Discuter:Branches du christianisme

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Sommaire

[modifier] Archives de la discussion

Gros travail de compilation, mais la représentation graphique utilisée est assez curieuse. Deux exemples:

  • les conciles antérieurs à la rupture Orient-Occident, et qui ont contribué à définir la Christologie, peuvent être qualifiés d'oecuméniques en ce sens qu'ils sont reçus par l'ensemble des grandes confessions chrétiennes actuelles (orthodoxie, catholicisme, protestantisme).
  • dans l'Eglise de Rome, le premier Pape est le Simon-Pierre des Evangiles. Un néophyte comprend-t-il cela dans le tableau?

Je pense qu'il y a un problème de représentation graphique.


Quelques modifications seraient souhaitables pour mettre sur le même plan temporel les hétérodoxies et/ou hérésies qui surviennent en même temps et ont quelque chose à voir entre elles, comme les méléciens, donatistes et novatiens dont la différence est plus géographique que doctrinale.

Je n'ose pas modifier ce joli travail d'équilibre typographique de crainte d'en bouleverser l'équilibre. Par ailleurs, les héterodoxies des 3 premiers siècles sont si nombreuses qu'elles risquent de camoufler le patient travail d'organisation des diverses églises chrétiennes dans leur filiation.

Que faire ? Un sous-ensemble ? Esseji 20 mai 2004 à 10:07 (CEST)

A mon avis il vaudrait mieu completé le tableau et voir plus tard si il y a vraiment besoin pour la lecture de faire des sous ensemble, ce qui a mon avis n'est pas forcement une bonne chose...en effet la on a une vu d'ensemble si on fait par epoque...quoique....enfin voila Traeb


[modifier] relook

J'ai commencé a relooker le tableau, mais je ne suis pas sur que tout le monde possede les lignes dans sa police de caracteres (elles sont assez courante tout de meme). Si ca pose probleme, revenez a la version precedente, sinon, je finirai le boulot. A☮ineko (discuter) 9 jun 2004 à 10:00 (CEST)

C'est beau mais je sais pas faire. Stuart Little 9 jun 2004 à 10:22 (CEST)

[modifier] Eglises américaines et Fraternité Saint-Pie X

Vu le problème.

La fraternité Saint-Pie X est un schisme de droite suite au concile Vatican II qui est regrettablement absent du tableau. Le courant de ladite fraternité remonte à la crise moderniste.

Ce tableau cumule 2 aspects (d'où la difficulté à le faire tenir dans la page)

  • la filiation des églises institutionnelles que j'aurais tendance à nommer les dénominations du christianisme
  • la filiation des courants théologiques

Par exemple, la Pragmatique Sanction figure dans la liste mais pas le mouvement d'Oxford (au 19ème siècle). Je comprends bien le problème du temps et le caractéère d'ébauche du tableau. Mais, il me semble qu'il faudrait laisser un espace entre l'époque de la pragmatique sanction et l'époque des églises américaines lesquelles ne se comprennent pas sans la crise moderniste, de même que la fraternité Saint-Pie X (1963) héritière de la sapinière (1902). Ensuite, la fraternité saint-Pie X est une affaire franco-française qui essaime ultérieurement. Manque aussi la légion du Christ d'inspiration mitigée sint-PieX avec structure militia semblable aux jésuites. Mais Saint-Pie 10 est un schisme tandis que légion du Christ est reconnue.

Pour églises amériaines, manque les Saints- du Dernier Jour (mormons) et les adventistes du 7ème. Il faudrait dire églises millénaristes américaines ou si c'est trop long églises évangélicalistes et, dans l'article on expliquera.

ALors, je dis ça manque et je ne fais pas parce que j'ai la trouille de ficher en l'ai tout le bel équilibre typographique.

Espérant avoir été utile.

Stuart Little 9 jun 2004 à 10:22 (CEST)

Merci pour l'explication, elle permet de voir ou sont les failles actuelle du tableau...Pour les mormons elle y est. Pour les témoin de Jehovah, bien qu'etant créer plus tard font il parti du mouvement des église millénariste ou pas? Bon je vais essayer de rajouté selon tes indications si je fais des erreurs tu me corrigera. Enfin SL il faut pas ésiter a l'ameliorer cet article....ce serait bien qu'il puisse avancé sur les période plus proche de la notre. Traeb


Les TJ sont clairement une église millénariste vu qu'ils fixent de temps à autre une date de fin du monde.

Mais je ne sais pas s'ils l'étaient déjà du temps de la première mouture.

Pour le tableau, je connais la théorie mais la pratique me fait peur de tout boussiller. J'ai un peu de mal à charger la prévisualisation Stuart Little 9 jun 2004 à 12:09 (CEST)

Et bien vous pouvez donner des "consignes" avec des alinéa avec ou sans puce sur Branches du christianisme/consignes Treanna 9 jun 2004 à 12:29 (CEST)


[modifier] Complément

Doit on a votre avis ajouté les ordres tel les Jésuite, l'Opus Dei, les ordre militaire et hospitalier, les ordres monastique...Je demande ca parcequ'il me semble qu'ils ont chaqu'un leur propre pratique et visions du catholisisme. Enfin voila je demande aussi parceque si on commence a mettre ca va sûrement allourdir le tableau...et je sais pas si ca a vriament sa place. Traeb

Non. Il y a un article "ordres monastiques catholiques" pour cela. Stuart Little 9 jun 2004 à 12:06 (CEST)

Ils ont certes leur propre vision, mais ils sont membres de l'ECAR et reconnaissent donc ses dogmes/doctrines. Je ne les mettrais pas ici. Jyp 9 jun 2004 à 11:09 (CEST)

--- En revanche, il faudrait ajouter le "renouveau charismatique" étroitement lié au pentecotisme 03 août 2007 à 01:08 par Ecureuil ---

[modifier] XIXe-XXe

Dans les branche signalées après XIXe siècle, lequelles sont des rameaux du catholicisme, lesquelles sont des rameaux de l'un ou l'autre protestantisme (et lequel) ? Treanna 9 jun 2004 à 11:52 (CEST)

Bah a priori les deux ne concerne que l'ECAR pour l'instant, pour le prostantisme il faudrait que ca parte de plus haut et un peu plus sur la droite, enfin si j'ai bien assimilé le fonctionnement du tableau.

Je réctifie ma question, après XVIe siècle quelles branche ne relève ni de catholicisme ni de protestantisme ? Treanna 9 jun 2004 à 12:15 (CEST)

Excellente question. tu vas voir comme c'est pas simple.

1-critère chronologique L'orthodoxie en général. 1a)Les églises des 2, 3 conciles dotées de leurs propre pape. 1b)Les églises des 7 conciles

Les églises uniates, ralliées sont romaines.

2-critère idéologique 2a)Les anglicans/épiscopaliens sont dans cette situation. La High Church est franchement catholique dans ses doctrines et sa discipline (sauf mariage des prêtres tous mâles). Quelques uns envisagent la primauté romaine à l'exception de l'infaillibilité.

La Low Church est franchement protestante sur la discipline (femmes ministres) est cool sur la doctrine qu'il s'agisse de confession de foi ou de théologie morale.

Avec l'affaire des evêque gays (en Grande Bretagne, il arenoncé pour éviter la scission, mais aux States, il a ccepté et les africains menacent de faire scission), on s'achemine vers un schisme entre Low Church et High Church déjà amorcé par les ministères féminins. C'est donc sur une théologie morale basée sur la misogynie et les gender studies que se fera le schisme, sur la discipline en quelque sorte, car sur les confessions de foi, une Conférence de Lambeth des années 1980 a décidé que les anglicans et épiscopaliens avaient droit à la liberté de conscience vis à vis des dogmes (droite ligne du mouvement d'Oxford, Cf. John Newman). Les Conférences de Lambeth, sont les instances de régulation des anglicans épiscopaliens. Elles ont lieu tous les 10 ans. La règle est le consensus (pas le simili consensus tel que wiki-fr le connaît). Si dissensus, on n'exclut pas, on remet à plus tard.

2b) depuis la fin de Vatican II, le FML (luthériens) avait es discussions pour se faire reconnaître par l'ECAR. Cela a abouti à la déclaration luthero catholique sur la justitication par la foi.

2b1 : toutes les églises nationales ou régionales luthériennes n'ont pas ratifié ladite déclaration commune 2b2 : avec le renouveau des indulgences au lendemain de la signature, avec l'année jubilaire, la FML a l'impression de s'être faite avoir.

Pourtant, sur son WEB officiel, depuis l'entrée en discussion, elle se proclamait ni protestante, ni catholique. Spécifiquement, la FML comme organisation internationale, n'est pas membre du C.OE.E. Mais de nombreuses églises luthériennes régionales en sont membres. or, les églises membres se reconnaissent soit orthodoxes, soit issues de la Réforme.

Donc, faut choisir le critère et indiquer pourquoi on le choisit.

Tel qu'est le tableau, le critère chrono serait pas mal en spécifiant qu'on n'entre pas dans le débat hérésie orthodoxie traité dans l'article idoine. Mais, dans ce cas là, les églises uniates ne sont pas des églises, ne sont qu'un évènement de l'ECAR (comme le concile). En revanche, les membres tiennent à leur illusoire autonomie (comme en témoignent les débats autour du catholicisme oriental au concile)

Espérant avoir été utile. Stuart Little 9 jun 2004 à 12:45 (CEST)

bin nan ça a pas été utile. Ma question portait sur le tableau/arbre, notamment à quelle branche "supérieure" rattacher : Églises millénaristes américaines, Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours, colloque fondamentaliste de Niagara, Témoins de Jéhovah, adventistes du 7ème (7e quoi au fait ?) et Mouvement d'Oxford ?



[modifier] anabaptisme ou réforme radicale

Elle est contemporaine de Luther. Aussi, je ne vois pas ce qu'elle fait avant Réforme ? Quelqu'un peut m'aider ?

Aussi, le mouvement évangélique au 15ème siècle en Italie, puis en France et aux Pays-Bas, début 16ème est un mouvement de clercs qui restaurent le texte biblique en retirant les Gloses fréquement insérées dans le texte des Bibles occidentales (peu nombreuses). Avec les réfugiés de la chute de Constantinople (1493) des gens comme Jacques Lefebvre d'Etaples et Didier Erasme de Rotterdam qui sont catholiques jouent un rôle majeur dans l'éclosion de la Réforme (Sola Scriptura) (dixit Pierre Chaunu, Le temps des Réformes).

Si on indique es évènements comme Pragmatique Sanction, il me semble qu'il fau indiquer des mouvements comme le mouvement événgélique qui est un sous-produit de la querelle des Universités. Stuart Little 9 jun 2004 à 17:12 (CEST)

Bin il me semble que l'anabaptisme s'inscrit dans la "filiation" de Wycliff, or ce dernier est antérieur au XVIe. J'ai d'ailleurs mis XVIe comme date générale pour l'apparition du protestantisme, on peut alors afiner pour chaque forme de protestantisme. Treanna 9 jun 2004 à 17:15 (CEST)

Certes, Huss aussi est un pré-réformateur. Mais Thomas Müntzer est un contemporain de Luther. Il faut donc mettre Wycliff avant Réforme et anabaptisme et Réforme radicale en rateau sous Réforme. Dans les protestantismes, la filiation n'est jamais monophylétique.

Stuart Little 10 jun 2004 à 08:55 (CEST)




[modifier] Dissidences anglicanes

Stuart en saura plus long que moi à ce sujet mais il me semble manquer des dissidences de la Communion anglicane, par exemple celle des Brethren (alias Plymouth Brethren alias darbystes), menés par John Nelson Darby. Jastrow 10 jun 2004 à 11:32 (CEST)

Pour le moment, je suis sec. Les seuls darbystes que j'ai connus étaient Suisses. En fait, je suis plutôt branché sur les courants minoritaires européens (pour mon cabinet de curiosité)

Mais si on n'est pas aux pièces, je peux me renseigner. Stuart Little 10 jun 2004 à 14:10 (CEST)

[modifier] Lisibilité

Keep cool (les deux). C'était plutôt constructif jusqu'à présent. :-) Pour faire avancer, cf ma proposition sur l'utilité de Jésus au moins comme repère chronologique (plus haut). Quant au débat sur son existence, qui est légitime, il n'a AMHA rien à faire ici. On se crêpera le chignon sur sa page de discussion :-). Jyp 10 jun 2004 à 11:05 (CEST)

Je crains que Stuart n'ai pas compris que l'arbre visait d'avantage la lisibilité (des repères chronologique sommaire) que l'exhaustivité rien n'interdit ensuite de developper telle ou telle section de l'arbre dans une page spécifique tant sous la forme branches du protestantisme que sous la forme Branches du christianisme au Ve-VIe siècle. Treanna 10 jun 2004 à 11:09 (CEST)

Stuart n'a pas compris Mulot et Stuart perdus à des éons bin non ça aide pas. Clair que Treanna cherche le conflit et non à donner des repères chronologiques simples comme il l'affirme.

Il y a une différence entre simplifier et falsifier. Stuart Little 10 jun 2004 à 11:17 (CEST)

[modifier] Ce qu'on veut faire de ce tableau

La réponse dépend de ce qu'on veut faire de cet article soit on en fait quelque chose d'ultre précis mais peu lisible pour le tout venant auquel cas on peu supprimer jesus....dans ce cas la il faudra aussi voir a faire une page simple avec que les grand courants et les donné accepté communement par l'opinion publique. C'est juste un choix a faire....mais si on fait celui de la précision, il faut savoir qu'on s'exposera aussi a des débat tres régulierement sur tel ou tel point qui sera contesté. A jesus qui sera enlevé remis enlevé remis...Traeb

Il ne s'agit pas de faire un truc ultra précis mais une orientation raisonnablement scientifique. Or, l'aspect constructif du débat est largement entamée dès qu'on utilise l'argument idéologique que l'information raisonnablement fondée en sciences humaines est incompréhensible pour le grand public. C'est l'argumentation utilisée par la conférence des évêques de France pour déconsidérer le docu d'ARTE sur les Origines du Christianisme qui consistait en une lecture croisée par des chercheurs laïcs, des chercheurs chrétiens, des chercheurs juifs.

Le débat cesse d'être constructif également quand Treanna essaie d'assimiler Stuart à Mulot quand il est à cours d'arguments historiques. Le débat cesse d'être constructif quand il parle de maladresse quand on remplace un item relevant de la foi par un fait qui peut être touvé dans la bibliographie classique sur la question. il est maladroit n'est pas un argument historique. C'est un argument subjectif.

Stuart Little 10 jun 2004 à 11:25 (CEST)

[modifier] argument théologiens

Une bonne foi pour toute : l'histoire du christianisme n'est pas le fait de théologiens mais d'historiens. Quelques uns d'entre eux ont la double casquette. Le revert que tu as pratiqué :

  1. ne tient pas compte de l'existence de l'article Christianisme primitif qui prend en charge Jésus. Ton revert est donc du même ordre que le mahométisme signalé ci-dessus.
  2. tu as réverté puis indiqué que la situation que tu révertais était maladroite. Maladroit ne relève pas de la critique historique mais d'un jugement subjectif.
  3. la foi des visiteurs est traitée ailleurs dans les articles
  4. le choix éditorial n'a pas été collectivement discuté avant d'être pratiqué. Or, présentement, la petite idée de Treanna est contredite par l'existence d'un autre article sur wikipedia et par tous les bouquins sur la question.

D'une part, une encyclopédie n'est pas faite pour se plier au sens commun non plus qu'à la bonté d'âme. D'autre part, tu prends tes idées personnelles pour celles des visiteurs : c'est toi qui réverte avecpour seul arguments ta petite idée sur la fondation du christianisme et ta petite idée sur les visiteurs.

Une encyclopédie est faite pour mettre le savoir à disposition en dépit du fait qu'il heurte le sens commun. De même que le partisan du sens commun réverte vers une version confessionnelle, un partisan des sciences historiques et annexes révertera vers une lecture scientifique. c'ets le principe même de wikipédia (qui exclue d'ailleurs l'idée qu'il existe des articles VDQS) Stuart Little 10 jun 2004 à 11:14 (CEST)



Keep cool (les deux). C'était plutôt constructif jusqu'à présent. :-) Pour faire avancer, cf ma proposition sur l'utilité de Jésus au moins comme repère chronologique (plus haut). Quant au débat sur son existence, qui est légitime, il n'a AMHA rien à faire ici. On se crêpera le chignon sur sa page de discussion :-). Jyp 10 jun 2004 à 11:05 (CEST)


[modifier] prétexte Jésus

Mais personne n'a supprimé Jésus du tableau. C'est cela le problème. Treanna réagit comem s'il avait été retiré du tableau. J'ai juste indiqué qu'avant le présent tableau existe un autre tableau 10 jun 2004 à 11:14 (CEST)~

Sauf erreur de ma part, entre 33 et 150 les membre du christianisme primitif se référe à un Jésus comme étant passé, donc pourquoi mettre visuellement Jésus après le christianisme primitif... à la rigueur le même après sur la même ligne, mais le mettre après sur une autre ligne ! Treanna 10 jun 2004 à 11:46 (CEST)

La réponse est dans l'article que tu n'as pas regardé Christianisme primitif. Cet article montre, pour la période 33 à 150, que les divers courants se réfèrent à un Jésus comme étant passé. En revanche, dans l'actuel tableau , qui reprend les choses aux hétéroxies (lesquelles ne vont pas tarder à muter vers Christianisme primitif vu qu'il s'agit de courants culturo-spirituels, on entre dans l'histoire institutionnelle.

Il est donc inutile de répéter que les chrétiens se réfèrent à Jésus au 3ème siècle vu qu'il est déjà indiqué par ailleurs qu'ils s'y référaient dans la période précédente.

A la limite, on pourrait le retirer de ce tableau branches du Christianisme dont je te rappelle qu'il n'est pas orphelin, mais lié à un autre article.

Stuart Little 10 jun 2004 à 13:37 (CEST)

"il n'est pas orphelin, mais lié à un autre article" ben rien ne le précise dans le présent article et surtout pas le titre. et encore une fois rien n'interdit de remettre à titre de repère Jésus de même si l'article doit être scindé en différentes périodes/courant/zone géographiques, d'autres faits peuvent être réitéré... Treanna 10 jun 2004 à 13:44 (CEST)


Bon. Si je te suis (de suivre), si le tableau est scindé, il est impératif de mettre Jésus en haut du tableau. Il s'agit donc d'occulter le fait que le christianisme a des sources diverses et variées et de se conformer à la doctrine de 2 ou trois églises qui affirment contre vents et marées que Jésus est la seule source du christianisme.


  1. Dans ce cas, les articles de tableau des dénomination du christianisme deviennent des pages de catéchisme de ces quelques dénominations.
  2. Ou bien, si l'on répète Jésus, on répéte aussi les autres sources et dans ce cas, on ne scinde pas le tableau. On opte pour l'illisible et l'ingérable d'un point de vue technique.


Vous ne me suivez en rien : 1°) accepter de mettre Jésus, c'est un tampon, car les 2 ou 3 Église se référent ainsi à Jésus sont malheureusement "majoritaire" (quantitativement), ce qui veut dire qu'il risque d'y avoir beaucoup de contributeurs a, de bonne foi, vouloir nous "corriger" en rajoutant Jésus et je préfère mettre une bonne fois pour toute Jésus en temps que répère chronologique (si vous voulez on le met en italique ou on mets tous les repères chrono d'une même couleur) que devoir rédébattre avec des nouveau arrivant de justement ce même débat, 2°) J'ai déjà indiqué qu'on pouvait faire une arbre racine du christianisme, démontrant effectivement que Jésus n'en est pas la seule racine, c'est comme un arbre, on voit un pied (Jésus) et des branche, mais il y a également plusieurs racine pour que cet arbre tienne et le nourrir. Treanna 10 jun 2004 à 14:25 (CEST)
Je réitère pour la énième fois que je place Jésus comme un repere ou comme le pied d'un arbre, ce qui ne préjuge pas de ses racines. Treanna 10 jun 2004 à 14:25 (CEST)
  1. Comme d'habitude quand il s'énerve, Treanna coupe la parole au lieu de répondre dessous. Il ne lit donc pas la suite, qui explique en quoi Jésus n'est pas la racine unique d'un arbre christianisme.
  2. Il n'y a donc aucune raison de le mettre dans le deuxième article, à savoir Branches du Christianisme sauf la volonté de faire cesser le pinaillage de Treanna au prix d'une inexactitude historique.
  3. Si les gens l'ajoutent croyant bien faire (ou affirmant la croyance contre la science historique), le premier qui le voit dans sa liste de suivi réverte. C'est le principe même de wikipedia.
  4. Jusqu'ici, seul Treanna veut imposer Jésus au début de l'article concernant les institutions. Or, dans les institutions, il n'a rien à voir Jésus. C'est Constantin et ses successeurs qui ont à voir.

Donc, en bonne logique, on devrait supprimer la référence à Jésus dans Branches du Christianisme. On ne le laisse, en deuxième ligne, que pour faire plaisir à Treanna qui tombe dans l'écueil de confondre les enseignements des églises (au prétexte qu'elles sont majoritaires) et les enseignements de l'hsitoire.

Cette concession à un sentiment subjectif et individuel me semble suffisante pour ne pas les multiplier. Stuart Little 10 jun 2004 à 14:57 (CEST)

[modifier] rateau

En revanche, dans la solution que je propose depuis un bout de temps, un rateau par période avec les dénominations, et un rateau par période avec les courants théologiques qui ne sont pas superposables aux dénominations, on obtient quelque chose de lisible, de léger, d'exact (=où la simplification ne signifie pas la falsification, non plus que le grosso modo).


Sur ces bi-articles, on peut opérer une renvoi de l'un à l'autre pour période comparable et un article qui appelle chacun des autres pour donner une chronologie complète donc chaque volet s'ouvre tur à tour.

Chacune des parties est une analyse tandis que l'article liste est la synthèse. L'vantage du rateau sur l'arbre consiste à n'imposer aucun courant en référence utltime. Chacun a donc sa part et tous l'ont en entier tout comme de l'amour d'une mère.

Stuart Little 10 jun 2004 à 14:01 (CEST)


"un rateau par période avec les dénominations, et un rateau par période avec les courants théologiques" je ne sais pas si serait lisible, déjà que ces formulation sont déjà pas très claire. Peut-être employer des termes français : organigramme pour rateau et expliquer la distinction "dénomination"/"courants théologique" (dénomination de quoi d'abord ? Treanna 10 jun 2004 à 14:25 (CEST)


rateau s'oppose à arbre et, en français courant, désignent deux formes d'organigramme. Rateau est horizontal, tandis que arbre est vertical. On tire de cette petite précision qu'il est possible que Stuart Little s'exprime en aussi bon français que Treanna.

Rateau apporte par là une précision technique qui avait sans doute échappé à Treanna, lequel préférait classer cet emploi dans les impropriétés de langage attribuées à Stuart parmi les nombreuses lacunes qui le caractérisent et dont Treanna se fait volontiers l'écho.

Souvenons-nous ici de la devise de Treanna Personne n'est parfait surtout les autres que Treanna applique précisement dans la suggestions d'employer des termes français. Si Treanna ne comprend pas, les termes employés par son interlocuteurs ne sont pas français. L'autre possibilité, que les termes employés par son interlocuteur sont d'un niveau technique qui fait défaut à Treanna est aisni évacué.

Ceci pour l'explication du texte inutilement agressif chez Treanna. On gagnerait du temps à éviter l'emploi de formulations gratuitement agressives.

Pour la véritable question dénomination de quoi ?, la réponse est dénomination écclésiastique, cela va de soi.

Stuart Little 10 jun 2004 à 16:09 (CEST)

Quelqu'un d'autres que Stuart peut me confirmer cet emploi de rateau, car aucun de mes dico de français courant - ou alors ce n'est pas du français courant mais du jargon - ne le mentionne, je trouve bien des définitions du terme râteau se rapportant au jeu, à l'horlogerie, à l'héraldique, au tissage ou à la métallurgie, mais pas aux organigrammes. ~Et "dénomination écclésiastique" n'est pas plus clair. Treanna 10 jun 2004 à 16:19 (CEST)

Votre but aux deux c'est quoi, me dégoûter de travailler avec vous? Vous triturez tous les deux les phrases de l'autre pour chercher un sens caché qui serait une attaque
Le rateau de Stuart je l'appelle arbre, l'arbre de Treanna aussi. Mathématiquement, ce sont des arbres, même si le vertical est un peu dégénéré. Et de toute façons, on avait tous compris de quoi on parlait.
Le rateau-arbre-horizontale est plus approprié, mais compliqué typographiquement. On peut continuer avec un arbre-vertical pour les discussions à je ratache ça à ça. Et à la fin on pourra essayer d'en faire un rateau-arbre-horizontal qui évite de donner l'impression que l'ECAR est le tronc majeur (même s'il restera probablement assez central).
Jyp 10 jun 2004 à 16:29 (CEST)

Le but consiste à obtenir de Treanna

  1. qu'il cesse d'être inutilement agressif
  2. qu'il cesse d'utiliser l'attaque à la personne quand il manque d'argument historique.

Il a montré qu'il était capable d'être centré sur l'article, qu'il continue. Les message aigres doux dans la ligne de modification sont contre-productifs. Les tentatives de ramener Mulot sur le tapis sont contre-productives. Les appréciations sur la qualité de mon français (on a eut mon orthographe, pendant un temps) son contre-productives. Les publicités chez les uns et les autres sur ce que je suis censé ne pas savoir ou savoir sont hors sujet (on a eu cela sur a feuille de discussion du gars qui ne comprenait pas projet Islam).

Stuart Little 10 jun 2004 à 16:59 (CEST)

Justement j'ai essayé d'améliorer en permanence l'arbre pour faire disparaitre l'idée d'un tronc principal, mais 1°) je n'en ai pas été le seul contributeur, ainsi Traeb dans sa bonne volonté à mis les Églises américaine où il à pu, donnant l'impression, qu'elles descendaient du catholicisme ; 2°) vous ne m'avez pas aidé, lorsque j'ai voulu résoudre le précédent exemple et savoir à quelle(s) branche rattacher ces américaine (question XIXE-XXe ci-dessus) vous n'avez apporté aucune réponse immédiate... Vous avez bon ton de critiquer à postériori sans avoir donné un coup de main. Treanna 10 jun 2004 à 14:25 (CEST)


Il n'en reste pas moins :

  1. que les diverses églises géographiquement déterminées (et géopolitiquement) n'apparaissaient pas avant les conciles tribunaux d'Arius avant que je les indique.
  2. L'idée d'un tronc unique naturel en découlait logiquement.

Pour le point 2, je ne vois aucune raison d'incriminer quand je ne répond pas immédiatement.

  1. je ne passe pas ma vie à surveiller ma liste de suivi.
  2. je préfère parfois vérifier avant de répondre

La mentalité je ne fais rien parce que vous ne m'avez pas aidé il y a 2 jours ou 2 heures est digne d'une cours de récréation. Personnellement, je considère que le cordonnier ne doit pas s'élever plus haut que le lacet de la chaussure. Vu l'époque à laquelle fut prononcé cette phrase, cela monte tout de même qu genou. Mais je me donne le loisir de soigner l'embout du lacet comme l'oeillet.

Stuart Little 10 jun 2004 à 16:19 (CEST)


[modifier] Vieux-Catholiques

J'ai légèrement modifié la position de l'Eglise vieille-catholique. Je crois pas avoir fait de bêtises. Jyp 10 jun 2004 à 13:09 (CEST)

Les vieux catholiques sont de 1724. Il s'agit d'un micro-schisme suite à la condamnation du jansénisme. Ce groupe d'églises indépendantes et autocéphales a recueilli ceux qui, après 1870, récusaient l'infaillibilité pontificale dans un cerain nombre de pays dont l'Allemagne.

[modifier] église gallicane

L'église qui schisme sur l'infaillibité pontificale suite à Vatican I se nomme église gallicane tradition de Gazinet (lequel Gazinet est un évêque qui authentifie leur succession apostolique au sens que cette expression prend dans l'ecclésiologie catholique.


Il y a donc une relation entre Vieux-Catholiques et Gallicans, toutefois, elle ne se vérifie pas partout. Il faudrait aussi traiter les episcopi vagantes mais il est inutile de les faire entrer dans le tableau des dénominations. Les 2 églises adhèrent à la convention d'Utrecht (1889).

Stuart Little 10 jun 2004 à 13:29 (CEST)

En Suisse, les gens ayant refusés Vatican I sont appelés communément "Vieux-Catholiques" (C'est le terme figurant sur leurs carte d'identité), "Église Gallicane, tradition de Gazinet" est peut-être un terme utilisé essentiellement en France? As-tu un pointeur sur le recueil par les Vieux-Catholiques des évèques d'Allemagne, Suisse et Hollande ? Jyp 10 jun 2004 à 13:39 (CEST)

J'avais mis un lien sur l'article concernant l'Eglise Gallicane, tradition de Gazinet. Je suis tout marri qu'il n'y soit plus parce que c'est dur à écrire avec les virgules et les majuscules. Stuart Little 16 jun 2004 à 15:10 (CEST)

Il y est toujours dans l'article horizontal! Jyp 16 jun 2004 à 15:49 (CEST)

Normal. les Suisses fonctionnent comme les allemands. J'ai pas de pointeur. J'ai l'encyclopédia universalis :-)) mais c'est copyright !!!

Dans la universalis, on donne les diverses phases du recueil que tu décris. Je n'ai aucune référence, en revanche, sur les Vieux Catholiques des USA qui sont nombreux. Gallican me semble franco-français au dépert, mais je crois qu'ils ont exporté. Je vais demander à l'évêque gallican qui est dans mes relations. cela m'évitera de dire des sonneries :-))

Stuart Little 10 jun 2004 à 14:06 (CEST)

[modifier] Églises millénaristes américaines (II)

Comme le schéma est actuellement, je comprends que les Églises millénaristes américaines sont issues du Catholicisme (et même de celui d'avant le Concile de Trente). Est-ce exact? Ou sont-ils issus du protestantisme? Jyp 10 jun 2004 à 13:21 (CEST)

Non, les églises millénaristes sont issues du protestantisme. Du point de vue spirituel et culturel, bon nombre d'entre elles ont pour origine l'anabaptisme. (un premier fil) mais aussi, depuis 1873, elles se définissent :

  1. contre le catholicisme (et son infaillibilité pontificale)
  2. conte le libéralisme théologique qui leur semble agnostique] et ruinant la crédibilité du christianisme.

Ce sont des églises contre :-)) Stuart Little 10 jun 2004 à 13:41 (CEST)

[modifier] Mouvement d'Oxford

me reste Mouvement d'Oxford qui se rapporte à quoi ? catho, protestant, anabaptiste, orthodoxe ou autre arianistes ? Treanna 10 jun 2004 à 15:34 (CEST)

Anglican, 1833-1845 Stuart Little 10 jun 2004 à 16:23 (CEST)



[modifier] Test arbre horizontal

Je vais faire un test d'arbre horizontal. Le but est de :

  1. voir si c'est faisable
  2. voir si ça donne l'impression que l'on a envie (courants en parallèles)

Quelques points néanmoins avant que vous ne vous affoliez:

  1. Je ne remplacerai pas le schéma actuel, je le mettrai dans une page séparée le temps qu'on en discute
  2. Il faut continuer à travailler sur le schéma actuel; je reporterai les modifications
  3. Les erreurs seront involontaires et ne seront pas du à un moyen perfide pour faire passer mes convictions personnelles.

Voilà :-) Jyp 10 jun 2004 à 17:31 (CEST)

Voilà, j'ai mis un essai là : Discuter:Branches du christianisme/Essai arbre horizontal

Mettez vos commentaires au-dessous.

Note: j'ai perdu les caractères spéciaux pour les lignes, mais cela ne gêne pas pour la discussion.

Note2: Je n'ai pas encore transformé en quasi-géographique sur l'axe vertical; mais on pourrait le faire.

Jyp 11 jun 2004 à 09:41 (CEST)

[modifier] Pragmatique sanction

J'ai remarqué que la Pragmatique Sanction de 1438 est située après le concile de Trente de 1545-1563. Une petite erreur, je pense Jyp 11 jun 2004 à 09:48 (CEST)

[modifier] Anabaptisme et Protestantisme

Sans renier la relation entre Hus et Wycliff et les mouvements baptistes, ceux-ci sont issus de la Réforme, et plus particulièrement de la Réforme radicale. Je l'ai donc déplacé sous Protestantisme. Jyp 11 jun 2004 à 19:49 (CEST)

[modifier] Le point

Bon, j'ai pas mal modifié/corrigé/étendu le schéma. Je fais juste le point:

  1. Comme le dogme de mon infaillibilité n'est pas encore reconnu, n'hésitez pas à corriger mes erreurs
  2. J'ai ajouté un certain nombre de conciles qui établissent les patriarcats et condamnent certains mouvements, en particulier l'arianisme qui est historiquement important. Cela m'a parut utile, voir nécessaire, a avoir un tableau donnant une vue d'ensemble. J'ai par exemple ajouté le monothélisme qui fut une tentative de réintégrer les monophysisme dans le catholiscisme/orthodoxie.
  3. Les Églises orthodoxes se sont divisées, en particulier lors de l'émancipation des Balkans, et cela n'apparaît pas encore; certaines reconnaissent la prééminance spirituelle du patriarche grec, d'autres pas. Il faudra compléter.
  4. La description des mouvements protestant est encore une ébauche. C'est un gros boulot.

Cela commence à prendre une forme intéressante. Jyp 13 jun 2004 à 14:08 (CEST)

[modifier] 1000 z'excuses

J'avoue, je reconnais m'être laissé influencé par l'anonyme et avoir propagé l'erreur qu'il a introduite.

A première vue, elle semblait de bon sens et je suis toujours prêt à me laisse interroger par une information nouvelle. Pourquoi semblait-elle de bon sens ? Il comptait les conciles et disait ue église qui se fonde à l'issue du 3ème concile est une église de 3 conciles.

Je me suis fait influencer :-((( comme quoi je devrais plus tenir à mes idées. Une église qui se fonde au 3ème concile n'accepte les conclusion QUE des 2 conciles qui précèdent.

Adoncques je m'ai gourré. C'est ma première version qui est la bonne(sauf noms de conciles : les nestoriens refusent les conclusions d'Ephèse, e.g.)

Stuart Little 14 jun 2004 à 08:33 (CEST)

[modifier] ressource et cousins germains

En cas de doute, consulter les cousins germains (où 15% de la population est titulaire d'un diplôme de théologie) : de:Chronologie der christlichen Kirchen, Konfessionen und Sondergruppen et de:Liste der Konfessionen. L'un des deux présente les hérésies classées par siècle, ce qui montre combien l'idée de tronc commun est du domaine des idées reçues.

de:Christentum montre un tableau en rateau vertical qui ne donne que les grandes lignes.

Stuart Little 14 jun 2004 à 11:32 (CEST)

[modifier] Église Maronite et divers autres choses

Je ne sais ou placé cette église...d'ailleur je l'ai peut être raté et peut être est elle déja placé...enfin bon si on peut m'aider. De plus pour les église que j'ai ajouté (Petite Église polonaise, église unitarienne de Transylvanie...j'aimerais savoir si on a des dates ou quelque choses pour les dater et rendre un peu plus précise leur apparitions. Voila voila Traeb

Les maronites, ce sont des 2 ou 3 conciles libanais qui sont redevenus catholiques romains de rite maronite

La petite église polonaise et les unitariens de transylvanie, c'est issu de la réforme radicale. Il existe un article pour ces 2 églises, c'est moi qui les ai faits :-)) mais pour les dates, j'ai oublié. Je t'ai mis des liens : clique donc pour voir :-)))

Stuart Little 16 jun 2004 à 14:33 (CEST)

Les anabaptistes sont aussi, me semble-t'il, issus de la Réforme radicale. Jyp 16 jun 2004 à 14:40 (CEST)

Pour anabaptiste, il faut faire gaffe à ce qu'on dit. C'est homonymique.

  1. les anabaptistes de Thomas Müntzer, c'est pile poil la réforme radicale, laquelle ajoute une composante lutte des classes (anachronisme!!) à la revendication théologique
  2. la théologie anabaptiste réserve le baptême aux professants ou recule le baptême à l'âge où le jeune est capable de savoir ce qu'il fait : entre 15 et 20 ans.

Si la réforme radicale a disparu (guerre des gueux, guerre de Trente Ans) , la théologie anabaptiste demeure vivace sous diverses formes. Stuart Little 16 jun 2004 à 15:02 (CEST)

[modifier] Schisme chez les baptistes

Tombé sur ça dans l'actualité:

Oui. 2 problèmes se posent chez les baptistes du Sud (Convention of Southern Baptist) :

  • en 2000, ils ont lancé la saison des juifs : il s'agissait de convertir les juifs (américains) au christianisme par tous les moyens. Quelques scandales s'en sont suivi pour détournement de jeunesse. Ils motivent leurs gosses pour inviter les moins de 13 ans (avant la Bar Mistvah) à des target parties. Target est le mot cible qui désigne dans le management des forces de vente, la cible de clientèle à atteindre. Ce sont des parties (à savoir des assemblée récréatives) à forte coloration prosélyte. les gosses en sortent tourneboulés. Grosse réaction des associations juives.
  • Une partie des baptistes envisage les ministères féminins. Comme ils sont congrégationnalistes, il arrive qu'ils élisent une femme au poste de pasteur. Si elle est bien supportée par la congrégation qui l'élit, les instances de l'état et fédérales sont généralement misogynes.

Le président Jimmy Carter fait partie de la tendance dite libérale (toutes choses égales d'ailleurs) qui avait lancé la grande modernisation. Tout le monde se fiche de sa g.... de doux prêcheur, mais les baptistes se divisent sur la guerre d'Irak où la majorité est boute-feu (des missionnaires suivent comme d'hab' les fourgons militaires) et où la minorité dite libérale, est contre. D'une façon générale, les ouverture vers les gays fonctionnent parallèlement avec les ouvertures vers les femmes.

Source : Actualité des religions (une revue épatante fondée entre les 2 guerres par Georges Hourdin, l'épatant fondateur du groupe de presse la Vie Catholique. ce mensuel avait la particularité de donner des brêves sur toutes les religions classées par partie du monde. Depuis son rachat par Le Monde et sa reparution sous le nom de Le Monde des religions, c'est plus ça. Déjà la périodicité est devenue aléatoire, ensuite les brêves ont disparu et les articles des dossiers reflètent la pensée théologico politique de Monsieur Henri Tincq qui ne vaut pas l'ouverture de celle de Monsieur Jean-Paul Guetny.

Stuart Little 17 jun 2004 à 08:46 (CEST)


[modifier] baptistes bis

La Convention of Southern Baptists existe depuis toujours (au moins le 19ème siècle : elle est des congressistes de 1873). La partie schismatique a un nouveau nom qu'il faudrit trouver et qui doit être dans la revue dont je te parle. Je ferai ce w-e une descente dans ma collecion.

Il faudrait distinguer dans l'alliance baptiste mondiale, les Southern Baptist des General Baptists dont était le regretté pasteur Martin Luther King, libéral, dans son genre même si le libéralisme théologique américain n'est pas homothétique au libéralisme européen. Les General Baptists, je ne suis pas très calé mais, à mon sens, il faut les relier au courant théologique anabaptiste dans sa composante pacifiste.

Puisqu'on parle de pacifisme, il faudrait parler des Quakers dont le vrai nom est Société des Amis qui ont un rôle appuyé :

  • dans la fondation du mouvement pour une alternative non-violente qui sévissait au Larzac en 1968-70
  • dans la lutte contre la torture en Algérie durant la guerre d'indépendance.

on distingue les Quakers et les Liberal Quakers. Perso, je ne connais pas la différence. Stuart Little 17 jun 2004 à 08:59 (CEST)=== baptistes bis === La Convention of Southern Baptists existe depuis toujours (au moins le 19ème siècle : elle est des congressistes de 1873). La partie schismatique a un nouveau nom qu'il faudrit trouver et qui doit être dans la revue dont je te parle. Je ferai ce w-e une descente dans ma collecion.

Lorsqu'il l'ont annoncé à la radio nationale ce matin, ils ont donné les faits ainsi:
  1. Jimmy Carter, en 198?, a induit un schisme dans le SBC trop peu libéral. Ce schisme (j'ai plus le nom) n'est pas accepté comme membre par l'Alliance baptiste mondiale
  2. En 199?, le "groupe de Carter" est accepté dans l'alliance. Colère du SBC qui initie un groupe de travail afin de quitter l'alliance
  3. 2004, le SBC quitte l'alliance (et non pas une partie du SBC)
Bon c'était la radio, ils étaient peut-être imprécis.
Jyp 17 jun 2004 à 09:10 (CEST)

Il faudrait distinguer dans l'alliance baptiste mondiale, les Southern Baptist des General Baptists dont était le regretté pasteur Martin Luther King, libéral, dans son genre même si le libéralisme théologique américain n'est pas homothétique au libéralisme européen. Les General Baptists, je ne suis pas très calé mais, à mon sens, il faut les relier au courant théologique anabaptiste dans sa composante pacifiste.

Puisqu'on parle de pacifisme, il faudrait parler des Quakers dont le vrai nom est Société des Amis qui ont un rôle appuyé :

  • dans la fondation du mouvement pour une alternative non-violente qui sévissait au Larzac en 1968-70
  • dans la lutte contre la torture en Algérie durant la guerre d'indépendance.

on distingue les Quakers et les Liberal Quakers. Perso, je ne connais pas la différence. Stuart Little 17 jun 2004 à 08:59 (CEST)

[modifier] Eglises millenaristes américaines

Jyp vient de supprimer une mention faisant état du caractére sectaire et de la non reconaissance de la majorité de ces mouvement par la féderation protestante. Etait ce vraiment bien utile de la supprimer? au moin pour ce qui est de la non reconnaissance? Traeb

Je doute que l'on puisse les considérer comme des sectes (ex. Les mormons). "Églises millénaristes" est un terme générique (j'ai mis le titre au pluriel), pas le nom d'une église particulière. C'est chacune des Églises particulières qui n'est pas membre de la Fédération, et non pas l'ensemble de ces Églises qui ne le sont pas. D'où mon retrait.Jyp 11 jul 2004 à 08:54 (CEST)
Autre argument, les Adventistes du Septième Jour sont candidats à l'adhésion à la FPF (Fédération des Protestants de France); cela montre bien que le fait d'être membre ou non d'une Fédération protestante n'est pas quelque chose de commun à l'ensemble de ces mouvements Jyp 11 jul 2004 à 09:04 (CEST)
Enfin, troisième argument, l'Union des Églises adventistes est membre probatoire depuis les 29 novembre 2003 de la Fédération protestante de France. Différentes églises pentecôtistes le sont également depuis cette date. Jyp 11 jul 2004 à 09:26 (CEST)


[modifier] Vieux catholiques

C'est curieux, l'Eglise Vieille Catholique de Hollande (1724) n'apparaît pas sur le tableau, alors que d'après la discussion elle y figurait auparavant. J'avoue que j'ai peur de tout casser en la rajoutant (je suis nulle en typographie informatique...) Ceci dit, l'appellation de "micro-schisme" me paraît un peu fausse, c'est quand même un schisme fondamental car il préfigure tout le mouvement des Eglises Vieilles - catholiques et donc aujourd'hui environ 200 mouvements de par le monde !! D'autre part, il manque au 19e les petites églises de Vendée et de Lyon (qui ont refusé le concordat) Je vous laisse faire la modif', pour des renseignements je suis prête à aider j'ai quelques compétences dans le domaine. serein