Discuter:Branches du christianisme/Hors Sujet

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Sommaire

[modifier] arbre imbécile

Excusez-moi, mais cet arbre est imbécile dans la logique des choses : faire côtoyer Témoins de JHV et Fraternité St Pie X, c'est surréaliste. Autant faire un tableau chronologique, tout aussi inintelligible. Et s'efforcer à tout crin de ressortir l'Islam de tout arbre des religions, c'est sombrer dans l'obscurantisme contemporain qui concède à l'islam une génération spontanée pour des raisons que la raison ne connaît pas, mais qui arrange bien des idéologues, doctrinaires, politiques et mystiques. L'Islam, ce n'est pas de la génération spontanée, il naît dans une tribu où paiens et nestoriens vivent ensemble et côtoient des chrétiens ainsi que des juifs. Le Mahométisme qui devient Islam en 622 est clairement nestorien (Les deux natures du Christ s'unissent par la volonté de Dieu, mais bien qu'agissant comme une seule personne, elles ne forment pas l'unité d'un seul individu. C'est pour cette raison que Marie n'est pas « mère de Dieu » (Théotokos) mais « mère du Christ » (Christotokos). Alors certes, satisfaisons tout le monde, en disant que "c'est mon avis, je le partage, il n'engage que moi, après moi, le déluge." Il y avait un arbre des religions abrahamiques dans la page religion. Il avait un mérite : être clair. Quoique incomplet. On en fait une rubrique à part entière pour l'estropier. Et l'effacer. Admettons donc que l'obscurantisme est la lumière du XXIe siècle. roure 9 jun 2004 à 02:24 (CEST)


quote Roure Excusez-moi, mais cet arbre est imbécile dans la logique des choses : faire côtoyer Témoins de JHV et Fraternité St Pie X, c'est surréaliste. unquote

Pas tant que cela. D'une part, le travail typographique exécuté par Treanna est assez complexe et la page dans la nouvelle formule ne se prête pas facilent à ce travail. Des cotoiements bizarres apparaissent donc qui sont dûs à des problèmes de rendu typographique.

Toutefois, si l'on considère l'apparition des TJ du point de vue de la date et du contexte spirituel de l'époque, si l'on fait remonter la fraternité Saint-Pie X à son ancêtre qui demeure l'une de ces composantes (selon Yves Congar o.p.) Solidacium pianum à savoir la Sapinière, le voisinage ne me semble pas si incongru, sauf révérence indue à une insitution, bien entendu.


quote Roure Et s'efforcer à tout crin de ressortir l'Islam de tout arbre des religions, c'est sombrer dans l'obscurantisme contemporain qui concède à l'islam une génération spontanée pour des raisons que la raison ne connaît pas, mais qui arrange bien des idéologues, doctrinaires, politiques et mystiques. 'Unquote

Cet aspect des origines de l'Islam est traité dans l'arbre Christianisme primitif. L'accusation d'obscurantisme contemporain relève donc du procès d'intention. Il faut, parfois cliquer sur les liens pour avoir l'information. Aussi l'attribution de raisons idéologiques à la disposition du tableau sera considérée comme le nouveau nom de raisons typographiques, difficulté du code du nouveau systeme, feuille de style spéciale arbre à élaborer, réflexion sur la possibilité d'include dans la feuille de style générale et, bien sûr, comme le signale Esseji respect du travail d'autrui.

quote Roure Le Mahométisme qui devient Islam en 622 est clairement nestorien (Les deux natures du Christ s'unissent par la volonté de Dieu, mais bien qu'agissant comme une seule personne, elles ne forment pas l'unité d'un seul individu. C'est pour cette raison que Marie n'est pas « mère de Dieu » (Théotokos) mais « mère du Christ » (Christotokos). unquote

Si je partage l'avis de Roure sur sa définition du nestorianisme, je ne partage pas son point de vue sur le mahometisme que je perçois plutôt Docète, suivant en cela Alfred-Louis de Prémarre et ce que j'ai compris à partir d'une recension anglaise (donc de 2ème main, ce qui me rend réservé) du bouquin de Christophe Luexenberg sur les origines araméenes du Coran. Ces bouquins sont cité sur le bas de page de Islam et/ou de Coran. Là encore, l'accusation d'imbécilité et d'obscurantisme demanderait à être mieux étayée.

quote Roure Il y avait un arbre des religions abrahamiques dans la page religion. Il avait un mérite : être clair. Quoique incomplet. On en fait une rubrique à part entière pour l'estropier. Et l'effacer. unquote

Il avait le mérite d'être faux et idéologiquement orienté. Ses omissions n'étaient pas le fait du hasard et son acceptation sans distance critique des préssuposés doctrinaux d'au moins 2 religions, son amateurisme chronologique en faisait un outil de désinformation nuisible à la crédibilité de wikipédia.

Stuart Little 9 jun 2004 à 09:25 (CEST)


Premierement il n'y a pas volonté de faire de l'islam un mouvement dont la naissance serait spontané... il y a juste que pour l'instant cet arbre est loin d'etre complet et s'en tient au christianisme. Je ne suis pas assez connaisseur pour savoir d'ou il vient mais je vous fait conifiance, la seule chose est qu'il serait plus intéligent de faire un arbre de l'islam avec la ou il prend naissance dans branche du christianisme un lien direct vers l'article spécifique. Sinon vous pouvez tjr faire un article branche des religions monothéiste. Pour l'assimilation de Témoin de Jehovah avec fraternité sacerdotale... c'est une erreur de ma part du au fait que pour l'instant je ne sais pas ou placé la fraternité... ni d'ailleur les témoins de Jehovah donc pour l'instant il bénéficie juste d'un classement arbitraire vis a vis de la date de leur création mais cela s'arrangera avec le temps. En tout cas au lieu de critiquer vivement comme vous le faisez cet article vous devriez plutôt le completer et l'améliorer... cela sera plus constructif. Traeb
"Il y avait un arbre des religions abrahamiques dans la page religion. Il avait un mérite : être clair. Quoique incomplet. On en fait une rubrique à part entière pour l'estropier. Et l'effacer. Admettons donc que l'obscurantisme est la lumière du XXIe siècle" après avoir accusés les autres contributeurs d'inculture, LS se fait traiter d'obscurantiste. J'apprécie le retournement de situation ;o) Treanna 9 jun 2004 à 07:18 (CEST)

[modifier] autre sujet de malaise

S'il est vrai que chaque concile oecuménique du christianisme ancien, produit une exclusion, il produit aussi des aspects positifs qui sont absents du tableau.

Le tableau dit concile d'ici ou là, comme si cela était évident. Or, les premiers conciles sont dits oecuméniques. Cela veut dire qu'ils réunissent toutes les églises. Aucune trace de ces églises diverses dans l'arbre qui donne une impression fausse d'unité originelle ultérieurement perturbée.

Or, si les héterodoxies sont sanctionnées en hérésie dans des conciles locaux, cela signifie que des églises (organisations) existent pour les condamner.

L'empereur convoque les églises urbaines, lesquelles sont quasiment toutes en orient (Antioche, Alexandrie, Césarée, Nicomédie puis Constantinople) et se sont signalées pour avoir jusqu'ici réglés leurs conflits elles-mêmes de façon indépendante les unes des autres et indépendantes de l'empereur.

L'indépendance entre les églises est remarquable par des conflits similaires en des lieux variés que sont les donatistes, les méléciens et les novartiens.

L'arbre unique est donc une erreur dans la mesure où il ne permet pas de prendre conscience des courants théologico-politiques. Stuart Little 10 jun 2004 à 10:13 (CEST)

je crains que vous n'ayez pas compris le but du tableau et sa lecture : il n'est pas question de placer tous les concile ni dans donner le titre complet, ici on peut écrire Vatican II, il s'agit avant tout de repères chronologiques. L'abre tend davantage à une lisibité qu'à une exhaustivité, en effet chaque évenement repère chronologique est un lien qui developpe - ou devrait developper - ces questions. Treanna 10 jun 2004 à 10:26 (CEST)

Ta crainte est sans objet. Le texte sur les divers conciles sert juste à montrer l'asbsence d'un fait essentiel occulté par l'arbre vertical que les branches du christiansimes ne sortent pas d'un tronc commun. Il me semble que tu ne l'avais pas compris comme cela. Aussi, tu as bien fait de poser la question.

Stuart Little 10 jun 2004 à 10:41 (CEST)

[modifier] retour au fond du débat

Pour ma part, j'avais aussi bien saisi qu'il s'agissait de repères. Donc on est tous d'accord là (ouf).
La question ouverte me semble plutôt être comment indiquer la période entre le christianisme primitif (qui a son propre article) et Éphèse pour indiquer la diversité et l'indépendance des courants, puisqu'il n'y avait pas encore de "courant officiel" dont divergent des mouvements comme plus tard. D'après ce que j'ai saisi, c'est d'ailleurs même le contraire, il y a une grande diversité de mouvements qui fusionnent pour donner naissance peu à peu au courant officiel (et aux hétérodoxies/hérésies). Cette fusion étant poussée par des motifs politiques et religieux (établissement progressif des dogmes)Jyp 10 jun 2004 à 10:59 (CEST)

En faisant un rateau qui indique les métroples dotées d'un évêque avec la date du premier. Il y a une grande diversité de muvements, en effet, et chaque ville détient sa propre conception du christianisme foisonnant. Grégoire de Naziance signale le fait à la fin du 4ème siècle mais on s'en est rendu compte chez les chercheurs en 1932. Le bouquin existe en allemand et en anglais mais ne fut jamais traduit en français.

Depuis tout le monde est d'accord là-dessus, sauf Treanna qui trouve maladroit de publier à l'intention du grand public des infos qui trainent partout dans le monde universitaire depuis 1963. Stuart Little 10 jun 2004 à 11:30 (CEST)

Je vais peut-être exagrer mais le christiansme change aussi presqaue à chaque génération et voire est différent pour chaque personne, devra-t-on faire un article avec 123456789 branche ou peut-on faire un arbre clair et schématique sur quelques dizaines de branche en sachant 1°) que certaines notion approximative/polémique sont développée dans leurs articles spécifique, il s'agit surtout de repère 2°) que pour certaine strates il est possible de lier vers des article développant des embranchement plus complexes comme christianisme primitif, et que donc les christianismes des métropoles peuvent être traité comme un "embranchement". Treanna 10 jun 2004 à 11:40 (CEST)


Voilà l'argument du trop complexe qui revient. Cet arguemnt se fonde sur le fait que Treanna ne s'est pas penché sur la question. A l'époque où se situe le rateau (entre 66 et 320) n'existent que 5 patriarcats.

Neanmoins, l'idée de l'arbre unique des débuts du christianisme jusqu'à nos jours, est une erreur. La problématique posée par le tableau est double :

  1. des courants théologiques évoluent, se créent, se réunissent etc... (le christianisme change à chaque génération dit Treanna)
  2. Des organisations institutionelles se créent, se séparent, se fusionnent.

L'arbre des dénominations du christianisme est une excellente idée. Mais elle commence en 300. Mais en ce qui concerne les débuts du Christianisme, du point de vue de l'émergence d'un tel courant religieux avec la mise en place d'une doctrine, de liturgie, de textes, c'est un mouvement différent qui ne peut être confondu avec l'autre.

C'est la confusion des deux angles de vue qui conduit Treanna à vouloir mettre Jésus en tête de tableau.

Ma position est différente. Jusqu'à 300, seule l'histoire culturelle du christianisme est attestée d'un point de vue historique, sociologique et tout cela. C'est ce que reflète le tableau Christianisme primitif en tirant des lignes vers la filiation culturelle et spirituelle depuis les judaïsmes divers du 1er siècle (selon la géographie comme la théologie, comme les textes dont certains en cours d'élaboration).

A partir de 300 (à un poil près) commence le temps de l'histoire qui doit donc être traité par la méthode historique (qui ne devrait pas avoir de secret pour Treanna) et non par des objections psychologiques et invérifiée sur le niveau moyen du visiteur, des objections sur la prétendu maladresse (euphémisme pour quoi ?) d'une information scientifique.

Stuart Little 10 jun 2004 à 12:11 (CEST)

[modifier] dynastie

Je pense qu'il est maladroit de ne pas faire commencer l'article par Jésus, de même qu'on ne peut pas faire d'article sur les mérovingiens sans situer Mérovée - même si son existence est polémique. Treanna 10 jun 2004 à 10:19 (CEST)


Il est maladroit de faire commencer le tableau par Jésus qui n'a pas la même fonction dynastique que Mérovée. Les chrétiens ne sont pas fils de Jésus au contraire de la dynastie Mérovingienne. L'analogie n'est donc pas pertinente. Chercheurs laïcs comme théologiens parlent de mouvement de Jésus dont la principale caractéristique est qu'ils empruntent aux messianismes juifs du siècle qui précède et aux messianismes qui lui sont contemporains. Mettre Jésus en haut d'article revient à dire que le christiansime est de génération spontanée. Or, l'article Christianisme primitif dont je n'avais exploré jusqu'ici que la technique, traite cet aspect du mouvement de Jésus qui ne sort pas de rien. L'origine de branches du Christianisme est donc Christianisme Primitif.

L'existence de Jésus n'est pas polémique mais discutée (de moins en moins d'ailleurs). Elle n'est plus le fait que d'auteurs ayant leur vérité à eux et personnelle à côté de laquelle tout le monde serait passé.

Il n'y a pas plus de filiation entre Le christianisme du 3èm siècle qui devient religion d'état en Arménie qu'entre Socrate et le néo-platonisme de Plotin.

Stuart Little 10 jun 2004 à 10:39 (CEST)

Bien sur en prenant mon exemple au premier degré on ne comprend pas. Je n'affirme pas que les chrétiens sont fils de Jésus. Mais pour poursuivre dans le même genre d'exemple les Carolingiens ne sont pas une générations spontanée de souverain à partir de Charlemagne, d'une part ils descendent des Peppinides et Pépin le Bref, Carloman, ainsi que Childebert l'Adopté ont été des souverains francs, idem pour les Capetiens qui n'apparaissent spontanément pas avec Hugues Capet, mais ce dernier est le 3e roi de France de la dynastie robertienne. Il faut AHMA également respecter la foi de millions de personne qui croient en l'existence de Jésus. Treanna 10 jun 2004 à 10:46 (CEST)

Je consteste la lecture au premier degré comme la lecture symbolique de ton analogie que j'avais parfaitement saisie. Il se trouve que la première analogie qui te vient est dynastique, qui implique une légitimité par filiation directe et donc 1 seul tronc. Ma lecture n'est donc pas aussi simpliste que tu le suppose. Il n'y a aucun tronc commun ni en doctrine (pas fixée), ni en liturgie (pas fixée), ni en livres saints (pas fixé) entre les divers patriarcats, ni en pouvoir (sont autocéphales).

Stuart Little 10 jun 2004 à 11:35 (CEST)

L'existence ou pas de Jésus ici n'est pas importante ici. C'est de toutes façons au moins un repère chronologique: on pourrait le laisser au moins à ce titre? On ne peut pas parler de christianismes, même primitif, avant -30 (et même bien plus tard, mais c'est pas le débat ici). Jyp 10 jun 2004 à 10:59 (CEST)


Mon déplacement de Jésus en deuxième ligne ne contestait pas son existence. Treanna apporte cette supposée contestation pour envenimer le débat.

Mon déplacement en 2ème ligne rétablit le fait que le christianisme n'est pas d'une génération spontanée avec Jésus. Ce qui est vérifiable dans la bibliographie que j'ai semée ici et là. Il est manifeste que Treanna n'a lu aucun livre de cette bibliographie par la supposition que le déplacement en 2ème ligne conteste l'existence historique de Jésus. Stuart Little 10 jun 2004 à 11:38 (CEST)


[modifier] troll poilu

Quel troll poilu a mis mahometisme avec pour source les églises nestoriennes ? (laquelle itnerprétation est notoirement idéologique). Comment fait-on pour virer cela sans tout ficher en l'air ?

Le courant proto-chrétien dont l'Islam est issu, pour partie, est indiqué dans Christianisme primitif et cela remonte plus haut que les conciles christologiques.

Stuart Little 9 jun 2004 à 16:37 (CEST)

C'est bon c'est supprimé...je crois que j'ai limité la casse dans la construction lol. Traeb

:-))) Stuart Little 9 jun 2004 à 17:02 (CEST)

[modifier] discuter avant de réverter

Treanna serait bien avisé de discuter avant de réverter au lieu de réverter avant de discuter.

Quand Treanna dit je pense il faut comprendre j'ai réverté selon ma petite idée sans avoir vérifié si ma petite idée est fondée sur quelque chose.

Cette pratique me semble maladroite ... en fait, cette pratique cherche le conflit au lieu de chercher la collaboration

Stuart Little 10 jun 2004 à 10:47 (CEST)

"j'ai réverté selon ma petite idée sans avoir vérifié si ma petite idée est fondée sur quelque chose"... alors une bonne foi pour toute, je fais peut-être des modifications que les plus éminents théologiens réfutent, mais comme leur texte n'est pas la lecture quotidienne de la plupart des contributeur qui AMHA à plus de 80% doivent donner Jésus comme fondateur du christianisme, si nous ne l'intégrons pas au début de l'arbre, nous ne cesserons pas d'avoir fréquemment des nouveau contributeurs qui par bonté d'âme "corrigerons" ce tableau. Je laisserai alors Stuart expliquer ces information 15 fois, 20 fois, 100 fois et à chaque fois subir les conséquences de l'incompréhension/la méconnaissance/la foi des visiteurs. Pour ma part, je préfère faire le choix éditoriale d'inscrire Jésus en début d'arbre. Treanna 10 jun 2004 à 10:54 (CEST)

[modifier] Toujours constructif

Voici le contenu d'un message de modification

quote actu) (dern) 10 jun 2004 à 15:26 Treanna (3/5 mieux vaut compléter qu'un médiocre et caetera.) unquote'

  1. On constatera l'aspect constructif du message qui indique clairement la modification introduite, comme c'est censé être la règle
  2. On constatera que ne parvenant pas à créer un conflit dans cette page de discussion, on simule un conflit en cours dans le message de mise à jour, au cas où ce message puisse attirer quelques boutes-feu dans la page de discussion.

C'est ce qu'on nomme mettre en place un esprit de franche collaboration.

LOL ! Stuart Little 10 jun 2004 à 15:47 (CEST)

Très fort l'esprit d'interprétation, ça pourrait même écrire des romans. Enfin lorsqu'on a déjà 3 noms sur 5 et que les 2 autres sont pour ainsi dire évidents, il est assez médiocre de ne pas les citer... c'est une constation, nullement une tentative de créer un conflit. D'autant plus médiocre d'ailleures au vu de connaissance du premier rédacteur de la liste. Treanna 10 jun 2004 à 15:54 (CEST)

Bon, il était pas très clair ce message: mais après réflexion, je lis "3 patriarcats listés sur 5, mieux vaut compléter que laisser un médiocre "et caetera" ". Là, Stuart tu t'es fait des idées... Jyp 10 jun 2004 à 16:01 (CEST)


Non, je ne me fais pas d'idées.

  1. d'une façon générale, je préfère vérifier plutôt que d'écrire des sonneries.
  2. les patriarcats évoluent avec le développement des villes. Par exemple, Nicomédie passe à Constantinople, mais à quelle date ?
  3. Il y a le contexte des interventions de Treanna. Quand il ne sait pas faire la différence entre un rateau et un arbre, il suppose que son interlocuteur ne connaît pas le mot organigramme. Quand il ne fait pas l'analyse Courant culturel/églises institutionnelles, il pinaille sur Jésus en haut du tableau et va jusqu'à supposer que la mise en 2ème ligne met en cause l'existence historique du personnage ou parle de maladresse qui n'est pas un argument appartenant à la méthode historique mais un simple jugement de valeur. Pourtant, l'information était disponible : il suffisait de cliquer sur Christianisme Primitif ; dès lors pour un historien (avec DEA) comme Treanna, tout devient évident.

Enfin, c'est bien connu, c'est moi qui fait un bide dans l'interprétation. Cela va de soi.

En revanche, Le fait que Treanna cesse d'être inutilement agressif et s'en tienne au sujet de l'article ne semble pas à l'ordre du jour. Stuart Little 10 jun 2004 à 16:35 (CEST)

M'enfin? Je ne parlais que du commentaire de la modification. Ne généralise pas mon propos. Dans ce cas-là, la modification de Treanna était peut-être incorrecte, mais sûrement pas malveillante. Cela n'en fait pas une attaque contre toi! Et je dis pas que Treanna est tout blanc (il y a plein de cas où c'est lui qui a attaqué)!
Faut avouer que parfois vous êtes pénibles: vous vous provoquez régulièrement et surtout celui qui est attaqué réagit au 1/4 de tour. Le pire c'est qu'il n'y a pas conflit sur le fond (genre: pro- et anti-). Qu'en vous parlez avec des arguments, c'est très agréable de travailler avec vous.
(Note: d'une manière générale, quand je dis vous, c'est les deux; quand je dis tu c'est la personne à qui je réponds)
Jyp 10 jun 2004 à 17:05 (CEST)

[modifier] Autre message constructif

quote

actu) (dern) 10 jun 2004 à 16:29 Treanna (suppression du vilain "tronc commun" qui plait pas au monsieur

unquote

Là, c'est toujours aussi ambigu.

La suppression aurait pour origine le fait que cela ne plaise pas au monsieur. On comprend directement que la suppression est faite en fonction d'un critère subjectif et non scientifique. On comprend la nouvelle compréhension de non scientifique : ce qui échappe au savoir de Treanna.

A ce détail près, que, maintenant, on ne comprend plus rien. Car s'il n'y a pas de tronc commun durant les 4 premiers siècles, dans la période suivante, il y a 2 branches maîtresses qui s'éfforcent de ne pas se disperser, jusqu'à la Réforme : le christiansime oriental et le christianisme occidental qui sont distincts avant le grand schisme.

On voit là tout l'interêt du fractionnement de ce tableau des branches du christianisme, en fait des dénominations ecclésiastiques du christianisme. Encore faut-il savoir à quelle date les fractionner et montrer en parallèle l'évolution de l'un et de l'autre.

Stuart Little 10 jun 2004 à 16:46 (CEST)

Bon puisqu'on me demande de donner mon avis, je vais le donner: "Vous n'êtes blanc ni l'un ni l'autre". Et si vous vous interdisiez de citer le nom de l'autre? Vous ne pourriez parler que des arguments/proposition: "La proposition "je la cite" est bonne/mauvaise parce que..." "L'argument "xy" est faux, car le christianisme". Comme ça vous éviteriez peut-être de vous provoquer mutuellement
Côté partie constructive:
* Le fait qu'il y a deux branches maîtresses jusqu'à la réforme (et, ajout personnel, un "fouillis" de ramilles ensuite pour le protestantisme) est un point intéressant si nous arrivons à "horizontaliser" le schéma (arbre équilibré).
J'aime bien cela, mais cela va être un cauchemard typograhique. Néanmoins si on arrive à ce mettre d'accord sur les dates dans le schéma actuel, on peut faire la présentation horizontale à la fin. (En sachant que le "tronc principal" n'est pas une volonté, mais un artifact temporaire de la présentation)
Jyp 10 jun 2004 à 17:14 (CEST)