Discuter:Friedrich Hölderlin

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Dégel n'est point un poème d'Hoelderlin. 84.144.141.14 27 janvier 2006 à 18:00 (CET)

Israfel 16 avril 2006 à 02:57 (CEST) : Après vérification assez approfondie sur Internet, cet utilisateur anonyme semble avoir raison. J'avoue néanmoins ne pas être un spécialiste de l'oeuvre, je ne peux donc pas tout à fait trancher.
Par ailleurs, il serait bienvenu de parler des problèmes de traduction posés par la poésie d'Hölderlin.

Proposé par : >> Israfel <<

Sommaire

[modifier] Raisons de la demande de vérification

Un utilisateur a signalé que le poème Dégel cité dans l'article n'était pas d'Hölderlin. Après vérification assez approfondie sur Internet, je n'ai en effet pas trouvé trace du poème en question. J'avoue ne pas être un spécialiste de l'oeuvre, loin de là, mais je n'en ai pas trouvé trace non plus dans l'anthologie que je possède (Hymnes, élégies et autres poèmes, GF, 1983).

De plus, certaines choses me font tiquer:

  • détails érotiques peu dans la pureté d'Hôlderlin : la statue cuisses ouvertes, des corps en travail sur d'autres s'érigent. Lisez l'autre poème pour vous en rendre compte.
  • le -e au féminin au vers 6 alors que le poète s'exprime à la première personne. Cette différence n'est cependant pas marquée par l'allemand.
  • La mention du fil barbelé. Il ne me semble pas pouvoir exister fin XVIIIème début XIXème siècle.

L'autre poème est lui sans conteste d'Hôlderlin.

Soit je me trompe (ainsi que le premier utilisateur non-inscrit) et je suis un ignare, soit il s'agit d'une méprise d'un des auteurs de l'article, ou encore d'un canular. Il faut en tout cas vérifier sérieusement l'attribution du poème (et défi plus grand encore, trouver son auteur véritable)

j'ai trouvé l'utilisateur qui a modifié ces pages dans l'historique. Il s'agit de l'IP 83.193.225.43 qui a travaillé sur cette page le 15 juin 2005, faisant par ailleurs un travail de mise en forme ordinaire.

Israfel 16 avril 2006 à 03:53 (CEST)


[modifier] Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous.

J'ai supprimé le poème "Dégel" après avoir vérifié dans les oeuvres complètes en allemand qu'il n'était pas de Hölderlin.

Tous mes remerciements pour cette prompte vérification. Je vais enlever la demande de vérification. Une idée sur l'auteur réel du poème ? Israfel 23 avril 2006 à 16:37 (CEST)

[modifier] Hölderlin est-il romantique?

Je demande la vérification de la présentation d'emblée (dès les premières lignes d'accueil) du très grand auteur Hölderlin qui me paraît dépassée par rapport à l'avancée des recherches hölderliniennes. Hölderlin n'est pas un Romantique. Cette vision d'un mythe romantique fabriqué après coup de Hölderlin me semble relever d'une culture générale à la française encore assez mal avertie de l'importance du très grand poète et penseur et d'une connaissance par trop approximative de la littérature allemande. Je propose une nouvelle présentation (début de l'article) -Bruinek 4 décembre 2007 à 07:12 (CET)

Je suis un peu dubitatif et dire qu'Hölderlin n'était pas un romantique me semble tout aussi excessif que de dire qu'il l'était. En vérité il y avait en Allemagne, au début du XIXème siècle une volonté de fusion du classicisme et de romantisme, dont est caractéristique une pièce de Schiller comme La Fiancée de Messine, ou plus tardivement l'acte III du second Faust de Goethe, "Fantasmagorie classique-romantique" selon les mots mêmes de l'auteur. Höderlin appartient clairement à cette mouvance, comme le montre un poème comme Patmos qui fait se croiser des figures christiques (romantisme à la mode de Novalis) et païennes (classicisme). Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 4 décembre 2007 à 12:44 (CET)
J'ai peut-être été trop abrupte en annonçant d'emblée dans Wikipedia (je suis une nouvelle arrivante), au risque de choquer, que Hölderlin n'est pas un poète "romantique", bien que je le maintienne fermement. Le domaine de recherche en germanistique est là immense : les rapports entre le Sturm und Drang, le classicisme acquis de Goethe et de Schiller, le romantisme naissant considéré d'abord par Goethe qui "fait la loi" comme une "maladie", et avec lequel ensuite il se réconcilie (car Goethe est un esprit conciliateur). Mes sources sont essentiellement, et je les cite, Roger Ayrault, dans son introduction à la somme écrite sur la genèse du romantisme allemand (+ la thèse de Pierre Bertaux à laquelle un article de revue signé R. Ayrault sur l'échec de la revue Iduna de Hölderlin apporte son appui: sur la façon dont les "romantiques" tourneraient casaque lorsqu'ils voient l'échec d'une révolution en Allemagne et de l'instauration d'une république dans le Wurtemberg). R. Ayrault cite la "fanstamagorie classique-romantique" du second Faust que vous évoquez. Ce grand germaniste analyse aussi de près en quoi le "romantisme" de Goethe n'est pas celui des "modernes" en train de naître, mais bien plutôt venu de l'Angleterre, d'après Byron, si je me souviens bien. --Bruinek (d) 5 décembre 2007 à 08:43 (CET)
Avant toute chose il faudrait peut-être clarifier ce que l'on entend par romantisme, car si l'on enlève Byron, Goethe et Schiller, il ne reste que les romantiques français pour exprimer celui des "modernes", ce qui me semble assez réducteur. Mieux vaudrait parler là d'un premier romantisme, issu du Sturm und Drang, qui rejette les conventions de l'antiquité classique, mais non son esprit (voilà qui est typiquement Hölderlinien) et ne se soucie pas de politique. Puis d'un second romantisme, ultraciste, inspiré de la pensée contre-révolutionnaire et mystique, et fasciné par le moyen-âge (Novalis et les romantiques français jusqu'en 1830): c'est eux que Goethe qualifie de "malades". Enfin le troisième romantisme actif après 1830, pro-républicain et nationaliste (Heine, Lamartine, Hugo). Ces trois romantismes sont liés en ce qu'ils visent tous à une remythification du monde et à l'exaltation des sentiments (voyez l'article de Bernard Böschenstein sur les rapports entre Hölderlin et Dyonisos).
PS: si vous voulez mettre une note, vous pouvez utiliser le modèle ''<ref> (texte) </ref>'', situé au bas de votre écran. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 5 décembre 2007 à 12:56 (CET)

Il n'est pas aisé de vous répondre pour l'instant. Vous vous déplacez apparemment selon d'autres références que les miennes. Je ne suis pas spécialiste du romantisme français. Les "romantiques" allemands ne se sont pas appelés eux-mêmes "romantiques" (source: R. Ayrault). Et il y a plusieurs écoles romantiques allemandes: Iéna, Heidelberg, Berlin, le romantisme tardif (Eichendorff...), le romantisme souabe (Mörike, Uhland...). La question de la référence à la Grèce fait partie de la Querelle des Anciens et des Modernes. L'imitation des Anciens en Allemagne veut être originale et quitte le modèle français. Au moment du Sturm und Drang, c'est Herder qui fait passer le modèle des "poèmes juifs" (La Bible) selon Hamann au modèle de l'Antiquité grecque (source: R. Ayrault). R. Ayrault pense que Hölderlin reprend le flambeau "Humanität" de Herder pour le porter à un niveau supérieur. A partir de cette analyse importante de R. Ayrault, j'ai commencé pour ma part d'esquisser ma propre thèse selon laquelle Hölderlin serait un immense Stürmer und Dränger, qui ne se serait pas replié sur la formation seconde d'un classicisme comme celui de Goethe, ni sur le seul "monde intérieur" du romantisme, celui qui viendrait entre autres étayer l'idée de nation allemande en quête de définition. Car avant 1871 (unité allemande sous l'égide de la Prusse), l'Allemagne n'existe pas! Le jugement rétro-actif de l'historiographie française du XXe siècle par rapport au nationalisme allemand serait trop imprégné de l'idée territoriale très française de "nation" [La France est très tôt un territoire qui se développe autour du domaine royal en absorbant les marges]. Au "temps de Goethe", l'Allemagne est surtout un concept linguistique depuis Luther [La référence allemande à la Grèce est liée au protestantisme culturel". Plusieurs romantiques se convertissent au catholicisme]. Je crains que vous ne distinguiez pas dans votre approche les différents niveaux historiques, ainsi que les niveaux de langue(s): Le niveau de langue du mythe hölderlinien, la création poétique de Hölderlin, est à un niveau plus profond, "vertigineux" (citation Laplanche,post-scriptum à l'inconscient une étude psychanalytique, 1965), que l'entreprise romantique, aussi importante cette dernière soit-elle, y compris dans sa veine scientifique de la philologie (Grimm...) et de l'herméneutique (Dilthey...). La théorie de la tragédie (et de la traduction) qu'élabore Hölderlin se situe aussi à un niveau plus profond d'humanité (textes: Remarques sur Oedipe et Antigone; lettres à Böhlendorf), et met en question toute théorie philosophique de l'identité (aussi celle d'un peuple). Pour Böschenstein, merci, on me l'a déjà dit et je vais sûrement y aller voir un de ces jours. Pour les notes en bas de page sur Wikipedia, je ne suis pas encore experte. La personne qui a modifié mon texte sur les références pourrait-elle rajouter dans la note 2 la date "2002, tr. fr. 2004")SVP?--Bruinek 8 décembre 2007 à 12:49 (CET)

Fait J'ai ajouté à la référence ici Le parrain ;D 8 décembre 2007 à 16:10 (CET)


[modifier] Nietzsche et Holderlin

Nietzsche n'a jamais écrit ni même connu Hölderlin.

Nietzsche n'a pas lu Holderlin, me semble-t-il.

Je mets réf nécessaire à propos de l'essai qu'il aurait écrit sur lui.

Cette information est introduite en juin 2005 [1] avec la date clairement erroné de 1831, transformé 1861 en février 2007 [2]. Après recherche sur le net y compris ici, cet essai semble n'avoir jamais exister. Bref cette information parait tout bonnement fausse, je la supprime de ce pas. Merci aux lecteurs attentifs de l'avoir signalé. Dommage qu'elle soit quand même rester près de 3 ans en ligne. Flot2 (d) 13 avril 2008 à 18:40 (CEST)
Le problème vient peut-être du terme employé, selon cette page [3], il s'agirait en fait plutôt d'une sorte de dissertation qu'il rend à son professeur. Ce n'est pas pour autant une information pertinente à introduire dans l'article, des milliers d'étudiants ont déjà dû faire une dissertation sur Höderlin. Ce travail n'a jamais marqué la réception et la compréhension de l'oeuvre de Höderlin. Flot2 (d) 13 avril 2008 à 19:03 (CEST)
D'ailleur en passant, la version de juin 2005, est une violation du copyright de l'auteur de cette page [4] (ou peut-être celle-ci [5]) Flot2 (d) 13 avril 2008 à 19:06 (CEST)
  • Vos sources d'information me paraissent insuffisantes. Si, Nietzsche connaissait Hölderlin pour l'avoir lu dans sa jeunesse: il a écrit une "dissertation" sur lui à l'âge de 16 ans dans son collège de Pforta, une "rédaction" donc où il l'avait choisi comme "son poète préféré", ce qui lui valut la critique de son ou de ses professeur(s); on lui recommanda de choisir un auteur "plus allemand". Source: Le germaniste Pierre Bertaux qui consacra une grande partie de sa vie à des recherches sur Hölderlin, faisant suite à sa thèse de 1936, cf. Pierre Bertaux, Hölderlin ou le temps d'un poète, Paris, Gallimard, 1983.
    Pour ma part, sans être une spécialiste De Nietzsche, je pense que la conception nietzschéenne de la tragédie (in La naissance de la tragédie) s'inspire de celle de Hölderlin, qui est plus large que celle de Nietzsche: Car, chez Hölderlin, Dionysos serait "intérieur" à Apollon, comme à Delphes.--Bruinek (d) 24 mai 2008 à 09:08 (CEST)
On pourrait également rajouter, en élargissant votre propos, que Nietzsche reprend en partie la philosophie de l'histoire Hölderlinienne. Soit le découpage entre deux périodes : l'une grecque qui commence par être marquée par le feux du ciel (l'élan dyonisiaque dans le vocabulaire Nietzchéen), avant de se tourner vers la sobriété junonienne (la rigueur apollinienne) ; l'autre occidentale qui suit le découpage exactement inverse (soit l'apollinisme ou le junionisme des faibles qui tend progressivement vers le retour du dyonisanisme des forts). Je vais chercher des références pour étayer ce point-de-vue. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 24 mai 2008 à 10:53 (CEST)