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Sommaire 1 Discussions 2005 1.1 Grotesque 1.2 Régulière ou Libérale 1.3 L'anti-maçonnisme 1.4 pour répondre à Papillus… 1.5 anecdotes 1.6 Eglise et Franc-Maçonnerie 1.7 Mensa 1.8 Bulles papales 1.9 Critiques 1.10 Religion? 1.11 Un article correct, n'enfreignant en rien les règles wikipédiennes 1.12 La photo 1.13 de Wikipédia:Liste des articles non neutres 1.14 Le Grand Orient de France et la LaÏcité 1.15 supression pour cause de doublon 1.16 Je dois être crétin... 1.17 Depuis WP:PàS 1.18 Neutraliser 1.19 Photo de la marianne maçonnique 1.20 Photo de la Marianne Maçonnique (suite et fin) 1.21 Usurpateurs dans la liste des obédiences 1.22 Histoire 1.23 Wiki maçonnique 1.24 Résumé historique 1.25 Un temple franc-mac 1.26 Question de niveau 1.27 Glossaire 1.27.1 Glossaire / loge // loggia 1.28 Ettore Ferrari 1.29 D:.R:. 1.30 Catégorie : (ébauche) franc-maçonnerie et Projet WikiPedia 1.31 Où l'on reparle de neutraliser l'article 1.32 Franc-Maçonnerie sur EsoWiki 1.33 mise à jour des statistiques nécessaires 1.34 Critique trouvée sur l'article

[modifier] Discussions 2005

[modifier] Grotesque

L'article est franchement grotesque. Comment tenir que la franc-maçonnerie puisse être définie en quelque façon comme adogmatique comme au Grand Orient de France... qui n'est pas moins un dogme qu'un autre dogme quel qu'il soit, et même un des plus dogmatiques. On lira avec profit "le crépuscule des frères", dernier livre de Alain Bauer (ancien grand maître), 2005.

EN REPONSE : Juste une observation : pourquoi lorsque l'on veut critiquer la Franc-Maconerie, on parle toujours du GO alors que l'article montre qu'il existe des dizaines d'obédiences qui sont hors du dogme de la Laïcité et qui travaillent sous l'invocation du Grand Architecte de l'Univers, principe éminemment adogmatique ?

En REPONSE : adogmatique signifie ici "qui n'impose aucun dogme a ses adhérents" par opposition à la FM "regulière qui impose la croyance en Dieu" De plus, n'imposer aucun dogme ne signifie pas imposer l'athéisme. Il ne faut pas tout mélanger.

Une autre RÉPONSE:

Si on lit bien la définition de dogme, ou encore de Dogmes catholiques vous conviendrez que le terme dogmatique, qui à mon avis est revanchard, n'est pas très appropriée en franc-maçonnerie (qu'elle soit régulière ou pas !).

Le dogme est un énoncé de la foi qui ne peut être remis en cause.

Ou alors parce que certains imposent la foi en Dieu, alors que tous imposent la foi dans la justice et dans le potentiel de l'homme... nous serions tous des dogmatiques. Alors j'approuve ! Declic 10 octobre 2006 à 20:25 (CEST)

[modifier] Régulière ou Libérale

La Franc-Maçonnerie Universelle est composée de deux groupes maçonniques ayant des origines communes :

Les obédiences Régulières : Elles sont celles qui ont généralement des contacts avec la Grande Loge Unie d'Angleterre, fondée en 1813 par l'union des deux Grandes Loges Anglaises des "Antients" et des "Moderns". Elles respectent une règle en 8 points (les principes de base pour la reconnaissance, parfois appelés landmarks, de 1929) qui sont :

1- Régularité des origines ; i.e. Chaque Grande Loge doit avoir été dûment et régulièrement constituée par une Grande Loge reconnue ou par au moins trois Loges régulières.

2- La croyance au G.A.D.L.U. (Grand Architecte de l'Univers) et en sa révélation doivent être une caractéristique essentielle pour ses membres. Notons que ce point a été révisé par la Grande Loge Unie d'Angleterre en janvier 1989, date depuis laquelle seule l'expression d'une croyance en un Être suprême est requise.

Faux

Agnostiques et libres  penseurs sont majoritaires au GO, par ex.

Erreur, Vrai et voici pourquoi Le GO ne fait pas partie de la mouvance dite "régulière". Il s'inscrit dans une mouvance "libérale" et en est le chef de file.

3- Tous les Initiés doivent prendre leurs obligations sur le Volume de la Loi Sacrée ouvert et bien en vue, qui signifie que la révélation contraint la conscience de l'individu qui est initié.

- courte vision ! le VLS doit être compris comme la parabole de la conscience et de l'intelligible
dans la progression initiatique (pour ne pas dériver vers l'occultisme notamment). Dans ce sens, 
cette "contrainte" profane est une libération initiatique...  

4- Tous les membres de la Grande Loge et de ses Loges doivent être composées exclusivement d'hommes et aucune Grande Loge ne doit entretenir des relation maçonniques avec des Loges mixtes ou des organisations acceptant les femmes.

Faux le GO reçoit les loges féminines et mixtes

- Là aussi, dernière affirmation sans fondement, le GO n'EST PAS une Grande Loge, c'est-à-dire une fédération de Loges travaillant au même rite...de plus, on ne reçoit pas des loges, mais leurs membres...

Si des gens s'intéressent un tant soit peu aux faits (et non aux phantasmes), il leur sera utile de savoir que le GO est une fédération de rites( REEA,RF, RER etc..).

Vrai, encore une fois le GO s'inscrit dans la mouvance "libérale" (voir la seconde partie de cette rubrique qui s'intitule "obédiences régulières et libérales", première partie, les obédiences régulières...

5- La Grande Loge doit être souveraine sur toutes les Loges de sa juridiction. i.e. Elle doit être responsable, indépendante et autonome dans son gouvernement. Elle doit avoir une autorité incontestée sur les travaux des degrés symboliques (Apprenti, Compagnon et Maître Franc-Maçon) de sa juridiction. Elle ne doit en aucun cas être divisée ou partager son autorité avec un Suprême Conseil ou toute autre puissance demandant quelque contrôle ou supervision de ces degrés.

- Rappelons à ce sujet que le Droit Humain est organisé du 1er au 33ème degré du REAA, on peut donc se poser la question de la souveraineté réelle des loges "bleues" (1er au 3ème degré), ce qui n'est pas le cas du GODF ni de la GLDF, qui ne "gèrent" que les ateliers "bleus"

- Inexact. Le Grand Orient de France s'est doté d'instances gérant les hauts-degrés de différents rites, et cela organiquement, via le Grand Collège des Rites. La Grande Loge de France actuelle entretient pour sa part des liens plus qu'étroits avec le Suprême Conseil de France (fondation de la GLDF, domiciliation) sans pour autant qu'il y ait communauté de fonctionnement. De telles relations sont sans doute bénéfiques à la continuité des rites du premier au dernier degré, mais mettent à mal le caractère "symbolique" (dans le sens de la gestion exclusive des trois premiers degrés) de ces puissances maçonniques. --Tiernvael 1 août 2005 à 15:24 (CEST)

6- Les Trois Grandes Lumières de la Franc-Maçonnerie nommément le Volume de la Loi Sacrée, l'Équerre et le Compas doivent toujours être exhibées lorsque la Grande Loge ou ses Loges travaillent, le principal étant le Volume de la Loi Sacrée.

Faux

Ben non, c'est vrai (cf mes précédents commentaires)

En fait, cela depend du Rite. Au RER, les 3 Grandes Lumieres sont le Soleil, la Lune et le Maitre de la Loge.

7- Toute discussion touchant la Politique ou la Religion sont strictement interdites en Loge.

Faux

Vrai, Cf déclarations de 1929

8- Les Principes des Anciens Landmarks, coutumes et usages du Travail en Loge doivent être strictement observés. Faux

Il existe des obédiences qui respectent ces Landmarks et qui ne sont pas reconnues pour autant (cas de certaines Grandes Loges Noires Américaines - Prince Hall - et d'autres obédiences Européennes ayant une spécificité "spitituelle"). La notion de régularité est avant tout politique (aucune Grande Loge dans le Monde se considérant irrégulière).

Ce qui explique pourqoi un F s'est contenté de répondre "Faux" à chacun des landmarks. C'est comme si on demandait à un Frère de la Grande Loge Unie d'Angleterre de commenter la déclaration du GODF... Cocasse mais déplacé car hors contexte.--Ljaunaux 19 mai 2005 à 09:28 (CEST)

La Maçonnerie dite "régulière" est celle qui est pratiquée dans les pays Anglo-Saxons. Elle est caritative et philanthropique. Ses effectifs ont amorcé depuis une quinzaine d'année une descente vertigineuse.

La Maçonnerie Européenne dite "régulière" est née au 20e siècle : - 1913 : Grande Loge Nationale Française - 1982 : Grande Loge d'Espagne - 1993 : Grande Loge Régulière d'Italie - ...

Les obédiences libérales :

Les obédiences libérales sont celles qui sont historiquement les plus anciennes. Elles sont généralement nées avant la Maçonnerie Américaine (1776) ou la Grande Loge Unie d'Angleterre (1813). Elles sont issues des grandes loges anglaises d'avant 1813. Elles prônent une Maçonnerie Humaniste, tolérance, adogmatique (en ce sens qu'elles n'imposent généralement aucune croyances en un Dieu révélé) Leurs Travaux sont spirituels, sociaux voire politiques pour les obédiences les plus libérales.

La Maçonnerie Libérale est composée d'obédiences Masculines, Mixtes et Féminines. Des accords les lient souvent, pas toujours. La Maçonnerie Libérale est très présente en Europe (c'est véritablement la maçonnerie européenne), en Amérique latine et elle commence à croître aux États-Unis.

Pour en savoir plus sur la régularité Maçonnique : [1]

Là tu peux marquer les différents points comme quoi la bible n'est pas obligatoire, que les soeurs peuvent être admises etc... (Bref, tous tes "faux" en argumentant objectivement - textes - convents - dates )

Je partage le point de vue de Ljaunaux. Attendu que:

1. Aucune Grande Loge ne se considère elle-même comme "irrégulière".
2. Aucune Grande Loge ne se considère elle-même comme "dogmatique".
3. La définition de la régularité varie selon les Grandes Loges qui s'en réclament.
4. La définition de l'adogmatisme varie selon les Grandes Loges qui s'en réclament.

Il n'est donc pas possible d'utiliser de manière neutre ces mots qui sont plus des étendards que des concepts bien définis. Je crois donc qu'ils ne devraient être utilisés dans les articles de Wikipédia qu'avec les précautions habituelles de neutralisation et d'attribution des Points de Vue. --Christophe Dioux 10 octobre 2006 à 21:46 (CEST)

[modifier] L'anti-maçonnisme

Face à cette société d'hommes libres se sont développés des courants anti-maçonniques. Ils trouvent leur origine dans la condamnation de la maçonnerie par le Vatican, (Clément XII en 1738, Benoît XV en 1751, Léon XIII en 1884), les écrits de Léo Taxil ou certaines "affaires", en France par exemple, où ont été cités (à titre individuel) des francs-maçons.

Les Nazis se sont attaqués à la franc-maçonnerie en l'interdisant en 1935 mais des exactions anti-maçonniques avaient déjà lieu depuis 1930 et certains dignitaires avaient été arrêtés et déportés. Les Nazis ont aussi utilisé la propagande à travers le film "Forces occultes" (1943) et une exposition au Petit Palais à Paris. Pendant la 2e Guerre mondiale fut mis sur pied en France un service des sociétés secrètes qui s'installa dans les locaux du Grand Orient de France. Dans certains pays occupés comme la Belgique, les Nazis ont pu mettre la main sur des listes de francs-maçons qui ont ensuite été déportés.

La franc-maçonnerie est interdite sous les régimes anti-démocratiques. Des ateliers se sont rouverts dans les anciens pays du bloc de l'est après la chute du mur de Berlin. L'anti-maçonnisme s'est trouvé un nouveau média avec l'Internet puisque de nombreux sites web anti-maçonniques ont été créés.

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Quelques commentaires par Guil 14 jun 2004 à 18:05 (CEST)

• La fraternité est un des concepts les plus importants pour un franc-maçon, il n'en n'est pas beaucoup fait mention dans l'article.

• Une loge est organisée (dirigée?) par dix officiers: le vénérable ou président, les deux surveillants, l'orateur, le secrétaire, l'hospitalier, le trésorier, le maître des cérémonies, l'expert et le couvreur. Ces fonctions n'ont pas de rapport avec le grade (hormis qu'il faille être maître). Les officiers sont généralement élus chaque année par la loge. Suivant les loges, les fonctions sont reconductibles deux ou trois ans.

Théoriquement, trois la dirigent. En pratique, sept maîtres sont nécessaires et suffisent à l'ouverture des travaux. Quant au nombre de charges, il varie selon les rites, les loges et le grade pratiqué.

• Seuls le tablier et les gants blancs sont obligatoires en tenue pour un franc-maçon. Les officiers de la loge portent également

non un cordon (une écharpe) distinguant leur fonction, et certains sont munis d'accessoire servant pour le rite (glaive, maillet, etc...). Il n'y a pas de "bijou de loge" qui soit obligatoire, contrairement à ce qui est dit dans l'article.

Ici aussi, beaucoup de variantes et une grande souveraineté des loges.

quelques commentaires --Ljaunaux 19 mai 2005 à 09:28 (CEST) Il est universel que 7 officiers dirigent la loge :

• le Vénérable Maître et les 2 Surveillants, un trésorier et un secrétaire, un Maître des cérémonies (ou Diacre/Steward) et un Orateur(ou chaplain selon les rites).

Le couvreur n'apparaît pas au RER. Il y a des Diacres au rite Américain (rite le plus pratiqué dans le monde en loge bleue). Je pense qu'il convient d'avoir une vision "large"(mondiale) de la Maçonnerie et non une vision typiquement Française, grand orientée.

Il est exact que 7 la rendent 'juste et parfaite', mais Boucher indique (La Symbolique Maconnique p105) que les 5 lumieres sont VM, 1er et 2nd Surveillants, Secretaire, Orateur. Le Tresorier n'apparait pas. Je pense pour ma part que les 2 Officiers supplementaires (au moins au REAA) sont le Maitre des Ceremonies et l'Expert (pour des raisons rituelles), l'un d'entre eux (l'Expert, probablement, comme il est responsable du 'tuilage') remplissant egalement la fonction de Couvreur.

Boucher indique aussi que, selon les anciens rituels (mais ne cite pas sa source), 5 Maitres (+1 Apprenti et 1 Compagnon) sont suffisants pour ouvrir. Dans cette situation, les 5 Officiers serait le VM, 1er et 2nd Surveillants, et Maitre des Ceremonies et Expert (toujours au REAA) ?

Pour compliquer les choses il est vrai que selon les rites, le nombre d'Officiers est different. Le REAA a 10 Officiers, le RER en a 9, le Rite Standard d'Ecosse en a 14. Le Rite Francais semble en avoir 13 (incluant Venerable Sortant, 2 Maitres des Ceremonies et 2 Experts) ? Quels sont les usages dans ces autres rites ?

• Il n'est pas décrit dans l'article ce qui est généralement fait au cours des tenues: outre les paroles et mouvement rituels et les expédients pratiques et administratifs, à chaque tenue un ou plusieurs membre présente(ent) une ou plusieurs "planches", qui sont des travaux de réflexion personnel sur des sujets variés mais le plus souvent philosophiques, sociaux ou symboliques. Chaque planche est suivie d'une discussion entre les membres de la loge.

--Ljaunaux 19 mai 2005 à 09:28 (CEST) Les planches sont une spécificité francophone. En Angleterre, en Suède, aux Pays Bas, en Allemagne, en Amérique il n'est point de planches. Visitez les et vous saurez ce qu'il s'y passe.

Je pense plutot que les planches sont une specificite des rites (REAA, RF et RER notamment). Il est vrai que ces rites sont peu utilises dans les pays anglo-saxons, mais je pense que des planches peuvent etre lues aux USA dans les quelques loges REAA existantes. De meme, aucune planche n'est lue en France dans les ateliers pratiquant le rite Emulation ou Standard d'Ecosse.

• Il est faux de dire que les membres sont enjoints d'éviter d'encourager des profanes (= non franc-maçons) à les rejoindre. La cooptation reste aujourd'hui le meilleurs moyen d'entrer.

faux

 tout le monde ,  frappant  à la porte du temple est l'objet de trois enquêtes donc ooptation est impropre 

--Ljaunaux 19 mai 2005 à 09:28 (CEST) Faux car les enquêtes sont propres aux obédiences de la mouvance libérale. Dans 90% des obédiences mondiales, le parrain annonce clairement qui il parraine et l'atelier vote "à l'unanimité" l'admission ou non du candidat.

Par contre il est vrai que ce n'est pas obligatoire: n'importe qui peut postuler en écrivant une lettre de motivation (on trouve des formulaire sur les sites web des obédiences). Il est simplement plus facile d'entrer si un membre de la loge soutient votre démarche en vous cooptant.

Cooptation mais pas prosélytisme.

• Les franc-maçons aiment à rappeler que la franc-maçonnerie est l'inverse d'une secte en ce qu'il est difficile d'y entrer (il y a des critères à satisfaire) mais facile d'en sortir (on peut donner sa démission du jour au lendemain) .

[modifier] pour répondre à Papillus…

dont le texte suivant a été enlevé :
« Bien que par le passé, la franc-maçonnerie oeuvrait pour le bien de l'humanité, dans les dernières decennies la diversité sociologique c'est réduite ; la proportion de chefs d'entreprise a augmenté et cette organisation tend désormais à devenir un club "select" ou les puissants nouent contact. »
Pour autant que je sache, bien qu'il n'y ait pas de chiffres, les chômeurs sont autant représentés en loge qu'au dehors. On dit aussi que les hommes d'affaires préfèrent en général le cadre plus approprié d'un service-club (Lion's, Kiwani's, Table Ronde, Rotary, etc.). Roby 4 aoû 2004 à 23:56 (CEST)

"les chômeurs sont autant représentés en loge qu'au dehors" : Voilà un citoyen qui n'a pas dû payer souvent sa cotisation.

capitationnaturelle 2 avril 2006 à 11:29 (CEST)

En 1980, pour mémoire, je crois qu'elle était de 600 F, ce qui avec l'inflation ne doit pas faire très loin de 300 euros d'aujourd'hui (normal, il faut bien financer l'entretien du siège, qui coûte bonbon). Cela dit, cela explique peut-être pourquoi certaines brebis galeuses (dont on se demande soit dit en passant pourquoi leurs "frères" les aident à se soustraire à la justice au lieu de les expulser fissa) commettent quelques malversations pour boucler leurs fins de mois. Pour le moment, j'attends démonstration que ce qui fut jadis une institution brillante (à une époque où il y avait vraiment de bonnes raisons de se cacher pour parler librement) soit devenue autre chose qu'une association de malfaiteurs ou, dans le meilleur des cas, de copinage-piston. François-Dominique 5 aoû 2004 à 00:18 (CEST)

Renseignement pris, la cotisation, qui varie un peu d'une loge à l'autre, se situe autour de 200 € par an dont les membres en difficulté sont dispensés. Pas de quoi fouetter un chat. L'essentiel des sommes récoltées sert à l'entretien des bâtiments, d'un secrétariat etc. Des sommes peuvent être affectées à une aide ponctuelle ou au soutien d'un projet humanitaire. Aucune caisse noire.

Pour le reste ces insinuations sont grossières : commettre des malversations pour 200 € par an ! La FM n'a, je crois, aucune démonstration à vous faire : à vous de démontrer vos assertions ou de les retirer sous peine de passer pour un calomniateur. Roby 23 aoû 2004 à 21:16 (CEST)

Tout à fait d'accord. Sur 140.000 maçons en France, combien sont impliqués dans des affaires? Etablissez le pourcentage et comparez avec d'autres groupes (religieux, politiques ou professionnels), vous serez surpris de voir le résulat!

Jakin9 04 mai 2005 à 20:08 (CEST)

Entre 200 et 300 euros suivant les cas. Les membres en difficultés sont aidés, mais dans certaines loges le non-paiement systématique pose des problèmes car la cotisation de la loge envers l'obédience est fonction du nombre de membre, pas du nombre de membres payeurs. Quand à l'argent, déjà que la plupart des obédience ont du mal à assurer des locaux corrects pour toutes ses loges... La Franc-Maçonerie est loin d'être riche. Guil 24 aoû 2004 à 01:32 (CEST)

• si vous voulez etre credible n'utilisez pas le mot ctisation

mais capitation.

En fait, les associations maconniques etant a ma connaissance en general des associations de type loi de 1901, le mot 'cotisation' est juste.

exacouette naturelle 2 avril 2006 à 11:31 (CEST)

En fait, en Franc-maçonnerie, les mots "capitation" et "cotisation" sont tous les deux utilisés, mais ils n'ont pas le même sens.

Un membre paye chaque année à sa loge une "cotisation" dont une partie est reversée à l'obédience : la "capitation".

La "capitation" sert aux Instances qui dirigent l'obédience pour gérer financièrement la vie et les activités de cette association.

À cette "capitation" que doit payer chaque membre, la même pour tous car son montant est voté par l'assemblée générale annuelle appelée "Convent", chaque loge ajoute une somme prenant en compte les dépenses spécifiques auxquelles elle a à faire face. Cette somme varie d'une loge à l'autre.

C'est l'addition de la "capitation" et de la part spécifique qui forme la "cotisation".

C'est ce qui explique qu'à l'intérieur d'une même obédience, la cotisation varie d'une loge à l'autre suivant le budget particulier que cette dernière établit annuellement.

[modifier] anecdotes

Quelques expressions de la vie courante auraient leur origine dans les loges :

• Se faire blackbouler (rien à voir ! )

être refusé à la suite d'un vote à l'aide de boules blanches et noires.

• Plancher : effectuer un travail à remettre en atelier

d'où le terme employé en maçonnerie : apporter sa pierre à l'édifice

origine des freres trois points . Cette expression découle du fait que les documents maçonniques comportent de nombreuses abréviations dans leurs formules. Traditionnellement, ces abréviations se font à l'aide de trois points symboliques disposés en triangle. En particulier, le titre de Frère que se donnent les maçons se note F.·. et a donné naissance à l'expression. Roby 23 aoû 2004 à 20:40 (CEST)

[modifier] Eglise et Franc-Maçonnerie

L'Eglise catholique interdit à ses fidèles d'entrer en maçonnerie. Une bulle papale (en 1917 si j'ai bien compris) a décrété l'excommunication automatique de tout catholique entré en maçonnerie; Or j'ai entendu dire que la France à toujours eu un status spécial dans l'Eglise ("fille ainée"), et que par conséquent elle a une sorte de "droit" à la non application de certains décrèts du Pape sur son territoire. Ce droit aurait été usé pour cette bulle, ainsi en France un maçon ne serait pas automatiquement excomunié.

Je n'ai pas plus de précision sur cette information, quelqu'un est il en mesure de confirmer et préciser, ou bien infirmer?

--Ljaunaux 19 mai 2005 à 09:28 (CEST) Exact, droit canon de 1983, article 1374. La congrégation de la doctrine et de la foi a essayé de s'y opposer sans succès.

Guil 23 aoû 2004 à 14:48 (CEST)

Dès 1738, pour des raisons connues de lui, Clément XII condamne la Franc-maçonnerie dans une bulle intitulée In Eminenti. Elle ne sera pas entérinée en France et même les ecclésiastiques continuèrent à y fréquenter les loges. Avec Humanum genus en 1884 et Annum ingressi en 1902, c'est au tour de Léon XIII de fulminer. L'excommunication systématique des franc-maçons ne prit fin qu'avec le concile Vatican II. Jean XXIII encouragea même un dialogue avec la FM. Celui-ci semble au point mort aujourd'hui, victime d'un retour de l'Église à une attitude plus conservatrice. La lutte du Vatican contre la FM alla dit-on jusqu'à financer secrètement le peu sérieux pamphlétaire Léo Taxil pour un ouvrage prétendant révéler les secrets de l'Ordre. Roby 23 aoû 2004 à 19:59 (CEST)

Selon l'écrivain catholique Alec Melhor — si mes souvenirs sont bons — les raisons connues de lui mystérieusement invoquées par Clément XII auraient été essentiellement politiques. Il craignait en effet que la tolérance religieuse régnant dans beaucoup de loges ne favorisât un renforcement de l'influence des protestants. Roby 23 aoû 2004 à 20:11 (CEST)

OK tout ça, mais ça ne répond pas à ma question initiale: la France a t-elle bénéficié d'un status particulier dans l'église par rapport à la Franc-Maçonnerie? Guil 24 aoû 2004 à 01:27 (CEST)

Je crois en effet qu'une trace du gallicanisme laissait au roi la possibilité de ne pas entériner une ordonnance papale, la privant ainsi de portée sur le territoire français malgré les pressions certaines d'une partie de l'épiscopat. (Vague souvenir à vérifier). Roby 24 aoû 2004 à 04:49 (CEST)

Il me semble plutôt qu'à l'époque, les bulles du Pape ne pouvaient s'appliquer dans le royaume de France qu'après avoir été enregistrées par le Parlement, ce qui n'a jamais été fait. Si ce genre de mécanisme n'avait pas existé, le Pape se serait retrouvé avoir un pouvoir temporel et politique international et très supérieur à celui du Roi, le Roi n'étant plus qu'un subordonné du Pape. Chose évidemment inenvisageable à l'époque, sauf pour quelques "ultras". --Christophe Dioux 14 septembre 2006 à 22:57 (CEST)

[modifier] Mensa

Euh pourquoi est-ce que Mensa est ajoutée en « Voir aussi »? Quelle est le rapport avec la Franc-Maçonnerie? Jyp 24 aoû 2004 à 11:08 (CEST)

Ca n'a en effet aucun rapport! Si François-Dominique ne donne pas de raison à cet ajout, on l'effacera. Guil 24 aoû 2004 à 11:40 (CEST)

je confime ; rien à voir

[modifier] Bulles papales

Oui, la FM a eu un statut particulier en France par rapport aux bulles papales. Celles-ci ont été promulguées par le Vatican alors que la laïcité n'existait pas.

Selon le droit Français de l'époque, toute bulle devait être approuvée par le parlement, ce qui n'a jamais été fait en France. De part cette non approbation du parlement, elles ne sont pas applicables en France Ljaunaux 22 février 2006 à 11:26 (CET)

Yes! Ceci dit, Laurent, je pense qu'il est bon de rappeler qu'à l'heure actuelle les condamnations de 1983 de la très sainte congrégation pour la doctrine de la foi s'appliquent aux maçons catholiques urbi et orbi, français ou non... Stéphane 17 avril 2006 à 21:24 (CET)

[modifier] Critiques

J'ai deux critiques à formuler vis-à-vis de cet article :

• Je suis loin de connaître assez la franc-maçonnerie pour pouvoir modifier l'article en profondeur, mais je sais qu'il existe plusieurs groupements de franc-maçons (que l'on appelle obédiences dans l'article si j'ai bien compris) : Grand Orient, etc. C'est pourquoi je trouve quelque chose de gênant dans l'article. Tout le début présente la franc-maçonnerie comme quelque chose de cohérent et d'unifié : « La franc-maçonnerie est une organisation fraternelle présente dans le monde entier », ce qui va à l'encontre de la multiplicité des obédiences mais favorise la réthorique structurée du texte qui m'amène au second point ;
• Je trouve par ailleurs que l'article est tout de même une apologie de la franc-maçonnerie : tout cela semble être sorti d'un dépliant. Il faudrait replacer dans le relatif : « les franc-maçons présentent leur but comme étant le progrès de l'humanité ». Il vaudrait mieux neutraliser cela avant qu'une intervention du type « ces infâmes comploteurs judéo-maçoniques occultes nous contrôlent » (ok je caricature) ne vienne rendre cela plus difficile.

Turb 11 sep 2004 à 22:38 (CEST)

Après coup, illustration sur Discuter:Guerre contre le terrorisme : « Les médias font partie de cette force démoniaque anti démocratique de l'internationale maçonnique et sioniste ! ». Turb 18 sep 2004 à 00:43 (CEST)

C'est en effet une organisation divisée, mais globalement quand même unie par certains principes uniques. Si tu veux une image c'est un peu comme ce qui arrive dans une religion, par exemple chez les catholique il y a des francicains, des dominiquains, des jésuites, etc... Mais tous restent catholique. Bon mauvais exemple certes puisque ce n'est pas une religion du tout, mais c'est une image ;-)

Pour la neutralité oui assez daccord... Comme beaucoup d'articles de toute façon celui-ci est un gros bricolage hétéroclite écrit par plein de personnes, il faudrait y passer un bon coup pour unifier l'ensemble, nottement vis à vis du style. Ceci dit, s'il ,n'y a pas plus d'info à y mettre, tu peux aussi bien t'y coller même sans rien y connaitre, c'est juste de l'expression ;-) Guil 11 sep 2004 à 23:26 (CEST)

[modifier] Religion?

Croyance au G.A.D.L.U. Si il y a croyance, il y a religion, non?

--Ljaunaux 19 mai 2005 à 09:28 (CEST) Et celui qui croit en l'homme ? Si cet homme s'appelle Jésus ?

Non, on peut croire sans adhérer à une religion particulière.

De plus la croyance à un Dieu unique ou un principe créateur unique (c'est ce que signifie le "Grand Architecte de l'Univers) n'est pas obligatoire dans la maçonnerie française. Dans l'anglo-saxonne si - mais seule une croyance est demandé, le maçon peut être de n'importe quelle religion, ou même ne pas en avoir. .: Guil :. causer 13 déc 2004 à 22:17 (CET)

Cette question est plus complexe qu'il n'y paraît au premier abord. En effet; croyance et religion me semblent en effet à ne pas confondre, mais tout dépend de ce que l'on met derrière le terme de "religion".

Il peut y avoir une croyance religieuse, philosophique ou politique, puisque la notion de "croyance" est l'action de croire à la vérité ou à la possibilité d'une chose.

Il y a certainement de la "religiosité" dans les Francs-Maçonneries spiritualistes, susceptible de conduire à une forme de religion personnelle (d'où l'une des raisons de la condamnation de la F.-M. par l'Eglise Catholique Romaine).

Mais, une religion (au sens des "grandes religions") professe une doctrine de salut, ce qui n'est jamais le cas en Franc-Maçonnerie : on n'est pas "sauvé" parce que l'on est Franc-Maçon.

On peut paradoxalement déceler toutefois une forme de gnose, spécifiquement dans les "Hauts-Grades", qui paraîtrait plutôt compléter, dans ce cas, une démarche religieuse.Asmodée

L'adogmatisme plus ou moins abouti adopté par les obédiences historiques françaises (GODF, GLDF...) implique le rejet de vérités révélées, le maçon recherchant la/sa/une/des vérité(s) par lui-même. Or la révélation est un caractère essentiel des religions les plus représentées dans nos contrées. Cette vision des choses (l'adogmatisme) est typiquement héritée des réflexions du Siècle des Lumières, et c'est une spécificité des obédiences "continentales" vis-à-vis des obédiences anglaises. — Tiernvael 3 août 2005 à 11:29 (CEST)

La foi peut être séparée du dogme religieux, cf. par exemple théosophie. De plus, la "vraie foi" n'est pas un acte intellectuel de décider de croire par commodité ; c'est un contact avec le divin, une expérience subjective. Certaines loges proposent ce genre d'approche. Le terme "Grand Architecte de l'Univers" prend alors tout son sens. On peut le "sentir" mais non décider que l'on "croît" en Lui. 1001nuits 19 mai 2006 à 22:49 (CEST)

[modifier] Un article correct, n'enfreignant en rien les règles wikipédiennes

tel est à mon avis, et je trouve abusif le soupçon de manque de neutralité dont il fait l'objet. Quelques critiques cependant, les problèmes rencontrés quant à la déviation de certaines loges sont honnetement rapportés, mais rapidement et superficiellement, de manière assez évasive, et remontant à un passé largement entériné. Des affaires plus récentes ne sont pas meme effleurées.

J'apprécie l'effort, louable, de parler de la délicate question de la présence des femmes dans la franc-maçonnerie. La question mériterait cependant d'etre approfondie. Dire que 99%des loges n'acceptent pas les femmes aujourd'hui est donner une idée de la délicatesse du problème. Or, c'est dire la vérité, ce qui, dans l'article, est assez soigneusement survolé. --fl0 19 jan 2005 à 22:43 (CET)Fl0

que faites vous du DH ordre mixte ?? de la GLFF exclusivement composée de femems ?

Flo, d'ou sors tu ce chiffre de 99%? Il me parait bien trop élevé. Il y a une obédience dont les loges sont exclusivement féminine et plusieurs obédiences mixtes. Quand au Grand Orient, s'il n'est pas mixte il accepte les femmes en visiteuses (ce n'est pas le cas de la GLF par exemple) et le passage à la mixité y est une question de plus en plus discutée et considérée. Bref, ce 99% ne me semble pas une vérité contrairement à ce que tu dis. .: Guil :. causer 21 jan 2005 à 16:00 (CET)

Non, 96.5 % serait plus approprié (sur 3,5 millions de Francs-Maçons dans le monde, combien de Soeurs ? - 100.000 ?). La Franc-Maçonnerie est plus large que l'hexagone. Peut être faudrait il faire 2 rubriques : la Maçonnerie Continentale Européenne et la Maçonnerie Anglo-Saxonne ? (qui représentent chacune une réalité très différente)

D'abord, s'exprimer en pourcentage de loges n'a pas beaucoup de sens, le nombre de membres d'une loge étant très variable. Si on parle de pourcentage de femmes dans la maçonnerie toutes obédiences confondues, je le situerais aux alentours de 20% à vue de nez dans des pays comme la France et la Belgique. Au sein du Droit Humain qui est mixe, la présence des femmes est très largement supérieure à 50%. La Grande Loge de Belgique vient quant à elle d'autoriser les loges affiliées à accueillir des maçonnes lors des initiations. Dans beaucoup de loges on se pose la question d'instaurer la mixité mais les accords des loges au sein de leur obédience et les accords de reconnaissance de la plupart des obédiences entre elles rendent le problème complexe. Roby ✉ 22 jan 2005 à 03:58 (CET)

Oui c'est ce que j'ai voulu dire, à peu près 20%. ça fait 80% d'hommes, j'ai juste exagéré un peu. J'exceptais Droit Humain, mixte effectivement.Pourquoi il est encore là, ce souçon de non-neutralité? Il est pondéré, cet article.--fl0 22 jan 2005 à 19:26 (CET)Fl0

ce serait bien de citer au moins la totalité des obédiences françaises:

- le Grand Orient de France (masculine mais accepte les Soeurs comme visiteuses) GODF
- la Grande Loge de France (masculine) GLDF
- la Grande Loge Nationale Française (masculine)GLNF
- l’Ordre Maçonnique Mixte International, le Droit Humain, (mixte)DH
- la Grande Loge Traditionnelle et Symbolique Opéra (masculine)GLTSO
- la Grande Loge Féminine de France (féminine mais accepte les Frères comme visiteurs)GLFF
- la Grande Loge Mixte de France (mixte)GLMF
- la Grande Loge Mixte universelle (mixte)GLMU
- la Loge Nationale Française (masculine)LNF
- la Grande Loge Chrétienne de France (? à vérifier)(micro-obédience)
- la Grande Loge Traditionnelle de Memphis-Misraïm (mixte)
- la Grande Loge Féminine de Memphis-Misraïm (féminine mais accepte les Frères comme visiteurs)GLFémMM
- la Grande Loge Française de Memphis-Misraïm (mixte)GLFMM
- la Grande Loge Indépendante et Souveraine des Rites Unis (mixte) GLISRU
- la Grande Loge Unie de France (? à vérifier)GLUF
- la Grande Loge Régulière Française (? à vérifier)GLRF
- l'Ordre Initiatique Traditionnel de l'Art Royal (mixte)OITAR
- le Grand Prieuré des Gaules (masculin)GPDG
- le Grand Prieuré Ecossais Réformé et Rectifié d'Occitanie (masculin)GPERRO
- la Grande Loge Mixte Souveraine (mixte)
- la Grande Loge de Savoie (mixte)GLDS
- la Grande Loge Française du Rite Ecossais Primitif (mixte)GLFREP
- la Stricte Observance Templière (mixte)
- la Grande Loge Universelle Corse (mixte)GLUC
- la Grande Loge Symbolique de France (mixte)GLSF
- la Grande Loge Rectifiée de France (masculin)GLRF
- la Grande Loge des Cultures et Spiritualités (mixte)
- le Rite du Mot de Maçon (mixte)

(en espérant ne pas en avoir oublié!)

et de préciser que de nombreux ateliers se réunissent hors du système obédientiel, ces Loges sont dites "sauvages" ou "indépendantes". Le système obédientiel n'existant que depuis le 24 juin 1717 alors que les Loges existaient déjà. Jakin9 04 mai 2005 20:27 (CEST

Depuis juin 2001, neuf Obédiences françaises se sont regroupées sous le vocable de "Franc-Maçonnerie Française"

NON, c'est une erreur : les 9 obédiences françaises (toutes libérales) qui se sont regroupées ont choisi la "marque déposée" MAÇONNERIE FRANÇAISE.

Explication :

Lorsqu'on utilise l'expression "Franc-maçonnerie française" on désigne toutes les obédiences en France, qu'elles soient libérales ou "régulière" (autrement dit cette expression concerne également la GLNF (Grande Loge Nationale Française)).

À noter que les obédiences qui composent la "Maçonnerie Française" (marque déposée) se déclinent selon un ordre "protocolaire" étroitement lié à la date de création de chacune d'elle (et non à des effectifs ou tout autre critère) ce qui donne la liste suivante :

GODF 1728

DH 1893

GLDF 1894

GLFF 1945

GLTSO 1958

GLFMM 1965

LNF 1968

GLMU 1973

GLMF 1982

Le texte fondateur de la "Maçonnerie française" a été signé à Paris par les Grands Maîtres, Grande Maîtresse et Présidents des 9 obédiences, le 20 février 2002.

Il stipule :

Héritières de près de trois siècles de Franc-maçonnerie en France, assumant leurs racines communes dans les Obligations inscrites par James Anderson en 1723, fières de leurs identités et de la diversité des parcours qu'elles offrent à des Soeurs et des Frères de toutes origines et de toutes conditions, les Obédiences maçonniques françaises fondatrices de "La Maçonnerie Française" proclame la déclaration commune suivante :

À l'écart des controverses partisanes, engagées dans une démarche initiatique qui émancipe les consciences, les Obédiences maçonniques françaises affirment en commun :

• La primauté d'un parcours équilibré entre démarche initiatique, pratique d'une méthode symbolique et engagement citoyen et social ;

• Le rejet de tout dogmatisme et de toute ségrégation ;

• Le refus de tous les intégrismes et de tous les extrémismes ;

• La volonté de travailler à l'amélioration de la condition humaine, aux progrès des libertés individuelles et collectives :

- La défense et la promotion de la liberté absolue de conscience, de pensée, d'expression et de communication ;

- La défense et la promotion de la laïcité, liberté essentielle qui permet toutes les autres ;

- La recherche du dialogue pour la paix, la fraternité et le développement

Elles décident de travailler ensemble à l'amélioration de l'Homme et de la Société.

La "Maçonnerie Française" (marque déposée) crée en octobre 2002 l'IMF (Institut Maçonnique de France) qui a pour but de :

+ promouvoir l'image culturelle de la Maçonnerie Française à travers son patrimoine historique, littéraire, artistique et sa diversité ;

+ redécouvrir, approfondir et faire mieux connaître à tous les publics intéressés les valeurs culturelles et éthiques de la Franc-maçonnerie.

L'IMF est à la fois une fondation pour la culture maçonnique et un centre d'études et de recherches.

Il organise chaque année un salon du livre maçonnique et décerne un prix littéraire, catégorie Humanisme, qui récompense un auteur non maçon défendant des idées et des valeurs proches de celles de la Franc-maçonnerie.

· Le Grand Orient de France (GODF) · La Grande Loge de France (GLF) · Le Droit Humain (DH) · La Grande Loge Féminine de France (GLFF) · La Grande Loge Traditionnelle et Symbolique Opéra (GLTSO) · La Grande Loge Mixte de France (GLMF) · La Grande Loge Féminine de Memphis-Misraïm (GLFMM) · La Grande Loge Mixte Universelle (GLMU) · La Loge Nationale Française (LNF)

--Asmodée 7 mai 2005 à 15:34 (CEST)

cette page est neutre, même le Quid ne va pas aussi loin dans la critique des affaires et sur la place des femmes dans la FM. LE bandeau peut être retiré à mon avis. D-miurge 26 Mai 09:01 (CEST)

[modifier] La photo

Moche comme il est, ça donne franchement pas envie de s'inscrire. Personne ne pourra dire que c'est pour faire du prosélytisme, et par conséquent, le bandeau de doute pour neutralité pourrait etre oté. Sincèrement, Marianne est mieux.--Mimosa 19 fev 2005 à 14:39 (CET)Mimosa Certe moins sexy que celle ci : http://www.geocities.com/symbolos_fg/imgs/masoneria.jpg

[modifier] de Wikipédia:Liste des articles non neutres

• les membres se sont donnés comme but d'œuvrer au progrès de l'humanité
• Ses membres sont liés par de hauts idéaux, tant éthiques que métaphysiques

Un peu plus et on lirait que ses membres marchent sur l'eau et reçoivent 7 vierges à leur arrivée au Paradis.:-) Marc Mongenet 17 sep 2004 à 19:31 (CEST)

et les soeurs on leur donne 7 éphèbes ?? la barre est haute pourquoi non ? naturelle 2 avril 2006 à 11:35 (CEST)

~Bravo, Marc si tu t'attaques à l'article je te suis mais c'est un énorme boulot tellement il y a faire -Semnoz 17 sep 2004 à 19:45 (CEST)

Je considère avant tout le bandeau comme un service aux visiteurs consultant l'article, notamment les visiteurs non accoutumés à Wikipédia. Je sais que le bandeau dit « désaccord », mais de ma part il s'agit surtout d'un signalement. Je n'ai aucune connaissance en franc-maçonnerie, j'aurais donc du mal a neutraliser autrement que par une suppression « brutale » des passages problèmatiques. Marc Mongenet 17 sep 2004 à 20:16 (CEST)

Je vais essayer d'y participer aussi, je suis daccord que la formulation n'est pas toujours très neurtre. .: Guil :. causer 17 sep 2004 à 19:55 (CEST)

Quelques phrases surréalistes glânées :

• comme but d'œuvrer au progrès de l'humanité
• système de morale particulier voilé dans des allégories
• système d'initiation par degrés pour explorer les problèmes éthiques
• la magie des rituels vécus
• qu'ils fassent preuve de tolérance religieuse et politique
• certains possèdent un haut degré de non-dogmatisme
• des visions athées de « réalité ultime » ou d'unité cosmique
• le secret est dans le vécu de l'initiation
• système de hauts grades échelonnés sur trente-trois degrés voire d'avantage
• les obédiences faisant partie de la même branche coexistent amicalement
• ils tendent tous plus ou moins vers le non-dogmatisme
• ...pratiques douteuses... L'immense majorité d'entre eux réprouvent cependant sans réserve cet usage indigne de la notion de fraternité
• La position de la femme dans la franc-maçonnerie est complexe
• accepte la présence de femmes dans ses loges, il ne les initie pas
• ne reconnaît aucun groupe acceptant les femmes
• reconnaît ... à l'exception de leur acceptation des femmes
• ces tentatives de mixité ne semblent pas avoir survécu à la Révolution de 1789

Sans commentaire pour le moment -Semnoz 18 sep 2004 à 18:54 (CEST)

Heu toutes ces phrases ne sont pas non-neutres! Certaines oui, mais elles sont facilement neutralisable, par exemple: La Franc-Maçonnerie se donne comme but proclamé d'œuvrer au progrès de l'humanité.

Pour ce qui est de la mixité (5 dernières phrases): certaines obédiences sont mixtes d'autres non et c'est un gros sujet de débat au sein des non-mixtes. Ce n'est peut être pas dit très clairement d'où le sentiment de confusion... .: Guil :. causer 20 sep 2004 à 11:36 (CEST)

Pour une "entreprise de noyautage" qui veut, soi-disant, réformer le monde en imposant ses idées, ils n'ont même pas encore réussi à résoudre leurs problèmes avec les femmes. C'est pas beau ça ! Faites ce que je dis mais pas ce que je fais ! Comme "tartuffes" et hypocrites ils sont champions olympiques ! -Semnoz 22 sep 2004 à 16:32 (CEST)

"Entreprise de noyeautage" ca fait "théorie du complot judéo-maconnique". Je suis pas FM, mais franchement, je crois qu'on en est revenu, du grand complot de domination mondiale. Il n'y a guère que certains courants extrêmes pour le croire. J'espère que tu fait plus oeuvre de tolérance dans la rédaction de l'article --Ze Kayl 30 oct 2004 à 03:23 (CEST)

Non je n'ai absolument pas encore participé à la rédaction de l'article et je ne pense pas qu'il y ait un grand complot généralisé et international franc-maçon, par contre je pense effectivement qu'il y a des centaines de petits arrangements locaux, affairisme, lobysme, bref "copinage et coquinage" comme dirais certains extrémistes, et sans parler de certaines couvertures et pratiques de déviances sexuelles. Il y a eu assez d'enquêtes, de livres, de reportages, de témoignages pour ne pas le nier. -Semnoz 24 nov 2004 à 12:23 (CET)

Il y a, en FM, comme dans n'importe quelle société humaine, des "petits arrangements locaux". Il me semble abrupte de réduire la vie des quelques dizaines de milliers de franc-maçons de France, et du reste du monde d'ailleurs, aux frasques de quelques trublions qui ont oublié le sens profond des promesses qu'ils ont faites lors de leur initiation et, notamment, que leur recherche ne peut être que spirituelle et certainement pas matérielle. N'oublions pas que la presse est plus intéressée par les cas criticables que par la grande majorité des francs-maçons qui ne font et ne feront jamais parler d'eux. Je reste perplexe face à l'assertion selon laquelle il y aurait des cas de déviances sexuelles chez des FM. Pour fréquenter des loges depuis de nombreuses années, je n'ai pas encore vu de poulet égorgé sur le ventre d'une vierge nue ni entendu d'incitations à la débauche, quelle qu'elle soit. Semmoz cite "assez d'enquêtes, de livres, de reportages, de témoignages pour ne pas le nier". Quelles sont vos sources ? Les avez-vous vérifiées ? Visiblement, le but de cette discussion est d'aller vers plus de neutralité. Je n'ai pas l'impression que ce soit le sens de vos paroles. Concernant la question de la femme en FM (je suis dans une obédience mixte : le Droit Humain), la mixité ou la non mixité sont des faits. On peut discuter à l'envie sur le bon et/ou le mauvais de ce choix, c'est factuel mais à mon avis, c'est une discussion assez peu encyclopédique. Personnellement, je suis favorable à une mixité dans toute la société (je suis un homme). D'autres pensent que non ! Pour autant, la FM est-elle bonne pour les orties ? La neutralité consiste à dire que des obédiences sont strictement masculines, d'autres strictement féminines, certaines acceptent des visites des francs-maçons de l'autre sexe d'autres n'acceptent pas ces visites. Enfin, il existe des obédiences mixtes. Dire que la phrase "Le secret est dans le vécu de l'initiation" est surréaliste procède d'une lecture hâtive car c'est la réalité. On glose à l'envie sur le secret maçonnique. Quel est-il ? La découverte du Saint Graal ? La connaissance des portes du Paradis ? La possession du trésor des Templiers ? Le secret des bâtisseurs de cathédrales ? Non ! N'en déplaise aux amateurs de sensations fortes, l'essentiel de la démarche maçonnique a lieu le jour de l'initiation ! Et le seul secret maçonnique qui soit est l'objectif que va se forger au fil des années le nouvel impétrant. Et pourquoi au fil des années et non le jour de l'initiation ? Tout simplement par ce qu'il n'y a pas de "catéchisme" en maçonnerie, pas de guide spirituel, pas de dogme. Le jour de l'initiation, il est donné symboliquement des outils à l'apprenti. A lui d'apprendre à s'en servir. Ce n'est pas moi qui lui expliquerait comment faire car, en ce cas, j'imposerais un savoir qui ne serait que MON vécu et pas SA recherche. Bon, je vais m'arrêter là. Je lirai plus tard l'article sur la FM et je proposerai, en cas de besoin, des corrections de forme. Ceci étant, un FM est-il le mieux placé pour faire ce travail ? Finalement, j'en doute un peu. Dominique (13/12/2004)

Je m'étonne toujours de la naivete des gens Les FM font leuras arrangements entre eux !!! qui ne le fait pas??? Monsieur X fonctionnaire de police sort d'un diner bien arrose Il tombe sur un controle d'alcoolemie tenu par ses collegues de chaque jour Ses collegues lui feront ils souffler dans l'ethylotest????? Monsieur Y est cadre sup a la SNCF il sort de polytech, il a deux candidats pour une embauche un qui sort de centrale un qui sort de polytechnique, a valeur egale qui va t il prendre???? bien entendu que les FM s'entraide ils se disent freres Monsieur Semnoz avez vous un frere???? moi pour mon frere je suis capable de bcp de choses et pendant qu'on y est demandons aux journalistesqui ecrivent ces artciles (tjrs bien renseignes) s'ils sont macons s'ils votent a droite ou a gauche et interdisons le droit de reunion je ne suis pas macon mais je crois que chaque citoyen du monde a interet a defendre les associations qui ont pour but "dans leurs statuts" de defendre des valeurs comme la liberte l'egalite et la solidarite Antoine (13/1/2005)

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Je me dois d'ajouter ma pierre à l'édifice en suggérant un toilettage sérieux de cette article tendancieux et malsain sur certains points (relevés par mon F du DH) Femme et initiée dans les années 7O il ne m'a jamais été donné de faire ni abracadabra ni des galipettes modérons donc les fantasmes et souvenons nous surtout des interdictions et + qui nous ont toujours frappées sous des régimes dictatoriaux la solidarité entre nous existe bel et bien, c'est un accompagnement farternel, rien plus. bien que travaillant en effet au progrès de l'humanité, (nos buts) Je n'ai pour ma part jamais recruté un frère incompétent

Danielle(14/1/2004) depuis naturelle 2 avril 2006 à 11:39 (CEST)dévoilée ya t-il des F et S ici ??

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Le problème de cet article est qu'il est clairement une apologie de la franc-maçonnerie. Nous cherchons simplement à mettre cela en ordre. Pour apporter ma modeste pierre d'ignorant en la matière, je pense qu'il faudrait mettre l'historique en premier. Si jamais on propose un grand prix de la neutralisation, je propose celui-ci comme premier prix. Turb 14 jan 2005 à 21:51 (CET)

Sur les phrases "surréalistes":

• comme but d'œuvrer au progrès de l'humanité
  

- c'est en général l'article 1 de déclaration d'association 1901 de nombre d'obdiences

• système de morale particulier voilé dans des allégories
  

- le mot particulier est en trop, la morale "maçonnique" est d'essayer de se parfaire et de "porter à l'extérieur les vertus dont on a promis de donner l'exemple" (extrait du rituel du Rite Ecossais rectifié)
C'est une expression typique de la GLNF --Asmodée 7 mai 2005 à 15:55 (CEST)

• système d'initiation par degrés pour explorer les problèmes éthiques
  

- le "pour explorer les problèmes éthiques" est de trop. Une initiation (du latin initiare, commencer) marque, par une cérémonie symbolique, le "départ" sur une voie de perfectionnement personnel. Ce qui ne signifie pas que l'on puisse atteindre la perfection!
Là encore, l'influence de la GLNF est flagrante, donc absence de neutralité --Asmodée 7 mai 2005 à 15:55 (CEST)

• la magie des rituels vécus
  

- mal formulé. Le secret maçonnique réside dans le fait que l'on ne pourra jamais faire ressentir à quelqu'un une expérience purement personnelle. L'exemple parfait est celui de la femme qui raconte son accouchement, ceux qui l'écoutent connaîtront tous les détails mais ne pourront jamais vire "exactement" ce qu'elle a vécu.

• qu'ils fassent preuve de tolérance religieuse et politique
  

- les mots "religieuse et politique" sont de trop. La tolérance est totale ou elle n'est pas. On ne peut pas être raciste et tolérant "religieusement ou politique"
Faut-il tolérer le Front National ? Ce serait de la tolérance.. politique, non ? --Asmodée 7 mai 2005 à 15:55 (CEST)

• certains possèdent un haut degré de non-dogmatisme
  

- Si cela signifie que d'aucuns, aujourd'hui encore et malgré le devoir de tolérance, continuent à "bouffer du curé", il serait bon de préciser qu'ils sont très minoritaires.

• des visions athées de « réalité ultime » ou d'unité cosmique
  

- Là, c'est bien surréaliste...

• le secret est dans le vécu de l'initiation
  

- cf. ce que j'ai dit plus haut.
Il s'agit en fait de la notion de "réalisation de l'initiation" (cf René Guénon sur les notions d'initiation "réelle" et dinitiation "virtuelle" --Asmodée 7 mai 2005 à 15:55 (CEST)

• système de hauts grades échelonnés sur trente-trois degrés voire d'avantage
  

- le Rite Ecossais Rectifié en comporte 7, le Rite Opératif de Salomon 9, le Rite Ecossais ancien Accepté 33, le Rite de Memphis Misraïm 90... pour ne citer que ceux-là.

• les obédiences faisant partie de la même branche coexistent amicalement
  

- Encore heureux!... Cela dit les "droits de visite interobédientielle" ne sont pas encore généralisés...
Cf la GLNF, mais pas seulement... --Asmodée 7 mai 2005 à 15:55 (CEST)

• ils tendent tous plus ou moins vers le non-dogmatisme
  

- Faux, puisque certaines obédiences exigent la croyance en Dieu et que certains rituels sont à tendance protestante comme d'autres sont à tendance catholique.
Là, c'est une vision un peu abusive, me semble-t-il... Je demande des arguments --Asmodée 7 mai 2005 à 15:55 (CEST)

Sans vraiment entrer dans le détail, ce qui n'est pas le sujet de cet article: Le Rite Ecossais Rectifié: 4e grade Maître Ecossais de Saint André: "Oui, mon frère l'ordre est chrétien", Loge bleue: "Heureux celui qui a cru sans avoir vu"... Du néo-testamentaire, des références à la résurrection (tableau du 4e) et référence à Saint André... Catholique. Le Rite Emulation et les rites anglais: cf "Le protestantisme et la franc-maçonnerie" de Luc Nefontaine, éditions Labor et Fides. Le Rite Ecossais ANcien et Accepté, 18e grade, affirmation que l'ordre est chrétien... Exadelphe Exadelphe

• ...pratiques douteuses... L'immense majorité d'entre eux réprouvent cependant sans réserve cet usage indigne de la notion de fraternité
  

- C'est évident! Même quelques hommes politiques réprouvent les "pratiques frauduleuses" de certains de leurs collègues! :-)

• La position de la femme dans la franc-maçonnerie est complexe
  

- Absolument pas, une soeur est franc-maçon à part entière au même titre qu'un homme. Il y a seulement que certains rites (à la base) ou obédiences (par la suite) préfèrent travailler en non-mixité.
Pas aussi simple : la femme est évidemment initiable, mais pas nécessairement sous la stricte forme de l'initiation maçonnique --Asmodée 7 mai 2005 à 15:55 (CEST)

• accepte la présence de femmes dans ses loges, il ne les initie pas
  

- cf. plus haut.

• ne reconnaît aucun groupe acceptant les femmes
  

- la GLNF ne reconnaît aucun groupe maçonnique non "reconnu" par la Grande Loge Unie d'Angleterre. Cette "régularité" ne peut être accordé qu'à une seule obédience par pays, c'est la GLNF qui la détient, elle se considère comme étant donc la seule puissance maçonnique française... les choses commencent un petit peu à évoluer mais c'est encore loin d'être parfait!
Affirmation gratuite en ce qui concerne la GLNF : certains de ses membres visitent, mais l'obédience ne cautionne nullement... et ce n'est pas près de changer ! --Asmodée 7 mai 2005 à 15:55 (CEST)

• reconnaît ... à l'exception de leur acceptation des femmes
  

-cf. plus haut

• ces tentatives de mixité ne semblent pas avoir survécu à la Révolution de 1789
  

- Ah oui?... Jakin9 04 mai2005 à 21:06

L'article critiqué est en fait une vision de la Franc-Maçonnerie par un Maçon de la Grande Loge Nationale Française. C'est le point de vue des Francs-Maçons "réguliers" (au regard des critères édictés par la Grande Loge Unie d'Angleterre). Ce n'est pas nécessairement représentatif d'une vision exhaustive de la Franc-Maçonnerie et de ses multiples facettes, d'où le caractère "non-neutre" de l'article
--Asmodée 7 mai 2005 à 15:55 (CEST)

En ce qui concerne les "affaires" Il y a déviance à chaque fois qu'un objet est dévoyé (lapalissade superbe et dont je suis fier :D). En ce qui concerne la FM, un point essentiel est qu'elle se veut le Centre d'Union rassemblant des personnes de tous horizons et de toutes croyances qui sans elle ne se seraient pas rencontrées (cf. les Constitutions d'Anderson). Une déviance évidente : les fraternelles à visée non maçonnique (donc hormis les groupes de travail interobédientiels sur tel ou tel sujet), qui rassemblent des maçons du même secteur professionnel ou du même métier ; dans les cas extrêmes, elles ne sont pas différentes d'un "club des 50" ou de tout autre service club. C'est lorsque des gens frappent à la porte du Temple dans le but de rejoindre de pareils clubs — et quand ils sont recrutés (soit en dépit leur évident intérêt soit par l'efficacité de leur duplicité) — que l'on peut s'attendre à des affaires louches et pas maçonniques pour un sou. Ainsi des loges qui recruteraient ces individus seraient probablement incriminées ou citées assez souvent, la disgrâce et l'opprobre rejaillisant sur l'ensemble de la FM. Mais il ne faut pas pour autant jeter le bébé avec l'eau du bain, qu'il s'agisse des initiés véreux, des flics ripoux, des politiciens corrompus ou des prêtres déviants. — Tiernvael 3 août 2005 à 12:13 (CEST)

[modifier] Le Grand Orient de France et la LaÏcité

En surfant sur le site du Grand Orient (http://www.godf.org/comm_p_detail.asp?num=45), je vois cette lettre au président venant du grand conseil et recommandant au président de la république de respecter avec le plus grand soin la Loi sur la laïcité concernant l'hommage de l'Etat au défunt pontiffe Jean-Paul II.

Juste une question (à postériori). Si je comprends bien si cette lettre n'avait pas existé, personne ne serait venu se plaindre du jour de deuil national devant les médias? Ou encore si on veut savoir qui est au Grand Orient il suffit de rechercher dans les archives les politicos qui se sont plaint des hommages de la nation au défunt Pape?...

C'est sûrement plus tordu encore que mon raisonnement, bref passons...

Quand à François Mitterand, précédent président, on disait de lui que c'était un "contre-initié" ça veut dire quoi exactement? quelqu'un sait?

pour être plus sérieux et traiter de l'article de l'encyclopédie en lui-même, je suggère vivement d'intervertir dans la première phrase phrase fraternelle et initiatique, soit:

"La franc-maçonnerie est une organisation initiatique et fraternelle "

En effet, par le simple processus d'admission, ces sociétés effectuent un rite initiatique avant toute considération fraternelle. Aussi on parle bien ici d'organisation qui implique donc la notion de hiérarchie de statut corroborant le fait initiatique et les degrés successifs.

à relire la phrase "se sont donné comme but" me semble porter un jugement négatif, faisant procès d'intention à l'organisation.

"dont les membres ont comme but d'oeuvrer au progrès de l'humanité"

à comprendre les buts ne sont pas nouveaux mais fixé par l'héritage historique de ces sociétés ainsi, les membres ne choisissent pas mais perpétue la tradition de cette société.

a surfer encore je trouve la définition des francs maçons de Belgique :

"La Franc-Maçonnerie est une alliance universelle ayant pour but la fraternité entre tous les hommes, le perfectionnement de l’être humain et le progrès de l’humanité."

alliance universelle semble convenir etant moins diabolisant que société. La définition me smeble des plus neutres même si elle élude entièrement la question du secret, de l'initiation et du symbole.

pour le secret et le symbole le simple fait de l'ellipse les inclut dans la définition, il ne reste qu'à trouver une place pour la dimension initiatique

[modifier] supression pour cause de doublon

je propose la suppression de cet article (Franc-Maçonnerie pour cause de doublon avec franc-maçonnerie

Les conventions syntaxiques nécessitent l'uniformisation de l'utilisation d'une syntaxe donnée pour une terminologie donnée. Ainsi on ne peut titrer Franc-Maçonnerie sans porter de majuscules à toute autre référence à cette terminologie.

Etant donné que les sites de presse ou gouvernementaux parle de franc-maçonnerie (sans majuscules) je propose d'utiliser cette convention pour l'encyclopédie.

83.198.250.19

Il ne s'agit pas de suppression mais de simple renommage puisque le "doublon" est pour le moment une redirection vers le présent article.

Quand au nom donc, je pense qu'il faut respecter les normes en vigueur sur Wikipédia, pas autre chose... J'avoue ne pas les connaitre en détail, mais en tout cas il me semble que tous les noms d'articles commencent par une majuscule - ce qui est le cas du présent article. Quand à savoir s'il faut ou pas une majuscule au second mot (maçonnerie), là j'en suis bien incapable! .: Guil :. causer 1 mai 2005 à 19:30 (CEST)

Tout dépend... si l'on parle de l'ensemble des francs-maçons, des ateliers... on écrit franc-maçonnerie. Si on parle de l'idéal maçonnique on met les deux majuscules. Il en est de même pour la chrétienté qui désigne l'ensemble des chrétiens, et la Chrétienté qui désigne l'idéal christique. Jakin9

La convention est la plupart du temps de mettre tout en minuscules sauf la toute première lettre, sauf si la grammaire le requiert (noms propres etc). Donc: "franc-maçonnerie" (ou "Franc-maçonnerie", ça revient strictement au même parce que le logiciel met automatiquement la 1ere lettre en majuscule). FvdP (d) 20 mai 2005 à 20:24 (CEST) (sans .: ;-)

[modifier] Je dois être crétin...

...mais après avoir lu cet article je serais incapable d'expliquer ce qu'est la franc-maçonnerie. Certes, il est dit « La franc-maçonnerie est une organisation fraternelle et initiatique dont les membres se sont donné comme but d'œuvrer au progrès de l'humanité » mais il n'est nulle part expliqué la manière dont ce but est censé être atteint. Comme dans tous les articles que j'ai lus sur le sujet l'accent semble être mis plus sur la forme et le "tralala" (loges, rites, obédiances, tenues, planches, cinq lumières, blanches ouvertes/fermées...) que sur le fond (que fait un franc-maçon ? pourquoi devenir franc-maçon ? Etc.). Bref, je reste sur ma faim et je ne sais toujours pas si la franc-maçonnerie est un club privé, une organisation caritative, une religion athée ou autre chose. Je dois être crétin... — Oxag อ๊อกซัก 5 mai 2005 à 14:01 (CEST)

Un creuset qui réunit les hommes de bonnne volonté qui sans elle,n' auraient cessé de s'ignorer. naturelle 1 avril 2006 à 11:14 (CEST)

Rien de tout ça: à la base, une loge maçonnique est simplement un groupe de discussion, de réflexion et d'échange d'idées sur n'importe quels sujets. Certains thèmes sont plus prisés que d'autres: tout ce qui a trait au symbolisme par exemple.

Le moyen d'obtenir le but fixé ("oeuvrer au progrès de l'humanité") est de passer par l'évolution personnelle des membres: l'idée est qu'en appliquant et montrant en société les capacités d'écoute, de réflexion et de dialogue que les maçons sont censé apprendre en loge, ils incitent les autres hommes à faire de même. En gros la franc-maçonnerie voudrait que ses membres donnent l'exemple.

Tout le reste (obédience, rituels, etc...) n'est qu'organisation, pour la franc-maçonnerie survive plus longtemps que ne le ferait un simple groupe de travail. De fait, les traditions et rituels ont toujours été le ciment des groupes humains, ce qui leur permet de perdurer et de se transmettre de génération en génération. C'est pareil pour la maçonnerie: sans son organisation et ses tradition, elle n'aurait pas pu survivre plusieurs siècles. .: Guil :. causer 7 mai 2005 à 00:04 (CEST)

Bon, ben là c'est clair. Merci grandement. Pourquoi ne pas inclure la partie « A la base... / ...ses membres donnent l'exemple » (ci-dessus) dans l'article lui-même ? — Oxag อ๊อกซัก 7 mai 2005 à 03:05 (CEST)

Bonne idée. Qui de Oxag ou Guil s'y colle ? (ou moi, mais pas tout de suite alors...) FvdP (d) 20 mai 2005 à 20:27 (CEST)

Pfff quand je vois la longueur de l'article ça me décourage d'y participer :-) Fodrait que je prenne mon courage à deux mains un jour et que je me lance... Et puis je ne sais pas trop comment tourner cette phrase pour la neutraliser: tel quel elle est un peu sous forme d'une opinion, faudrait reformuler. .: Guil :. causer 20 mai 2005 à 22:24 (CEST)

[modifier] Depuis WP:PàS

Bandeau mis par 83.198.250.19 (pas bien compris le pb invoqué au vu des articles).

• Conserver bien sûr (mais il va falloir s'attaquer à la neutralisatoin un jour). Turb 1 mai 2005 à 18:46 (CEST)
• conserver Plus un, la neutralité a si je me rappel été longuement discuté :) mais sa semble être trop peut connu pour s'y atteler →þaצo ♫ 4 mai 2005 à 01:38 (CEST)
• Conserver bien sûr, mais comme Turb il va falloir avoir le courage de s'attaquer à la neutralisation de cet article. Et c'est pas du gâteau -Semnoz 4 mai 2005 à 06:38 (CEST)
• Conserver Romary 4 mai 2005 à 23:21 (CEST)
• Conserver -- faut-il vraiment prendre en compte les bandeau des anonymes ? car souvent, ça se résume à "vandale venant mettre le bazaar" Darkoneko (♬) 6 mai 2005 à 10:49 (CEST)
• conserver. Pourquoi cette entrée n'est-elle pas nettoyée, vu que le bandeau de suppression a été retiré depuis belle lurette ? Gemme 8 mai 2005 à 03:22 (CEST)

je vois pas l'intérêt de nettoyer un bandeau concernant une double entrée dans l'encyclopédie concernant justement sur la neutralité de l'article. Je suis désolé d'intervenir sporadiquement sans avoir intégré tous les modes de fonctionnement de l'encyclopédie mais il me semble important de garder une ligne de conduite normative concernant l'enregistrement des articles dans l'encyclopédie: à savoir respecter ou non l'usage en vigueur des nomenclatures de l'académie française ou non et limiter les entrées à 1 par article. Soin ensuite au moteur de recherche d'ignorer majuscules et accents ou non. Encore une fois pardon d'intervenir si la technologie est incompatible avec les normes d'usage de la langue française.

[modifier] Neutraliser

Hum, cet article est effectivement un peu orienté, et dans tout les sens : il devrait exposer ce qu'est la franc maçonnerie, son histoire, ses rites, ses mythes, son organisation, ses objectifs, quelques francs maçon célèbres et c'est tout. Pour rentrer (si on écrit un article sur un parti politique, on explique pas comment prendre une carte !), les histoires de percécution même si c'est en parti vrai, ca n'a rien à faire là, les histoires d'affairisme idem (ça n'a rien à faire dans une encyclopédie non plus)... ça doit partir. Conséquence, je vais regarder ce que je peux modifier en fonction de mes quelques connaissances sur ce thème et en fonctoin de mon temps libre. Mais essayons quand même de garder un article sur cette thématique, il a le mérite d'exister au moins.

Je ne vois pas pourquoi on supprimerait les informations considérées de l'article. Elles me semblent toutes importantes. (Et qui êtes-vous ? Une signature serait bienvenue...) FvdP (d) 20 mai 2005 à 20:28 (CEST)

Et qui êtes vous ??? Halte Là !!! On ne passe pas ! Ouh là, on a l'impression d'être mal acceuillis chez quelqu'un de mal acceuillant...

Moi je vois pourquoi ces questions ne sont pas à leur place : est-ce que dans l'article sur le PS nous parlons du sang contaminé ? est-ce que dans l'article sur l'UMP on parle de l'affaire Juppé ? Dans celui du Catholicisme des têtes coupées durant l'inquisition ou l'évangélisation chronique du clergé ? De la ville de Dunkerque, des malversations qui ont eu lieu à la mairie entre 1940 et 1985 ? (j'aurais pu prendre n'importe quelle ville). Le bras par rapport à l'atrophie ou l'amputation du bras. Cela ne défini pas la Franc maçonnerie mais les bruits qui courrent à son propos depuis qu'un crétin fabulateur qui s'est fait radié et un clergé aigris lui ont fait du tord.

Les déviances sont des déviances, et définir quelque chose par une déviance me semble signifier une autre intention que d'informer le lecteur à propos de ce qu'est la chose. Il ne faut pas confondre un débat du moment et un fait permanent. Dans les cafés ou les Brasseries, il y a des malfrat qui se rencontres et des alcooliques chroniques, est-ce que ça doit être mentionné dans l'article concernant ce que sont les brasseries ? Je ne crois pas. Si cette question vous passionne écrivez des articles dans un blog ou un journal, mais pas dans une encyclopédie, fut-elle collective et publique.

Sinon on présente également, dans les faits, ce à quoi la FM à participer, et la liste est certainement plus longue. Mais là on tomberait dans de la propagande, personne n'en a besoin : le citron ne se définit pas pour ses bienfait sur la santé, rome par son charme éternel, et bien pour le reste c'est pareil, même si on serait très tenté de le faire.

Le football est un sport d'affairistes, le cyclisme de drogués chroniques...est-ce bien cela que l'on veut dire à propos de ces deux sports ? non, et bien c'est pareil pour la FM. Si on dit Jean Paul était Franc maçon et il a fait 100000 € de malversations", tout le monde crie "ah, on vous l'avais bien dit". Maintenant, si on dit "Jean Paul, aime la choucroute et il a fait 100000 € de malversations", personne ne dit plus rien. C'est curieux, c'est le même acte, et les mangeurs de choucroute sont certainement plus nombreux à faire des affaires que les Francs Maçons.

150000 FM environ, soit la taille d'une ville moyenne, et bien oui, il y a des malversations, des vieux, des jeunes, des grands, des petits, des blancs des noir, des homo, des étéro, des célibataires, des en couple, des triolistes, des échangistes, des politiques, des profs, des ouvriers, des employés, des fonctionnaires, des libéraux, des avocats, des médecins, des commerçants, des coiffeurs, des artistes, des journalistes, de gros cons, des gros intelligents, des gros machos, des amis de la parité, des gauchistes, des droitistes, des peureux, des courageux, des mustachus, des chauves, des sportifs, des supporter de l'OM, des naïfs, des joueurs de casino, des téléspectateur, des voleurs potentiels, des avides de pouvoirs ou d'affaires....ouf !

Comme partout finalement. Et les derniers de la liste ne disent pas à leurs Frangins "Attention je vais faire une affaire !!". Non, en général ils se cachent et se gardent bien de le dire. Lorsque les autres s'en rendent compte, en l'apprenant comme tout le monde par les journaux, le cons se font virer mais c'est déjà trop tard, le mal est fait. A la rigueur, la FM devrait pouvoir leur faire un procès supplémentaire pour la mauvaise image qu'elle subit à cause d'eux.

Les affaires, le vrai pouvoir des francs maçons, les réseaux d'influence des francs maçons, le complot ,les francs maçons dans l'état et la justice...ça remplis les pages des journaux en mal de vente et d'inspiration. Les Francs Maçon et milou, les Francs Maçon au Tibet, les francs maçons le jour et Drag Queen la nuit, le grand spectacle du secret des francs maçons à Bercy mis en scène par Eli Chouraqui etc... tsss.

Quand à la persécution, pourquoi distinguer la persécution des FM de celle des Juifs, des Communistes, des Homosexuels, des Handicapés, des Polonais, des Kurdes, des Rwandais, des Croates, des Arméniens, des Mexicains, des Africains, des Indiens, des Cambodgiens, des Tibetains ou de tous les autres persécutés ?

Les FM furent des persécutés comme les autres : ils sont morts dans d'atroces souffrances torturés par des malades mentaux pour ce qu'il sont. C'est ce qui uni d'ailleurs tous les percécutés du monde et de l'histoire : être ce que l'on est face à des malades mentaux et des pervers au pouvoir. Ne pas l'oublier mais être autre chose que des persécutés, être autre chose que ce que le bourreau a voulu faire de nous, être ce que l'on veut être, et continuer notre travail. En général, on est percécuté simplement parce qu'on est trop libre aux yeux des autres "qui aimeraient en savoir un peu plus..." et qui sont libres un peu moins...du coup ils préfèrent mettre des chaines aux autres plutôt que de faire l'effort d'ôter les leurs.

Traitons de cela dans un article "persécution et crime contre l'humanité" mais pas dans la définition de ce qui fut persécuté. Le fait d'avoir été persécuté ne défini rien, ni personne. Si la FM n'avait pas autre chose à faire ou autre chose à construire que de s'opposer à ceux qui la détestent, la vénèrent, la redoutent ou bien la persécutent, elle serait une sorte de parti politique ou d'OMG altermondialiste activiste, ce n'est pas le cas.

La Franc Maçonnerie, pour la traduction, c'est simplement l'art d'être qui nous somme réellement (comme individu, et c'est ce qu'il y a de plus dur dans la vie), de savoir qui nous voudrions êtres (dans le fond), de découvrir qui sont les autres et les accompagner pour devenir qui il voudraient être (mais seul eux le savent). Le plus est d'essayer d'être plus libre en devenant meilleur. c'est un peu moraliste comme point de vue, mais c'est celui que certains aiment croire et partager. C'est le seul dogme que nous avons : croire au fait que l'homme peut être meilleur, on ne sais pas comment, ni quand, ni pourquoi, ni où, ni combien de temps mais on est convaincu qu'il peut être meilleur, c'est tout. Et nous nous disons que dans le fond, ce que fond les religions, philosophie, sagesse ou morale depuis 10000 ans, c'est poser l'hypothèse que l'homme peut être meilleurs.

Mais être meilleur est un travail humain difficile, il ne peut se faire dans la suspicion et l'étouffement : dès le départ, on a le droit d'être différents et de penser différement ensemble sans se taper dessus (c'est très difficile en général) et même rechercher cette différence (elle m'enrichie, mais chez certain c'est tout un travail). Mais comme trop de liberté peu tuer la liberté, on limite cette grande tolérance à ce qu'il y a de digne et de bien pour l'être humain, et pour la collectivité (mais c'est ça qui est très difficile à définir). Le maximum possible de liberté pour tous, ce qui correspond à organiser un peu les choses, notamment la parole. Enfin, la voix de chacun est égale en valeur et en poid à la parole de l'autre, la démocratie, le vote sont normalement de mise.

Et cet art est dit "royal" car de manière allégorique un bon roi est celui qui sait être plus fort et meilleur en dépassant ses faiblesses en les regardant en face, non en les fuyant. Etre plus fort et meilleur pour son peuple : un roi craint n'est pas un bon roi, le meilleur des roi est celui qui est voulu et reconnu par les autres sans qu'il le recherche. Ce roi là est sage, il se regarde et travail sur soi avant de se précicipter sur les autres, obliger les autres à travailler, puis devenir capricieux, égoïste, autocentré, mégalomane et paranoïaque parce qu'il en a le pouvoir. Avant d'avoir le pouvoir, il faut l'expérience et l'effort au point de ne plus demander le pouvoir et devenir humble.

Le Franc Maçon, c'est celui qui est libre d'agir et de penser déjà face à lui-même, d'écouter et de s'inspirer des autres parce qu'il a envie, et non parce qu'il y est forcé, c'est celui qui ne suit personne par la force, et qui ne fuit personne par la peur (en gros, c'est un gentil anarcho !). c'est quelqu'un qui parle lorsque cela lui parrait nécessaire mais qui ne parle pas par besoin ou pulsion : il parle lorsqu'il juge qu ecela peut être utile. C'est quelqu'un qui essaye si il réussi à faire profiter de sa propre expérience à d'autres, au groupe, simplement en faisant l'effort par son exemple, de montrer que ça marche.

L'initiation est là pour engager la personne dans cette démarche, de manière certaine. Démarrer ce travail d'une vie si tout va bien et pour montrer que d'autres on fait ce travail et cette pratique spirituelle avant (c'est traditionnel), et qu'il vaut mieux s'inspirer de ceux qui sont déjà passé avant (sans imiter ou les singer) avant d'essayer d'inventer.

L'initiation ne nous est pas réservée, c'est d'ailleur le mode de transmission et d'organisation des passages sociaux (enfance-age adulte) le plus ancien et le plus courant...sauf dans les sociétés occidentales, c'est plus restreint c'est vrai, il n'y a plus bbeaucoup de rites. Les profanes ont donc l'impression qu'on est au mieux ridicule et inutiles, au pire des suppot sauvages de satan qui faisons des rites dangereux pour les autres. En réalité l'idée de rituel à été codifiée et monopolisée par la religion catholique dans nos cultures. Nous somes bourrées de rituels, que l'on pratique sans s'en rendre compte, mais qui sont plus familliés pour chacun. Mais, mettre de l'eau ou le corps complet d'une personne, en robe de bure en clamant tout fort "pour des siècles et des siècles !!!" n'est pas moins bizarre que l'initiation des Francs Maçons (qui la choisissent vraiment, comme les protestants). Les traditions locales sont également des rituels souvent associés à des pasages, des souvenirs qui créent des liens spécifiques entre les gens qui ont vécus ces mêmes instants.

Le Grand Architecte, c'est une force créatrice, c'est ce qu'il y a de plus large comme définition. C'est prendre conscience que quelque chose fut créé par quelque chose (sans savoir ni comment ni par quoi ni quand) : un Tout, un Un, un Dieu, des Dieux, la Nature, intensionnellement ou non...bref une force au sens général. Ensuite chacun enrichie ou personnalise cette idée comme il veut, le principe étant de la respecter pour soi et de la respecter pour les autres.

Le grand secret est le respect pour les autres d'un droit de la personne à disposer de sa vie personnelle, de son corp, de son nom et de son image (que quelqu'un ne clame pas pour autrui "Eh ! je l'ai vue chez les Francs Maçons à telle heure !"). Se dévoile personnellement qui veut ensuite, c'est un choix personnel pourvu qu'il n'engage personne d'autre avec lui et qu'il ne dise rien au nom de la FM entière. Ensuite, "secret" c'est une allégorie qui veut simplement dire que celui qui ne vit ni l'initiation, ni les tenue...et bien ne sait pas ce qu'est la Francs Maçonnerie, même si on lui décrit tout. Prenons autre chose : si on vous décrit tout un ébat amoureux, du début à la fin, est-ce aussi riche et aussi agréable que de faire l'amour soi-même ? Non. Et bien c'est la même chose avec la franc maçonnerie, ça tient du vécu et de l'expérience. Mais attention, cela ne veut pas dire que ce qui est vécu est unique à la Franc Maçonnerie, c'est à la fois la forme, les différentes formes, le fond et la prise de conscience du vécu qui sont uniques et spécifiques.

Enfin, les ésotérismes, ce ne sont que des "supports" pour travailler et penser aux hautes valeurs humaines (qui restent à définir, c'est un travail sans fin), déjà pour soi et ensuite pour les autres, mais après seulement. Supports ça veut dire qu'en plaquant des symboles, des images, des idées, des valeurs sur des choses qui ont une disposition particulière, la personne va travailler dessus, va automatiquement faire un travail sur soi. Et ensuite, il partagera ce sens, ce qu'il a pensé avec les autres. Personne ne lui dit rien d'invasif, personne ne fait rien pour lui, tout vient de lui, tout ce qu'il sait, c'est qu'il faut être mieux le lendemain que la vieille, et ne jamais abandonner d'essayer, même si la perfection est impossbile à atteindre, même si c'est difficile. ce que l'on vise c'est l'alchimie humaine, ce qu'elle symoblise sur le plan des valeurs humaines,et non de fabriquer de l'or avec du plomb ou d'avoir la vie éternel : lorsqu'on meurt en ayant fait des belles choses, ont devient automatiquement éternel chez les autres...avec pe on peut faire déjà pas mal de choses. Ce sont des interprétation des deux allégories au dessus. C'est idem pour la légende d'Hiram et du temple de Salomon : ce sont des supports pour comprendre sa propre moral, la construire, et comprendre celle des autres.

Il faut bien comprendre que certains clergés, avec la laïcité, ne nous aime pas trop, qu'avec la démocratie et la république, les dictateurs ou les brutes ne nous aiment pas trop non plus, avec les droits de l'homme et la justice, certains exploiteurs, colonisateurs ou esclavagistes ne nous aiment pas trop non plus. C'est un peu pour ça que l'on veut rester discret : ne pas se retrouver avec des hordes d'extrêmistes en train de nous guetter, de bigottes en train de pester ou encore des car de touristes en train de prendre en photo "la loge de la ville !"....le galvaudage de nos principes et pratiques, et des flots de demandes provenant d'opportunistes.

On ne dit pas non plus que tout est bien, que tout le monde est merveilleux et idéal, mais que tout notre travail c'est d'essayer de faire un peu mieux tout les jours...parfois on y arrive, parfois non, mais au moins on essaye.

Ma signature est bienvenue mais n'est pas obligatoire, c'est le principe du Wiki... : Patrick Bougé (comme ça c'est explicite). Il faut que je paramètre encore mon compte.

[modifier] Photo de la marianne maçonnique

Marianne maçonnique, buste en bronze de Jacques France, 1879. © Musée de la Franc-Maçonnerie (coll. GODF, Paris).

[musée de la franc-maçonnerie lancer le diaporama]

Il semblerait donc que cette photo ne représente donc pas une sculpture de Bartholdi mais que de surcroît elle soit soumise à un copyright.

Pas de pbs de copyright pour la sculpture elle même vu son age. Pour la photo, si tu regarde la page de description de l'image sur wikicommons (http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Marianne_maçonnique.jpg) tu peux lire: Photo © Roby 5 août 2004. Licence GFDL. Ca signifie que Roby, utilisateur de wikipédia, a lui même pris la photo et l'a mise en license GFDL. Il n'y a donc aucun pb de copyright sur cet image. Par contre si tu es certain du vrai nom de l'auteur de la sculpture tu peux corriger. .: Guil :. causer 1 mai 2005 à 19:35 (CEST)

impossible pour l'instant de confirmer que le sculpteur soit bien Jacques France il manque de sources actuellement pour recouper l'information.

[modifier] Photo de la Marianne Maçonnique (suite et fin)

La Marianne Maçonnique, faussement attribuée à Bartholdi par le généreux donateur de sa photo est en réalité une oeuvre en bronze à la cire perdue de Paul Lecreux (1826-3 juillet 1894 Paris), ayant signé cette oeuvre du pseudonyme Jacques France en 1879.

Merci au musée de la franc-maçonnerie pour cette précieuse précision.

Merci pour l'attribution à Paul Ducreux que je ne connaissais pas et pour la datation. Je possède également un exemplaire de ce bronze et c'est celui que j'ai photographié : donc aucun pb de ©. Si je ne me trompe, la Grande Loge de France le possède aussi dans sa collection. Roby ✉ 26 mai 2005 à 23:56 (CEST)

Il n'y a pas a ma connaissance de Musée de la Franc-maçonnerie. Il y a des obediences qui ont un musee.

Aller rue Cadet à Paris au siège du Grand Orient de France , une librairie , un musée ... un resto (Ov°) naturelle 1 avril 2006 à 11:04 (CEST)

[modifier] Usurpateurs dans la liste des obédiences

Attention, certaines organisations s'affirment maçonniques mais n'ont rien de commun avec les obédiences véritables.

^^ OK, mais dans ce cas il faudrait ne lister que les vraies obédiences dans cette section! Je suis incapable de le faire: il yen a plein que je ne connais pas, mais je ne sais pas si ce sont de vrais obédiences maçonniques ou pas. Au fait, quel est le critère de reconnaissance d'une véritable obédience maçonnique? .: Guil :. causer 30 mai 2005 à 00:46 (CEST)

Là je ne suis pas d'accord. Qu'est ce que c'est qu'une obédience véritable ? Pour les Anglo-Saxons, seule la GLNF est LA véritable ; les autres n'ont rien de maçonniques... Alors faut il se comporter en ignorants ? Qui a capacité de juger (puisque tel est le cas) les obédiences ? Qui va s'ériger en censeur pour dire quelles sont les "bonnes" des "mauvaises" obédiences ? Nous avons fait une liste objective. Les jugements de valeurs et prises de positions partiales pourraient rendre caduques cet article.--82.234.9.187 13 jun 2005 à 15:08 (CEST)

== Ne touchons pas à la liste des obédiences ! == --82.234.9.187 13 jun 2005 à 15:13 (CEST)

Qui a le droit de s'ériger en censeur pour dire quelles sont les "vraies" des "fausses" obédiences ? Qui les a toutes visitées pour pouvoir l'affirmer avec certitude ? Le but de cet article est de présenter des faits et non des opinions ni des points de vues.

Dans les faits, toutes ces obédiences existent. Il y en a même d'autres. Nous n'avons pas à porter de jugement là dessus. Cela lui porterait un discrédit.

Nous pouvons par contre classer les obédiences par tailles. C'est factuel, objectif, concrêt...

Pourquoi pas, mais dans ce cas il ne faut pas nommer la liste liste des obédiences maçonniques mais liste des organisations se réclamant obédience maçonnique ou quelquechose du genre. Et bien dire que toutes ne se reconnaissent pas entre elles, et que certaines sont plus "officielles" que d'autres (mais ça c'est déjà dit). .: Guil :. causer 13 jun 2005 à 15:40 (CEST)

J'ai fait quelques modifications dans ce sens. .: Guil :. causer 13 jun 2005 à 15:56 (CEST)

[modifier] Histoire

Il y a une incohérence sur le nom d'un bouquin, c'est "born of blood" ou "born in blood" le livre de John Robinson ??

[modifier] Wiki maçonnique

J'ai ajouté un lien vers un Wiki maçonnique encore balbutiant, mais l'initiative est intéressante. Le logiciel utilisé est le même que sur Wikipédia. .: Guil :. causer 28 jun 2005 à 20:02 (CEST)

[modifier] Résumé historique

Dans le chapitre "Franc-Maçonnerie en France" j'ai remplacé:

La franc-maçonnerie du sud de la France a acquis une mauvaise réputation suite à une enquête du juge Montgolfier qui leur a imputé des disparitions de pièces juridiques ainsi que du trafic d'influence jusque dans l'enceinte des tribunaux.

et

D'après une enquête du magazine le Point, un commissaire de police sur quatre appartiendrait à la franc-maçonnerie.

par un bref historique qui me semble être plus dans la lignée, puisque le texte qui précède est un abrégé historique général et que celui qui suit est la liste des obédiences françaises. De plus j'ai trouvé que ne présenter la FM en France que sous ces quelques lignes était pour le moins dirigé. C'est comme si à l'article "Mairie de Paris" on ne mettait que "a mauvaise réputation depuis l'affaire des faux emplois du RPR..." et laisser des phrases comme celle sur les commissaires de police obligerait à mettre aussi pour chaque parti politique des phrases équivalentes, du style "trois commissaires de police sur quatre votent à droite"...

Mais rien n'empêche d'ouvrir un article sur "les affaires en France au XXe siècle" dans lequel seraient listées et expliquées aussi bien les affaires mettant en cause la maçonnerie (l'affaire des Fiches, Nice, la loge P2...) que les autres grandes affaires (faux-emplois des partis politiques, Stavisky, assassinats politiques, financement des partis politiques, affaire du sang contaminé...) Mais là je laisse la place à quelqu'un de plus versé en la matière que moi!

par Exadelphe 26 juillet 2005

sous la troisième république la FM était majoritaire à l'Assemblée Nationale ! et fut à l'origine de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, après avoir largement (très), contribué à la Révolution Française. à l'élaboration de la loi sur l'avortement etc etc à quoi sert la M ? à faire des propositions de lois après les travaux des convents . naturelle 1 avril 2006 à 11:11 (CEST)

[modifier] Un temple franc-mac

Il y a dans la ville de Mons (belgique) un temple franc maçon. Des informations sur celui-ci vous serait-il utile ? ou intéressant ?
~~ Renardeau ~~ 30 juillet 2005 à 00:41 (CEST)

Il y en a ^partout !! naturelle 1 avril 2006 à 10:56 (CEST)

[modifier] Question de niveau

"N'est-il pas temps de reconnaître à son niveau l'autre pôle de l'humanité ?"

Après tant de siècles...

et quel serait ce niveau?--fl0 1 août 2005 à 23:36 (CEST)fl0

[modifier] Glossaire

Un problème épineux dans un article sur la Franc-Maçonnerie est l'inintelligibilité du jargon spécifique pour un public peu ou pas documenté. On pourrait paraphraser, expliciter certaines expressions, mais il faut reconnaître que certains de ces termes sont difficilement remplaçables par quelque chose de court. Par exemple : "puissance maçonnique symbolique souveraine".

Dès lors, pourquoi ne pas proposer en fin d'article un glossaire des mots utilisés dans l'article en question? Cela aiderait peut-être des lecteurs submergés par ce jargon. Je veux bien dans ce cas m'en occuper ces jours-ci. Qu'en pensez-vous? :) Bien entendu, il ne s'agit pas d'être exhaustif — d'autres le sont (presque) déjà ! — Tiernvael 3 août 2005 à 09:06 (CEST)

Ca me semble une bonne idée, go on! .: Guil :. causer 3 août 2005 à 09:45 (CEST)

Tiernvael 3 août 2005 à 15:15 (CEST) : Bien, je vous propose quelques termes. Merci de corriger, d'apporter des précisions, de résumer ou de faire des coupes franches à votre guise. C'est juste un premier jet et c'est un peu confus.

glossaire

attouchements

façons de se faire reconnaître comme franc-maçon par contact. Varient selon les degrés.

banquet

banquet d'ordre : banquet organisé de manière rituelle lors des solstices d'hiver (Jean le Baptiste) et d'été (Jean l'Evangéliste).

décors

éléments vestimentaires portés en tenue (tablier, gants, cordons, etc...).

(se) dévoiler

tout individu a le droit en France au respect de ses convictions et de leur caractère privé. Ainsi, aucun maçon ne peut révéler l'appartenance d'un tiers à la FM, c'est-à-dire le dévoiler. Cela est d'ailleurs valable pour tous les citoyens lorsque les convictions philosophiques de tel ou tel ne sont pas de notoriété publique. Naturellement chacun est libre de faire part ou non à qui il l'entend de ses convictions.

degrés

grades, étapes dans un rite donné. La Franc-Maçonnerie universelle compte trois degrés dits symboliques : apprenti, compagnon et maître. Les degrés supérieurs au troisième, dits "hauts grades", sont facultatifs.

fraternité

les francs-maçons se reconnaissent entre eux pour frères et se nomment mutuellement ainsi. Cette fraternité n'est pas que symbolique, elle est ressentie sincèrement par tous. Il n'est pas rare d'entendre "je connais mes frères depuis un an, et c'est comme si nous étions amis depuis trente".

initiation

cérémonie et processus de passage de l'état d'individu dit profane (même si l'on est éveillé à certains questionnements) à celui d'initié à qui s'ouvre une nouvelle vie. Par des épreuves symboliques et des mises en condition, l'impétrant est amené à se remettre en perspective et à faire des choix. Le postulant peut à tout moment renoncer à ce processus et y mettre fin.

loge

traduit du terme anglais lodge. Vient de l'italien loggia qui désigne un petit baraquement de bois le plus souvent. Les ouvriers du franc-métier de la construction (les francs-maçons opératifs) installaient contre ou à proximité de l'édifice (religieux le plus souvent) en chantier ce foyer qui accueillait leurs réunions. La loge désigne dans la FM spéculative un ensemble de francs-maçons qui se réunissent en tenue rituelle et par extension l'endroit où se tiennent ces réunions.

loge/franc-maçonnerie bleue

franc-maçonnerie symbolique, c'est-à-dire relative aux trois premiers degrés. La couleur serait celle d'origine des décors à ces degrés.

loges d'adoption

ces ateliers furent créés pour accueillir les épouses des francs-maçons. Ce n'étaient pas des loges maçonniques à proprement parler, et les rituels étaient très spécifiques. Il y avait des tenues mixtes (avec les époux) ou purement féminines. En 1901, la Grande Loge de France réactive ses loges d'adoption disparues à la fin du XVIIIe siècle et leur donne une constitution propre. En 1935, la GLDF incite ses loges d'adoption à se constituer en obédience maçonnique féminine. Ce sera chose faite en 1945, année de fondation de la Grande Loge Féminine de France.

obédiences

organisations maçonniques regroupant plusieurs loges. Soit fédérations de rites, soit fédérations de loges pratiquant un même rite en ce qui concerne les trois premiers degrés.

orient

partie du temple située à l'est (du moins symboliquement). Aussi "district" maçonnique (orient du Havre, orient de Valence...).

rite

en FM, ensemble cohérent de symboles et de rituels associés à différents degrés organisés en progression graduelle.

rituel

ensemble d'actions et de paroles accompagnant le déroulement d'un stade donné d'une tenue. Exemple : le rituel d'ouverture des travaux.

signes de reconnaissance

gestes ou postures permettant à un franc-maçon de se faire reconnaître comme tel. Varient selon les degrés.

tablier

pièce de soie ou de peau évoquant symboliquement les tabliers de peau des tailleurs de pierre. Ses ornements et la manière de le porter varient selon les degrés et les circonstances.

temple

lieu de la loge où ont lieu les tenues rituelles. Evocation du temple de Salomon, il est organisé et orné de manière symbolique afin de susciter la réflexion.

• Glossaire en cours d'ajout dans l'article — Tiernvael

[modifier] Glossaire / loge // loggia

pourquoi ne pas faire aussi référence au mot anglais "lodge" ? puisque les britanniques sont réputés être à l'origine de la maçonnerie spéculative.

• C'est fait :) — Tiernvael

[modifier] Ettore Ferrari

Confusion de votre début de page? Filippo Ferrari, le père de Ettore, est sculpteur Ettore Ferrari, 1845-1929, est un député

• Je crois qu'il y a erreur sur la page:) — Tiernvael

[modifier] D:.R:.

L'article semble assez farfelu (regardez l'historiques car Zulul en a enlevé une partie). Qqun qui s'y connaît pourrait-il vérifier si cette obédience existe ?

• Cet obédience ""existait"" jusqu'à ce que je détruise les tomes que j'avais sous la main...zulul

En effet... c'est hyper crédible :D Surtout pour les tomes. D'une, le nom n'a aucun rapport clair (même symbolique) avec la FM. De deux, l'abréviation ne serait probablement pas DR mais un truc du style OCR (Ordre des Chevaliers de Roland). De trois, jamais entendu parler. De quatre, blague avouée il me semble :) M'enfin, je peux me tromper — Tiernvael

[modifier] Catégorie : (ébauche) franc-maçonnerie et Projet WikiPedia

Afin de pouvoir commencer à fédérer les ébauches d'articles ayant trait à la Franc-Maçonnerie, j'ai fait un modèle d'ébauche et la catégorie correspondante. Le modèle est ici, la catégorie est là.

Pour insérer le message, placez {{ébauche franc-maçonnerie}} au début de votre ébauche d'article. Ce dernier sera automatiquement ajouté à la catégorie d'ébauches correspondante.

L'étape suivante sera de monter une catégorie Franc-maçonnerie pour répertorier tous les articles y ayant trait. Bien sûr, Franc-maçonnerie serait l'article principal.

Cette catégorie existe déjà — Tiernvael

Une fois ce travail (simple) fait, on pourra réfléchir à la faisabilité d'un Projet WikiPedia pour compléter les ébauches, écrire les articles manquants appelés dans l'article principal, etc. Je sais que ce sera un gros travail, mais je suis prêt à y participer activement. Si vous êtes partants, signalez vous :) — Tiernvael 22 août 2005 à 01:29 (CEST)

J'ajouterais la création d'un portail, ça peut valoir le coup si on commence à avoir suffisement d'articles. J'aiderais dans la mesure de mes moyens et de mon temps que je n'ai qu'en quantités réduites. .: Guil :. causer 22 août 2005 à 10:03 (CEST)

• J'avais aussi ça derrière la tête :) Ce sera chose faisable lorsque nous serons dotés d'une catégorie avec suffisament d'articles, d'où la grande importance du projet.
• NB : La catégorie Catégorie:Franc-maçonnerie existe déjà. On peut commencer par relier les articles traitant de la FM à la catégorie en question. — Tiernvael
• Bon, eh bien j'ai fait une partie de la corvée qui consiste à regrouper ces articles dans la catégorie voulue et à ajouter ou corriger des liens dans lesdits articles. Je vais voir si je peux boucher décemment quelques trous dans les liens de l'article principal, sans pondre des stubs pour autant. — Tiernvael 24 août 2005 à 09:26 (CEST)

Bravo :-) Je n'ai pas trop de temps actuellement mais je suis le boulot que tu fais et si je vois des choses à ajouter ou commenter je te le dirais. Ton lexique me semble très correct à priori. .: Guil :. causer 24 août 2005 à 11:13 (CEST)

[modifier] Où l'on reparle de neutraliser l'article

La question est au point mort, aussi je vous enjoins à participer à cette entreprise sur cette page. Merci d'avance.

[modifier] Franc-Maçonnerie sur EsoWiki

C'est là et c'est à peut de choses prèt le même fonctionnement qu'ici - et là aussi ya du boulot :-)

.: Guil :. causer 2 septembre 2005 à 21:22 (CEST)

[modifier] mise à jour des statistiques nécessaires

Le nombre des membres et celui des loges demande une mise en cohérence entre eux

[modifier] Critique trouvée sur l'article

Critique trouvée sur l'article .: Guil :. causer 20 octobre 2005 à 09:51 (CEST)

Qu'est ce que ça peut faire causer les trucs secrets ! Et puis ça sert à quoi de mettre une croix de St André rouge en début de l'article ? On croirait avoir à faire à un médicament toxique ! Ca décourage le profane de s'y intéresser : heureusement le profane n'a rien à y foutre puisqu'il est incompétent pour prétendre à la chose "spirituelle" et humaniste ! Et comme il n'a pas sa place, il se tourne vers les religions, les sectes, le militantisme politique, bref tout le bourre-mou usuel sensé lui apporter LA solution. Bon courage ! "Fantome" –18/10/2005–