Discuter:Affaire Ilan Halimi

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je propose d'appeler l'article Ilan Halimi tout simplement, car il y a eu le meurtre, plus tard on rajoutera les procès, les éventuels impacts, ca ne sera pas que le meurtre....Pok148 25 février 2006 à 03:02 (CET)

Je propose la suppression pure et simple de cet article : doit-on faire un article pour chaque personne assassinée en France ?

banaliser les crimes, c'est les accepter et ils deviendront de plus en plus violent si nous refusons de voir les choses en face et ce qui se passe en France. Une chappe de plomb pèse sur les politiques et les médias mais ne dois pas peser sur wikipédia, c'est un site de libre expression, Ilan Halimi est certes une victime mais aussi un symbole de ce qu'est la France de 2006 Pok148 26 février 2006 à 17:32 (CET)

Symbole ? pourquoi un symbole ? parce qu'il était Juif ? Je suis sûr que si demain je me faisais assassiner, Chirac n'irait pas se déplacer à l'église pour se recueillir sur ma dépouille, alors qu'on ne me parle pas d'une "chappe de plomb" pesant sur les politiques et les médias...

oui parce qu'il était juif. Lorsque Sohane Benziane (qui a sa page sur wikipédia), musulmane, il y a quelques années a été brulée dans une cité, elle a été le symbole aussi de l'islam intégriste qui s'installait en France. Le mouvement Ni putes ni soumises a été fondée après. Chirac n'est pas allé à la synagogue pour se receuillir sur la dépouille d'Ilan (il n'y a pas ce genre de cérémonie dans le judaisme), il s'est rendu à un office eucuménique. La chappe de plomb pèse sur les raisons de ce crime, la banlieue, etc... Pok148 26 février 2006 à 21:31 (CET)

Je trouve le lien¹ de l'article fort peu utile puisqu'il débouche sur un éditorial où les quelques lignes en rapport avec l'article sont noyées dans un torrent de haine à la limite de l'appel au meurtre. Personnellement, je ne veux censurer personne, mais ce genre de lien est préjudiciable à "l'image de marque" de l'encyclopédie. Cordialement, Raziel 26 février 2006 à 19:16 (CET)

Oui c'est vrai, ne parlons même pas des commentaires qui pue la haine racial et religieuse. --Shaolin128 26 février 2006 à 21:35 (CET)

comme c'est moi qui avait rajouté ce lien, je viens de le modifier il pointe vers le site initial où il n'y a pas de commentaires. Pok148 26 février 2006 à 21:45 (CET)

[modifier] manque de neutralité

Par ailleurs, au cours des 24 jours qu'a duré le kidnapping, les demandes de rançon fluctuaient de façon hautement fantaisiste entre de 450.000 € pour finir a 5000 €, sans tentative de rendez-vous d'échange. L'impossibilité de la famille d'Ilan, de nature modeste, de payer la rançon montre bien que les prejugés antisémites selon lesquels les juifs sont riches, ainsi que declaré par les pricipaux suspects, peuvent mener, comme c'est le cas dans cette affaire, à la mort de personnes. Par ailleurs, la police a trouvé de la littérature islamiste et pro-palestinienne lors d'une perquisition. L'onlce d'Ilan, Rafi, a également raconté aux reporters que lors de certains appels téléphoniques de la victime, on entendait des récitations du Coran accompagnant les cris de douleur d'Ilan

Je trouve ce passage soit complétement déplacé, soit très mal contruit. La construction de ces 2 paragraphes tendrait à lier "anti-sémitisme" et Islam. Ce qui est totalement absurde. --Maxxtwayne 27 février 2006 à 20:29 (CET)

Absurde de lier antisémitisme et Islam ? Je t'incite à relire le Coran, à te documenter sur les mouvances qui tentent de donner une nouvelle jeunesse à l'antisémitisme, que ce soit en France ou dans le monde...

lire le chapitre Risques d'instrumentalisation politique et communautaire dudit article. C'est probablement ce qui se passe ici. Moez ^m'écrire 27 février 2006 à 21:05 (CET)

[modifier] Renommage nécessaire

Cet article devrait être renommé en Affaire Ilan Halimi. Sur WP francophone, la "jurisprudence" veut qu'on ne crée par d'article au nom d'une victime d'un fait divers qui n'a rien fait de spécial dans sa vie pour "mériter" un article à son nom, hormis de se faire avoir par des criminels... (cf vieil discussion sur Affaire Dutroux par exemple). Par contre rien n'empêche de créer un article sur l'affaire elle-même, surtout lorsqu'elle a un grand retentissement médiatique (justifié ou non, ça c'est l'opinion de chacun).

Il faudra aussi faire attention, dans cet article d'actualité, à respecter scrupuleusement la présomption d'innocence. L'idéal serait de ne citer aucun nom propre de personnes suspectées...

Mais bon, pour commencer et si personne ne s'y oppose formellement, je renommerais rapidement cet article.

.: Guil :. causer 1 mars 2006 à 16:26 (CET)

Apparement, la "jurisprudence" dont je parle n'a malheureusement plus court... J'en parle ici. Ca ne retire rien à mon opinion selon laquelle cet article devrait être renommé. .: Guil :. causer 1 mars 2006 à 16:45 (CET)

exemple de cette jurisprudence qui n'a plus court : Sohane Benziane, je suis pour que le titre de l'article reste tel quel. Pok148 1 mars 2006 à 18:09 (CET)

J'ai renommé en affaire Ilan Halimi car ne concerne absolument pas la vie de cet homme mais bien de l'affaire qu'a créé sa mort (plusieurs personnes semblant d'accord sur le bistro, et personne n'ayant donné d'arguments ni ici ni sur le bistro en sens contraire). Je propose également de virer les infos sur les membres du gangs qui ne sont pas pertinentes. Ca peut être interessant de préciser que la plupart des membres venaient de pays africains, mais dire pays par pays, de même que le nombre de leur enfant ça relève de la presse à scandale. Boeb'is ° 1 mars 2006 à 18:53 (CET)

Merci pour le "personne n'ayant donné d'argument...." , je ne suis pas trop d'accord mais il faudrait qu'il y est une homogénéité. Voici une liste de page qui ne devrait pas exister de la même manière : Sohane Benziane, Lynndie England, Christian Ranucci etc...Exemple qui va dans votre sens Affaire Seznec Pok148 1 mars 2006 à 19:44 (CET)

En fait j'avais modifié un peu rapidement avant de regarder la page discussion (c'est pas malin je sais). Je voulais dire que personne n'a expliqué pourquoi il ne souhaitait l'autre solution. Je vais essayer de me charger des autres. Boeb'is ° 2 mars 2006 à 02:02 (CET)

[modifier] Origine musulmane?

Ca veut dire quoi ça: "Presque tous sont d'origine musulmane"?! Comment peut-on être originaire d'une religion? Mes grands parents étaient catholiques, pourtant je ne me considère pas comme "d'origine catholique"... Il faudrait trouver une formulation plus heureuse: s'il est avéré qu'ils sont presque tous musulmans alors dire "presque tous sont musulmans" - ou encore mieux ne rien dire du tout car c'est une information sensible (vie privée, etc..) dangereuse (comme si on n'avait pas déjà eu assez d'histoires de religions dans cette affaire) et qui ne me semble pas d'une importance vitale pour la compréhension de l'affaire... .: Guil :. causer 2 mars 2006 à 17:46 (CET)

on ne peut pas exlure l'aspect religieux puisque des versets du coran ont été lu au téléphone à la mère d'Ilan. Origine musulmane ne veut rien dire, on est musulman ou non Pok148 2 mars 2006 à 18:04 (CET)

[modifier] Paragraphe sans intéret

les paragraphes suivants me semblent sans intérêt : - Risques d'instrumentalisation politique et communautaire - Exemples en ligne d'opinions dénonçant l'instrumentalisation politique du fait divers

le premier car il est plutôt dans l'hypothétique et le mouvement Betar et LDJ sont mis en causes sans preuves le deuxième pour la non pertinence des liens et le POV

Pok148 2 mars 2006 à 19:01 (CET)

Je suis d'accord que ces paragraphes sont mal faits mais je crois pas que tout soit à jeter. En tout cas il faut parler du fait que certaines personnes même si ce sont des extremistes se sont exprimées. Boeb'is ° 2 mars 2006 à 19:04 (CET)

biens sur je les ai moi même entendu au journal télé, mais qui dit qu'ils sont juifs, qui dit qu'ils font parti de tel ou tel mouvement ?

je propose cela :

Durant la manifestation du 26 février, des gens ont scandés "Fofana salaud, les Juifs auront ta peau" et deux jeunes français d'origine maghrébine ont été agressés alors qu'ils mangeaient dans un restaurant par des membres de ces organisations.

en rajoutant une source et c'est mieux

quant au deuxième paragraphe il ne vaut rien ! Pok148 2 mars 2006 à 19:32 (CET)

Ok je suis d'accord, il vaut mieux être incomplet que de mettre des infos non sourcées (surtout dans ce genre d'articles polémiques et délicats, sans parler des plaintes possibles pour diffamation). Boeb'is ° 2 mars 2006 à 20:35 (CET)

[modifier] Neutralisation

J'ai viré et reformulé quelques passages pour plus de prudence et de neutralité. Ainsi, on peut parler que certaines personnalité et le juge d'instruction considèrent le crime comme antisémite, mais wikipédia n'a pas à trancher. On pourra le dire une fois que le procès aura eu lieu. Il faut également faire attention avec les violations de la présomption d'innonence (infraction pénale séverementpunie). J'ai enlevé l'age et le pays d'origine pour chaque accusé et remplacé par un commentaire général ("La plupart sont issues de l'immigration et étaient au chômage, souvent musulmans et agés de 17 à 30 ans.").* Pour le motif du rapt, j'ai enlevé la référence au discours de Sarkozy, qui en tant que ministre de l'interieur n'a aucune autorité sur la qualification de l'infraction.

Enfin j'ai enlevé le passage L'impossibilité de la famille d'Ilan, de nature modeste, de payer la rançon montre bien que les prejugés antisémites selon lesquels les juifs sont riches, ainsi que declaré par les pricipaux suspects, peuvent mener, comme c'est le cas dans cette affaire, à la mort de personnes. qui n'est que l'opinion d'un contributeur. Il faudrait faire une partie sur la question du caractère ou non antisémite, avec les personnes/mouvements qui se sont prononcées dans l'une ou l'autre direction.

Et je recopie le message mis dans l'historique par Vincent N. Suite à un email d'insultes reçu ce matin, avec un lien lié à cet article, je vous prie de stopper la diffamation sous peine de mandater un constat d'huissier et d'engager les poursuites judiciaires.

c'est quoi cette histoire d'email et de diffamation. C'est qui Vincent N. ????? Pok148 2 mars 2006 à 20:54 (CET)

C'est un utilisateur qui a fait une modif mineur et qui a mis ce commentaire dans la boite de résumé.Je pense pas qu'il y ait trop de danger mais ça incite à faire gaffe quand même. Boeb'is ° 2 mars 2006 à 21:19 (CET)

souvent musulmans et agés de 17 à 30 ans

Musulman? Christophe c'est musulman? Jérôme c'est musulman? Audrey c'est musulman? Murielle c'est musulman? Et le le gardien de l'immeuble n'est pas non plus musulman, ils avaient donné son nom dans la presse. On essaye encore une fois de mettre se crime sur le dos des musulmans et de l'Islam. C'est vraiment dingue... --Shaolin128 4 mars 2006 à 20:12 (CET)

C'est moi qui ait écris souvent musulman, pour remplacer une liste détaillée donnant l'age, le pays d'origine et la religion des accusés. Et la grande majorité était de confession musulmane donc j'ai tout résumé dans la phrase. Et d'ailleurs, on peut très bien être musulman et s'appeller christophe ou audrey. L'origine musulmane des accusés est importante, car ça a joué sur la polémique de l'affaire (était-ce de l'antisémitisme islamique ?, la récupération islamophobe de de Villiers...). Boeb'is ° 5 mars 2006 à 13:35 (CET)

~

Quand on se convertit à l'Islam il faut adopter un nom musulman. Et ça fait quand même 5 personnes qui ne sont pas musulmans. --Shaolin128 5 mars 2006 à 17:15 (CET)

On ne peut pas changer son état civil quand on change de religion. Et sur les 5 personnes non musulmanes (sur une petite vingtaine); deux semblent avoir été les "appats" et un autre le gardien qui donc ont participé au crime mais ne faisait pas partie du "gang". Boeb'is ° 5 mars 2006 à 17:30 (CET)

[modifier] désaccord de pertinence

Bonjours, il me semble que nous devons être particulièrement prudent avec cette affaire surtout vis à vis des médias qui ne sont eux même pas neutre. La seule parole qui doit être raporté sur cet article est celle de la JUSTICE OFFICIELLE (pas du pouvoir exécutif ni du pouvoir législatif), car les propos éventuels de la famille et de policiers lambda peuvent avoir été déformés et manipulés probablement à des fins d'instrumentalisation : Faire monter le sentiment "anti-musulman" et regrouper la communauté juive sous la bannière de l'extrême-droite.
Wikipédia doit se tenir hors de ces manipulations politiques et rester le plus neutre possible... Relayer des informations non-vérifiées est déjà une preuve de non-neutralité. Je pense au chapitre "La question d'une connotation religieuse ou politique au crime" : L'ensemble des informations données dans ce chapitre sont non-vérifiées et/ou largement déformées. Je suis pour sa supression en totalité.

Je m'explique : "La police a trouvé de la littérature islamiste et pro-palestinienne lors d'une perquisition."
Il s'agissait en réalité d'un tract donné dans la rue et non-complété trouvé chez les parents d'un accusé.

"De plus l'oncle d'Ilan, Rafi, a également raconté aux reporters que lors de certains appels téléphoniques de la victime, on entendait des récitations du Coran accompagnant les cris de douleur d'Ilan[8], mais la police confirmé ce détail."
La police n'a Jamais confirmée ce détails, cette information provient d'une radio appellée "Radio J" et l'information n'a jamais été vérifiée (elle n'a pas non plus été démentie, en tout cas pas à ma connaissance), Je ne dis pas que l'information est fausse mais la source n'est pas fiable, les propos de Monsieur Rafi ont put être déformés ou influencés, Leur présence dans l'article est indésirable.
Le reste du chapitre n'est que spéculation médiatique, n'a aucune valeur, ici, sur wp. Je pose temporairement un bandeau de Désaccord de pertinence Cordialement, Raziel 5 mars 2006 à 14:06 (CET)

Merci Raziel, ça fait du bien de lire tout ça, de remettre un peu les choses à leur place. Mais pour bien faire les choses, il faudrait que tu cites également tes sources sur toutes ces infos.--Maxxtwayne 5 mars 2006 à 14:46 (CET)

je suis d'accord avec Raziel. Pour l'histoire de la confirmation, c'est de ma faute, j'avais voulu rajouter "cette info n'a pas été confirmée par la police", et je ne m'étais pas relu, ce qui donnait cette phrase sans sens avec un mais qui n'amenait pas d'info contradictoire. La partie sur l'interview est également très discutable Boeb'is ° 5 mars 2006 à 14:52 (CET)

Bonjours, pour ce qui est de mes sources : Il s'agit du rapport de police qui fait suite (façon correcte de dire : pour modérer) aux déclarations de Monsieur le ministre de l'intérieur à l'assemblée nationale. Je vais tenter d'en trouver une copie sur internet. En attendant, j'invite tout le monde à visioner l'émission "Arrêt sur image" sur France 5 disponible ici (Realvideo) Cordialement, Raziel 5 mars 2006 à 16:37 (CET)

J'avis ajouté l'info selon laquelle la police n'avait pas confirmé les affirmations de l'oncle de Ilan [1]. Boeb'is l'a enlevé de façon malencontreuse au cours de cet edit [2]. Moez ^m'écrire 5 mars 2006 à 17:55 (CET)

Comme je l'ai dis plus haut, c'était une fausse manip, où j'avais mis, (pour ajouter le tempérament dans la phrase contentant l'info non confirmée) ..selon l'oncle blablabla..., "mais la police confirmé ce détail." Boeb'is ° 5 mars 2006 à 18:14 (CET)

C'est bien ce que j'avais compris et écris. À ce sujet, voir le Monde qui ne parle pas de ces récitations entendues au téléphone : [3]. Moez ^m'écrire 7 mars 2006 à 17:31 (CET)

[modifier] Présumé coupable ?

Les personnes accusées sont toujours présumées innocentes c'est à dire qu'elles sont considerées innocentes jusqu'au jugement. Ainsi les paragraphes "motifs présumés", faits présumés... ne veulent strictement rien dire. J'ai renommé en "supposé". Boeb'is 14 avril 2006 à 12:36 (CEST)

comme vous voulez , mais supposé, ou présumé, est strictement synonyme. Ensuite l'expression "les faits tels que connus à ce jour" : il faut laisser cette formulation, parce que , si vous dites faits "supposés" , là, pour le coup vous n'avez pas le droit de l'écrire. Vous n'avez le droit d'écrire que ce qui a été établi et publié comme ayant été établi et vérifié. Ce qui est supposé : c'est l'innocence du prévenu, car à charge pour l'accusation de donner la preuve de culpabilité, mais les faits en aucun cas ne doivent être "supposés" : ce serait une aberration ! Enfin l'annonce d'un livre est une info : cela se fait courramment sur wikipedia , vous ne devez pas y voir de problème. Rien de plus normal : info brute. Renseignez-vous (vérifiez) --La glaneuse 14 avril 2006 à 12:42 (CEST)

Non, présomption et supposition ne sont pas synonymes. La présomption relève du droit (présomption d'innocence, présomption de responsabilité pénale, etc.) tandis que les suppositions relèvent des faits. Il faut donc bien écrire "supposé". De plus, tous les faits dont parle l'article ne sont pas encore formellement établis, il est donc faux de parler des "faits connus à ce jour". Quant au livre, il ne s'agit que de pures spéculations pour l'instant et il n'y a pas lieu d'en parler ici. Inisheer :: Canal 16 14 avril 2006 à 13:34 (CEST)

Je rappelle qu'il faut être très prudent. Les conneries dans wikipedia c'est pas grave outre mesure, mais quand ça concerne un procès pénal, ça peut aller très loin.

Pour le livre, cette info n'a strictement aucun interêt. C'est un livre qui ne concerne pas directement l'affaire, on a un titre mais même pas d'auteur, et même pas de description mais un copié coller d'une présentation douteuse dont la source n'est pas même donnée. Boeb'is 14 avril 2006 à 13:58 (CEST)

on est d'accord : présomption d'innocence c'est le terme juridique . Il faut distinguer la présomption d'innocence pour la personne, (droit de celle-ci dans une démocratie qui relève du droit de ^pouvoir se défendre), de la notion de "faits supposés" : c'est tout ce que j'ai dit. Les faits, ils ne sont pas supposés mais établis, sinon la presse n'aurait pas le droit de les publie, car ce serait de al calomnie, de al fausse inforamtion qui pourrait lui être reprochée. Ensuite c'est la justice qui à partir de ces faits établis, concluera ce qu'elle croit devoir conclure dans un jugement. Pas nous. Nous on n'a rien à conclure. Juste transmettre les infos connues à ce jour, à partir de sources sérieuses (telles que Le Monde, Libération, Le Figaro ; reconnus comme sources sérieuses). Quant aux infos que j'ai données, publiées dans la presse, donc publiques, elles doivent figurer, parce que c'est sur la base de ces infos publiées qu'on peut dire qu'il y a tel ou tel aspect dans cettte histoire (retenu par l'inculpation) et que ce ne sont pas des fantasmes de ceux qui ont écrit ici. Et toute l'info doit être donnée, sous peine de déformer si on en cache une partie : règle de neutralité --La glaneuse 14 avril 2006 à 14:02 (CEST)

C'est complétement faux, les faits ne seront établis que le jour du jugement et pas avant. Les informations des journalistes, pas plus que les procès verbaux de la police d'aveux ou d'interrogatoires ne sont des faits établis. On peut rapporter les paroles de personnes ou citer un magazine, un homme politique ou la police, mais c'est tout.

Enfin, wikipedia n'est pas une revue de presse, et les données brutes doivent être mises en valeur, hierarchisée, analysées. La quasi totalité de cet article est à recycler, puisque ce n'est qu'un ramassi d'infos tirées de l'actualité qui ne font que donner des détails sordides.

Toutes les infos ne sont pas pertinentes. La neutralité n'est pas l'exaustivité mais une organisation des informations rapportant tous les points de vues significatifs et les mettant en valeur les uns par rapport aux autres sans prendre parti.Boeb'is 14 avril 2006 à 14:10 (CEST)

Les faits pourront être considérés comme établis à la fin de la procédure de première instance, pas avant (et encore, ils ne le seront probablement pas tous). Et quant à la presse... un tel souci de la déontologie m'arrache une larme. Vraiment. Boeb'is, tu m'enlèves les mots de la bouche. Inisheer :: Canal 16 14 avril 2006 à 14:16 (CEST)

si tu veux supprimer les infos données : il faut le justifier . Prière de donner un argument pour chaque info que tu as supprimée, sinon ça s'appelle destruction de l'ordre du vandalisme, puisque les infpos que j'ai données sont exactes et sourcées. Vérifier avant de supprimer : voir règles de wikipedia (règles de savoir vivre etc..)--La glaneuse 14 avril 2006 à 14:13 (CEST)

Si tu prenais le temps de lire au lieu de raconter n'importe quoi la neutralité ou l'exactitude des faits publier par les journaux (entre autres, hein), tu verrais ce que Boeb'is et moi t'avons déjà expliqué: un ramassis de copier-coller du site du Monde ou du Figaro ne fait pas de l'info pertinente. En plus, tu ne cites aucune source sur un prétendu livre "en préparation" -> poubelle. Inisheer :: Canal 16 14 avril 2006 à 14:24 (CEST)

s'il faut une source voici : http://www.primo-europe.org/showdocs.php?rub=6.php&numdoc=Do-260011180

J'ai viré le copié coller de primo-europe.org, et j'ai mentionné l'existence futur du livre dans voir aussi. Boeb'is 14 avril 2006 à 16:11 (CEST)

de + si on admet ton raisonnement "C'est complétement faux, les faits ne seront établis que le jour du jugement" alors on n'a pas le droit d'écrire quoi que ce soit : ce qui est parfaitement contraire aux principes de l'information (du droit à l'information) dans une démocratie , les jouranux seraient alors coupables de donner des inforamtions, ce qui n'est aps le cas . alors ? --La glaneuse 14 avril 2006 à 14:13 (CEST)

J'ai justifié la suppression dans la boite de résumé, ce qui est donc consultable dans l'historique.

J'ai pas envi de te faire un cours de procédure pénale mais bon. Ce que je dis n'est pas un raisonnement mais l'état du droit actuel français. Un procès verbal (d'aveux, de garde à vue) peut être annulé et toutes les preuves rapportées avant l'audience ne sont que des preuves et donc des indices (concordants ou contradictoires) qui permettront au juge de trancher. Mais en soit une preuve n'a pas de valeur juridique propre.

Après les journaux ne font qu'informer et non établir la vérité. On a le droit de dire des choses fausses à partir du moment ou ce n'est pas de la diffamation. Boeb'is 14 avril 2006 à 14:20 (CEST)