous ne serez pas déçu. Apollon 24 avril 2007 à 20:33 (CEST)

[modifier] Critiques délirantes

Tout d'abord, c'est quoi les "libéraux rationalistes" ? Wikipédia n'est pas un endroit pour exposer ses théories perso (original research en anglais, je sais pas quel est le terme utilisé sur la version française). --pankkake 10 octobre 2007 à 17:29 (CEST)

WP:TI. Galoric 10 octobre 2007 à 17:41 (CEST)
Merci ! Visiblement ça vient surtout de là : http://fr.liberpedia.org/Hayek --pankkake 10 octobre 2007 à 17:42 (CEST)
Je viens d'enlever cette partie, de plus plutôt mal écrite et incompréhensible. Liberpédia semble faire beaucoup référence à elle-même, on ne peut certainement pas intégrer des parties et rester neutre et compréhensible. Et sinon désolé, j'ai marqué la modification comme mineure mais ce n'est pas le cas (j'ai habitude de faire uniquement des modifications mineures).--pankkake 10 octobre 2007 à 17:45 (CEST)

Je pense que la plus grande partie du texte ajoutée par Kae devrait figurer dans les fiches des auteurs correspondants, quitte à mettre des liens entre les articles.--Arflam 14 octobre 2007 à 19:55 (CEST)

[modifier] Vandalisme

Ce n'est pas parce que ne savez pas, ou feignez de ne pas savoir qui sont les "libéraux rationalistes" qu'ils n'existent pas : le passage que vous avez prétendu censurer explique parfaitement ce que c'est, en faisant référence à des auteurs et à des textes dont vous ne pouvez nier ni le caractère libéral, ni le fait qu'ils se présentent eux-mêmes comme rationalistes (par opposition à l'empirisme de Popper et à l'anti-rationalisme de Hayek), ni prétendre qu'ils seraient --Ayn Rand, Rothbard et Hoppe -- des auteurs obscurs et inconnus des libéraux.

Si vous pensez que ce passage ne rend pas correctement compte des critiques en question, vous êtes libre de les modifier, de préférence en disant pourquoi. Cela impliquerait que vous ayez lu les auteurs en question, au lieu de faire comme s'ils n'étaient pas cités.

Si vous pensez que ce compte rendu est exact mais que les critiques ne sont pas justifiées, vous pouvez y répondre, soit à la suite, soit dans les textes qui précèdent. Mais cela impliquerait que vos ayez lu Hayek, ce dont on n'a aucune preuve.

Si vous pensez que les critiques d'un auteur n'ont pas lieu de figurer sur l'article qui lui est consacré, vous êtes libre de créer un article à part, pour rendre compte des critiques en question, si les administrateurs ne s'y opposent pas. Mais ils ont davantage de chances de vous prendre pour un vandale, ce qu'est, jusqu'à preuve du contraire, quelqu'un qui efface plusieurs paragraphes sans les remplacer par rien, nulle part.

Enfin, si vous trouvez qu'un texte est mal écrit, vous êtes libre de le réécrire de façon plus compréhensible. Cela suppose bien sûr que vous le compreniez, et au moins aussi bien que son auteur : sinon vous le dégradez.

En revanche, il est malhonnête de détruire le travail d'autrui et de priver le lecteur d'une information pertinente sur des auteurs connus sous le prétexte évidemment faux qu'il s'agirait d'une "théorie personnelle". Si ce prétexte-là était recevable, n'importe quel compte rendu de n'importe quel auteur sur Wikipédia pourrait passer pour une "théorie personnelle", puisqu'il est impossible qu'une personne l'interprète de la même manière qu'une autre. En fait, c'est n'importe quel écrit qu'on pourrait faire passer pour tel.

Cette volonté de censure sous un prétexte qui ne trompe personne, cette manière de trouver normal de disposer du travail d'autrui contre son consentement, indiquent clairement que vous êtes socialiste. Mais si vous êtes socialiste, c'est que probablement vous ne connaissez pas assez bien les auteurs libéraux en question, de sorte que vous êtes mal placé pour en traiter ici. Ne pourriez-vous pas porter ailleurs vos attentions, par exemple contribuer aux articles consacrés à vos amis socialistes, et à l'avenir radieux qu'ils cherchent à nous imposer ?

Une bonne manière de distinguer un libéral d'un socialiste c'est de lui proposer : "faites comme si je n'étais pas là, et moi je continuerai de faire comme si vous n'étiez pas là". Le libéral trouve la proposition normale, le socialiste la trouve scandaleuse : pas question pour lui de ne pas s'imposer aux autres sous un prétexte ou sous un autre. Cependant c'est en lisant Hayek sur la contribution de chacun à l'information des prix sur le marché, et parce qu'il était libéral, que Jimmy Wales a inventé Wikipedia. Les socialistes ne sont donc pas véritablement chez eux sur ce medium, et dans la mesure où il n'est pas sous la coupe de petits chefs, leurs moeurs habituelles n'y sont pas bien reçues. 81.65.10.50 12 octobre 2007 à 21:08 (CEST)

Tiens socialiste je n'y avais pas encore eu droit.. Ca me changera de "homophobe", "droitier" ou "pro-Ségo".. Votre texte est un copier coller d'un site, c'est tout. Je vous invite donc à vous familiariser avec les principes de Wikipedia avant de crier au loup. --Bombastus [Разговор] 12 octobre 2007 à 21:55 (CEST)

[modifier] Nouveaux prétextes pour le même vandalisme

Vous ne savez pas lire, si vous avez pris pour vous les réfutations qui étaient adressées au soi-disant "Pankkake". Je l'appelle socialiste parce qu'il se conduit comme tel. Et maintenant vous aussi. Tant pis pour vous si vous pouviez croire le contraire. Parmi les auteurs libéraux rationalistes dont, pour des raisons inavouables, vous ne voudriez pas qu'on parle ici, Hoppe a bien montré (dans "De la théorie économique du laissez-faire à la politique du libéralisme") que les principes libéraux étaient ceux de la discussion rationnelle et civilisée, et vice-versa. Censurer les autres sous de mauvais prétextes c'est violer ces principes-là.

Je ne crois pas que les "principes de Wikipédia" vous autorisent à censurer une contribution sous prétexte que vous croyez en connaître l'auteur, ou que vous vous imaginez qu'elle a été empruntée ailleurs. La vérité est exactement inverse : c'est en prévision de vandales comme vous, pour éviter qu'elle ne soit perdue, que l'auteur de cette contribution originale à Wikipédia l'a affichée sur un autre site : c'est donc Liberpédia qui --provisoirement et imparfaitement-- reproduit Wikipédia et non pas l'inverse, et votre prétexte est aussi faux que celui du susdit soi-disant "Pankkake". Par ailleurs, Liberpédia reproduit aussi d'autres paragraphes de cet article, du même auteur, et que vous n'avez pas effacés : il est donc patent qu'il ne s'agissait que d'un prétexte. On en est toujours aux prétextes, et il n'y a absolument aucun argument de fond.81.65.10.50 12 octobre 2007 à 22:45 (CEST)

Il semble que les passages en question développent une vision particulière assortie de jugements qui si elle est respectable n'est pas attribuée. Ce qui pose problème pour divers types de raisons : copier/coller d'un site tiers (même si il est probable que vous êtes vous-même l'auteur ou un proche), irrespect de la WP:NPOV) (on pense à la conclusion, qui a de quoi frapper le lecteur : "Ainsi, Il a pu initier ses lecteurs à toutes sortes de traditions libérales, même si lui-même les représentait de façon imparfaite, voire contradictoire ; il les a mis sur tant de pistes intéressantes qu'il est possible d'avoir une grande dette intellectuelle à son égard."). Notez encore que vos modifications ne sont pas perdues mais conservées dans l'historique. Cordialement. Apollon 15 octobre 2007 à 01:00 (CEST)

Ce genre de "raisons" peut servir de prétexte à n'importe quelle censure : aucune contribution ne peut être autre que "personnelle", il est pratiquement impossible de citer l'origine de toutes les opinions que l'on cite et on est bien obligé de faire oeuvre originale lorsqu'on cherche à en faire la synthèse --ce qui est la raison d'être d'une encyclopédie. Il devrait être non moins évident que, sur le moment, on n'imagine pas de pouvoir immédiatement mettre à contribution les autres personnes qui connaissent aussi bien le sujet. C'est pourquoi dans les encyclopédies scientifiques, les articles sont souvent signés, et parfois des plus grands noms : dans les domaines spécialisés de la connaissance, on ne fait pas semblant de croire qu'une pensée pourrait exister indépendamment de ce qu'est, et de ce que sait son auteur.

Parmi celles qui avaient été sollicitées pour critiquer ce texte dans l'état où il se trouvait alors, une personne au moins a accepté de contribuer à son amélioration, et c'est pourquoi il n'est pas l'oeuvre d'un seul. Il va en effet de soi que la démarche scientifique consiste à argumenter, et à proposer des améliorations : pas à supprimer dans des limites arbitraires et sans donner des raisons de fond. Mais il semble que nous soyons depuis lors en présence de gens qui voudraient juger une contribution scientifique dans un domaine qu'ils n'ont pas aussi bien étudié, ce qui est peut-être inévitable mais, ce qui est plus grave et plus surprenant, sans reconnaître les exigences du débat rationnel.

Et il est tout simplement faux que ce passage soit le produit d'un copier/coller : c'est dans l'autre sens que la copie s'est faite, justement par crainte de ce genre de vandalisme. Vous n'avez pas encore cité la règle de Wikipédia qui interdirait de rendre disponible ailleurs, pour la conserver en son état provisoire, une contribution dont on craint qu'elle ne soit altérée par des gens qui connaissent moins bien le sujet. Si une telle règle existait, il suffirait que n'importe quel texte de Wikipédia soit reproduit ailleurs pour qu'on soit fondé à l'y supprimer : c'est bien pourquoi une telle "règle" n'existe pas.

En outre cette reproduction concernait l'ensemble de l'article dans l'état où il se trouvait alors, non seulement parce que c'était le meilleur article disponible sur le moment, mais en outre parce que c'est à l'ensemble de cet article que les auteurs avaient fait des contributions non moins personnelles et pour le coup, pas du tout "attribuées". Pourquoi ne pas vouloir tout supprimer sous ces prétextes, si ces prétextes étaient autre chose que des prétextes ?

Les passages qui vous paraissent contestables, rien ne vous empêche d'en proposer une version plus "neutre" ; quoique ce qui est intellectuellement "provocant" ait d'abord pour fonction de "provoquer" à la réflexion et inspirer des réponses de qualité. C'était supposer qu'on avait affaire à des interlocuteurs dignes de ce nom, qui n'auraient pas la paresse et la malhonnêteté de tout supprimer sans rien mettre à la place. Ce pari est apparemment perdu jusqu'à présent ; doit-on désespérer de voir une offre de preuves répondre à cette offre de preuves ?

La censure est pourtant une démarche contraire à la raison d'être de Wikilibéral et à l'esprit de toute discussion civilisée. Lorsqu'on tombe sur une opinion qui vous paraît contestable, on aurait pu croire que ce qui est rationnel, c'est de lui répondre par des arguments sur le fond : on propose ou bien une version modifiée, ou bien une réplique argumentée. C'est comme ça qu'on supprime les erreurs, que la connaissance et la compréhension progressent, c'est aussi à ces conditions qu'on ne méprise pas le lecteur. Que des gens qui se prétendent "libéraux" ou qui croient servir la connaissance aient pu réagir autrement montre à quel point les phénomènes de pouvoir l'emportent sur la rigueur scientifique dans les circonstances les plus inattendues.

Cette censure est d'autant plus suspecte que le passage censuré est en place depuis plusieurs mois, et que c'est sa suppression qui constitue une "contribution non constructive" : n'est-il pas crucial, à propos d'un auteur qui passe pour une référence libérale, de savoir qu'il existe des traditions plus anciennes et plus expressément philosophiques du libéralisme ? Que celles-ci ne retiennent que partiellement ses conclusions, et que certains critiques prétendent avoir identifié des erreurs majeures dans ses raisonnements ? Et où pourrait-il trouver ces informations ailleurs ? 81.65.10.50 15 octobre 2007 à 07:55 (CEST)

Si au moins vous aviez écrit qq chose de synthétique, clair et compréhensible, peut-être qu'il y aurait eu de la matière à prendre en considération. Mais de grâce, pas ce long texte embrouillé qui, pour le lecteur comme moi non au courant de ces subtiles considérations transcendantales, donne une impression de bouillie débordante. --Pgreenfinch 15 octobre 2007 à 11:28 (CEST)

Bien sûr si vous ne comprenez pas ce que j'ai écrit, vous ne pouvez pas l'améliorer. Mais par définition ceux qui prétendent le juger devraient être compétents pour le faire. Et c'est ce qu'ils n'ont pas fait. Encore une fois, on les voit se réveiller au bout de plusieurs mois, et prétendre tout détruire, en dépit des informations factuelles pertinentes qui s'y trouvent. 81.65.10.50 15 octobre 2007 à 14:03 (CEST)

OK, je vais juger : ce texte était une bouillie haineuse et incompréhensible. Wikipédia n'est pas un blog.--pankkake 16 octobre 2007 à 13:34 (CEST)
Sourire--Bombastus [Разговор] 16 octobre 2007 à 13:41 (CEST)
Haineuse non et les termes injurieux n'apportent rien au débat. En revanche, trop à charge pour une encyclopédie oui. A ce titre la dernière version (15 octobre 2007 à 13:51) de l'article corrige très bien ce défaut de forme du texte initial de Kae (pas plus difficile au passages que d'autres articles de philosophie comme celui sur le nominalisme). En revanche on a perdu en complément d'information mais l'article est mieux équilibré dans ses différentes parties et plus accessible à l'humble béotien de base. Il faudrait développer les autres paragraphes pour que l'aspect "critiques" puisse être étendu, un paragraphe sur chacun de ses ouvrages pourrait être intéressant pour montrer le cheminement intellectuel d'Hayek. Les critiques d'économistes d'autres bords aussi.--Arflam 16 octobre 2007 à 21:55 (CEST)

[modifier] Lies externes

Si le lien de de Benoist est conservé comme "pdv d'extrême-droite", il vaut mieux le préciser explicitement à côté du lien.

Dans le cas où ce lien serait conservé, il faudrait diversifier les critiques (critiques de gauche, keynésiennes, etc.). --Horowitz (d) 9 mai 2008 à 19:12 (CEST)