Discuter:Biocarburant

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	Tâches à accomplir pour Biocarburant	modifier • suivre • rafraîchir • aide
	Pas mal de point techniques à éclaircir, donner des chiffres plus précis et en vérifier plusieurs, neutraliser (ton militant et considération hors sujet), rendre le style de certains passages plus conforme (Ok, c'est vague, mais amha il y a du travail pour en faire un article correct, quoique qu'il y a pas mal de contenu déja) Astirmays 14 avril 2007 à 22:16 (CEST) Je suis très étonné que le plan de cet article ne prévoie pas une rubrique "bilan énergétique". On entend dire beaucoup de choses très contradictoires à ce sujet. Certains agrocarburants auraient même un rendement négatif, ce qui serait surréaliste ! Je trouve curieux que l'on ne parle pas du programme européen biogasmax dans la filière gas. Il devrait au moins y avoir une référence non ?

Archives
Archive 1

[modifier] Nouvelle page de discussion

Pour plus de lisibilité sur cette page, les anciennes discussions ont été archivées. Pour relancer une discussion ancienne, il suffit de consulter les archives et de copier-coller le contenu souhaité dans la présente page. Flot2 (d) 25 novembre 2007 à 15:29 (CET)

Sommaire 1 Nouvelle page de discussion 2 Références 3 Wikipédia:Comité de lecture 4 biocarburant/agrocarburant 5 OCDE 6 Revisions 7 Vocabulaire 8 Qu'est-ce ? 9 Le paragraphe dénomination n'est pas un paragraphe introductif 10 Première et deuxième générations 11 Section "Dénomination" à recycler 12 Analyse des documents du grenelle relatif aux biocarburants et aux agrocarburants 13 Remarques en passsant 14 dénomination 15 Biocarburants et agriculture biologique 16 Sourcer vos propos ! 17 Et d'abord "agrocarburant" ça veut dire quoi ? 18 Protection 19 Points à débattre pour permettre le déblocage de la page 20 Critique par Didier Decoin

[modifier] Références

• 1 - Well-to-wheels analysis (EUCAR-CONCAWE 2006) - (Well-to-wheels = « du champs à la roue »)

WELL-TO-WHEELS ANALYSIS OF FUTURE AUTOMOTIVE FUELS AND POWERTRAINS IN THE EUROPEAN CONTEXT http://ies.jrc.ec.europa.eu/wtw.html

• 2 - Bilan énergétique et émissions de GES des carburants et biocarburants conventionnels (ADEME 2006)

http://www2.ademe.fr/servlet/getBin?name=98B8154585313DA4C521E9DE7BC1AE2C1169116996013.pdf Extrait : " (...) Une analyse multicritère a permis d’évaluer le niveau de qualité de chaque étude. Le tableau présenté en annexe 1 présente de façon synthétique les résultats de cette analyse selon les critères suivants : - Qualification et indépendance des auteurs - Type de méthodologie - Définition des indicateurs sélectionnés - Représentativité - Source des données - Précisions des données - Cohérence des données - Reproductibilité - Présentation des résultats - Existence d’un comité de pilotage / revue critique de l’étude (...)" - Voir en particulier le tableau page 6 du rapport de synthèse.

• 3 - Note du RAC-F, 2007 ( Réseau Action Climat - France, Par Patrick Sadones, Ingénieur agro, Confédération paysanne) :

http://www.rac-f.org/IMG/pdf/Note_RAC_agrocar0107.pdf

Parmi les revendications du RAC : "Une partie des subventions injustifiées accordées aux agrocarburants de 1ère génération doit être utilisée pour financer la recherche, le développement et la commercialisation des agrocarburants de 2ème génération (biomasse lignocellulosique)plus prometteurs en termes d’efficacité énergétique et de réduction des GES."

• 4 - Synthèse de l'IFP ( Institut Français du Pétrole ) :

Panorama 2007 : Biocarburants : quels bilans sur l'environnement ? http://www.ifp.fr/IFP/fr/evenement/panorama/IFP-Panorama07_09-Biocarburants_bilan_environnement_VF.pdf "Le développement des filières biocarburants est aujourd'hui associé dans une large mesure aux objectifs de réduction des émissions des Gaz à effet de serre (GES) dans le secteur des transports. Les études réalisées sur les bilans « du champs à la roue » s'accordent sur le fait que l'utilisation de ces carburants d'origines végétales permet un gain certain en termes d'émissions de GES et de consommation d'énergies fossiles, comparativement à leurs équivalents issus du pétrole." (Conférences IFP février 2007 : http://www.ifp.fr/IFP/fr/IFP00EVE.nsf/VFODocumentCON/9ED8802392A9679980257228004FF05B?OpenDocument)

• 5 - GM, LBST, BP, EXXONMOBIL, SHELL, TOTAL FINA ELF. GM Well-to-Whell Analysis of Energy Use and Greenhouse Gas Emissions of Advanced Fuel / Vehicle Systems – Etude européenne, septembre 2002 (138p), rapport d’annexe : Full background report (410p.) - http://www.lbst.de/index__e.html?http://www.lbst.de/publications/studies__e/2002gmwtw__e.html

• 6 - Vulgarisation scientifique (de qualité) : L'intérêt des biocarburants pour l'environnement - Le développement des biocarburants présente des avantages pour l’environnement à condition de choisir les filières de production les plus éco-efficaces et de respecter des pratiques culturales plus écologiques. - Institut Français de l'Environnement IFEN, nov-dec 2005 - http://www.ifen.fr/publications/4pages/de108.htm

• http://www.euractiv.com/fr/energie/biocarburants-transports/article-152943

7 - Emission "Travaux Publics" sur France Culture (J Lebrun), du 02/06/08, invitée Sylvie Brunel, enseignante à Paris IV-Sorbonne, écoute possible à l'onglet "archives" du site de l'émission. Dernier ouvrage paru : "A qui profite le développement durable ? ,, Larousse 2008

[modifier] Wikipédia:Comité de lecture

Cet article est à mon avis bien avancé mais nécessite une bonne relecture. Merci.

{{je prends|Pseudomoi}}

enfin, je vais essayer --Pseudomoi (m'écrire) 23 juin 2007 à 16:39 (CEST)

Vraiment trop technique pour moi, je n'ai pas le niveau pour faire une relecture. --Pseudomoi (m'écrire) 23 juin 2007 à 16:51 (CEST)

Je peux essayer aussi (on peut à plusieurs?), mais je ne garantis rien. Arnaudus 4 juillet 2007 à 15:30 (CEST)

Salut Arnaudus et merci pour tes commentaires. Je pense qu'ils sont pertinents et j'approuve la plupart de tes suggestions. Il y a juste deux points qui me font tiquer, mais je crois que c'est davantage dû à une méconnaissance du sujet qu'autre chose.

D'abord, quand tu dis  : en tout cas, les media occidentaux ne la mentionnent que très peu ou très discrètement. Bon, d'accord, l'article est POV et ressemble parfois à une attaque en règle contre les biocarburants. Mais les critiques contre eux dans les médias vont bon train ! On trouve 3 ou quatre articles par semaines sur les inconvénients des biocarburants (Par exemple, cette semaine, [1], [2], [3] et [4]), et pas que dans des journaux "marginaux" : [5], [6], [7], [8] ou [9]. De même, la France et L'Europe commencent à se poser des questions sur leur usage (voir [10]). Cuba et la Chine, eux, ont déjà fait une croix dessus (voir [11] et [12]). Faut sortir de son bocal de temps en temps :)

Bon, je peux concevoir qu'on puisse passer à coté de ça si on ne s'est pas un peu intéressé à la question. Mais pour quelqu'un qui s'y intéresse (comme par exemple ceux qui liront l'article), il n'est pas possible de passer à côté de la question.

Ca explique sans doute aussi ton allergie au mot "agrocarburant". Il est utilisé par de nombreuses organisations (Google a dû te le montrer), et en particulier par celles ayant une fibre écologique, et toutes les personnes informées sur le sujet sont familières du terme. L'usage prévaut, et c'est le terme utilisé par l'Etat et l'Europe, donc je ne propose plus un remplacement. Mais il me semble logique de mentionner le terme et de l'expliquer brièvement à toute personne souhaitant s'informer sur le sujet. Un petit paragraphe suffit, et s'il faut modifier celui-là, pas de problème pour moi ! Au passage, tu ferais bien de faire preuve de plus de correction avant de traiter gratuitement les autres d'excités et de chieurs.

Quoi qu'il en soit, il y a du pain sur la planche. Vincent Palmieri 5 juillet 2007 à 21:13 (CEST)

Pour agrocarburant, je tiens à préciser que n'est pas un synonyme possible de biocarburant, en effet certains biocarburants (issus d'algues ou de Jatropha qui sont des solutions prometteuses) ne sont pas vraiment agricoles. Attention à donc utiliser les bons termes au bon endroit (de plus mon prof de d'écologie et biologie végétale est tombé mort de rire quand je lui est mentionné le terme « agrocarburant »). Si j'ai un peu de temps, je ferais ce que je pourrais. VIGNERON * ^discut. 31 juillet 2007 à 13:20 (CEST)

Je ne trouve pas très sérieux de citer M. Jancovici parmi les sources d'information. Il y a à peine un an, ce Monsieur "spécialiste des émissions de gaz à effet de serre" (je cite de mémoire) expliquait très sérieusement qu'il valait mieux utiliser une voiture à essence plutôt qu'au gazole, car l'essence contient des chaînes carbonées plus courtes, et produit des quantités de CO2 moindres ... en oubliant que le rendement d'un moteur diesel est bien supérieur à celui d'un moteur à essence. À propos de ce sujet sensible on écrit beaucoup d'âneries, n'est-ce pas ?

Sur la Wikipédia on ne juge pas les sources, Jean-Marc Jancovici est ingénieur polytechnicien et auteur de plusieurs ouvrages, il est donc tout à fait admissible. De plus, il peut très bien se tromper sur un point et avoir raison sur un autre. VIGNERON * ^discut. 3 octobre 2007 à 09:30 (CEST)

ben si quand même on doit juger les sources pour ne pas citer n'importe quoi ! Le site manicore.com étant une page personnelle je doute qu'il ait sa place en tant que source encyclopédique crédible... S'il faut accorder du crédit à toutes les théories et interprétations farfelues qui trainent sur la blogosphère on en a pas fini ! Quand Jancovici aura publié des articles qui seront passé par l'étape nécessaire de la relecture par la communauté scientifique ce sera (peut-être) une autre histoire.

Jean-Marc Jancovici a publié des livres (chez Le seuil et Flammarion), ce ne sont donc pas juste interprétations farfelues qui trainent sur la blogosphère (même s'il est vrai que l'on peut facilement publié des interprétations farfelues). VIGNERON * ^discut. 20 octobre 2007 à 17:57 (CEST)

Désolé mais Jancovici n'a pas jamais publié de travaux dans des revues jugés par ses pairs et c'est le seul point qui compte. Le fait qu'il ait écrit des livres le qualifie comme polémiste ou comme écrivain mais n'est pas une preuve de compétence. voire le guideline de wikipedia sur les sources http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Article_bien_sourc%C3%A9 "Le fait qu'un document soit publié par une maison d'édition commerciale n'est pas en soit un critère de sérieux. Il faut en effet considérer le public visé par la collection où le document est publié. Par exemple, en sciences, la collection vise-t-elle un public de scientifiques, ou vise-t-elle un public d'amateurs d'ésotérisme ? Il convient notamment de distinguer les ouvrages historiques, ou scientifiques, des ouvrages de divertissement (science fiction, science populaire, histoire romancée...) qui tendent à présenter comme des faits des extrapolations ou des mises en scènes." et voir aussi la page sur les "travaux indédits" car on est en plein dedans avec Jancovici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Travaux_in%C3%A9dits

[modifier] biocarburant/agrocarburant

(Nb je remets l'article de discussion:archives vers cette page principale de discussion, en commencant par citer le débat précédent)

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J'ai créé l'article Agrocarburant qui redirige simplement vers Biocarburant. Il me semble que le terme "agrocarburant" est plus adapté que "biocarburant" pour exprimer ce qu'il désigne ; en effet, biocarburant est un mot connoté qui surfe sur la vague "bio" et suggère des associations d'idées pas forcément pertinentes. Plusieurs organismes, conscients de cela, préfèrent d'ailleurs employer le terme agrocarburant.

J'aurais donc bien envie de déplacer le contenu de cet article vers Agrocarburant, pour n'y laisser qu'une redirection, ou à peine plus. Comme il me semble que c'est une modification significative, j'aimerais avoir l'avis de quelques uns avant de l'effectuer...

VincentPalmieri 12 mars 2007 à 23:14 (CET)

Pas de réaction ? Hop, je fais comme j'ai dit ! Je suis ouvert à vos commentaires ! VincentPalmieri 19 mars 2007 à 20:46 (CET)

Hum... C'est pas pour tout de suite en fait, je ne m'y suis pas pris comme il fallait... VincentPalmieri 25 mars 2007 à 15:12 (CEST)

Seulement 498 résultats selon Saint Google ! Je suis  Contre. VIGNERON * ^discut. 25 mars 2007 à 16:01 (CEST)

Je suis contre aussi ce renommage. Sur Wikipédia:Le Bistro/25 mars 2007, les avis sont aussi pour la conservation de Biocarburant. Laurent N. 25 mars 2007 à 21:10 (CEST)

Soit ! Je retire donc ma proposition. VincentPalmieri 25 mars 2007 à 22:33 (CEST)

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Il me semble que désormais, plusieurs revues nationales ont basculé de biocarburant vers agrocarburant, je pense qu'il faudrait donc avoir le débat du déplacement de l'article principal. Soit ici s'il y a consensus, soit en placant l'article en PaS soit en attendant encore quelques temps pour le faire; Qu'en dites-vous ? --Ofol ^{(moi . ✉)} 20 octobre 2007 à 12:30 (CEST)

Le plus simple serait encore deux articles différents puisqu'il s'agit de deux choses différentes ! Avec biocarburant en article principal. Les biocarburants commprennent les agrocarburants tandis que l'inverse est faux (c'est d'ailleurs écrit dans l'article). VIGNERON * ^discut. 20 octobre 2007 à 17:50 (CEST)

En l'état, « biocarburant » reste le nom le plus couramment utilisé, et celui qu'on recherchera en premier; il se peut (mais ça m'étonnerait) que « agrocarburant » prenne mais pour l'instant il me semble plus judicieux de le laisser comme redirection. Wikipedia n'a pas pour rôle d'imposer les usages, si celui-ci devient dominant dans quelques mois ou quelques années; il sera alors temps d'inverser les redirections. Le cimetère des mots oubliés est peuplé de tentative médiatiques de ce genre, point n'est besoin d'enterrer WP avec eux. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 20 octobre 2007 à 20:18 (CEST)

j'ai vérifier et le grenelle emploie le mot biocarburant, donc je l'enleve du document--Ybourgogne (d) 14 janvier 2008 à 11:23 (CET)

Wikipédia n'est pas à la botte du gouvernement français. Je le laisse dans le document. En tout cas tant que la dissociation des deux articles n'aura pas été faite. --pixeltoo⇪員 24 avril 2008 à 23:25 (CEST)

[modifier] OCDE

Étude de l'OCDE: Les biocarburants plus nocifs que le pétrole [13].

C'est plutôt serieux l'OCDE. On la place où celle là ? RigOLuche 27 octobre 2007 à 20:57 (CEST)

ce n'est pas un avis de l'OCDE, c'est l'avis d'un blogger sur une brève de Reuters qui parle d'un rapport de l'OCDE... Les affirmations de ce blogger ne correspondent pas à ce qui est réellement indiqué dans le rapport

Pas très honnète la réponse. Ce rapport [14] est un préliminaire à une table ronde dont on peut consulter ici le résultat [15]. Le constat est que les résultats sont décevant et que les 2e générations devraient elles aussi acroitre la pression sur les terrains.

Leur projet suite à ces constations est de mettre en place des certifications, chacun comprendra comme il veut. RigOLuche 12 novembre 2007 à 17:05 (CET)

[modifier] Revisions

Je n'ai pas le temps de m'occuper du sujetavant quelques jours, mais je n'aimerais pas qu'il soit vidé de sons sens, ou que l'on retente d'en faire une plaquette de pub en faisant croire qu'il n'y a pas une opposition serieuse de scientifiques et des groupes ecologistes.

Des fois des tournures de phrases mal ajustées peuvent altérer une comprehension claire ...

Bon courage pour la remise en forme.

RigOLuche 27 octobre 2007 à 23:02 (CEST)

[modifier] Vocabulaire

Bonjour à tous et merci pour votre travail, dont je découvre au vu de la page de discussion qu'il n'a pas été facile.
Faut il parler de biocarburant, d'agrocarburant ou d'agro-biocarburant, carburant vert, carburant végétal et dans quels cas ?
Je pense que le sens de tous ces mots est différent et qu'il reste utile de ne pas les confondre, sans pour autant qu'ils méritent chacun un article dans wikipédia. Comme plusieurs contributeurs je suis longtemps resté perplexe sur le sens du mot biocarburant.
Ci dessous résultat d'un suivi à 7 mois d'intervalle de l'occurence de 4 termes lorsqu'on les fait rechercher par google. C'est un test qui a ses limites, et le fait qu'un mot soit très employé n'est pas en soi un justificatif à son emploi dans wikipédia. Cependant il peut-être intéressant d'essayer de comprendre certaines évolutions, surtout sur des sujets "jeunes" comme celui des biocarburants.

Deux relevés d'occurences d'un mot par google (à titre d'indice, sans nier les limites de l'outil)

en-tête 0	Occurrence sur Google au 28 mars 2007	Occurrence sur Google au 28 oct 2007 (soit 7 mois après)
« biocarburant »	440 000	777 000 (multiplié par 1,76)
« carburant vert »	31 700	52 100 (multiplié par 1,64)
« carburant végétal »	775	802 (multiplié par 1,03)
« agrocarburant »	539	24 100 (multiplié par 44,71)

On note ici que le mot agrocarburant est celui qui progresse le plus, et très fortement (il est plus de 44 fois plus présent qu'il y a 7 mois, alors que les autres ne sont même pas 2 fois plus cités). On commence aussi à parler aussi d'agro-biocarburant (proposé je crois pour satisfaire tous les parti, au moment du grenelle pour évoquer un biocarburant produit par l'agriculture (est-ce plus clair qu'agro-carburant). Les ambiguités des définitions qui circulent brouillent de discours et ne facilitent pas le consensus comme on l'a vu au grenelle de l'environnement. Il suffit simplement parfois de rappeler au bon moment le sens que l'on donne aux mots pour que les gens s'entendent mieux.
PS; les chiffres de la colone du 28 mars 2007 viennent de : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Biocarburant/Archives
Espérant avoir contribué à éclairer le débat, sans rallumer un feu couvant--Lamiot 28 octobre 2007 à 19:14 (CET)

Depuis quand google est une référence par rapport à l'usage de la langue française ? Pourquoi pas skyblog tant qu'on y est. Le débat biocarburant contre agrocarburant est circonscrit à la seule population ayant accès à internet en France, or wikipedia a vocation à s'adresser à l'ensemble de la population francophone et pas à une certaine catégorie de citoyen d'un seul pays. Est-ce que tout le monde ici connait vraiment la différence entre une encyclopédie et un dictionnaire ?!

1) c'est pas bien de ne pas signer

2) Wikipédia suit l'usage. Si l'usage change, Wikipédia change. C'est exactement cette raison qu'on a donné pour ne pas utiliser "agrocarburant", et c'est la même qui sera appliquée si la tendance s'arrête

3) Une tendance de 7 mois sur un unique moteur de recherche n'est qu'informative.

4) Je pense qu'on peut aussi invoquer un "effet Wikipédia". En proposant le terme d'"agrocarburant" pendant plusieurs mois, Wikipédia (premier site informatif, et de très loin) a elle-même eu tendance à populariser le vocabulaire. C'est une tendance très gênante, et c'est pour ça qu'il faut lutter trés fort contre les passages en force.

5) Même si 4) est vrai, ce n'est pas une raison pour ne pas admettre le changement d'usage. Arnaudus 31 octobre 2007 à 19:46 (CET)

vous l'avez vu plus haut, j'ai aussi l'impression que Biocarburant est non seulement un terme trompeur, mais aussi en très nette perte de vitesse. Toutefois une recherche dans la presse (autrement dit sur google news, qui n'est tout de même pas le mais un bon moyen de faire une revue de presse), donne 6 références agrocarburant contre 153 biocarburant.

j'en conclu que l'on peut arguer de l'aspect trompeur de "biocarburant", mais pas encore de sa prééminence, quoique le ratio 1/25 (des citations dans la presse d'aujourd'hui) soit plus favorable que 77/24=1/32 (de la présence dans le "stock" des pages internet évalué ci-dessus). Personnellement je pense que dans un premier temps on peut créer un véritable article agrocarburant (mais à partir de quel seuil ?) et dans un deuxième temps, lointain, transformer carrément biocarburant en redirect.

Enfin, je pense que Google news est un meilleur benchmark que google dans ce type de situation, le stock de citations dans tout l'internet évoluant très lentement et reflétant l'histoire mais pas l'actualité. --Ofol ^{(moi . ✉)} 17 novembre 2007 à 14:54 (CET)

Mouais. Pas convaincu du tout.

• L'aspect "trompeur" est une élucubration. On ne "décide" pas qu'un terme est trompeur, pour moi et pour beaucoup de gens, ce terme n'a jamais été trompeur. Je dirais même qu'il n'est trompeur que pour les imbéciles qui n'ont pour culture que celle de la TV: "Bio", c'est le vivant --rien à voir avec les produits "bio", que seuls les francophones appellent "bio": c'est bien cette dernière appellation qui est inadéquate. On va aussi militer pour la disparition de "biotechologies" (= la science des OGM? Rien de plus "bio", en effet). Bref : "Biocarburant" n'est PAS trompeur.

A ce sujet j'ai corrigé la grosse erreur qui indiquait que c'était le préfixe "bio-" qui indiquait une origine biologique alors que la législation européeen ne parle que du terme "bio" tout seul... Un biocarburant c'est un carburant issu du vivant quelque soit le mode de production avec lequel on l'obtient, un "carburant bio" c'est un carburant issu de l'agriculture biologique...(das_Yog)

C'est aussi à ces "imbéciles" que s'adresse Wikipedia. Il est d'usage de considérer que ces gens sont très nombreux. Et ce sont eux qui auront le plus intérêt à ce que les termes soit employés avec discernement. 86.68.39.128 17 novembre 2007 à 22:44 (CET)

C'est exactement mon argument : comme "biocarburant" n'est pas trompeur, il est le terme adéquat pour désigner les carburants issus de la transformation artificielle des produits vivants. Arnaudus 18 novembre 2007 à 15:49 (CET)

Tu dis : "Il n'est trompeur que pour les imbéciles qui n'ont pour culture que celle de la TV", puis "Il n'est pas trompeur", c'est à dire :"Il n'est trompeur pour personne". Donc "Personne n'a pour culture que celle de la TV". C'est une hypothèse très forte que tu emploies ici, qu'il serait préférable d'éviter. 79.80.253.83 aka 86.68.39.128

• "Biocarburant" désigne un carburant issu de la transformation d'un matériel vivant. Il n'est PAS synonyme d'agrocarburant, qui désigne un produit de l'agriculture. Les agrocarburants sont inclus dans les biocarburants.
• On est en train de faire dire n'importe quoi aux chiffres présentés. Le terme "agrocarburant" passe du statut "Hyper-ultra-minoritaire" à "Hyper-minoritaire". Soit. Et? Je ne vois absolument pas ce que ça change. Une tendance? Avec deux points? À ce rythme là, les deux termes seront d'usage équivalent en 2025; attendons un peu avant de s'emballer, non? Arnaudus 17 novembre 2007 à 17:21 (CET)

+1 ! Créez un article distinct sur les agro-carburants (avec notamment la progression de l'usage, les polémiques, etc.) et on en parle plus ! (si personne ne le fait, je me dévouerais pendant les vacances de la Noël). VIGNERON * ^discut. 21 novembre 2007 à 13:09 (CET)

[modifier] Qu'est-ce ?

> Doyle: 5% de la population mondiale perd sont temps avec l'éthanol et le P.É.I

en bas de l'article... --nico@nc 16 novembre 2007 à 20:38 (CET)

Aucune idée (PEI ne m'aide pas beaucoup) mais cela été réverté. VIGNERON * ^discut. 21 novembre 2007 à 13:16 (CET)

[modifier] Le paragraphe dénomination n'est pas un paragraphe introductif

Il n'a pas donc pas à résumer les développements présentés plus avant dans la page. Le paragraphe suivant devrait donc être placé dans l'introduction de la page :

On distingue aussi les biocarburants de première et de seconde génération. Ils ont des origines et des caractéristiques très différentes. Selon l'étude de 2007 de l'UICN et de la Banque mondiale, les biocarburants de première génération sont au 18^e rang (avec 21 %) des technologies pouvant diminuer les niveaux de carbone alors que les biocarburants de seconde génération sont au 7^e rang (avec 43 %) ^[1].

Comme son nom l'indique le paragraphe dénomination s'interroge sur les questions d'appelations concernant les agrocarburants. Merci de ne pas mélanger les contenus.--Mielle gris (d) 20 décembre 2007 à 12:54 (CET)

Mais ce paragraphe ne doit pas non plus être dans l'introduction ! Il dévellope un point assez particulier alors que l'introduction ne doit contenir que des généralités. La politique recommandé est décrite ici : Wikipédia:Résumé introductif. Le paragraphe "dénomination" doit contenir les questions sur les dénominations "première" et "deuxième génération", non ? Sinon le lecteur tombe sur les paragraphes 1^re et 2^e générations sans vraiment savoir ce que c'est. VIGNERON * ^discut. 20 décembre 2007 à 15:52 (CET)

Ta dernière modification (distinguer deux sous-parties pour le paragraphe "dénomination") me parait tout à fait acceptable et je l'approuve. :) --Mielle gris (d) 20 décembre 2007 à 16:22 (CET)

Merci. Cependant, il est vrai que j'ai un peu fourni ce chiffre brut et qu'il faudrait faire un vrai paragraphe (mais je n'ai pas de source sous la main :S). VIGNERON * ^discut. 20 décembre 2007 à 16:26 (CET)

[modifier] Première et deuxième générations

Bonjour Dag Yog, j'ai révoqué tes ajouts du 27 décembre 2007 à 12:28, car je trouve les affirmations imprécises et contradictoires.
Cette dénomination n'a pas de définition officielle, il n'est donc pas possible de définir une ligne claire entre ce qui est un biocarburant de première génération et ce qui est un biocarburant de seconde génération. Cette classification peut servir à séparer les carburants issus de produits alimentaires des carburants issus de source ligno cellulosique (bois, feuilles, paille...). Une autre interprétation l'utilise pour faire la distinction entre les biocarburants produits à partir de processus techniques simples et ceux produits par des techniques avancées. Une dernière utilisation permet de séparer les cultures à vocation agricole (utilisables pour remplir des besoins alimentaires, industriels ou énergétiques), des cultures à vocation strictement énergétique.
A la lecture de ce paragraphe, je pense que tu confonds agriculture et culture alimentaire cultivée. Or l'agriculture rassemble aussi les métiers et techniques de l'Apiculture (production alimentaire ET de médecine douce), de l'Arboriculture (production alimentaire ET ornementale) de l'élevage (production des matières premières du tissu...), sans compter l'Agroforesterie (production alimentaire et de bois) qui comprend notamment l'agrisylviculture ou agro-sylviculture et l'agrisylvipastoralisme... Dès lors, parler d'agricarburants est bien le terme approprié pour parler des productions de carburants obtenus à partir de plants cultivés et/ou de parcelles boisées (bois).

(Je reconnais cependant que n'étant pas spécialiste du domaine, je peux me tromper, d'ou cette demande de précisions).--Mielle gris (d) 27 décembre 2007 à 16:03 (CET)

• Déjà le terme agrocarburant ou agricarburant n'est pas un terme français, c'est simplement un mot issu d'un brainstorming dans une ONG pour remplacer un mot qui ne contient le mot "bio" par un mot qui commence comme "agroindustriel", donc rien à voir avec la sémantique. C'est seulement après coup qu'on a essayer de trouver un sens à ce mot... Ce qui explique que personne ne sait de quoi ça parle... Le journal Le Monde utilise le terme pour désigner des biocarburants qui "se font sur une grande échelle selon les techniques de l'agriculture industrielle" le terme agrocarburant étant utilisé pour "mettre l'accent sur la mise en oeuvre sociale de la technique" (si quelqu'un voit le rapport avec le mot latin ou grec qui désigne le champs faites moi signe).

• Maintenant pour en revenir à nos moutons cultivés, je ne confonds pas l'agriculture alimentaire et l'agriculture tout court je me suis simplement emmêlé dans mon clavier ce que je devais écrire c'était "les cultures agricoles à vocation générique" (oups! mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa...). Par contre même sans cette correction je ne vois pas où il y a contradiction et qu'est ce qui doit être précisé... A savoir l'éthanol de maïs est classé comme carburant de première génération parce que tu peux manger le maïs ou en faire de l'amidon pour l'industrie si à la dernière minute tu changes d'avis, mais on peut aussi l'utiliser pour faire des biocarburants de seconde génération (dans ce troisième sens). Il suffit alors de faire une culture énergétique dont les conditions de culture et de récolte (avant qu'ils soient mur à la consommation humaine) le rende impropre à d'autres usage que pour faire du biogaz. A noter que tout comme "agrocarburant", les termes "premiere génération" et "seconde génération" sont des termes de lobbyistes qui n'ont pas de justification scientifique ou sémantique (d'où la consultation de l'union européenne pour trouver un sens après coup à ce concept de "seconde génération"). Das Yog (d) 27 décembre 2007 à 22:32 (CET)

Das Yog, je me suis permis de réécrire une partie de tes récents ajouts. Il est abolument essentiel que tes contributions à wikipedia soient écrites en langage clair, précis et sourçable. Evite autant que possible le charabia et le verbiage non-synthétique. Va à l'essentiel. N'hésite pas à utiliser cette page pour y proposer tes contributions si tu as besoin d'une relecture !--Mielle gris (d) 28 décembre 2007 à 19:52 (CET)

T'as surtout fait d'énorme contre-sens avec ta reformulation ! Ce qui est critiqué c'est la méthode de prendre des rendement par hectare pour en arriver à des surfaces nécessaires, pas les calculs de Jancovici qui est un total inconnu pour le milieu scientifique et n'a jamais publié en peer-review. Le fait que Jancovici utilise cette méthode n'est qu'une des nombreuses erreurs que comporte son estimation. Ensuite tu as dégagé toutes les sources et les références pour les remplacer par des "ref nécessaire" ce qui n'est pas très éthique. Enfin tu renvoies sur les farines animales alors que celà n'a strictement aucun rapport ! Mais d'où t'as pu sortire ça ? Et pourquoi mets tu "pourrais" ?! La fabrication d'éthanol c'est le principe même des brasseries tu crois qu'on aurait attendu autant de temps pour utiliser les dreches comme fourrage ? Tu as toi-même reconnu ne pas être spécialiste du domaine, c'est déjà bien de le reconnaitre mais c'est encore mieux d'agir en conséquence. Das Yog (d) 28 décembre 2007 à 22:33 (CET)

Il est bien possible que j'ai mal interprété une part de ta contribution, précisement, comme je l'ai précisé plus haut, car elle manquait de clarté. Pour faire correspondre ta contribution aux standards de wikipedia, j'ai tenté de la synthétiser et de comprendre à qui tu attribuais quel propos. Maintenant, j'admets avoir un peu hésité devant certaines formules particulièrement confuses. N'hésite donc pas à amender les mauvaises interprétations que j'ai pu faire.

Par contre, même je ne suis ni scientifique, ni spécialiste du domaine, j'ai longtemps été abonné à Science et Vie et autre revues scientifiques et je prétends comprendre les choses quand elles sont expliquées clairement. En ce qui concerne les sources, par exemple, il est nécessaire de les qualifier. D'ou sortent-elles ? Qui les financent ? etc.

Enfin, il serait souhaitable de qualifier (1) et hiérarchiser (2) la contre-argumentation :

1. Selon quelles hypothèses, les critiques sont-elles valables ? Dans quel cadre ?
2. Certaines critiques sont pertinentes, d'autres à la limite de la mauvaise foi (car portant sur des questions de détails impactant peu le résultat des calculs, etc.)--Mielle gris (d) 29 décembre 2007 à 01:15 (CET)

Pour être 100% honnête, je tiens à préciser que je suis juste là pour faire une expérience comme je l'ai clairement indiqué dans mon profil. Pour être clair : une encyclopédie qui donne plus d'information sur l'histoire de l'empire galactique de Star Wars que sur l'empire du Ghana n'est pas digne d'être prise au sérieux. Toi tu arrives avec des connaissances niveau lycée et des idées fausses sur le sujet et tu as suffisamment d'orgueil pour te considèrer apte à écrire un article encyclopédique sur un sujet technique, soit, c'est exactement l'idée que je me fais du wikipédiste de base. Ceci dit je vais quand même en profiter pour te faire une remarque : je viens de lire ce que tu as écris dans dénomination et c'est à pleurer : "alors il y a des méchants qui veulent faire du mal à la terre et pour se cacher ils ont inventé le mot biocarburant mais heureusement les gentils nécolos qui font du bio ils ont vu clair dans leur jeu et ils parlent d'agrocarburant". Les biocarburants ont été historiquement porté par l'agriculture organique comme un moyen d'avoir une utilisation optimale des ressources d'une ferme. Pour donner une idée sur internet la ressource la plus ancienne et la plus complète sur le sujet est le site http://journeytoforever.org/biofuel.html qui fait également la promotion des techniques d'agro-écologie et un bon nombre d'acteurs de ce secteur cherchent à utiliser les biocarburants comme moyen de mettre en place des politiques permettant la mise en place d'une agriculture durable (http://www.renewableenergyaccess.com/rea/news/story?id=50142 ). L'écologiste c'est celui qui connait son environnement, pas celui qui fonce tête baissée dans toutes les campagnes marketing organisées par les multinationales de la compassion pour payer leurs frais de siège social. Donc est-ce que tu es là pour donner ton avis sur des formulations qui serait un peu trop technique et demanderait des explications plus détaillée, ou est-ce que tu es juste là parce que tu veux te donner l'illusion de lutter avec ton petit clavier contre un imaginaire complot mondial des forces obscures du monde industriel chargée de ruiner la terre et d'affamer la population mondiale pour faire rouler la 4L de ta voisine ? Dans le premier cas je veux bien faire un travail de pédagogie plus détaillé, mais si tu es là en croisade je te laisse te battre toute seule et écrire tout ce que tu veux, ça confirmera ce que je pense du fonctionnement de ce site et ça me va tout à fait. Das Yog (d) 29 décembre 2007 à 04:42 (CET)

Passons sur les insultes personnelles qui n'ont rien à faire sur ce site. Venons-en au contenu. Je te confirme que tes récents apports manquent de clarté. En d'autre termes, ils sont soient ambigus, soient confus. Ils ne sont que d'une faible aide pour les lecteurs qui viennent sur Wikipedia essayer de mieux comprendre notre monde, le réel. Or, c'est bien l'ambition de Wikipedia.

Venons-en au réel, maintenant. La source http://journeytoforever.org/biofuel.html est largement discutable (d'ou mes questions, toujours valables : ces sources, d'ou sortent-elles ? Qui les financent ?). Est-ce un site négationiste ? Les rédacteurs de ce site sont-ils au courant de l'impact de la production américaine d'éthanol sur l'évolution du prix du maïs, composant de base de l'alimentation mexicaine (émeutes de la faim au printemps 2007 à la clef) ? Si oui, il nient la réalité, sinon, ce sont simplement des charlots...

Nient-ils aussi que la quantité de terres arables disponible sur le globe est en réduction ou au mieux en régresion depuis plusieurs dizaines d'années (urbanisation des zones cotières et des bassins les plus riches sur le plan agricole + désertification au Sahel et de certaines régions de la Chine) ?

Bref, ce qui me révolte, c'est le négationisme masqué sous des oripeaux de la complexité ou de l'affirmation uniquement valable à la marge... Pour finir, je partage tout à fait ton regard sur Wikipedia : un site qui passe des heures à discuter de la nécessité ou non d'inclure des miss de concours de beauté ou créé des pages sur chaque bretelle ou échangeur d'autoroute et laisse passer des aberrations sur des pages aussi importantes que la Démographie de la France. --Mielle gris (d) 29 décembre 2007 à 13:32 (CET)

Le "négationisme" ? T'as pas honte de détourner des mots aussi grave de leur sens ? Sur la question des tortillas mexicaines, il y a un passage dans l'article que tu devrais lire : "même si la hausse des prix de la tortilla mexicaine reste principalement imputable a une décision politique (libéralisation du marché des tortillas auparavant soumis à un prix fixé par l'état) et au contexte économique (position monopolistique du principal producteur de tortillas au Mexique)[55].", et c'est même sourcé... Les poltiques néolibérales ayant donné lieu à l'ALENA ont été responsable de la faillite des producteurs de maïs mexicain... et depuis que les surproductions américaines partent dans l'éthanol et plus au Mexique, guess what ? Le Mexique retrouve sa souveraineté alimentaire puisque les producteurs de maïs commence de nouveau à vivre dignement du fruit de leur travail. Est-ce que dire ça fait de moi aussi un charlot qui nie la réalité... ou de toi quelqu'un de très mal renseignée ? Das Yog (d) 29 décembre 2007 à 16:24 (CET)

Attention ! Je n'ai jamais écrit ou pensé qu'il pouvait être constructif de t'insulter. Je ne l'ai pas fait (relis moi !). Mais j'ai bien avancé que je me posais des questions sur la rigueur des affirmations du site http://journeytoforever.org/biofuel.html. De fait, la libéralisation du marché de la tortilla date de 1999 (suite aux accords de l'ALENA), mais c'est bien à partir de 2006 que le prix de la tortilla a flambé. Si le lien de cause à effet est probable, pourquoi a t'il mis 6 ans pour prendre son ampleur ? Car entre temps, le prix du maïs américain a été nettemment renchéri suite au détournement d'une part de la production américaine vers la fabrication d’éthanol. (sources : The Wall Street Journal (Etats-Unis) reprise par Courrier International le 01/02/07). Bref, que la seconde cause a éclipsé la première en importance.

Plus fondamentalement, l'exemple que tu cites souligne qu'un traitement encyclopédique de la question des agrocarburants implique que ceux-ci soient traités sous plusieurs angles : techniques, économiques, sociaux, géopolitiques et pas seulement scientifiques. Il est donc évident qu'un bon bagage scientifique n'est pas suffisant pour présenter une vision d'ensemble du sujet.

PS : je retire le mot négationisme que j'ai utilisé en dehors de son sens. --Mielle gris (d) 29 décembre 2007 à 17:54 (CET)

Le prix de la tortilla n'a pas attendu 2006 pour flamber, de 1994 à nos jours le prix de la tortilla a augmenté régulièrement de 738%. 2006 c'est juste la goutte d'eau qui a fait déborder le vase. L'ALENA a enlevé les barrieres douanières qui protégeaient les producteurs de maïs mexicain contre les importations canadienne et américaine, c'est ce qui a mis le pays en situation de dépendance alimentaire et coulé l'agriculture locale (+240% d'exportation de maïs des USA vers le Mexique). Le danger pour l'alimentation mondiale ce n'est pas des prix trop haut : c'est des prix trop bas en dessous des couts de production ! Ceci dit les américains utilisent du maïs jaune pour faire de l'éthanol... pas du maïs blanc (maïs utilisé pour faire la tortilla). Donc si l'augmentation des prix du maïs américain pouvait légitimement impacté l'élevage, il n'y avait aucune raison que le prix du maïs à destination de l'alimentation humaine soit impacté. Et c'est de là que vient la magouille : il faut savoir qu'au Mexique la quasi totalité de la production de la farine de tortillas appartient au Grupa Gruma de Roberto González Barrera, donc il suffit de quelques cents d'augmentations pour qu'ils touchent des millions. Comme cette personne est proche du pouvoir en place le pouvoir politique mexicain a balancé l'excuse de l'éthanol américain, mais cette explication ça n'a pas tenu plus d'une semaine là bas ! Si courrier international avait traduits d'autres articles paru plus tard au fur et à mesure que les responsabilités commençaient à mieux se dessiner les français ne seraient pas persuadé. C'est exactement la même chose qui se passe avec la soit disante hausse des matières premières qui poussent les couts de la nourriture vers le haut en France alors qu'en fait il s'agit plutot de producteurs qui se gavent ( voir la notre de michel edouard leclerq à ce propos pour des exemples de hausses disproportionnées http://www.michel-edouard-leclerc.com/blog/m.e.l/archives/2007/11/hausse_des_prix_les_matieres_premieres_ont_bon_dos.php )

Sur le fait qu'il faut des connaissances que peu de personnes ont pour parler de ce sujet: ce n'est pas moi qui vais te contredire!

[modifier] Section "Dénomination" à recycler

Les différentes interventions récentes sur la section lui font perdre cohérence et logique. Par ailleurs, elle est partiellement en contradiction avec le reste de l'article. Ce qui n'est en problème en soi qu'en l'absence de présentation des tenants favorables aux différentes acceptions. Bref, on s'y retrouve plus.

Il me semble aussi nécessaire de se concentrer sur le réel (des sources ! des sources !), sur les différents usages des termes et non sur ce que ces usages devraient être. La aussi, travail nécessaire pour rééquilibrer la neutralité du paragraphe.--Mielle gris (d) 28 décembre 2007 à 14:05 (CET)

Je suis assez étonné des modifs que tu as faites. Honnêtement, je pense que pour l'aspect "presque TI", ce n'est pas mieux. Je suis assez surpris par l'ajoux d'une critique du calquage sur "biofuel". D'abord, tu affirmes que le sens est en fait légèrement différent. J'ignore en quoi. Ensuite, "anglophone" était un mot beaucoup plus large que "anglosaxon", car l'usage de "biofuel" vaut également pour les colloques entre personnes ni anglaises ni américaines mais employant l'anglais comme langue-pont.

J'ai viré la partie sur le rappel d'une autre querelle, qui ressemble à un commentaire personnel s'il n'est pas attribué et qui ne fait pas beaucoup avancer le problème. Barraki Retiens ton souffle! 1 janvier 2008 à 21:26 (CET)

"presque TI"... kezako ?

Utilisant l'anglais comme langue de travail, je sais les ravages, la perte de sens provoqué par le recours systématique à cette "langue-pont"... en anglais comme dans les langues courts-circuitées. Je ne suis donc pas étonné de voir que nombreux sont les français qui utilisent encore et -à tort- le terme "biocarburant", traduction littérale de "biofuel". Il s'agit la d'un faux-ami flagrant : en anglais, l'adjectif et le préfixe "bio" n'ont pas les mêmes significations qu'en français ("bio" se traduit par "organic"). Dès lors, la traduction correcte n'est pas biocarburants et ne pas être. La meilleure traduction -faute de mieux- est à ce jour agrocarburants.

Le rôle d'une encyclopédie -Wikipedia prétend en être une- étant de veiller à dévoiler les erreurs les plus communes, c'est sur ce genre de détails qu'elle joue sa réputation.

Autre exemple de faux-ami ayant introduit une confusion en français : le terme anglais "library" est souvent mal traduit par les informaticiens en "librairie"... Alors que le terme adéquat existe en français : il s'agit de bibliothéque. Bref, attention à ne pas se tromper avec le sens des mots ! --Mielle gris (d) 1 janvier 2008 à 22:00 (CET)

La traduction du préfixe "bio-" en anglais n'est pas du tout "organic", tu crois que la traduction de biologiste en anglais c'est quoi "biologist" ou "organiclogist" (mouarf!). Tu confonds le label BIO et le préfixe bio-, ce qui est la preuve que tu n'as même pas lu en entier un article sur lequel tu as fait des modifications importantes et remplies d'erreur (et je ne te parle pas des pages de discussion sur ce sujet qu'il y a sur cette page).Das Yog (d) 1 janvier 2008 à 23:49 (CET)

Et "Agriculture biologique", ca se traduit comment d'après toi ? par "biological farming" ? Et non raté ! ca se traduit par "Organic farming". On pourrait multiplier les exemples confirmant le paradoxe.

La question n'est donc pas de trouver les racines (latines ou grecques) communes au français et à l'anglais. On en trouvera toujours. La question est de comprendre que le sens de ces racines et l'usage qui en est fait ont évolué au fil du temps de manière pas forcément parallèle. De ce fait, l'abbréviation bio n'a pas du tout le même sens en anglais et en français :

wikitionary de langue française - bio : Abréviation de biologique. (invariable ou, moins fréquemment, pluriel bios). Ex : qui provient de l’agriculture biologique.

wikitionary de langue anglaise - bio : Abbreviation of biography (plural bios) (colloquial).

Résultat : ce qui est logique dans une langue, dans une culture est illogique dans une autre (mais semble l'être, par acculturation) . Aujourd'hui avec l'usage de l'anglais comme langue de travail, ces erreurs de logique sont amenées à être de plus en plus courantes... A nous de ne pas tomber dans le piège de la facilité. --Mielle gris (d) 2 janvier 2008 à 00:29 (CET)

Encore une fois tu confonds le préfixe et l'abbréviation... La traduction de biofuel en Français c'est biocarburant que ça te plaise ou non... C'est écrit en toute lettre dans le Journal officiel du 22 juillet 2007. J'ai profité du fait que ce passage soit totalement vandalisé pour le réécrire totalement de façon plus synthétique parce que ça devenait ridicule de une aussi grande partie de l'article parler de ça. Maintenant tout est sourcé et les désinformations les plus flagrantes ont été enlevé comme celle qui indiquait que le grenelle de l'environnement utilisait le terme "agrocarburant" alors qu'il est très clairement indiqué dans les synthèses qu'ils ont rejeté ce terme pour n'utiliser qu'exclusivement le terme officiel de "biocarburant" (http://www.legrenelle-environnement.fr/grenelle-environnement/IMG/pdf/G1_Synthese_Rapport.pdf - p75 : note de bas de page) Das Yog (d) 2 janvier 2008 à 01:04 (CET)

Mielle gris, d'abord tu as regardé la page du wikitionary sur le mot autonome bio au lieu de regarder celle sur le préfixe bio-. Ensuite, dire que parce que bio signifie organique, agrocarburant est la meilleure traduction, est assez surréaliste. Orgacarburant serait une bonne traduction alors (tiens c'est un anagramme) mais agrocarburant est très loin de l'original (qui recouvre les carburants bactériens). J'ai rayé les passages que j'estimais absurdes, j'ai mis des modèles de doutes, mais si les problèmes ne sont pas réglés je réverte à avant ton intervention. Barraki Retiens ton souffle! 12 janvier 2008 à 21:54 (CET)

1. Toute traduction est une trahison, il n'y a donc pas 'une traduction correcte ou non. 2. La traduction automatique de Google de biofuel est biocarburant (en>fr et fr>en), le terme agrocarburant est inconnu. 3. Le grand dictionnaire terminologique de l'OQLF donne biocombustible pour biofuel, là aussi agrocarburant est inconnu. 4. Sauf indications contraires, le terme agrocarburant semble être uniquement fraco-français. VIGNERON * ^discut. 12 janvier 2008 à 23:06 (CET)

Explication de mon dernier revert: en quoi est-ce un problème que biocarburant soit une traduction à la lettre? Cette phrase semble sous-entendre que si ça vient des ricains, il faut absolument faire le contraire.
Quel est l'intérêt de mentionner un sens du mot bio en anglais dont il est évident qu'il n'est pas à l'œuvre ici? Tout ce que ça montre, c'est que le terme biocarburant est une bonne traduction alors qu'il y avait un piège possible.
L'agriculture durable n'est pas nécessairement l'agriculture biologique, encore moins responsable. Je vais virer ces mentions tendancieuses. Barraki Retiens ton souffle! 13 janvier 2008 à 20:45 (CET)

Une traduction à la lettre n'est pas toujours une bonne traduction. Le cas de biocarburant traduction de biofuel est en ce sens exemplaire : la traduction littérale enrichit le terme français d'un sens que le terme anglais n'a pas du tout, entrainant de possibles contre-sens. C'est donc un bon exemple de faux-ami, comme je l'a déjà signalé. Il est ainsi significatif que certains des meilleurs traducteurs de l'anglais vers le français (les journalistes de Courrier International) utilisent depuis maintenant un an le terme agrocarburant. (rien à voir avec un antiméricanisme, mais tout avec un usage précis de la langue)

En ce qui concerne l'agriculture durable, je te renvoie à la page en question. Tu pourras y faire part de ton septicisme. Inutile de le faire ici.

Par ailleurs, il serait souhaitable que tu n'effaces pas la totalité de ma contribution, si tu es en désaccord avec seulement une partie d'entre elle. --Mielle gris (d) 13 janvier 2008 à 21:02 (CET)

Enfin, merci de ne pas censurer des informations évidentes. Le site biocarburant.com, est à la fois incontournable sur le sujet (premier résultat google) et une émanation directe de l'Association pour le DEveloppement des Carburants Agricoles (ADECA), un organisme de lobbying dont la mission est de promouvoir l'usage du terme biocarburant et le recours aux biocarburants. Le site ne s'en cache pas : c'est indiqué en toutes lettres dessus ! --Mielle gris (d) 13 janvier 2008 à 21:11 (CET)

Je rétablis l'info si tu me prouves que personne n'a jamais employé ce terme avant l'ouverture de ce site. Ensuite, pour l'accusation de faux-ami, on dirait que tu ne sais pas que biologie se dit biology en anglais, par exemple. À part ça, tu prétends que l'agriculture biologie est l'agriculture durable. Elles ont des pages séparées, que je sache.

Bon, alors maintenant démontre-moi que BIONICLE doit être traduit en AGRONIQUE (NICLE est pour CHRONICLE). Non? Tu me dis pourtant que bio se traduit agro. Il est hallucinant que tu prétendes que agro est une traduction plus proche du mot anglais! Barraki Retiens ton souffle! 13 janvier 2008 à 21:23 (CET)

Qu'entends-tu par agriculture biologie ? bionicle ? agronique ? nicle ? S'il te plait, utilise des termes précis et relis toi avant de sauvegarder. L'usage d'un français obscur et imprécis n'aide pas à la résolution du conflit.

Par ailleurs, n'hésite pas à relire deux fois les messages auxquels tu réponds, tu éviteras ainsi de poser une réponse qui a déjà reçue réponse... --Mielle gris (d) 13 janvier 2008 à 21:46 (CET)

Je voulais dire agriculture biologique, faute de frappe.

Je te demandais si tu étendais à tous les mots anglais en bio le fait qu'il faille les traduire par agro. La question était un peu trop éloignée du sujet principal pour toi.

À part ça, je ne suis satisfait d'aucune de tes réponses. En fait, je ne vois pas à laquelle de mes questions tu peut prétendre avoir déjà répondu. Barraki Retiens ton souffle! 13 janvier 2008 à 21:59 (CET)

Comme je l'ai déjà écrit plus haut le sens de biofuel ne présente aucune confusion possible en anglais. De fait, dans cette langue, l'abréviation bio renvoit généralement au terme biography. D'autre part, il n'est jamais associé aux techniques utilisées en agriculture biologique, cette dernière expression se traduisant en anglais par Organic farming.

A l'inverse, en français, plusieurs confusions sont possibles : l'abréviation bio renvoit généralement au terme biologique et est associé (sous contrôle d'organismes certificateurs) aux techniques de l'agriculture biologique. Ces confusions ont amené plusieurs organismes, y compris de presse à utiliser le terme agrocarburant qui ne présente pas ces confusions.

Cette confusion n'est pas nouvelle. Déjà en 2005, pour se mettre en conformité avec une directive européenne sur la filière biologique, Danone avait été obligé de renommer sa marque yaourt Bio (pourtant vieille de dix-huit ans à l'épôque !) en yaourt Activia. --Mielle gris (d) 13 janvier 2008 à 22:29 (CET)

Invoquer le double sens en anglais est ici ridicule. À part ça, l'exemple de Danone montre effectivement qu'il y a une appropriation du préfixe bio, pourtant très générique. Mais parler de confusion est très exagéré. Barraki Retiens ton souffle! 13 janvier 2008 à 23:21 (CET)

De quel double sens parles-tu ?! Pourrais-tu rédiger des messages plus clairs et parfaitement explicites stp ?

Par ailleurs, il y a bien confusion potentielle lorsque un contre-sens est possible sur un nom. De fait, une lecture intuitive du terme biocarburant est bien trompeuse dans le sens ou elle suggère que ce carburant est bio. Ce qui -à ce jour- ne correspond pas à la réalité et est donc faux. Bien sûr, il est tout à fait possible, tout comme des médicaments et cosmétiques bios sont produits, de produire des agrocarburants bio. Et la, pour le coup, il n'y a aucune confusion possible dans la compréhension de l'expression. C'est la raison pour laquelle, elle est de plus en plus utilisée dans la presse. Bref, inutile de nier la réalité et rédigeons une bonne fois pour toute ce paragraphe de manière neutre. --Mielle gris (d) 14 janvier 2008 à 10:51 (CET)

Il n'y a aucune confusion possible : la dénomination bio pour une production suivant les normes de l'agriculture biologique est très restreinte (http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CONSLEG:1991R2092:20070101:FR:PDF, article premier). Cette dénomination s'applique uniquement dans 3 cas : les matières premières agricoles non transformée, les produits à destination de l'alimentation humaine et les aliments pour animaux. Est-ce qu'un biocarburant est une matières premières agricoles non transformée ? Non ! Est-ce qu'un biocarburant est un produit à destination de l'alimentation humaine ? Non. Est-ce qu'un biocarburant est un produit destiné à l'alimentation animale ? Non. Et quand tu dis qu'agrocarburant ne permet pas de confusion ce n'est pas vrai puisque chacun semble avoir sa propre définition du mot. Pour le monde (que j'ai mailé) il s'agit d'un carburant végétal produit selon des méthodes d'agriculture industrielle, donc chez eux on ne pourrait pas produire d'"agrocarburant bio" puisque ce serait un oxymore... Pour l'ONG Grain il s'agit de carburant produit par "des cultures exploitées à grande échelle et spécifiquement destinées à la production de carburants liquides",etc, etc. Alors quelle définition choisir ? Et surtout où sont tes sources ?! Das Yog (d) 18 janvier 2008 à 10:14 (CET)

[modifier] Analyse des documents du grenelle relatif aux biocarburants et aux agrocarburants

Qui a lu (et où) que Le terme d'agrocarburant a donc été repris dans les publications du Grenelle de l'environnement 2007 ? Avec une recherche Google sur le site www.legrenelle-environnement.fr on ne trouve ce terme que dans deux documents : Adopter des modes de production et de consommation durables (gr. 4) et Réunion interrégionale d’Aurillac alors que l'on retrouve le terme biocarburant dans 10 documents. Je n'ai pas compté exactement les occurences mais il semblerait que le terme biocraburant soit encore plus utilisé.

Dans ces PDF on trouve plusieurs phrases intéressantes :

• Synthèse du groupe 4 Adopter des modes de production et de consommation durables
  • page 32 : certains, s’appuyant sur la dénomination utilisée dans les démarches de normalisation internationale, les dénomment biocarburants, alors que les autres, qui mettent en avant la confusion avec l’agriculture biologique, les appellent agrocarburant. "
  • idem page 94.
  • page 125 page agrocarburants de 1^re génération.
• Réunion interrégionale d’Aurillac
  • page 6 : Par ailleurs, il a été question des agrocarburants, terme préféré à celui de « biocarburants », qu’il faudrait bannir. En effet, le terme « bio » ne correspond pas à l’utilisation d’un carburant. « Agrocarburant, oui ; biocarburant, non. » (propos de Michel SEYT, Délégué régional de la FNTV)
  • page 20 : Pierre IGRIE, Association « Les Webs du Gévaudan » […] Je suis également d’accord pour bannir le terme de « biocarburants ». Pour les « agrocarburants », nous verrons plus tard.

Il faudrait intégrer ces infos à l'article, en mentionnant que certains groupes (et pas les plus importants, apparemment il n'y a que ces deux personnes dans le cadre du Grenelle !) ont choisi de etc. etc. En replacant l'information mentionné par Das Yog (d · c · b) (sur le choix de biocarburant dans le rapport de synthèse du groupe 1). Après ces gens n'ont manifestement pas compris la globalité du problème des bio/agro-carburant (présupposé comme quoi tout les ces carburant viendraient de végétaux, ce qui est faux mais bon, donc confusion avec la 1^re génération) mais c'est un autre sujet. Ici on se concentre sur les sources.

PS : vous savez qu'aucun de ceux deux termes n'est présent dans les dictionnaires ? VIGNERON * ^discut. 12 janvier 2008 à 22:45 (CET)

Tiens, je ne pensais pas que ma version allait tenir aussi longtemps...Biocarburant est le seul qui a une reconnaissance officiel, j'ai donné la référence au journal officiel dans la discussion plus haut,par contre j'attends toujours que quelqu'un me donne une source officielle pour la définition de ce qu'est un "agrocarburant"... Bon sinon c'est anecdotique mais le journal La Croix utilise le mot biocarburant (eg : http://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2280011&rubId=1096 ).Das Yog (d) 17 janvier 2008 à 15:03 (CET)

Je confirme, tous les documents et toute la littérature utilise belle et bien le mots biocarburants. Il suffit d'aller voir le site du Grenelle, les différents sites des ministères. Je n'ai trouver le mots agrocarburant de façon significative que dans les publications qui remettent en cause les biocarburants... --Ybourgogne (d) 17 janvier 2008 à 15:11 (CET)

À propos de l'influence des divers nouveaux mots, le préfixe bio induirait-il une perception positive ? Certains sceptiques proposeraient nécrocarburant. J'apprécierais une redirection (nécrocarburant vers biocarburant) sans savoir la réaliser moi-même (sourire). --Fred L.M. (d) 18 janvier 2008 à 16:26 (CET)

[modifier] Remarques en passsant

Cet articles est manifestement sujet à polémiques.

Polémique sur le titre bio ou agro. Cela n'est intéressant que si l'on précise bien le lien ou non avec l'"agriculture biologique". [Au fait du charbon (fossile), du pétrole, est-ce ou non biologique ? le gaz, dit naturel ?]

Sur le sérieux de Wikipédia. Il est certain que l'encyclopédie n'est pas complète, et qu'elle comporte plus de pages sur les équipes de football (ou tout autre choix) que les encyclopédie Britannica ou Universalis. Espérons que le reste se meublera petit à petit. Mais d'un autre côté, personne n'oblige l'internaute à feuilleter les pages qu'il considère comme accessoires et l'avantage de l'encyclopédie en ligne est évidente alors : ces pages là lui sont invisibles et n'alourdissent pas sa biblio-thèque. Alors, l'important est que les articles soient de plus en plus sérieux.

Polémique de fond. Le jugement sur Jancovici est bizarre. L'exigence des "peer-review" n'est pas forcément bien fondé, surtout sur les articles que l'on trouve au croisement des sciences dites exactes (et naturelles) et des sciences humaines. Le problème des hectares se pose bien à l'heure actuelle, même si les techniques agricoles évoluent et améliorent le rapport IE/GES. Ce sont les ordres de grandeurs qui interviennent, le rapport entre la hausse des demandes énergétiques et les possibilités des ressources anciennes et nouvelles.

Un exemple Cette plante, qui produit des graines oléagineuses, est une alternative intéressante aux palmiers à huile et au soja pour le sud. En premier lieu parce qu'elle n'est pas comestible et donc n'entre pas en concurrence avec le secteur alimentaire. Autre avantage, Jatropha curcas.... Citation dotée d'une "peer-review", ou non. En tous les cas, étrange conception ou espoir, qu'elle soit ou non comestible n'empêche nullement qu'elle puisse entrer en concurrence avec d'autres plantes, comestibles elles. Il n'est nullement difficile de détourner des surfaces dédiées à des cultures vivrières, ou des forêts primaires, pour les planter en vue de faire ... voler des avions, ou rouler votre voiture particulière.

Pickwick (d) 21 janvier 2008 à 14:51 (CET)

L'évaluation du potentiel de culture des biocarburants n'a strictement rien à voir avec les sciences humaines. Il y a énormément de travaux scientifique qui ont été fait dessus, et l'on sait à peu près quelles sont les hypothèses qui font arriver à tel ou tel résultat et dans quelles circonstances on arrive à des biocarburants avec un impact positif et dans quelles circonstances on arrive à un résultat négatif (y compris comparés aux pétrocarburants). Par exemple Quirin et al (2004) ont analysé 800 études de cycle de vie dont 69 en détails et ont montré que les différences viennent essentiellement sur les hypothèses concernant la façon de cultiver, la conversion et la valorisation des co-produits. Du coté de l'"étude" de Jancovici. Qu'est ce qu'on peut voir : déjà il utilise uniquement des chiffres des cultures du nord pour faire ses calculs (vu qu'il est possible de faire entre 2 et 4 cultures sur une année dans les pays du sud, tout de suite ça diminue d'un facteur important), ensuite il ne considère que les terres arables (alors qu'il est possible de cultiver des plantes comme le jatropha justement sur des terres désertiques pour lutter contre la dégradation du sol dut à la désertification) et le point le plus incohérent c'est qu'il considère qu'on jette tous les co-produits (un biocarburant c'est simplement enlever l'énergie de la plante mais on ne touche pas aux éléments nutritifs) parce qu'il considère que le monde doit arrête de manger de la viande. La grosse incohérence c'est que si on arrête de faire de l'élevage (seule possibilité pour que les coproduits ne soient plus exploités), alors on arrête de cultiver pour l'alimentation animale ce qui libère 90% des cultures céréalières et la quasi-totalité des superficies dédiées au soja... Et avec ces productions on a de quoi répondre aux besoins de carburant actuel dans le monde. Quelle était l'intérêt d'évaluer une hypothèse aussi peu réaliste à part faire un tour de passe-passe pour arriver à une conclusion qu'il avait déjà décidé d'avance ? Un autre point litigieux c'est qu'il gonfle artificiellement la demande en carburant mondial en considérant qu'elle est égale à la demande de pétrole mondial, alors que le pétrole a beaucoup plus d'usage (chimie, chauffage, perte dans les raffineries), ce qui fait que les quantités nécessaires sont moindres. C'est même encore pire que l'étude de Pimentel et Patzek, qui est citée ici mais qui n'ont jamais répondu aux remarques sur le fait que les hypothèses qu'ils ont prises ne correspondaient pas à la réalité actuelle et qui expliquent pourquoi ils sont les seuls à obtenir leur résultat. Personnellement je serais d'avis de réécrire le tout en se basant plutot sur Delucchi(2005) comme étude qui donne le cas ou des biocarburants (et non "les" biocarburants) ont un impact négatif et de se concentrer sur des sources scientifiques et pas sur des extraits de blogs et des communiqués de presse... Mais bon vu la tonalité militante qui fait qu'il faut plusieurs mois de justification pour utiliser le terme "biocarburant" qui est le terme consacré à la place du terme agrocarburant (et maintenant "nécrocarburant" (?!) au vue du message au-dessus) qui n'est utilisé que dans une petite partie d'un milieu restreint d'un seul pays qui est la France, j'ai quand même des doutes sur le fait qu'un article neutre ne soit pas vandalisé sur l'heure, donc à quoi bon ?Das Yog (d) 21 janvier 2008 à 17:46 (CET)

He be. Bel exemple de remarquable enfilade d'amalgames, d'affirmations fallacieuses, d'exemples théoriques ou partiaux, uniquement valables sous de sérieuses hypothéses, et le tout enrobé d'une exceptionnelle mauvaises foi. Chapeau. A ce niveau la, je suis admiratif.

Pas le temps la, mais je surveille le tout du coin de l'oeil et je reviendrais. --Mielle gris (d) 21 janvier 2008 à 19:19 (CET)

Désolé d'être compétent dans les domaines où j'interviens... Bon plutot que de partir dans des affirmations en l'air j'attends que tu listes quels sont les "amalgames", les "affirmations fallacieuses", les "exemples théoriques ou partiaux" et les "sérieuses hypothèses" avec lequelles tu n'es pas d'accord, le tout avec argumentation et références... Ah pardon, c'est vrai, tu n'as "pas le temps"!Das Yog (d) 22 janvier 2008 à 12:28 (CET)

Dans la catégorie "m'y connais pas mais j'en parle" Sache, Das Dog, que les oléo-protagineux ont deux sous prouduits :

• L'huile : pour les biocarburants il faut de l'huile... et donc on ne sait que faire du tourteau...
• Le touteau : Pour nourir les betes il faut du tourteau... et donc on ne sait que faire de l'huile...

Il n'y a aucune concurence entre production d'huile et de tourteau, mais uniquement complémentarité. Le gros intéret des bicarburants et de valorisé l'huile qui n'avait qu'une valeur moindre et nous rendre moin dépendant des tourteaux américains en donant plus d'intéret a la culture d'oléoprotagineux.--Ybourgogne (d) 22 janvier 2008 à 09:05 (CET)

Merci de me relire plus attentivement la prochaine fois parce que c'est justement ce que j'ai écrit... Das Yog (d) 22 janvier 2008 à 12:19 (CET)

Bien sûr que les biocarburants sont aussi du domaine des sciences humaines : géographie, économie, géopolitique, énergétique, ... les quantités de biocarburants espérées pour les usages industriels (en particulier transport) sont telles que l'intoduction actuelle se fait effectivement aux dépends des surfaces cultivées, et forêts (Brésil, Indonésie, ... Gabon ?). Alors, bonjour les GES et la biodiversité. Ceci est totalement indépendant d'éventuels succès futurs que proposent les chercheurs (agronomes, biologistes, biochimistes, énergéticiens...). La conclusion : pas d'enthousiasme à court terme, réflexion pour le moyen terme, peut-être espoir pour le long terme. Vous avez le droit d'acheter une Saab marchant à l'E85, mais demandez-vous quand même quel est l'aspect durable du liquide détaxé que vous lui faites ingurgiter. La seule solution actuelle : choisir un véhicule peu gourmand.Pickwick (d) 25 janvier 2008 à 08:33 (CET)

Voilà ce que je trouve juste, équitable. À l'extrème : un bon véhicule serait un véhicule à l'arrêt, il est alors au quasi maximun de la sobriété (sourire). J'ai trouvé Aide:Redirection, je prévois de peut-être l'utiliser prochainement. --Fred L.M. (d) 25 janvier 2008 à 11:15 (CET)

En outre, WP, c'est déjà pas mal : Sobriété énergétique

--Fred L.M. (d) 25 janvier 2008 à 11:40 (CET)

Les remarques de Das Yog sont très intéressantes. Sur le parti pris de Jancovici il a probablement raison. Sur le fait que les discussions sur le nom de l'article bloquent la discussion sur le contenu, c'est surement vrai, j'ai déjà remarqué ailleurs cette methode.

Maintenant sur l'utilité des biocarburants, le coût des subventions projetées par l'UE et les différends pays, l'intervention des entreprises petrolières pour orienter les choix techniques en leur faveur, le green washing que peut représenter ce projet, dont l'utilité est avant tout de maintenir un mode de consomation d'énergie pour les transports qui est nuisible en soi, etc, il reste beaucoup à dire dans l'article.

RigOLuche (d) 15 mai 2008 à 15:01 (CEST)

[modifier] dénomination

« Plusieurs quotidiens (Le Monde^{[réf. nécessaire]}, La Croix^{[réf. nécessaire]}, ...) et hebdomadaires (Courrier International^{[réf. nécessaire]}) ont adopté ce terme. » (donc "agrocarburants" à la lecture de la phrase)

Le Monde: agro 11 résultats [16] bio 26 résultats [17]

La Croix: agro 7 résultats[18] bio 38 résultats [19]

Courrier International: agro 4 résultats [20] bio 24 résultats [21]

De là à dire qu'ils ont "adopté" le terme agrocarburant, il y a un pas que, personnellement, je n'aurais pas osé franchir.

Je note également un certain humour dans la référence Page d'accueil du ministère français de l'Agriculture, sur les agrocarburants "sur les agrocarburants" alors que justement cela source l'utilisation de "biocarburants" comme dénomination officielle.

Vu la semi-protection je préfère prévenir avant de modifier. Charon13 (d) 20 avril 2008 à 18:29 (CEST)

Merci beaucoup. Cette section est effectivement un peu le résultat d'un ping-pong, je pense que tu as bien clarifié les choses. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 24 avril 2008 à 18:07 (CEST)

[modifier] Biocarburants et agriculture biologique

Euh, c'est vraiment non neutre de dire que comme l'agriculture biologique a un coût très supérieur justifié par la qualité de ses produits, il serait assez difficile de justifier d'employer les produits de l'agriculture biologique pour produire du carburant ? Certes l'agriculture biologique est aussi justifiée par le soucis de préserver les sols, mais comme elle est encore en proportion très insuffisante pour nourrir une partie significative de la population, que l'agriculture biologique aille en priorité à l'alimentation me semble une évidence. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 25 avril 2008 à 12:38 (CEST)

J'étais aussi étonné par l'affirmation que l'agriculture biologique ne peut produire du carburant pour des raisons financières. C'est un argument complétement à côté des enjeux réels de la question. A mon avis, on peut la supprimer.

Par contre, attention aux affirmations suggérant que la production bio est insuffisante pour couvrir les besoins alimentaires des populations, suivant la formulation, cela peut être à la fois faux et non neutre.--Mielle gris (d) 25 avril 2008 à 13:00 (CEST)

Quelle question ? La seule question à laquelle cette phrase prétend répondre, c'est pourquoi le préfixe bio ne doit pas laisser croire que c'est issu de l'agriculture biologique. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 25 avril 2008 à 13:36 (CEST)

Je ne comprend pas ton dernier message, pourrais-tu l'expliciter ?--Mielle gris (d) 25 avril 2008 à 13:40 (CEST)

Oui. Tu prêtes à la phrase incriminée d'être un argument dans je ne sais quel débat, alors qu'elle ne vise qu'à préciser la distance qu'il y a entre les biocarburants et l'agriculture biologique. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 25 avril 2008 à 13:53 (CEST)

hum. Bref, si une majorité pensent que la phrase incriminée est non neutre, on peut la supprimer.--Mielle gris (d) 25 avril 2008 à 14:00 (CEST)

Oui le préfixe bio est trompeur et ne veut pas dire qu'il s'agit d'agriculture biologique. Je crois que nous sommes tous d'accord sur ce point là. Par contre dire que l'agriculture biologique est plus couteuse. ça c'est non neutre POV et complètement hors sujet. Pour le dire simplement, a-t-on pris en compte les conséquences économique, sanitaire de la disparition et de la pollution de la mer d'Aral dans le prix de revient du coton d'Asie centrale au temps des beaux jours du productivisme de l'Union soviétique ? --pixeltoo⇪員 25 avril 2008 à 14:10 (CEST)

Ce n'est pas une question de point de vue, mais des pratiques réalistes dans les pays produisant des biocarburants. En l'état, l'agriculture biologique est marginale, et ses produits sont vendus plus chers. Ils ne peuvent donc être utilisés pour faire des biocarburants puisqu'ils ne pourraient être vendus plus chers que les biocarburants issus de l'agriculture productiviste. Je parle de l'état actuel des choses, pas de ce qu'on obtiendrait si on développait massivement l'agriculture biologique. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 25 avril 2008 à 18:29 (CEST)

Je crois que tu semble éludé le problème. Je vais te le répéter. Les agriculteurs productivistes ne prennent pas en considérations les coûts qu'il font payer en terme de dégât sur leur environnement. Sans compter le fait que ceux-ci sont subventionnés par les États (Europe, USA). Il sont moins chères à court terme. Il sont plus coûteux à plus ou moins long terme. C'est pourquoi je te propose de retirer cette digression gratuite qui semblent prendre en compte uniquement les considérations économiques à court terme. Combien en équivalent pétrole la mer d'Aral ? Bref c'est plus complexe que ne le laisse entendre la phrase. Ce débat devrait plutôt avoir lieu sur agriculture biologique. Bref c'est hors sujet dans cette section qui traite de sémantique. --pixeltoo⇪員 25 avril 2008 à 19:22 (CEST)

^{[réf. nécessaire]} ! VIGNERON * ^discut. 26 avril 2008 à 09:58 (CEST)

Tu appelles coût l'impact sur l'environnement, or pour savoir si quelqu'un emploiera ses cultures pour produire du carburant, le seul coût qui lui importe est ce qu'il paye lui-même comparé à ce qu'on le paye pour le carburant. Tu estimes peut-être qu'à cause de l'impact environnemental, seule l'agriculture biologique devrait exister, mais ce n'est pas le cas. Et le coût de production à répercuter sur les prix est supérieur. En compétitivité économique, c'est le seul qui compte. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 15 mai 2008 à 01:03 (CEST)

Dans ce cas je te propose de rajouter « sans prendre en compte le coût environnementale et sanitaire ».--pixeltoo⇪員 15 mai 2008 à 18:40 (CEST) --pixeltoo⇪員 15 mai 2008 à 18:40 (CEST)

[modifier] Sourcer vos propos !

En règle général, il est important de sourcer les informations que l'on introduit dans un article, mais dans un article comme celui-ci (et même sur sa page de discussion), c’est une condition sine qua none. J’ai donc supprimer la phrase Mais en ce qui concerne ces noms dérivés, l’usage du préfixe bio est bien plus consensuel. Si les autres phrases ne sont pas sourcés, j'essayerais de trouver des sources, sinon je ferais le ménage. Idem pour le reste de l'article, ça fait trop longtemps que c'est le bordel. VIGNERON * ^discut. 26 avril 2008 à 10:00 (CEST)

Et aussi ce serait bien que ceux qui fassent des modifications fassent attention à rester cohérent avec les sources qui justifient le passage... La définition de biocarburant qui est tiré du Sorensen ne se rapporte pas au mot "agrocarburant" alors si quelqu'un veut absolument commencer l'article par "biocarburant ou agrocarburant", à lui de trouver une autre source (je précise : un autre source crédible) pour la définition... D'autant plus que pour l'instant personne n'a été capable de trouver une définition de ce qu'est exactement un "agrocarburant"... Das Yog (d) 13 mai 2008 à 14:11 (CEST)

Merci de respecter les régles et usages de Wikipedia. agrocarburant renvoit sur biocarburant, ce redirect doit donc apparaitre en première ligne comme expression alternative. Si l'expression n'est pas alternative, alors il faut créer une page distincte... --Mielle gris

biocarburant et agrocarburant ne désigne pas du tout la même chose... Un biocarburant n'est pas forcément agricole... Tu peux faire la redirection mais pas indiquer qu'"un agrocarburant est un carburant produit à partir de matériaux organiques renouvelables et non-fossiles" en laissant la référence à Sorensen parce que c'est une affirmation qui n'apparait pas dans ce bouquin. Ou alors TU TROUVES UNE NOUVELLE SOURCE POUR LA DEFINITION parce que dans ce cas la référence (tu sais le petit 1 qu'il y a au bout de la phrase) n'est plus applicable. Agrocarburant est un terme qui n'existe pas dans la langue française, j'attends toujours qu'on me donne une source officielle.Das Yog (d) 19 mai 2008 à 11:49 (CEST)

Non, un sujet inclus qui ne mérite pas de page distincte redirige vers un sujet plus général, et ne pourrait pas servir de titre.^{[réf. nécessaire]} Et un nom utilisé marginalement^{[réf. nécessaire]} ne se justifie pas en intro, alors qu'il redirige. Le redirect n'est pas un statut égal entre les noms.}} _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 15 mai 2008 à 01:00 (CEST)

« Lorsqu’il y a plusieurs titres possibles à un article, on pourra tous les écrire en gras, ainsi que leurs abréviations ou leurs sigles, le cas échéant. » Qu'il soit considéré comme marginal ou pas. Exemple : Mexique ou États-Unis mexicains, Pascal Sevran ou Jean-Claude Jouhaud. --pixeltoo⇪員 15 mai 2008 à 01:28 (CEST)

[modifier] Et d'abord "agrocarburant" ça veut dire quoi ?

N'ayant jamais rencontré une définition du terme puisqu'il n'existe pas dans la langue française, j'aimerai bien savoir ce qu'entendent par là les inventeurs du mot "agrocarburant" :

Pour l'instant au fil des révisions on a vu sur cette même page pas moins de quatre définitions antinomiques :

1. agrocarburant comme pur synonyme de biocarburant
2. agrocarburant comme étant un combustible issue de biomasse cultivé selon des pratiques agricoles qui ne relèvent pas de l'agriculture biologique
3. agrocarburant comme étant une sous catégorie de biocarburant : combustible issue de la biomasse produit dans le cadre d'activité agricole
4. agrocarburant comme étant des carburants issus des cultures alimentaires

Alors est-ce que vous pourriez tous au moins vous mettre d'accord sur ce que vous entendez par là avant qu'on puisse juger s'il s'agit ou non d'un barbarisme ? Das Yog (d) 19 mai 2008 à 14:37 (CEST)

Justement je repensais à cela, je voulais créer un article Agrocarburant indépendant, histoire de régler le problème. Voici quelques sources : la synonymie pure est courant, voir Biocarburants, agrocarburants,agrofioules ? sur le blog de Corinne Lepage. Didactiquement, je pense que la proposition 3 est la plus vrai. 4. Agrocarburants ou biocarburants? Proposition de définition pour les distinguer sur econologie (source moyennement fiable). en l'absence de source officiel, un gros travail de compilation nous attend :S VIGNERON * ^discut. 26 mai 2008 à 17:05 (CEST)

En fait c'était plutot une questions réthorique parce que je sais d'où ça vient... Le problème c'est qu'à la base c'est un mot inventé pour une campagne de communication (il me semble que l'origine est à chercher du coté de la section française des amis de la terre). Agro-carburant vient notamment de sa sonorité proche avec "agro-industriel", mais j'ai de sérieux doute sur le fait qu'il y ait jamais eu de réflexion sur ce qu'il fallait mettre derrière. A noter que si c'est de la synonymie pure c'est une faute de français : ni la racine agro ne se justifie, ni la création du néologisme... Das Yog (d) 29 mai 2008 à 13:56 (CEST)

Je pense Das Yog que tu fais fausse route : ce n'est pas à nous humbles contributeurs de juger s'il s'agit d'un barbarisme ou d'un néologisme douteux. La seule chose qui compte pour Wikipédia c'est : est-ce que ce terme est (massivement) utilisé ou non ? DocteurCosmos - ✉ 4 juin 2008 à 10:16 (CEST)

une encyclopédie doit quand même un minimum respecter la langue française, je suis d'accord pour dire que ce n'est pas à nous de juger de ça mais là c'est le problème inverse, agrocarburant est un mot qui n'est utilisé que par une minorité en France (or il s'agit d'un article à destination du monde francophone et pas à destination des seules français) et même dans ce pays ce n'est pas un terme reconnu (voir les explications données lors du Grenelle qui sont citées dans une discussion précédente qui avait entériné le choix de se fixer sur terme biocarburant avec une brève explication sur le terme agrocarburant)... En plus ceux qui veulent utiliser ce terme ne savent même pas ce qu'ils entendent par là. Les fautes d'orthographe et de grammaire sont massivement utilisés mais ce n'est pas pour ça qu'une encyclopédie se doit de les utiliser... Das Yog (d) 4 juin 2008 à 14:06 (CEST)

[modifier] Protection

Bonjour,

Je viens de protéger l'article étant donné la guerre d'édition. Je ne souhaitais pas protéger l'article sur la bonne ou la mauvaise version, selon le pdv, alors j'ai supprimé tout le paragraphe. La protection est fixée pour une semaine, vous avez donc ce laps de temps pour trouver ensemble une solution et si besoin faire recours à d'autres avis. Ludo ^{Bureau des réclamations} 4 juin 2008 à 09:52 (CEST)

Ouais... Sauf que t'as quand même protéger l'article sur une mauvaise version : c'est moi qui ait mis la définition de biocarburant en me référant à Sorensen, donc je suis bien placé pour savoir que donner cette référence pour le mot "agrocarburant" (c'est ce qui se passe maintenant avec les modifications de mielle gris) n'est ni plus ni moins qu'un mensonge... Quant à la discussion, elle a déjà eu lieu en long, en large et en travers. L'opinion de Mielle gris était minoritaire, mais j'ai bien compris que sur wikipedia il suffit de revenir à la charge tous les deux mois en comptant sur la lassitude des gens qui ont autre chose à faire que de jouer aux gendarmes. Ceci dit à part la grosse contre-vérité que j'ai indiqué au début, la version avec le paragraphe supprimé me va tout à fait, c'était un appeau à vandalisme de tout façon cette partie sur la dénomination... Das Yog (d) 4 juin 2008 à 14:06 (CEST)

Pas le temps la, mais je reviens très vite pour expliquer (et prouver) certaines choses que j'ai déjà prouvées maintes fois sur cette PdD. Das Yog, sauf ton respect, mais manifestement, tu ne maitrises absoluement pas le sujet (et tu n'as pas fait de recherches non plus sur celui ci...) pour imposer sans cesse les mêmes mantras, qui n'ont rien à faire sur Wikipedia.

Sinon, oui, l'article a besoin d'une refonte globale, y compris dans son plan (pourquoi positionner le paragraphe historique après les perspectives d'avenir ?!?) --Mielle gris (d) 5 juin 2008 à 10:00 (CEST)

Je le répette, je ne cherche pas à savoir qui a raison, je souhaite juste que vous vous méttiez d'accord sur un contenu, si besoin en demandant de l'aide. La protection expire dans le 11 juin prochain, si vous repartez dans une guerre d'édition, la prochaine fois je bloque vous deux comptes. Ludo ^{Bureau des réclamations} 5 juin 2008 à 11:40 (CEST)

Excuse-moi mais si tu ne cherches pas à savoir qui a raison c'est que tu ne sers à rien ici. La neutralité ce n'est pas donner une page pour expliquer que la terre est ronde et une page pour expliquer que la terre est plate. La discussion a déjà eu lieu (voir la discussion "biocarburant/agrocarburant" archivé) et Mielle gris est revenu sur le consensus en faisant un revert sur plusieurs modifications. Alors maintenant que tu as locké cette page n'essaie pas de fuir tes responsabilités et essaie de t'investir un minimum au lieu de jouer les cow-boys... Das Yog (d) 8 juin 2008 à 03:27 (CEST)

Il est clairement demandé aux administrateurs de ne pas mélanger contributions éditoriales et contributions administratives. Vous avez fait une edit-war, je suis venu protégé l'encyclopédie en protégeant l'article. Je ne vais pas me méler du contenu de cet article. Si vous n'arrivez pas à vous mettre d'accord il existe les wikipompiers et en dernier recours le comité d'arbitrage. Mais en aucun cas un administrateur n'est là pour valider un contenu sur le plan éditorial. Alors merci d'avance de vous mettre d'accord ensemble. Ludo ^{Bureau des réclamations} 10 juin 2008 à 07:24 (CEST)

C'est bien ce que je disais donc... Das Yog (d) 10 juin 2008 à 14:32 (CEST)

C’est toujours la mauvaise version : meta:La Mauvaise Version, donc stoppe les arguments ad hominem. Dans ce genre de cas, il est inutile de chercher qui a tort et qui a raison (surtout qu'en général les torts sont partagés). Das Yog tu semble ne pas bien connaître les règles de la communauté, renseigne toi avant de demander des choses impossibles. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 12 juin 2008 à 11:58 (CEST)

[modifier] Points à débattre pour permettre le déblocage de la page

A vue de nez, ce qui semble poser problème à Das Yog, ce sont les questions de dénomination. Voyons les. La lecture des sources et liens proposés actuellement dans l'article permet de dégager trois expressions concurrentes :

• Les promoteurs de ce carburant recourent au terme « biocarburant ». En France, ce terme est notamment celui utilisé par les industriels, certains scientifiques et certains représentants de l'Etat.
• Les détracteurs de ce carburant utilisent le terme « nécro-carburant ». On retrouve cette expression surtout auprès des médias sensibles aux questions environnementales.
• Enfin, ceux qui portent un regard neutre sur cette technologie préférent l'expression « agrocarburant ». Ce terme est utilisé par une partie des médias, certains scientifiques et certains représentants de l'Etat.

Qu'en est-il de l'usage ?

• Les expressions « carburant vert » et « carburant végétal » sont rarissimes. Il est sans doute inutile de les citer.
• L'expression « nécro-carburant » est rare, mais est représentative des détracteurs de la technologie. La citer me semble éclairant dans les passages développant un point de vue critique sur ce type de carburant.
• L'expression « biocarburant » est la plus courante. Il est juste de l'utiliser lorsque l'article cite un intervenant favorable à la technologie.
• L'expression « agrocarburant » bien que minoritaire est de plus en plus courante. En fonction des supports, la fréquence d'usage se situe entre 16 et 36%. Quelques exemples :
  • Ministère de l'écologie : 25% des pages évoquant la technologie utilisent le terme « agrocarburant ». (note de das Yog : j'appelle ça de l'intox, le ministère de l'environnement a clairement indiqué au moment du grenelle que le seul terme reconnu était biocarburant et que le terme agrocarburant n'avait aucune reconaissance officielle... le lien a été donné dans l'article)
  • Courrier International : 16 %
  • Le Monde : 36 %
  • La Croix : 19 %
  • On la retrouve également sous la plume de certains scientifiques (Réseau Action Climat-France, GERES, etc.) ou dans les publications de syndicats paysans (Via Campesina par exemple).

Par ailleurs, comme précisé dans le paragraphe Discuter:Biocarburant#vocabulaire, des trois expressions repérées, « agrocarburant » connait l'augmentation de l'usage le plus fort (et à l'inverse, « carburant vert » est de moins en moins utilisé...). Voila, je crois que j'ai fait le tour sur la question de l'usage. En espérant que cela fasse avancer le débat ! --Mielle gris (d) 9 juin 2008 à 16:47 (CEST)

Ce qui me gêne d'abord c'est l'ajout du terme "agrocarburant" dans la définition de biocarburant. La définition de biocarburant a été donné en se rapportant à une source (le petit chiffre à la fin de la phrase...) et cette source n'a jamais défini ce qu'était un agrocarburant. Donc soit tu trouves une nouvelle source pour la définition, soit tu reformules. Tu as donné des sources pour des journaux généralistes (qui incluent les courriers des lecteurs et les pages d'opinions), les mêmes stats sur des publications scientifiques ne donnent pas du tout le même résultat, une recherche sur google scholar donne 20 réponses pour agrocarburant (dont 14 provenant de l'ong GRAIN) et la même recherche sur biocarburant en donne 3350 (ce ne sont pas des sources scientifiques que tu as cité ce sont des ONG). Les gens qui utilisent le mot "agrocarburant" ont tous des avis différents sur la définition du terme à apporter. Le Monde fait la distinction entre un agrocarburant et un biocarburant : pour le service scientifique du journal un biocarburant est un carburant agricole cultivé de façon bio et un agrocarburant un carburant agricole qui détruit l'environnement. Courrier International l'utilise en tant que synonyme pur, etc, etc... De plus sur toutes les pages que tu me donnes ce n'est que des sources françaises, or nous somme sur une encyclopédie en langue française et non sur une encyclopédie à vocation franco-française... J'ai posé la question de savoir : "qu'est ce qu'un agrocarburant" sur cette page de discussion, personne n'y a encore trouvé une réponse claire, précise et documentée.Das Yog (d) 10 juin 2008 à 14:34 (CEST)

« Ce qui me gêne d'abord c'est l'ajout du terme "agrocarburant" dans la définition de biocarburant. La définition de biocarburant a été donné en se rapportant à une source (le petit chiffre à la fin de la phrase...) et cette source n'a jamais défini ce qu'était un agrocarburant. »

Dans ce cas mettons une seconde phrase définissant le terme agrocarburant comme étant un biocarburant issu de la biomasse provenant de la production d'origine agricole qui me semble la définition la plus juste. Corrige moi si je me trompe.

Sauf qu'il n'y a rien qui justifie que cette définition soit la bonne. Un autre exemple sur le livre "Huile végétale un vrai biocarburant" : http://www.actu-environnement.com/ae/boutique-environnement/catalog/product_info.php?products_id=870 , dans l'article l'auteur considère que l'huile végétale serait un biocarburant alors que l'éthanol et le biodiesel seraient des agrocaburants... Pourtant les trois produits sont d'origines agricoles. J'ai pas l'impression du tout que ce soit ta définition qui soit la plus utilisée Das Yog (d) 11 juin 2008 à 15:34 (CEST)

« Tu as donné des sources pour des journaux généralistes (qui incluent les courriers des lecteurs et les pages d'opinions), les mêmes stats sur des publications scientifiques ne donnent pas du tout le même résultat, une recherche sur google scholar donne 20 réponses pour agrocarburant (dont 14 provenant de l'ong GRAIN) et la même recherche sur biocarburant en donne 3350 (ce ne sont pas des sources scientifiques que tu as cité ce sont des ONG). »

En quoi citer tel ONG ou tel ONG pour définir un terme contreviendrais au WP:NPOV. Je ne vois pas en quoi citer des ONG poserait un problème. Si celles ci sont clairement nommées, aucun problème à cela.

« Les gens qui utilisent le mot "agrocarburant" ont tous des avis différents sur la définition du terme à apporter. Le Monde fait la distinction entre un agrocarburant et un biocarburant : pour le service scientifique du journal un biocarburant est un carburant agricole cultivé de façon bio et un agrocarburant un carburant agricole qui détruit l'environnement. »

Disons qu'il s'agit d'une définition naïve et assez personnelle qui n'est reprise par aucun confrère. Cela ne veut pas dire que tous ce qui est écrit dans ce journbal est idiot.

Une définition personnelle ? Prouve-le alors !~Tu parles beaucoup mais pour l'instant il n'y a toujours aucune source légitime qui donne une définition d'agrocarburant... Qu'est-ce qui justifie que ta définition personnelle soit différente de celle d'un autre ? Das Yog (d) 11 juin 2008 à 15:34 (CEST)

« Courrier International l'utilise en tant que synonyme pur, etc, etc... De plus sur toutes les pages que tu me donnes ce n'est que des sources françaises, or nous somme sur une encyclopédie en langue française et non sur une encyclopédie à vocation franco-française... J'ai posé la question de savoir : "qu'est ce qu'un agrocarburant" sur cette page de discussion, personne n'y a encore trouvé une réponse claire, précise et documentée. »

Cette approximation agrocarburant≈biocarburant est due àmha au fait les agrocarburants représente la quasi-totalité de la production de biocarburants. Quant à chercher des sources autre françaises. Why not. You are welcome --pixeltoo⇪員 11 juin 2008 à 03:00 (CEST)

En Belgique Le Soir utilise exclusivement le mot biocarburant (une seule mention du mot agrocarburant dans toutes les archives et c'est dans une citation d'un militant), en Suisse Le Temps utilise également exclusivement le terme biocarburant. Par contre l'expression "carburant vert" est souvent employé. Je n'ai trouvé le mot agrocarburant dans aucun dictionnaire contrairement à biocarburant... Je ne comprends pas pourquoi vous refusez que soit conservé le texte initial qui indiquait la polémique et rappelait que biocaburant est à la fois le terme le plus utilisé ainsi que le terme officiel. Un étudiant ou un traducteur qui utiliserait le mot agrocarburant est certain de se faire allumer...Das Yog (d) 11 juin 2008 à 15:14 (CEST)

Résumons (cf. WP:RI) :

• Une section définitions est nécessaire en début d'article, pour y intégrer les différentes expressions et définitions associées. C'est uniquement la que la définition de Bent Sorensen peut prendre place, avec les réserves d'usage (locuteur anglophone par exemple).
• Le résumé introductif ne doit pas choisir de valoriser une de ces définitions en particulier. Il est la pour présenter de manière générale le sujet.
• La première phrase de ce résumé introductif doit présenter, en gras, les différents titres possibles de l'article.
• Wikipedia recommande d'éviter de sourcer les phrases de l'introduction. A fortiori, la première phrase, qui au contraire doit définir avec précision et de manière neutre la totalité du sujet.

Par ailleurs, il n'est pas inutile de rappeler que

1. l'article doit réfléter les usages courants en langue française, usages si erronés ou imprécis soient-ils. (cf. par exemple l'article consacré à Maria Charapova qui à la suite d'ignares journalistes sportifs a repris l'orthographe -erronée en français- de Maria Sharapova.)
2. Les termes ne peuvent pas être définis à partir de concepts non encore découverts ou non au point. Si les filières de deuxième génération sont un jour généralisées, il sera juste de se poser la question de leur nom. Mais il est aujourd'hui, tout à fait prématuré pour s'en servir de base à une définition (cf. à ce sujet : Wikipedia n'est pas une boule de cristal).--Mielle gris (d) 11 juin 2008 à 12:05 (CEST)

[modifier] Critique par Didier Decoin

Une critique de cet article par Didier Decoin est parue dans Paris Match (ref. Paris Match n°3092 du 12 au 18 juin 2008 - page 16). Hektor (d) 14 juin 2008 à 15:53 (CEST)

Si l'article en ligne est bien celui dont tu parles, la critique est laconique et plutôt flatteuse :

« Biocarburant : Universalis explique, mais c’est succinct, tandis que Wikipédia est complète si l’on sait se servir des hyperliens. Egalité. » --Mielle gris (d) 14 juin 2008 à 22:46 (CEST)