Discuter:Branches du christianisme/Christianisme Ancien

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Sommaire

[modifier] Mar Thomas

[modifier] Légendes

l'église syrienne de Mar Thoma, s'il s'agit de celle qui est en Inde et aux états-unis, elle n'est pas orthodoxe mais membre de la Communion anglicane quoique de théologie et de liturgie orthodoxe des 2 conciles.


Des sources ? Si je reviens, je les donne, si je ne reviens pas, voir Google en anglais. Stuart Little 3 avr 2004 à 08:58 (CEST)

Bin j'ai repris l'info d'orthodoxie puis de Églises des 2 conciles Treanna 3 avr 2004 à 09:06 (CEST)


Je répete doucement :

  1. elles sont de théologie et de liturgie orthodoxes
  2. elles sont membres de la communion anglicane.

Du point de vue de la théologie, donc du corpus doctrinel parce que les églises des 2 conciles en ont un, elles sont bien "orthodoxe". Mais du point de vue du rattachement politique, elles adhèrent à la Communion anglicane. Cela veut dire qu'elles votent aux synodes anglicans et pas aux patriarcats orthodoxes et que le patriarcat oecuménique de Constantinople peut dire ce qu'ils veut, elles s'en battent le tapis.

Ceci ne vaut que si les églises dont tu causes sont celles du Kerala (Inde) et de Chicago.

Stuart Little 3 avr 2004 à 13:37 (CEST)

Bin je repète aussi lentement : j'ai repris l'info de Églises des 2 conciles], page que vous avez créée, à vous de savoir ensuite s'il s'agit de celle de l'Indes et de Chicago. Et puis si vous relisiez la page de l'article vous noteriez que l'abréviation ((Ortho.) à été réplacé pour cette branche par (Prot./A) pour Protestant anglican. Treanna 3 avr 2004 à 13:41 (CEST)

Dans ce cas, il faut une légende plus évidente au tableau . Stuart Little 5 avr 2004 à 10:49 (CEST)

[modifier] Retour à l'ECAR

Si j'ai bien saisi, dans des cas commes celui-ci:

  ├─>Église syriaque-orthodoxe ((jacobite)) (Ortho.)
  │    └─>1662 : Église syriaque-catholique (ECAR)

l'Église syriaque-catholique est la branche de l'Église syriaque-orthodoxe qui est retournée sous l'autorité du pape (ECAR).

Ne devrions-nous pas l'indiquer par une flèche dans l'autre direction? Comme ceci (proposition):

  ├─>Église syriaque-orthodoxe ((jacobite)) (Ortho.)
  │<───└1662 : Église syriaque-catholique (ECAR)

(Note je n'avais pas le symétrique du symbole └ sous la main) Jyp 9 jun 2004 à 11:09 (CEST)


Plutot d'accord mais suis pas sur que ce sera aussi facile. lol...mais a priori ca me semblerais une bonne idée. Traeb

Je vote la motion JYP-Traeb. Lesdites mutations se sont faites dans le sang la sueur et les larmes, sous l'idéologie que hors le catholicisme pas de christianisme.

En ce qui concerne l'église bulgare, en revanche, c'est la recherche d'un soutien externe à une revendication nationaliste qui a présidé à la réunion. Stuart Little 9 jun 2004 à 12:24 (CEST)

Je ne suis pas pour, d'une par l'article porte sur le chritianisme, le terme "retour à l'ECAR" laisse penser en dehors de l'ECAR pas de Christianisme et idem la flèche laisse supposer que le tronc essentiel est catholique. Treanna 9 jun 2004 à 11:17 (CEST)
Ah oui, c'est juste le tronc principal ne représente l'ECAR qu'après le Grand Schisme. Désolé, mal vu.
Note, malgré tout, le tableau donne l'impression dès 1054 que le tronc principal est catholique, ce qui n'est pas le cas
Jyp 9 jun 2004 à 11:23 (CEST)

Là aussi, je vote la motion de JYP. La scission entre christanisme oriental et occidental commence dès que l'église de Rome refuse le canon 28 confiant la primauté à Constantinople. L'église de Rome est donc hérétique si l'oon se base sur la jurisprudence adoptée pour les Nestoriens.

Le filioque (qui est le fait de Charlemagne et non d'un quelconque pape qui n'en a pas le pouvoir avant Charlemagne) n'est que l'aboutissement d'un long processus dans lequel la rivalité entre empire d'Orient et empire d'Occident y pèse son poids.

A mon sens, il faudrait une double potence à partir du concile de Constantinople. Mais je vois la difficulté technique. Il faut donc un opérateur de talent.

Stuart Little 9 jun 2004 à 12:24 (CEST)


La vision est catho-centré cart les catholique ont crés davantage de cission que les orthodoxe, notamment avec tous les mouvements protestantsTreanna 9 jun 2004 à 11:31 (CEST)

Les orthodoxes ne connaissent pas la scission car ils sont autocéphales et n'ont aucune visée centralisatrice. le pouvoir est entre les mains des conciles oecuméniques réunissant les 4 ou 5 patriarcats. Pourtant, la scission Moscou Kiev devrait être indiquée car elle est en train de faire des petits.

Depuis l'excommunication de Luther, les protestants considèrent que c'est l'ECAR qui est hérétique.  :-)). En fait, les courants historiques européens contestent les concepts d'hérésie et d'orthodoxie depuis le 18ème siècle.

Quelques uns, plus récents (les églises évangélicalistes et particulièrement le radical orthodoxy ou calvinisme marginal) considèrent même que ce n'est pas un christianisme mais quelque chose de particulier : le romanisme dès le concile sur les icones.

Cela relativise sévèrement l'idée du tronc commun ? Stuart Little 9 jun 2004 à 12:24 (CEST)


[modifier] idée

Je reprends l'idée de JYP sur le retour à l'ECAR que la structure en arbre établit en norme.

L'autre inconvénient de l'arbre consiste à faire fi de la chronologie. Il donne l'idée que le moteur de l'histoire du Christianisme est sui generis, en quelque sorte, l'Esprit saint soufflant sur le monde. Quand on indique les schismes des églises uniates (à partir du 15èm siècle), le fait de les indiquer sous l'église d'origine (né, mettons, en 341), on produit une contraction des temps dont l'une des lectures est que ce retour tient à leur destin (ananke : le destin tragique, inéluctable, prédestiné)

Techniquement, l'arbre qui se décale et occupe tout l'espace interdit de donner en parallèle, des indications chronlogiques et politiques, comme des indications géographiques. Par exemple, Carthage pense parfois avec le christianisme occidentale et décide souvent comme le christianisme oriental.


Je propose donc de refondre le tableau d'arbre en rateau qui pemettra d'intégrer d'autres origines du christianisme que Jésus que beaucoup nomment le Christ, selon l'expression de Paul Tillich. En effet, le Christianisme n'est pas plus apparu par génération spontanée que l'Islam.

(rateau ? voir Christianisme primitif)

Qu'en pensent les autres ? Stuart Little 10 jun 2004 à 08:50 (CEST)

Il faudrait peut-être définir ce que l'on veut mettre sur la page Branches du christianisme, il s'agit de branche, non pas de racine, mais peut-être peut-on insérer un lien : racines du christianisme. Treanna 10 jun 2004 à 09:18 (CEST)

Le fait d'enlever Jésus au sommet est une idée intéressante: je pense, comme le christianisme primitif a sa propre page, qu'il est en lui-même complexe, que l'on pourrait débuter par Christianismes primitifs (Je mettrai même au pluriel), dans le sens: issu (ou survivant) des christianismes primitifs... Cela donnera l'impression: "De la nébuleuse des christianismes primitifs émergent..."
On ne peut tout mettre sur un seul schéma tel que celui-ci: il faut effectivement se limiter. Verticalement, nous avons un positionnement temporel (par similitude avec le terme quasi-géographique, je dirais quasi-temporel). De plus on indique les branches issues de scission (et parfois du retour — on pourrait d'ailleurs mettre en italique le nom de l'Église ayant fusionné avec l'ECAR ou un autre mouvement), indiquer sur le même schéma les influences (ex. ,si j'ai bien compris, Jean Hus influence les anabaptistes mais ceux-ci sont une divergence à la Réforme soit d'un autre mouvement protestant, soit de l'ECAR directement), me paraît trop lourd. Cette influence sera décrite dans le corps des articles concernés. De même on ne peut en plus indiquer un positionnement géographique précis, en particulier quand beaucoup de mouvement sont autocéphales. Ainsi indiquer l'Église réformée vaudoise n'est pas très utile ici.
Par contre, si on met en vertical du quasi-temporel, on est condamné à utiliser un "rateau" pour représenter l'arbre, ce qui est bien sûr un cauchemard typographique. On pourrait continuer à discuter les relations sur le schéma tel qu'il est maintenant et le transformer à la fin en rateau?Jyp 10 jun 2004 à 10:02 (CEST)

[modifier] patriarcat

Entre 200 et 400, le patriarcat de Jérusalem n'existe pas. Il fait partie du patriarcat d'Antioche.

Il serait préférable d'utiliser l'église de + Ville avant le concile de Nicée (qui crée le mot patriarcat). On dit, par exemple, Eglise de Césarée qui représente l'église de l'épiscope et toutes les activités diaconales et administratives alentour.


Il n'y a donc que 4 patriarcats après Nicée : Alexandrie, (le plus important), Constantinople (ville de l'empereur) Antioche, Rome (après bien des débats).

Esseji 12 jun 2004 à 07:30 (CEST)

Vérification faite, le patriarcat de Jérusalem est fondé en 451. Avant 381, il n'existe pas.

Esseji 12 jun 2004 à 09:07 (CEST)

Je mets "Patriarcats autocéphales" sans précision sur la page. Je pense que l'histoire de ces patriarcats peut être décrits dans un autre article, ou dans un article dédié
Jyp 12 jun 2004 à 21:42 (CEST)


[modifier] Nommage du "christianisme branche dominante" entre 150-Grand Schisme

Y a-t-il un nom donné au christianisme qui a succédé au christianisme primitif et qui va jusqu'au Grand-Schisme? (Sans les Eglises des x/y conciles) Je cherche un terme distinct de christianisme (et peut-être, si possible, si nécessaire de catholicisme) pour désigner le christianisme durant cette période. Est-ce que Églises chrétiennes irait? Jyp 9 jun 2004 à 14:46 (CEST)

A partir du brigandage d'Ephèse, dans les bouquins, on parle de Christianisme oriental pour les églises des N conciles et de Christianisme occidental pour les églises de Rome et Carthage. Celle de Rome inclut la Gaule (dont Lyon), celle de Carthage me semble inclure l'Espagne. La Germanie, les pays Scandinaves largement dépeuplés (la migration des wisigoths les mène tout de même en espagne et les Vandales itou) sont largement ariens. Vers 650-700, un adoptionisme se développe en Espagne. le terrirtoire des soit-disant orthodoxes et trinitaires est largement mité. On rouve chez Irenée des traces de bi-épiscopalisme à Rome vers 150 (un pour les ariens + 1 pour les trinitaires).

Historiquement parlant, l'église occidentale ne devient catholique romaine au sens de la structure de pouvoir que nous connaissons aujourd'hui qu'à partir de 800. Là tout est prêt pour le schisme de 1054, spécialement quand les orientaux tiennent pour la primauté de Constantinople. Si les églises orientales sont bien définies, l'église occidentale est à géométrie variable.

J'ai l'impression d'avoir répondu à côté de la plaque. Quand on emploie église catholique avant Ambroise de Milan, c'est dans le sens de universel i.e. s'adressant à plusieurs églises = patriarcats ou commun à plusieurs églises car le christianisme est un phénomène urbain et péri-urbain. Après Ambroise, un fanatique, il s'agit de catholique opposé à hérétique.

Les auteurs anglophones parlent de christianity, disons chrétienté mais dans les pays francophones, ce mot n'est pas un espace spirituel mais un territoire. Ils disent Christianism pour désigner la spiritualité, avec le corps de doctrines, hérétiques inclus, et la patristique.

Suis-je moins à côté de la plaque ? Stuart Little 9 jun 2004 à 15:13 (CEST)

C'est bon, j'ai trouvé la distinction qu'il me fallait: Christianisme oriental et Christianisme occidental :-) Jyp 9 jun 2004 à 16:13 (CEST)

Quand je mettrai en ligne l'article Canon (Bible) à la place de l'actuel, tu verras mieux comment s'exerce et se matérialise la distinction. L'actuel article fait double emploi avec l'article sur les livres reconnus par les uns et par les autres comme s'il en avait été ainsi de tous temps. L'histoire de la confection du/des canons et l'historiographie de cette confection est symptomatique de la constrction de la césure.

Stuart Little 9 jun 2004 à 16:24 (CEST)

[modifier] Eglise des deux et trois conciles

Je viens de corrigé la page selon les informations contenue sur les pages relative a ces deux conciles peut tu confirmer que je n'ai pas fait d'erreur?Traeb

Attends... J'ai fait 2 ou 3 corrections dans les articles en question. Des erreurs étaient restées dûes à leur conception en copié collé.

Ce week-end, je vais faire une virée dans les bouquins, parce que pour tout dire, je les ai un peu perdues de vues. :-)))

Stuart Little 10 jun 2004 à 09:56 (CEST)

[modifier] Christianisme primitif avant ou pas?

"ne tient pas compte de l'existence de l'article Christianisme primitif qui prend en charge Jésus" Cela soulève la question : est-ce que le tableau de Christianisme primitif est avant celui-ci, et donc Jésus est compris entièrement dans celui-là ou alors est-ce que Christianisme primitif est le détail d'une partie de celui-ci et donc Jésus peut être indiqué dans les deux? Afin de permettre d'offrir plusieurs parcours au lecteur, je propose la deuxième solution Jyp 10 jun 2004 à 11:40 (CEST)

Encore une fois la solution dépend de ce que l'on veut faire de ce tableau...l'orientation qu'on a prise, jusqu'a présent, est d'en faire quelque chose de plus ou moin global a partir de la fin de l'article christianisme primitif....Pour ma part je pense que tel que c'est mnt, il vaudrait mieu faire un tableau global nouveau et bcp moin précis et travailler celui la plus profondement et peut être a le scinder en plusieur article de maniere a pas faire d'arbre trop grand avec trop de ramification....enfin voila mon point de vu. Traeb

Bon, il me semble que cette proposition de sectionner le tableau par période et d'en faire un rateau afin que toutes subdivisions avant la période unificatrice (si l'on veut) des conciles et après soient prises en compte sans se géner.

AMHA, celui qui avait proposé cela, (Esseji, peut-être ? ) avait le nez fin. :-))) Stuart Little 10 jun 2004 à 13:31 (CEST)


Dans mon idée, qui n'est peut-être pas l'idée de son auteur, mais cela m'en a tout l'air, jusqu'à ce qu'il me contredise, le tableau Christianisme primitif présente les courants spirituels qui président à la création de courants théologiques qui s'affronteront dans les conciles.

En outre, il donne une filiation entre les 3 monothéismes, ce qui est précieux. Par exemple, au lieu de renvoyer l'Islam à l'hérésie chrétienne, comme le voulait faire Roure, il montre que les courants judéo-chrétiens (au sens où Etienne Nodet o.p. emploie ce terme qui n'est pas le sens courant) grosso modo les diverses obédiences jacobites ne sont pas absents de l'image de Jésus-Christ véhiculée par l'Islam. Ceci me semble un point de vue plus ouvert car, dans la mentalité issue du sens commun hérésie=ne vaut pas un clou parce que condamné par le courant réputé orthodoxe. Il existe une/des christologies originales dans l'Islam ; j'ai vu Docete et peut-être l'ai-je écrit et cela me semble une erreur. Les divers courants de l'Islam voient Jésus comme un prophète donc comem un homme et trouvent irrationnel que Dieu puisse avoir un fils.

Stuart Little 14 jun 2004 à 10:18 (CEST)


[modifier] Eglises des 2/3/7 conciles

J'ai un gros doute: le contenu de wikipédia est différent de ce que j'ai trouvé ailleurs sur le web. Ce ne sont pas des "sources" à proprement parler, mais leur vue des choses est cohérente avec la dénomination de 2/3/7, alors que ce qui est sur wikipédia ne l'est pas.

Je ne sais pas lequel est faux, mais mieux vaut contrôler les 2 p-d-vue. Sur wikipédia:

Concile n°1: Nicée

Concile n°2: Constantinople I

-Eglises du refus "Eglises des 2 conciles" (pourquoi 2: ils ne reconnaissent qu'1 concile oecuménique)

Concile n°3: Ephèse

-Eglises du refus "Eglises des 3 conciles" ou nestorianisme

Concile n°4: Chalcédoine

...

(Note: monophysisme n'apparaît pas)

Ailleurs:

Concile n°1: Nicée

Concile n°2: Constantinople I

Concile n°3: Ephèse

-Eglises du refus "Eglises des 2 conciles" ou nestorianisme (ils reconnaissent bien 2 conciles)

Concile n°4: Chalcédoine

-Eglises du refus "Eglises des 3 conciles" ou monophysisme

...

Lequel est juste? Mon esprit logique pencherait pour "Ailleurs" et si ce n'est ppas le cas, il me faut une explication du nom... Jyp 12 jun 2004 à 22:19 (CEST)

Le contenu de la version WP à malheureusement plus de risque d'avoir "bougé"... as-tu épluché les historiques ? Treanna 12 jun 2004 à 22:31 (CEST)

Voilà, j'ai reconstitué le changement:

Le changement a eu lieu sur Branches du christianisme là: 9 jun 2004 à 17:02 Traeb M (essai de correction d'apres information SL)
Traeb a d'ailleurs posé la question de son changement sur cette page: 9 jun 2004 à 17:07 Traeb
Eglise des deux et trois conciles
Je viens de corrigé la page selon les informations contenue sur les pages relative a ces deux conciles peut tu confirmer que je n'ai pas fait d'erreur?Traeb
Attends... J'ai fait 2 ou 3 corrections dans les articles en question. Des erreurs étaient restées dûes à leur conception en copié collé.
Ce week-end, je vais faire une virée dans les bouquins, parce que pour tout dire, je les ai un peu perdues de vues. :-)))
Stuart Little 10 jun 2004 à 09:56 (CEST)
Donc il semble qu'un changement fait dans un autre article se soit propagé ici. Stuart précise d'ailleurs que ces changements sont à contrôler et qu'il va le faire ce week-end.
L'article Églises des Deux Conciles n'existant pas, j'ai regardé l'Églises des Trois Conciles qui présente effectivement une modification de "refus de Chalcédoine" (présent dès sa création par Stuart) à "refus d'Éphèse", introduite par un anonyme: 31 mai 2004 à 19:43 212.27.35.145 (Églises des Trois Conciles) L'article Nestorianisme est correct, et l'article Monophysisme n'existe pas.
Voilà, donc c'est un changement probablement erroné d'un anonyme qui s'est propagé accidentellement ici. Je corrige le schéma et Église des Trois Conciles, et si par hasard cet anonyme avait raison, et bien on rechangera Jyp 12 jun 2004 à 23:25 (CEST)