Discuter:Œcuménisme

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	Trouver les 4 refnec Revoir la typographie. Kelson (d) 11 mars 2008 à 10:09 (CET)

Je cite : Quelques églises distinguent encore l'œcuménisme du dialogue inter-religieux, le premier ne s'adressant qu'aux chrétiens et le second s'ouvrant sur les autres religions. À l'heure actuelle, cette distinction est un marqueur théologique : ceux qui l'emploient n'ont de conception de l'œcuménisme que l'unionisme.
Je ne pense pas que ce soit un "marqueur théologique" puisqu'à ce qu'il me semble, beaucoup de catholiques font cette distinction sans pour autant être "unionistes" (si le terme "unioniste" signifie "voulant unifier toutes les Églises chrétiennes en une seule") Cæsius 29 jun 2005 à 23:56 (CEST)

Sommaire 1 Lien externe mort 2 Plus de neutralité 3 Suggestion pour plus de neutralité 4 Suggestions 4.1 Réponse rapide 5 Remarques sur les modifications du 26 août 2007 5.1 nostalgie 5.1.1 répnses diverses 6 coup de force de Charlemagne 6.1 groupe des Dombes 6.2 petite modification de la note 5 7 Larousse 8 Charabia 8.1 Contre-épreuve 8.2 Réponse 9 Nouvelle contre-épreuve 10 Article à vérifier 11 Encore des réécritures 12 Lecture utilitariste 13 L'usage de Jean 17,20-23 est-il tardif dans l'histoire de l'œcuménisme ? Est-il proprement catholique ? Est-il « utilitariste » ? 14 Indulgences and Co 15 Proposition de transfert 16 Oecuménisme, au sens de l'unité des religions abrahamiques

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.eglise-reformee-car.org/edit/contributions/golias/golias27.htm
  • Dans Œcuménisme, le Sat Jan 28 10:36:25 2006, 404 Not Found
  • Dans Œcuménisme, le Wed Feb 1 00:44:30 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 03:12 (CET)

[modifier] Plus de neutralité

La refonte que j'ai observée dans le présent article a l'air intéressante. Dommage, très dommage néanmoins que ç'ait été fait au prix d'une destruction quasi totale du contenu qui précédait cette refonte. Dans Wikipédia, de telles modifications se discutent, ou au moins on prend la peine de conserver une harmonie avec les anciennes contributions pour que ceci reste une encyclopédie libre de façon correcte...

Il n'en reste pas moins que, bien que la qualiité de l'article est quelque peu rehaussée, on sent assez fort en le lisant qu'il est rédigé pour un public, disons "œcuménico-orienté" : on y trouve pas mal d'affirmations avec lesquelles les tenants de l'œcuménisme seront d'accord, mais probablement moins les sans-avis, et sûrement pas les opposants à l'œcuménisme. On y trouve aussi une coloration chrétienne (et même, dirai-je, catholique) forte dans l'expresion parfois très affirmative des déclarations bibliques ou de leur interprétation, ce qui n'est pas très neutre – chose qui devrait sauter à l'œil pour un lecteur et surtout un rédacteur qui vivrait dans un pays francophone en Occident (du coup, un pays laïcisé).

Je me permets donc de formuler un rappel à l'ordre (principalement) au rédacteur et à l'initiateur principal de ces grandes et récentes modifications (à partir, environ, du 4 janvier 2006 à 12h14 (TEC) et dont l'adresse IP est 83.159.100.91) afin de "neutraliser" un peu le texte et le débarrasser de certains verbiages qui ne seraient pas destinés aux lecteurs étant non chrétiens ou opposés à l'œcuménisme, bref, un article sans grands partis pris et avec ouverture tout public. Merci.

Cordialement, Cln-id

Le problème a déjà été repéré, en particulier la suppression de contenu, auquel il ne faut recourir que s'il n'y a pas moyen de faire autrement, et en le justifiant. Un message a d'ailleurs été déposé par mes soins sur la page de discussion de l'auteur (une IP apparemment fixe et qui s'obstine à officier anonymement).

Pour avoir comparé le texte à la date du 4 janvier 2006 et le nouveau texte après les ajouts de 83.159.100.91, mes petites modifications et d'autres, je pense que le résultat a été globalement une amélioration de l'article. Voir aussi sur le sujet les discussions que j'ai eues sur la page de discussion du projet

Je suis d'accord avec vous, il subsiste des problèmes de neutralité, j'ai corrigé ou supprimé le plus flagrant mais je suis loin d'être spécialiste. N'hésitez pas à intervenir pour neutraliser cet article, il est possible que j'intervienne à nouveau mais je suis sur d'autres sujets que je maîtrise mieux.

N'hésitez pas à réagir à mes propos. En tout cas, je peux vous assurer que je suis sensible au problème, et que j'ai d'ailleurs déjà modifié l'article.

Cordialement,

O. Morand 24 mars 2006 à 12:12 (CET)

[modifier] Suggestion pour plus de neutralité

Je te propose de reprendre paragraphe par paragraphe , la première section de ton articleafin qu'elle respecte la neutralité de point de vue.

Jésus-Christ, le Fils de Dieu (cf. Mt 4,3 ; Jn 1,18), dés cette première proposition la neutralité n'est pas respecté. En effet, le fait que Jesus Christ serait le fils de dieu est une croyance,partagée par les chrétiens, ce qui est loin d'être neutre. ainsi déjà c'est limite de préciser cela dans ton article. Et d'ailleurs cela n'impacte pas l'article si tu t'abstiens d'évoquer cela.

n’a pas fondé plusieurs Églises. Il n’en a fondé qu’une (cf. Mt 16,18 ; Ac 5,11) 

là par contre ce passage donne des information interessantes mais pour que cela respecte la neutralité de point de vue je te suggères de le formuler ainsi: "dans le nouveau testament ( en faisant un lien vers un article définissant bien ce qu'est ce livre), il est écrit au versets:(cf. Mt 16,18 ; Ac 5,11) , qu'une Eglise a été fondé ... au besoin tu cites les phrases sur lesquelles tu t'appuies.

J'imagines que ce que tu cites par la suite: qui est son propre corps (cf. 1 Co 12,12) et dans lequel tous les membres sont incorporés par le baptême (cf. 1 Co 12,13). De plus, avant de souffrir sa passion, dans la nuit même de son arrestation, il a donné comme consigne pressante à tous ses disciples de rester parfaitement uns, d’unité semblable à celle qui l’unit à son propre Père, c’est-à-dire d’une unité intégrale dans la charité (cf. Jn 13,34 ; 17,19-23).provient aussi de tes lectures de ce livre.

C’est là le testament du Christ, ce qui lui était le plus cher ;

là, j'ignores de qui provient cette pensée , mais elle n'est pas neutre non-plus. Si jamais tu as des sources ( études thoélgiques par exemple, à reconstituer dans leur contexte.) qui prouvent cette affirmation, là encore cite -les , sinon omets toi de formuler cette phrase.

et les chrétiens ne devraient pas avoir de cesse de le mettre en application.

il s"'agit d'un jugement ( de ta part ?) , ceci donc n'est pas neutre. Si ce positionnement est exprimé apr un quelqcquonque courant de pensée , il faut absolument que tu le précises en mettant ta phrase entre guillemets. car une encyclopédie n'est pas là pour dire ce que les chrétiens devraient ou ne devraient pas faire.

Rien ne leur devrait tenir plus à cœur «afin que le monde croie.» (Jn 17,21). Mes remarques ci-dessus valent aussi pour ce passage.

Ceux qui prétendent qu’à l’origine du christianisme il n’y avait pas l’unité de l’Eglise, ou des disciples, montrent par là qu’ils n’ont jamais lu le Nouveau Testament.

il s'agit encore d'un jugement. Cette phrase n'a pas lieu d'être dans cet article. Pour ne pas simplemnt dire au début de ton paragraphe que le mouvement oeucuménique est inspiré d'une interprétation du nouveau testatemnt , qui à la lecture de ces versets ( à citer), mets en avant l'unicité de l'Eglise du Christ.

Le jour de la Pentecôte, au Cénacle, il n’existait qu’une seule Eglise du Christ.

là aussi précise tes sources , tu y étais toi au premier jour de la pentecôte?. D'aprés tel ou tel texte. ce que tu affirmes est relaté.

C’est cette Eglise qu’il importe aujourd’hui de reconstituer.

Là aussi cete phrase est un jugement. Pour la neutraliser il faudrait formuler plutôt de la manière suivante. Le mouvemement oecuménique s'est donné pour objectif de reconstituer , ce que les chrétiens( ou un autre groupement je l'ignore.) appellent "l'Eglise du Christ"etc... Il y a certainement des textes fondateurs du mouveùment oeucuménique. A mon sens , il faut les citer les plus tôt possible dans l'article, car la référence directe à la bible reviendrait au fai que ce soit toi l'uateur de cet article qui propose un nouvelle thoérioe, ce qui est loin d'être neutre. Voilà pour mes remarques. N'hésites pas à me recontacter pour des questions.--houloune 18 octobre 2006 à 16:29 (CEST)

[modifier] Suggestions

Peut-être serait-il bon de rappeler honnêtement (voir l'article repentance) les points de divergences entre les courants du christianisme, en les situant dans le cours de l'Histoire :

• Grand schisme d'Orient,
• Réforme, etc

en en donnant les grandes causes, en replaçant les événements dans leur contexte historique (s'inspirer d'ouvrages d'historiens), et en décrivant les divergences doctrinales apparues (sacrements, culte de la Vierge et des saints, textes considérés comme canoniques, questions de rites ou d'autorité,...). En quoi les tentatives de rapprochement, l'oecuménisme aujourd'hui, ont cherché à apporter une réponse et comment. Je pense que cela aiderait le lecteur à s'y retrouver. La technique du Wiki permet de mettre beaucoup de liens avec des articles en relation avec ce sujet. Pautard 8 décembre 2006 à 22:57 (CET)

[modifier] Réponse rapide

Suggestion ci-dessus bien sûr pertinente...mais difficile à mettre en œuvre. L'article tel quel est déjà assez complet et je ne vois guère le moyen de le modifier. Le problème soulevé relève plutôt de l'histoire générale de l'Église, ou du christianisme. Il demande en outre une grande compétence et beaucoup de précision. Bon courage à qui entreprendra de l'exposer.

[modifier] Remarques sur les modifications du 26 août 2007

Suite à l'intervention d'un contributeur, d'importants changements ont été faits sur cette page. Si globalement cela va dans le bon sens, il faudrait rester modéré sur certains points.

En particulier, la partie « Le préœcuménisme », qui a été mise en commentaire, serait à restaurer, éventuellement sous une forme allégée, pour montrer que la volonté de réunifier les chrétiens a existé avant l'œcuménisme moderne, et que c'est l'échec de ces tentatives qui a conduit à vouloir changer de méthode, mais je pense que l'un permet de mieux expliquer l'autre.

Je pense qu'il faut garder la notion d'unité perdue et même de nostalgie, car je pense que cette dimension est importante, même si l'on a à l'esprit l'œcuménisme « pratique » : même l'œcuménisme pratique a une forme de nostalgie de l'unité perdue. Cette unité a-t-elle existé ? Peu importe, à la limite, on peut très bien avoir la nostalgie de quelque chose qui n'a jamais existé.

Enfin, d'une manière générale, il faut sourcer ses affirmations, à plus forte raison quand il s'agit de remanier l'article de fond en comble.

O. Morand 26 août 2007 à 14:52 (CEST)

[modifier] nostalgie

La nostalgie est une doctrine piétiste qui n'existe pas chez les autre chrétiens. L'unité perdue n'existe pas d'un point de vue historique. Même un bouquin aussi léger que l'histoire du christianisme sous la direction de Corbin parle de Bauer. il n'y a pas d'église fondée par "Jésus-Christ". Benoit Montfort 28 août 2007 à 13:54 (CEST)

L'unité perdue n'existe pas d'un point de vue historique, mais certains y croient et il faut le dire. Les protestants n'ont-ils pas affirmé avoir refondé l'Église primitive ? O. Morand 28 août 2007 à 22:56 (CEST)

certes, mais comme doctrine et non comme information. Pour le moment, l'article était si confessionnel que j'ai cru bon de le remettre dans un état sèchement historique. C'est un état iintermédiaire. Pour les théologies qui se développent autour de l'oecuménisme, je propose qu'on remette cela à un peu plus tard, quand on aura complété les trous historique. Par exemple, j'ai 2 accords inter-ecclésiausx qui manquent ou qui sont juste signalés : le luthéro réformé de acndinavie et le luthero anglican d'Amérique du Nord.

En effet, Luther avait l'illusion de recréer l'église primitive. Mais les protestants ont vite arrêté de promouvoir cette idée. LU

[modifier] répnses diverses

Bonjour, étant en discussion par ailleurs avec Benoit Montfort (initiateur de la controverse) et Lustig Ger (d · c · b) (qui vient de remanier l'article), je suis arrivé sur cet article. Pour les sources le mieux est de mettre des ^{[réf. souhaitée]} là tu le juges nécessaire, ça encourage à les rajouter. (je suis très peu compétent sur ce sujet). amicalement Hadrien (causer) 28 août 2007 à 09:25 (CEST)

, j'ai mis quelques {{référence nécessaire}} et {{passage non neutre}}. Espérons que cela permette d'aller dans le bon sens. Mais je dois avouer que je ne suis pas spécialiste non plus et que l'œcuménisme n'est pas ce que je connais le mieux. O. Morand 28 août 2007 à 22:56 (CEST)

J'ai consulté la feuille de controverse où Lustig Ger dit que "c'est pas parfait, mais il a le sentiment d'avoir remis l'article dans le bon chemin" ou quelque chose comme cela. Moi, je lui ai fait l'orthographe, parce que de ce côté là, il faut le soutenir. Je pense qu'il va effectivement dans le bon sens, mais il a loupé les mouvements de jeunesse préoecuménistes

le passage "préoecuménisme" ne me semble pas en comemntaire mais réparti là où il y a lieu. La question des conciles ne peut être considérée comme "pré oecuménique" ni dans le sens unioniste (surtout pas) ni dans le sens contemporainBenoit Montfort 28 août 2007 à 13:50 (CEST)

Commencer avec l'unianisme et le concile de Bâle me semble une bonne solution, on pourrait parler des tentatives de rapprochement catholiques / protestants au XVI^e siècle (colloque de Poissy...) O. Morand 28 août 2007 à 22:56 (CEST)

Oui et développer les mouvements de jeunesse avec le rôle du basket-ball dans l'oeucuménisme.

Et puis Montfort a donné pour références de quelques remarques de Raiser sa conférence de presse de sortie. Or, il a bien dit cela mais tout n'était pas dans sa conférence de sortie. Les propos concernant "les églises dogmatiques qui vérrouillent" ont été donnés dans une émission de radio en 5 épisodes. j'étais en voiture et je n'ai rien noté. Je ne sais plus si c'était sur RCF, sur Fréquence Protestante ou sur France culture. C'était une émission de "confidence" où il revenait sur sa vie et ses engagements. C'était dans la dernière émission . Les autres propos ont été tenus mais pour partie dns la conférence de sortie et pour partie dans un entretien dans un journal. Je ne sais plus si c'était Le Monde ou La Croix. Konrad Raiser a bien dit tout ça mais pas dans sa conf' de sortie où, pourtant, il n'a pas mâché ses mots. LU

[modifier] coup de force de Charlemagne

J'ai vu un apport de Benoît Montfort qui n'est pas faux mais qui ne me va pas bien. Quand j'ai écrit "coup de force", je ne pensais pas à Charlemagne mais au "brigandage d'Ephèse" et au rejet d'une conclusion de Chalcédoine, me semble-t-il.

LU 31 août 2007 à 00:30 (CEST)

[modifier] groupe des Dombes

initiative catholique, un groupe discret fondé en 1937 comportant 20 théologiens catholiques et 20 protestants. Les luthériens y sont sur-représentés (en regard de leur proportion dans le protestantisme français). Autant dire que les discussions doctrinales qui y sont menées n'ont aucun effet pratique tant sur les églises issues de la réforme qui laissent la liberté de coscience à leurs membres que sur l'église romaine dans laquelle l'autorité doctrinale appartient à l'évêque, au concile, au pape. Il n'en demeure pas moins que c'est un lieu de discussion inauguré en untemps où celle-ci n'était pas à l'honneur. Pendant longtemps, le groupe des Dombes n'a rien pulié puis il s'ets fait remarqué avec son document sur Marie, pui s son document intitulé "un seul Maître" enfin un document qui pourrait bien se nommer "l'humilité des églises" Jules Dupont 4 septembre 2007 à 22:18 (CEST)

[modifier] petite modification de la note 5

Sous la plume de Jean Guyon, Centre Camille Julian à Aix, CNRS, je lis : "[L'Eglise de Rom~e fut] lente à adopter l'épiscopat monarchique. Le premier évêque monarchique fut probablement Victor (189-199)." C'est donc "à la veille du 3ème siècle" qu'il faut mettre. Jules Dupont 4 septembre 2007 à 22:47 (CEST)

[modifier] Larousse

Puisqu'il y a désaccord entre rédacteurs sur la définition même de l'œcuménisme, je pense qu'il est nécessaire de recourir à un arbitre essentiellement neutre, et qui est le dictionnaire Larousse.

Il est sans ambiguïté pour dire que le mouvement œcuménique tend à "l'union de toutes les Églises chrétiennes en une seule".

Je ne vois pas d'ailleurs quel sens autre il pourrait avoir.

Bonjour ; wikipedia est une encyclopédie et non un dictionnaire. En outre, sur wikipedia la neutralité n'est pas un point de vue prétendument neutre, , mais la présentation de façon neutre de tous les points de vue. Sans bien connaître la question, je serai étonné que les églises protestantes prônent "l'union de toutes les Églises chrétiennes en une seule". Hadrien (causer) 31 octobre 2007 à 09:49 (CET)

[modifier] Charabia

Les lignes précédentes sont du charabia. Qu'est-ce qu'une encyclopédie, en effet, sinon un dictionnaire plus développé ?

Le Larousse du point de vue confessionnel est induscutablement neutre. Si vous n'acceptez pas la neutralité c'est que vous avouez être sectaire et vous imposez arbitrairement votre point de vue. Ce qui n'est pas digne d'une enclopédie prétendument objective.

Je vais écrire à mon député pour faire interdire Wikipédia sur le net. Ou alors engager un procès contre vous pour non respect de vos engagements moraux.

Je vous laisse la responsabilité du qualificatif de charabia appliqué aux propos d'Hadrien. Je pense, comme lui, qu'il y a loin du dictionnaire à l'encyclopédie car un dictionnaire simplifie nécessairement les choses.

Qui est sectaire d'après vous ? Si vous accusez collectivement les autres d'être sectaires et que vous laissez entendre que vous, vous ne l'êtes pas, posez-vous la question.

La neutralité est un principe de Wikipédia et Hadrien, dans son message que vous qualifiez de charabia, a exposé sommairement la manière dont Wikipédia conçoit cette neutralité, ce qui est rappelé dans Wikipédia:Neutralité de point de vue.

Quant à vos menaces, je vous ai répondu personnellement sur le sujet.

O. Morand 1 novembre 2007 à 22:52 (CET)

[modifier] Contre-épreuve

Je prends, au hasard car elle me tombe sous la main, une autre encyclopédie : Encarta, de Microsoft.

"Mouvement œcuménique, mouvement pour la coopération et l'unité universelle entre les Églises chrétiennes."

La notion d'unité est essentielle à l'œcuménisme. Que voudrait dire, d'ailleurs, la phrase du Christ: Qu'ils soient un, sinon l'unité des chrétiens, donc une seule Église ?

Il y a bien un lien entre unité et œcuménisme, mais vous remarquerez qu'Encarta cite d'abord la coopération, et seulement ensuite l'unité.

Quant à la phrase de l'Evangile, que l'on cite dans un contexte œcuménique, elle est elle-même susceptible d'interprétations diverses.

L'article peut et doit être améliorer, mais à chacun d'y mettre du sien, dans le respect des autres contributeurs et des principes fondateurs.

O. Morand 1 novembre 2007 à 22:52 (CET)

[modifier] Réponse

En affirmant l'unité je ne nie pas du tout la coopération...qui est un chemin nécessaire vers l'unité !

Quant à la phrase du Christ je ne vois pas quelle signification autre elle pourrait avoir. Je n'ai jamais rencontré d'autre explication.

Je n'ignore pas que des sites annexes (répertoriés dans le corps de l'article) reprochent aux œcuménistes de la citer hors de contexte.

Mais qu'elle soit citée dans son contexte (la prière sacerdotale du Christ juste avant Gethsémani, c'est-à-dire son testament) ou hors de contexte, elle signifie toujours l'unité future des disciples (non encore appelés chrétiens au moment où le Christ la prononça).

[modifier] Nouvelle contre-épreuve

Et celle-là décisive. Le Conseil Oecuménique des Églises, dans l'intitulé de son site, affime que le mouvement œcuménique a pour but l'unité des chrétiens.

J'ai modifié l'intro suite à vos commentaires. Il faut éviter de mettre trop de commentaires dans l'article, préférer la page de discussion pour cela. Mais attention, il faut savoir tenir compte des différentes tendances et des manières éventuellement différentes de voir les choses.

D'une manière plus générale, je pense qu'il faut améliorer l'article, mais en prenant son temps, en veillant à bien sourcer les informations, et à ne pas détruire ce qui est déjà dans l'article.

O. Morand 4 novembre 2007 à 00:00 (CET)

[modifier] Article à vérifier

Interventions massives d'un utilisateur interdit, Benoît Monfort, sous le pseudo "Sutor Crepida". Perspectives d'ensemble discutables et citations à vérifier notamment. Thomas1492 (d) 11 mars 2008 à 20:30 (CET)

[modifier] Encore des réécritures

Je ne suis pour ma part pas interdit et quand mes ajouts sont sourcés par des déclarations du pape et par Visser 't hooft, j'entends qu'ils ne soient pas remplacés par des théories non sourcées. Jean n'est pas mentionné sur le site du COE, ni de prêt, ni de loin, c'est de l'interprétation. Si vous voulez réécrire l'histoire, merci de le faire avec des sources (fiables et non cathéchétiques). Mogador ✉ 31 mars 2008 à 15:56 (CEST)

Le passage de Jean 17,21-22 est cité de nombreuses fois sur le site du COE, dont les citations et sources que vous avez supprimées. Par ailleurs, le passage sur la papauté obstacle n'a pas été supprimé mais placé avec les difficultés persistantes (voir plus bas), où c'est sa place naturelle. Lisez les sources d'une part (COE) et les textes de wikipédia avant de révoquer! Selon le site du COE : « Le Conseil œcuménique des Églises est une communauté fraternelle d'Églises qui confessent le Seigneur Jésus Christ comme Dieu et Sauveur selon les Écritures et s'efforcent de répondre ensemble à leur commune vocation pour la gloire du seul Dieu, Père, Fils et Saint Esprit. Cette communauté d'Églises est sur la voie de l'unité visible en une seule foi et une seule communauté eucharistique, exprimée dans le culte et la vie commune en Christ. Elle s'efforce de progresser vers cette unité, tout comme Jésus a prié pour ses disciples, "afin que le monde croie" (Jean 17,21). » Thomas1492 (d) 31 mars 2008 à 16:07 (CEST)

(conflit d'édition : je remet ma version précisée)Je ne suis pour ma part pas interdit et quand mes ajouts sont sourcés par des déclarations du pape et par Visser 't Hooft, j'entends qu'ils ne soient pas remplacés par des théories non sourcées. La phrase de Jean mentionnée sur le site actuellement mentionné du COE est afin que le monde croie et rien d'autre, le reste , c'est de l'interprétation. (je précise que la précédente version se réclamait de ce lien [1] ou Jean n'est nullement mentionné. Si vous voulez réécrire l'histoire, merci de le faire avec des sources (fiables et non catéchétiques). Je propose que l'on retire cette histoire d'exhortation, non sourcée depuis longtemps pour en faire une généralité qu'elle ne semble pas être et de se baser sur les seuls documents. Mogador ✉ 31 mars 2008 à 16:16 (CEST)

J'ai bien lu et nul moyen de faire le lien entre l'"exhortation" et la phrase mentionnée du site COE (que vous venez de sortir). J'en sais quelque choses : c'est moi qui avait fait le premier lien. Le passage sur la papauté est un élément clef de la problématique et à toute sa place dans l'intro en ces termes, étayés de Paul VI et de Visser, figure emblématique s'il en est de l'oecuménisme.Mogador ✉ 31 mars 2008 à 16:20 (CEST)

Encore de l'écrémage... ce serait pas mal, par ailleurs, que vous alliez écrire l'histoire de Taizé comme elle est et non comme vous voudriez qu'elle soit, d'après les sources que vous avez désormais... C'est le même problème ici : l'ECAR entre dans l'oecuménisme à reculons (j'y reviendrai car certaines de vos réécritures exposent le contraire de la réalité, comme vous l'aviez soigneusement dissimulé sur l'article d'Yves Congar). L'Ecar ne fait pas partie du COE et n'a pas à y être associé dans l'intro par une érelecture interprétative qui laisse planer le doute. Mogador ✉ 31 mars 2008 à 16:31 (CEST)

Les enjeux : le COE parle-t-il ou non d'unité visible ? Fait-il référence à Jean 17,21-22 ? Est-ce une exhoration dans Jean ou une prière ? Par ailleurs, la question de la papauté n'est pas liée à cela : elle a sa place, mais pas sur ces deux points que vous contestez. Elle apparaît plus bas dans l'article. On peut la mettre en intro si cela vous dit, mais pas en racontant n'importe quoi sur Jean 17 et sur l'unité visible. Thomas1492 (d) 31 mars 2008 à 16:45 (CEST)

Vous utilisez les sources à d'autres fins que ce qu'elles disent et l'évacuation du problème papal est un POV pushing. Rome n'est pas dans le COE et vous faites croire qu'il est partie du mouvement. Votre version n'a pas plus de droit, l'autre est aussi sourcée (et sans interprétation) Mogador ✉ 31 mars 2008 à 16:48 (CEST) l) L'unité visible, c'est écrit au-dessus (c'est moi qui l'ai écrit) 2)la phrase de Jean mentionnée ne l'est pas en référence à l'unité visible dans l'encart COE et ce n'est pas l'extrait mis en valeur sur l'intro 3)l'article est sur l'oecuménisme si vous l'aviez oublié et non sur le catholicisme et oecuménisme qui a son article; Alors merci de laisser le problème papal dans l'intro comme vous le proposez si gentiment et d'utiliser et attribuer PRECISEMENT les citations et sources, ne pas leur faisant pas dire ce qu'elles ne disent pas. Mogador ✉ 31 mars 2008 à 16:54 (CEST)

Donc : vous venez erradiquer benoitement ce qui ne va pas dans votre sens, vous baquez les sources et réorganisez l'article selon votre POV et vous criez à la guerre d'édition... Bien bien. Concernant votre note :

• La référence à ce verset est un bien commun de l'œcuménisme  : Ce n'est écrit nulle part
• Ce thème a été repris dans divers documents du Conseil œcuménique des Églises (1975), et sur sa page de présentation c'est faux (le verset de Jean est mentionné une fois en encart et non cité
• ainsi qu'au sein des diverses Églises : diverses ?
• comme par exemple dans l'encyclique catholique Ut Unum Sint (en 1995) : seulement
• la remarque sur Constantin é disparu : or il est impossible de se fonder sur un verset (en plus johanique) du nouveau testament pour parler d'Église, c'est une lecture après coup, c'est tautologique...

J'ai demandé l'intervention d'un wikipompier. J'espère que cela résoudra le pb Thomas1492 (d) 31 mars 2008 à 17:16 (CEST)

Si chaque fois que vous voulez relativiser l'oecuménisme à la manière de l'ECAR on doit faire appel à quelqu'un d'extérieur, cela promet parce qu'après lea articles sur Taizé, l'oecuménisme et Congar, je ne suis pas persuadé de votre bonne foi, je dois bien le dire. J'ai un petit exemple... Quand un père dominicain réputé écrit :

• « L’Année sainte de 1950 ne fut pas des plus heureuses pour le rapprochement entre chrétiens désunis. Au début de l’année parut l’Instruction Ecclesia catholica qui restreignait la participation des catholiques aux activités du mouvement œcuménique, [27] mesure qui fut personnellement renforcée pour Congar après l’encyclique Humani generis du mois d’août :... »[2] dont nous savons que vous avez lu la source puisque vous avez participé à l'article Yves Congar (où vous aviez dissimulé même l'affaire des prêtres ouvriers, c'est dire), vous vous permettez d'écrire sur le présent article :
• L’instruction du Saint-Office Ecclesia catholica, parue le 9 septembre 1949, jugeait que le désir de l’unité relevait d’une « inspiration de la grâce du Saint-Esprit ». Elle affirmait le devoir des évêques de s’en préoccuper, et prévoyait une participation catholique aux conférences œcuméniques sous la responsabilité de l’ordinaire du lieu..

Quand je lis une telle revisitation (prévoir une participation (sic) pour restreindre... il faut l'oser) de l'histoire et un tel déni de la réalité, j'ai du mal à penser que vous n'êtes pas là juste pour défendre un point de vue. A moins que vous me prouviez le contraire par un usage intègre des sources. Pour ma part, je ne crois rien, je lis. Mogador ✉ 31 mars 2008 à 17:33 (CEST)

1/ L'article Congar : je n'ai rien reverté de vos ajouts qui étaient, cette fois-là, sourcés, et que j'ai trouvé bons (mais ce n'est pas mon opinion là-dessus qui importe). 2/ Je ne sais s'il y a une "instruction du Saint-Office Ecclesia catholica, parue le 9 septembre 1949" (je n'ai pas vérifié ce point - il y avait dèjà beaucoup à relire). Par ailleurs, ce n'est pas moi qui ai introduit cela dans l'article, mais j'aurais pu le faire si j'avais trouvé une référence en ce sens. Si c'est faux, corrigez, comme je le ferais moi-même si j'appercevais une erreur éventuelle de ce type. 3/ Ce que je sais, c'est que vos reversions récentes sur la recherche de l'unité visile étaient inexactes, ainsi que celles sur l'usage de la citation de Jean 17,21-22 (qu'on trouve chez des catholiques, des protestants, des othodoxes, et des instances oecuméniques officielles). Vous avez bien sûr le droit d'être en désaccord avec le COE ou la KEK, mais pas de leur attribuer vos propres options ou bien de refuser qu'on les cite lorsque cela contrarie vos théories. Thomas1492 (d) 31 mars 2008 à 17:48 (CEST)

1. J'essaie de toujours sourcer au maximum mes ajouts de manière extrêmement précise; je parlais de ce que vous aviez évacué AVANT que j'intervienne sur l'article Congar (les prêtres-ouvriers [3] disparus...)

2. Dois-je penser que vous avez simplement mauvaise mémoire [4]. Il serait intéressant sur bas de quoi vous avez écrit ce genre de choses, d'ailleurs puisqu'il n'y a pas de source.

3.Vous liriez le début de l'article, vous verriez que j'ai et introduit et sourcé la notion d'Unité visible il y a bien longtemps déjà[5].... Vous avez fait un insert sur base d'une source qui ne mentionnait pas la phrase ni même le nom de Jean et vous n'avez augmenté et corrigé qu'après coup [6]. Or le COE mentionne Jn 17:21 alors que l'article mentionne Jn 17:22 ce qui n'est pas du tout la même chose... (et il n'est fait nulle part - mis à part dans Unus Sint, évidemment, quoi qu'une seule fois - mention des deux et pour cause...)

4.Je n'ai aucune théorie et je suis très heureux de toutes citations précises concernant tout article tant qu'on ne les interprète pas de manière exégétique, ce n'est pas notre job. Vous me faites un mauvais procès cf point 3 par exemple. Il n'y a par ailleurs aucune allusion à votre phrase sur le bien commun de l'oecuménisme ni là, ni là, ni là ni ici...

5. La version actuelle me convient. Il serait peut-être bon, du coup de faire un paragraphe propre sur la prière de jean dans le corpus plutôt que cette note bouffie, mais bon, ce n'est pas insupportable. Mogador ✉ 31 mars 2008 à 18:13 (CEST)

Addendum : en fait, il convient de remplacer Jean 17 22 par Jean 17 21 puisque c'est celui-là qui est mentionné partout (y compris dans Unus Sint, 5 fois). En tout cas l'état des sources ne permet pas de se référer si catégoriquement en début d'article à Jean 17 22... Mogador ✉ 31 mars 2008 à 19:38 (CEST)

Réponse de Thomas1492

Je reprends les divers points, même si seul le point 3/ est (essentiellement) en jeu dans le conflit présent. Les points 1/ et 2/ ne sont pas en jeu, sinon peut-être pour comprendre d’autres différends. On peut aussi signaler notre conflit sur Max Thurian, frère Roger (et la version de Y. Chiron d’une conversion en 1972 que vous faisiez vôtre).

1. Sur l'article Yves Congar (et les prêtres-ouvriers disparus [7] [8]) : ce n’était pas sourcé à l’époque de mon intervention et j’ai cru à une confusion avec un autre théologien dominicain, Marie-Dominique Chenu (qui était connu pour avoir travaillé sur cette question), vu que la source que j’utilisais attribuait les problèmes de Congar dans les années 50 et le silence imposé par ses supérieurs aux positions théologiques de Congar sur l’œcuménisme, sur la réforme et sur la tradition et non à autre chose. La question des prêtres-ouvriers est aussi intervenu dans l’affaire d’après d’autres sources, ce que j’ignorais : je reconnais sans problème une lacune dans mon information sur ce point (cela avait un enjeu de vérifiabilité historique et cela seulement, car cela ne change pas grand chose ni pour les souffrances subies, ni pour la lecture qu’on peut donner des faits). Par ailleurs, mon but n’était pas de faire un article définitif ni complet sur Congar, mais d’améliorer ce qui existait, en n’écrivant que des choses que j’avais pu contrôler de près ou de loin, et que d’autres pourraient aussi vérifier. Il me semble avoir fait une version de l’article meilleure que ce qui précédait (dans un temps somme toute limité)… et moins bonne que ce que d’autres pouvaient encore faire par la suite. Un autre intervenant a changé ensuite « grand » théologien par théologien « influent » : why not ? Beaucoup d’observateurs voient en Congar un des plus grands théologiens du XX^e, comme on le dirait aussi de Barth, Rahner ou Tillich par exemple, mais un autre intervenant de wikipédia peut voir en lui seulement un théologien des plus influents. Par ailleurs, pour votre part, vous avez amplement complété l’article par la suite, et c’est très bien ainsi. Vos ajouts sur Congar étaient bien sourcés et me semble-t-il conformes aux sources, et tant mieux. Ne croyez pas que je trouve toujours mauvaises vos interventions… D’autres que vous ou moi interviendront peut-être un jour. On peut espérer que ce soit en améliorant encore l’article (par exemple, sur les grands traits de sa pensée, etc.).

2. Dois-je penser que vous avez mal lu pour le point 2 ? Vous trouverez le § que vous m’imputez avant mon intervention comme après celle-ci : relisez les § concernant Pie XI et Pie XII dans l’article avant cette intervention [9]. Je n’ai pas supprimé ni modifié ni ce § ni des dizaines d’autres de l’article sur lesquels je n’avais pas d’information précise. Je n’ai pas cherché s’il y avait des sources sur ce point, ni sur bien d’autres, car mon but n’était pas de tout changer ou de tout vérifier, mais seulement d’améliorer les points de l’article sur lesquels je pouvais apporter un plus et des sources, sur le moment où j’ai écrit, ainsi que de viser une organisation plus claire (avec des titres intermédiaires, une intro, un bilan, des références nouvelles, etc.). Outre de multiples modifications par l’un ou l’autre, une autre grande réorganisation a été faite depuis lors par Benoit Montfort (d · c · b)=Sutor Crepida=etc., une partie de cette réorganisation a été « revertée » par Hégésippe Cormier (d · c · b) (la partie 90.17.237.99). Il y a des avantages et des inconvénients pour toutes ces versions, il y a de bonnes choses, d’autres plus discutables, d’autres pour lesquelles je ne sais pas. Il est difficile de suivre toutes ces modifs dans le détail, pour vous comme pour moi, comme le montre votre erreur sur ce point 2/. En bref, je n’ai pas cherché à retravailler l’ensemble dans son détail, ni ce détail-là. Mais j’ai en revanche apporté d’autres liens utiles et quelques précisions, comme chacun peut le faire. PS Legrand est une excellente référence. Il y en a aussi d'autres sur cette instruction "Ecclesia catholica". [10] et [11] par exemple. Je n'ai pas creusé. Et je vous redis ne suis pas l'auteur de la formulation actuelle.

3. Par rapport à l’introduction de l’article, je ne sais pas qui était l’auteur de quoi, ni quelle était la généalogie de cette introduction... Globalement, je n’ai pas à savoir exactement qui avait écrit quoi depuis la création de l’article. Cette introduction donnait à croire, à travers ses divers éléments, dans ce qui était votre rédaction si je vous ai bien compris (je n’ai pas vérifié l’historique ancien) ou dans la version d’un autre peut-être (en tout cas dans la version à laquelle vous reveniez en « revertant » tout) a) que la recherche de l’unité visible ou de l’union entre Églises pouvait finalement être propre à l’Église catholique b) que l’usage de Jean 17 était tardif et d’abord catholique c) que ce passage consistait en une exhortation dans l’évangile de Jean. Ces points sont pour certains erronés et pour d’autres discutables après vérification : a) la recherche de l’unité visible est affirmée par le COE (et vous l’avez dit depuis longtemps comme vous l’avez montré par un lien : nous sommes donc pleinement d’accord sur ce point) ; par ailleurs, il y a eu et il y a encore des efforts pour des unions d’Églises et des réalisations en ce sens (au sein du protestantisme notamment) sans que les acteurs en question aient l’impression de trahir l’œcuménisme ; b) l’usage de Jean 17, explicite (avec référence aux versets) ou implicite (à travers quelques mots, comme souvent, par exemple « afin que le monde croie » en 1975 pour la constitution du COE), est fait par de nombreux intervenants des diverses Églises (voir les quelques citations parmi bien d’autres) ; c) le passage de Jean est présenté comme une prière de Jésus et non comme une exhortation dans cet évangile (ce dernier point est d’importance limitée en soi). Thomas1492 (d) 1 avril 2008 à 06:08 (CEST)

Détaillons sur le fond :
I La différence entre Jean 17,21 et Jean 17,22 est de même en soi limitée : ce passage forme un tout et il y a une symétrie entre les deux membres de phrases^[1]. Par ailleurs, l’usage fait de ces versets est bien sûr contemporain : ni Jésus, ni l’évangile de Jean ne pouvait imaginer le COE, la KEK, le concile Vatican II, le mouvement œcuménique, etc., ni les questions théologiques et ecclésiologiques en débat aujourd’hui.
II Sur Constantin et Jean 17, 20-23 ? La question de l’unité entre les divers groupes chrétiens et le rôle des divers responsables se posent dès le Nouveau Testament et n’attend pas le IVe siècle. L’institutionnalisation (ou la structuration) ne date pas davantage de Constantin, même si l’organisation des Églises et leur rôle dans l’empire vont évoluer et se transformer avec cet empereur et ses successeurs. La référence à Constantin aurait bien sûr sa place dans un article sur l’histoire du christianisme ou dans celle des conciles, mais je ne suis pas sûr qu’elle soit spécialement pertinente ou éclairante dans l’histoire de l’œcuménisme, surtout dans la position actuelle dans le texte, à l’occasion d’une note sur l’usage d’un verset biblique. Faut-il parler de tout dans tout ? Bref, je ne vois pas l’utilité ou la pertinence d’aborder Constantin lors de la citation d’un passage du nouveau Testament utilisé aujourd’hui par divers chrétiens.
III Sur le type d’usage de Jean 17, 20-23 ? L’usage n’est certes pas celui que pourrait faire un historien contemporain spécialiste du christianisme de la fin du premier siècle ou du début du second (ce sur quoi ne porte pas cet article) pour suggérer, par exemple, les conflits possibles au sein d’une « communauté johannique », ni l’usage que pouvaient en faire des chrétiens du second siècle en lisant ce texte, ni etc. Mais si ce n’est pas ce type d’usage qu’en font les textes œcuméniques aujourd’hui, c’est parce que tel n’est pas leur problème et leur contexte. On pourrait peut-être dire que l’usage dans l’œcuménisme contemporain de la prière de Jésus en Jean 17 est exhortatif (invitation à la recherche d’unité, de témoignage commun, etc.) et spirituel (invitation à la prière) ; faut-il pour autant le qualifier du terme « utilitariste », quelque peu péjoratif… ? Cela supposerait tout autant une théorie de la lecture et de l’usage contemporain des textes anciens. On pourrait bien sûr le faire en historien, ou en spécialiste de la littérature, ou en philosophe, ou en théologien, etc., et analyser l’usage en question à partir d’un domaine de la recherche universitaire particulier. Le risque avec wikipedia est le travail inédit d’une part (vous aimez à le rappeler), l’« à côté de la plaque » d’autre part. Comme la qualification « usage utilitariste » vous semble personnelle, le plus simple, dans l’introduction, est peut-être de constater que ces versets bibliques (et/ou d’autres) sont importants aux regards des personnes et des Églises engagées aujourd’hui dans l’œcuménisme.
IV Sur le terme « bien commun » et Jean 17, 20-23 ? Je ne sais si le terme « bien commun » de l’œcuménisme est le plus adapté mais il ne me semble pas choquant. Ce qui semble clair, c’est que cette référence à Jean 17 est assez courante chez les divers acteurs de l’œcuménisme (COE, diverses Églises), de la « base » au « sommet », dans les textes de réflexion comme dans les prières organisées sur le terrain (prière de l’unité par exemple). Ce n’est pas spécialement récent ni réservé aux catholiques (voir ci-dessus). Alors, comment le formuler ? La formulation « d’usage répandu » irait-elle ?
V. Il y a diverses lectures de l’unité visible recherchée. C’est évidemment un lieu de débat à la fois au sein des Églises et entre elles. a) Il semble clair que cette unité visible ne coïncide pas avec une réunion de toutes les Églises en une seule dans la perspective œcuménique contemporaine. Je ne sais si elle l’exclut pour autant (il y a encore des « unions » d’Églises). Il me semble en tous cas que le vocabulaire de la « communion » est le plus courant aujourd’hui, y compris au sein de la théologie catholique. Il semble assez clair également que tous ne mettent pas la même chose derrière cette notion d’unité visible (ou de communion) b) Il semble de même assez clair que le catholicisme insiste plus sur la visibilité et le caractère vérifiable de cette unité que d’autres. Est-ce pour autant que le terme "« réunion » de toutes les Églises en une seule" caractérise la position catholique aujourd’hui ? Il faudrait chercher les textes et les citer. Il me semble que c’est plus une interprétation possible que les textes officiels eux-mêmes. c) Cela a-t-il un rapport avec le rôle de la papauté ? Dans une perspective catholique, la papauté a un rôle dans l’unité de l’Église universelle et dans le communion entre les Églises particulières. En même temps, le rôle de la papauté, tel qu’il s’est affirmé au cours des âges, est aussi un point où l’opposition entre les diverses Églises se fait sentir. Il y a à la fois des affaires de sensibilités, des divisions ou désaccords théologiques de fond, le poids de disputes passées, des manières de vivre diverses… Cependant, la phrase telle qu’elle est rédigée, reliant « réunion », « papauté », « obstacle », dans la version que vous proposez, me semble indiquez un lien logique pas complètement évident et de surcroît des affirmations durcies. d) Qu’il faille parler du rôle de la papauté (ou du pape, ou de l’évêque de Rome, etc.) dans un article sur l’œcuménisme me semble évident. Faut-il le faire dès l’introduction ? Faut-il le faire en reliant de plus cela à ce qui est annoncé comme une recherche catholique d’une union des Églises en une seule, et qui serait une recherche finalement à l’opposé de l’œcuménisme ? Tout cela me semble infiniment plus complexe (pas seulement parce qu’il y a diverses perspectives au sein même du catholicisme, et même au sein du Vatican, comme il y a diverses perspectives dans les autres Églises), plus dialectique (facteur d’unité-facteur de division à la fois), et nécessitant nuances, sources citées, analyses diversifiées et sans tout mélanger… Pour résumer, je pense qu’il ne faut pas attribuer tout de go à l’Église catholique la perspective de « réunion » comme vous le faites (le terme « communion » est plutôt celui utilisé me semble-t-il), et qu’il ne faut pas trop vite relier cette perspective avec la question de la papauté (même s’il y a un lien et ce en divers sens). Enfin, si Paul VI parle d’obstacle, ce n’est pas parce qu’il pensait que la papauté devait disparaître ou qu’elle n’avait pas un rôle dans le dessein de Dieu : il serait donc intéressant d’aller voir un peu plus avant son discours.
On a parfaitement la possibilité de dire, comme vous le faites sur ma page de discussion, que l’Église catholique romaine est inclusiviste et hégémonique, reste à dire qui le dit, et pourquoi, et à dire ce que d’autres disent aussi, et pourquoi. Distinguons, distinguons, et citons les textes dans leur logique d’ensemble. Thomas1492 (d) 1 avril 2008 à 06:08 (CEST)

Je suis assez occupé ces jours-ci et essaierai de vous répondre point par point demain car j'ai à dire. En gros, le problème tourne autour de la même notion qui est complètement dans le sujet et très bien répertorié par les historiens; l'usage de jean 17 22, par exemple est à mettre en corrélation avec la vision inclusionniste de l'œcuménisme de l'ECAR qui reste, d'un point de vue canonique, sur une position qui consiste à dire (je force un peu le trait quoique) qu'elle est La seule Église, revisitant à l'occasion l'historiographie; Maintenant, même la plupart des historiens et chercheurs catholiques s'accordent pour dire que ce n'était pas une volonté de Jésus de créer une Église-institution.

L'intuition, pour ainsi dire, d'unifier les courants chrétiens est récents, qui ne se sont pas systématiquement dés-unis ou désolidarisés d'un tronc commun comme le laisse souvent croire l'ECAR au détriment de la réalité historique. Je crois encore une fois que vous partez dans l'exégèse plutôt que dans un travail de restitution de ce qui est dit par les chercheurs et auteurs qui se penchent sur le sujet. N'oubliez pas qu'il existe un article spécifique de l'ECAR et l'oecuménisme où l'on peut expliquer plus avant sa vision des choses. Ici, l'article doit être le plus historique possible. je pense toujours à un hindou ou un japonais qui lit l'article : si il pense qu'UNE Église a existé sur base d'un verset de Jean traduisant la volonté de Jésus c'est complètement faut.

L'oecuménisme est l'histoire d'un mouvement, avant tout, qui remonte au XIXe siècle dans les églises protestantes, à l'encontre duquel l'ECAR s'est longtemps opposé - à même empêcher les membres de sa chapelle d'y prendre part, et dont l'idée à fait son chemin, souvent encore divergent mais dans lequel l'ECAR s'inscrit désormais; cela n'évacue pas des paradoxes qu'il n'est pas grave d'énoncer.Notre objet n'est pas les voeux pieux, notre objet c'est l'encyclopédie et l'exhaustivité. (Il n'a jamais été question de la disparition de la papauté mais bien de sa revendication de la primauté. Beaucoup d'analystes ont lu le renoncement de Benoit XVI au patriarchat comme une réaffirmation de cette primauté qui ne va pas dans le bon sens, d'un point de vue oecuménique, par exemple). Le mieux est de trouver des sources si possible historiennes (et non pour les commenter ou en tirer des conclusions). Mogador ✉ 2 avril 2008 à 01:33 (CEST)

[modifier] Lecture utilitariste

« Qu'ils soient un comme nous sommes un »^[1]

De nombreux historiens du christianisme primitif n'hésitent pas à parler d'Église dès les années qui suivent la mort de Jésus. Étienne Trocmé, dans le premier chapitre de l’Histoire du christianisme (Mayeur & co.) parle d'« institutions ecclésiales » à Jérusalem. Il est indubitable que le problème de l'unité de l'Église ne date pas de 1950 et que les Pères de l'Église ont produit une exégèse abondante du "Ut unum sint". En outre, en bon français, "le phénomène auquel s'adresse", et "les articulations structurées", ça ne veut pas dire grand'chose. Merci donc d'être un peu plus courtois dans les commentaires de diff et autres remarques. Il serait bon que Mogador (d · c · b) accepte l'idée que les autres en savent peut-être autant que lui (et qui sait, peut-être même plus ?) et ne prenne pas tous ses opposants pour des catholiques bornés (ce qu'en toute objectivité il semble avoir tendance à faire). --Don Camillo (d) 2 avril 2008 à 09:31 (CEST)

Eh bien si vous êtes historien, je m'étonne et de votre méthode et de votre rigueur. Ce n'est pas parce que le seul Trocmé dit (à juste titre) qu'on ne peut préjuger des intentions de Jésus qu'on peut dire qu'il même eu la volonté de créer l'Église. Or, de mémoire et Veyne et Geoltrain (au moins) l'écrivent ouvertement. Ce que vous avancez est faux et vous jouez sur les mots : pas même Trocmé ne parle d'Église-institution mais bien d'ecclesia-communautés proche de synagogues-communautés. Merci de faire une demande de ref comme tout le monde. Si vous faisiez une demande de référence comme de coutume, ce serait probablement moins agaçant. Si vous trouvez nombre d'historiens qui parlent d'église-institution établie par Jésus ou même avancées comme telle avant le ème siècle, merci de les amener (c'est vraiment un scoop). Parce que le contraire,je vais vous l'amener. Ce ne sont qu'arguments d'autorités. Mogador ✉ 2 avril 2008 à 14:01 (CEST)

Eh bien apportez vos citations, j'ai apporté les miennes, tout va bien (Trocmé, c'était le premier bouquin de référence que j'avais à ma disposition dans une bibliothèque...). D'un point de vue historien, il me semble que juger des "intentions" de Jésus est parfaitement absurde, c'est tout... Il faut aussi distinguer les ouvrages de vulgarisation ou les articles de presse non scientifique de ceux écrits plus spécialement pour un public historien. Lire dans un ouvrage destiné au public historien une phrase de Veyne ou de Geoltrain disant "Jésus a eu l'intention, ou n'a pas eu l'intention, de faire ça ou ça"... m'étonnerait beaucoup. M'enfin si vous avez une citation, tant mieux... En tout cas quand vous parlez d'usage tardif de l’Ut unum sint dans les réflexions théologiques sur l'Église, vous dites une énorme ânerie, excusez-moi... --Don Camillo (d) 2 avril 2008 à 14:05 (CEST)

Vous jouez autre les mots et me refaite le coup de la spécialisation. Il n'y a aucun doute -et vous le savez si vous êtes historien (corrigez vite votre page de présentation). Or l'enjeu de l'article est de dresser , est de parlé d'une unité des Eglises et les catholiques (le dogme) essaie d'expliquer depuis toujours qu'il n'y a qu'une Église et que c'est elle en s'appuyant ce qui va à l'encontre et du NT et de l'histoire, on le sait désormais et on l'explique. De cette manière , l'ECAR pose (posait, elle n'affirme plus de telles énormintés... pour le moment) un problème dans l'oecuménisme. Vous déplacez le débat sur les intentions, je le déplace sur les faits : il n'y a aucun historien à ma connaissance (pas même Trocmé) qui affirme que l'église-institution existait avant le II ème siècle. Votre interprétation de mon ânerie (parlons courtoisie) est due à votre mauvaise lecture précipitée. Unus Sint ne faiit référence à jean 17 21 (et 22) qu'en 1995... au sujet de l'oecuménisme. Mogador ✉ 2 avril 2008 à 14:21 (CEST)

De plus, je vous prie de me faire part de la citation complète de Trocmé et de son contexte, je n'ai pas cet ouvrage. Je ne lis rien de tel ici, par exemple et Trocmé parle de Formes de communauté : de petites Eglises mal organisées, dirigées par des épiscopes, des anciens et des diacres. On peut déjà expliquer cela dans la note avec la référence, cela va dans le même sens que ce que je vouslais signifier et c'est votre auteur. Mogador ✉ 2 avril 2008 à 14:31 (CEST)

Hé, mais ce n'est pas "mon" auteur... Je ne dis rien du tout sur les petites églises mal organisées, etc. J'ai juste dit une chose, restons-en la, voulez-vous : il ne me paraît pas pertinent de préjuger des intentions de Jésus en ce qui concerne la fondation ou non d'une Église (d'autant qu'on peut débattre à n'en plus finir sur le sens exact de ce mot). C'est tout... --Don Camillo (d) 2 avril 2008 à 14:35 (CEST)

Je n'ai jamais parlé des intentions de Jésus, merci de ne pas biaiser, je suis même d'avis d'ôter la phrase le verset de selon Jean 17 22 qui n'est reprise par aucun document qui fondent l'oecumenisme (par contre est 17 21 utilisé). Ma phrase est C'est là une lecture utilitariste du verset car le phénomène Église-institution (auquel s'adresse l'œcuménisme) n'existe qu'à partir de Constantin tandis qu'auparavant, dans le Christianisme ancien, les communautés n'ont pas les articulations structuré. On lit le verset de manière à justifier une église a posteriori or qu'on ne peut, en vous suivant, prêter d'intention à Jésus, cela marche adns les deux sens; Or la plupart des historiens s'accordent pour dire que l'église-institution (objet des velléités oecuménistes,sujet de l'article) n'existe pas avant le II et surtout le III eme siècle. Ma phrase ne dit rien d'autre. Sans compter qu'on parles désormais d'égliseS pour les premier temps du christianisme. Il me semble que j'ai fait part des autres difficultés que catholiques vers l'ocuménisme, c'est le début d'un procès d'intention, non ? Mogador ✉ 2 avril 2008 à 14:59 (CEST)

Je me suis peut-être un peu emballé sur l'une ou l'autre formulation (je suis trois débats sur Wikipédia en ce moment : un fan de Dali, le maréchal Pétain et l'œcuménisme ; je pars faire la sieste à l'instant). Le mieux reste peut-être, donc, de faire ce que suggérais dans mon premier message : reformuler un passage pas très bien écrit, les "articulations structurées", et tutti quanti... (vous me concédez les questions de forme ?) et trouver des sources pour cette histoire de lecture utilitariste. --Don Camillo (d) 2 avril 2008 à 15:22 (CEST)

Dont acte, j'ai reformulé avec Trocmé et votre argument de l'intention. Je cherche d'autres ref. Mogador ✉ 2 avril 2008 à 15:28 (CEST)

rapidement quelques exemples, dont Geoltrain sur la fondation de l'Église-institution :

• Daniel Marguerat : « je pense qu'il faut être extrêmement clair : Jésus n'a pas fondé l'Église. Jésus n'a pas mis en place un dispositif qui institutionellement serait la base de ce qu'est devenu l'Église. Jésus a vécu à l'intérieur d'Israël; il a pensé sa théologie, c'est à dire son image de Dieu à l'intérieur d'Israël et pour Israël. »
• Lemonon: « ce qu'il propose est de relire la tradition d'Israël et une image de dieu de pardon (...)se demander si Jésus a fondé une église c'est dépourvu de sens, c'est faire un un anachronisme. Jésus n'a pas voulu fonder une église, Jésus a voulu le renouveau d'Israël »« . Dans les finales des lettres de Paul on va désigner par ecclesia une petite communauté qui se réuni chez telle ou telle personne »
• Graham Stanton :« Le terme christianisme est totalement anachronique; cela n'existait pas au premier siècle; on trouvait simplement différents groupes de fidèles de jésus; ce n'est que bien plus tard, vers la IVe s qu'émerge la religion disctincte et institutionalisée que nous appelons le christianisme. Il fut donc être très clair sur ce point ». « Il ne s'agit pas d'une église en tant qu'institution mais de petits groupes de fidèles de Jésus qui se retrouvent dans une maison, ici ou là .»
• Géoltrain : « je n'ose même pas parler du christianisme à ce moment là, on a affaire a des juifs qui adoptent la foi au Messie, c'est à dire des juifs-chrétiens, on n'est pas encore à l'époque ou l'on pourra parler d'un christianisme autonome. Il faudra attendre des dizaines et des dizaines d'années avant de pouvoir en parler ». « Est-ce qu'il y a l'Église ou est-ce qu'il y a d'abord un ensemble de communautés qui sont unies par la même foi mais qui ne forment pas encore une ce qu'on appelle l'Église avec un grand E, c'est à dire une organisation structurée ou des communautés qui ont des rapports entre elles auraient en même temps des institutions centralisées ? Disons non : l'Église c'est quand même ça : l'Église ce n'est pas simplement une poussière de communautés, c'est quand même des gens qui disent la même chose, qui lisent la même chose, qui accpetnet une même discipline. On n'en n'est pas encore là ».
• Paula Frederiksen : « Le mot ecclesia est un mot qui signifie simplement assemblée au sens politique (...) Or c'est une inévitable tentation, si l'on traduit ecclesia par église, de lui donner l'air d'une institution chrétienne. Cette traduction apporte au concept un poids qu'il ne pouvait absolument pas avoir au milieu du Ier siècle. D'un point de vue linguistique nous savons que l'utilisation d' ecclesia dans d'autres contextes n'avait jamais cette connotation institutionnelle. » tirés de L'origine du christianisme, ép. I, min. 1'30 à 14'
• Marie Françoise Baslez : [à l'époque de Constantin]Mieux vaudrait parler d'ailleurs des Églises plutôt que de l'Église , car l'unité institutionelle et culturelle est encore loin d'être réalisée au IV e s, même si le christianisme et devenu religion d'état. (Les premiers temps de l'Église, folio/Le Monde de la Bible p.66)

[modifier] L'usage de Jean 17,20-23 est-il tardif dans l'histoire de l'œcuménisme ? Est-il proprement catholique ? Est-il « utilitariste » ?

Mogador indique à plusieurs reprise que "L'usage de la référence à ce verset est assez tardive dans l'histoire même de l'œcuménisme, ne datant que de l'encyclique catholique Ut Unum Sint (en 1995)."
Trois ou quatre remarques préalables : a) J'ai déjà expliqué pourquoi Jn 17,21 et Jn 17,22 sont analogues. On trouve aussi des références dans le même sens à Jn 17,11, etc. Voir plus haut. b) Le contexte des citations ou des références dans les textes œcuméniques, catholiques, protestants ou orthodoxes est généralement soit celui d'une invitation à la recherche de l'unité des chrétiens, soit d'une prière pour celle-ci. c) Dans les textes que j’ai lu, il ne s’agit pas de définir une ecclésiologie, et encore moins de trancher la question de l’organisation des communautés chrétiennes dans les premiers siècles. Il s’agit d’agir et de prier pour l’unité des chrétiens dans ce temps d) Ce ne sont pas les seuls versets bibliques utilisés, mais Jn 17 est un classique et une référence importante.

• Du côté du COE, on a une référence implicite à Jn 17,21 (Constitution du COE) au moins depuis 1975 (avec le texte adopté à Nairobi), référence explicitée sur la page de présentation du COE. On a de plus une citation complète de Jn 17,21-22 dans un autre texte important en 1997 (Textes indiqués plus haut). Le moteur de recherche sur le site du COE en fournit bien d'autres (mais souvent il n'est pas facile de dater les textes). On peut vérifier que ces références ne sont pas anecdotiques, et sont le fait soit de commissions du COE (textes officiels), soit de membres des diverses confessions chrétiennes.
  
• Du côté officiel catholique, on a l’encyclique de Jean Paul II en 1995 comme l’indique Mogador, mais aussi le texte du concile Vatican II sur l’œcuménisme. On trouve aussi des commentaires du cardinal Bea (1960, « Les obstacles à l’union des chrétiens », publié en fr. en 1963 « Pour l’unité des chrétiens ») et de bien d’autres dans les années 60 (par ex. père Maurice Villain en 1961, conférence sur « Jn 17 et l’unité des chrétiens », publiée en 1962, in « Unité des chrétiens et conversion du monde », dir. Daniélou).
  
• Du côté du mouvement œcuménique et notamment du côté de la semaine de prière pour l’unité des chrétiens avec des catholiques, des orthodoxes et des protestants, on trouve déjà , à Lyon, milieu XXe, cette référence. L’abbé Paul Couturier et ses correspondants, dans divers écrits à partir de 1935, dans un fameux texte de 1944 (republié en 2003 dans « Prière et unité chrétienne, testament œcuménique »), dans des tracts et affiches, notamment de 1947, se sont référés fortement à la prière de Jésus en Jn 17, et spécialement à Jn 17,21-23. Elle apparaît comme un centre ou un sommet pour l’œcuménisme spirituel de ces années-là. Tous ces textes ont eu un réel impact dans l’œcuménisme dès les années 40-50 (cf. « œcuménisme spirituel », M. Villain, 1963).
• Je ne sais si Jean 17,20-23 a été prié, médité, prêché ou exposé, dans un contexte œcuménique, avec autant de force à la fin du XIXe ou au début XXe. Peut-être oui ou peut-être non. Je ne sais pas. Mais il l’est plus de 50 ans avant l’encyclique de 1995.
  
• En résumé : a) il ne s’agit pas d’un usage tardif et succédant à l’encyclique de Jean Paul II en 1995 ; b) il ne s’agit pas non plus d’un usage proprement catholique ; c) il ne s’agit pas non plus d’un usage utilitariste de versets pour réfuter quoi que ce soit, ou pour prendre partie sur une question historique disputée, ou pour privilégier telle ou telle ecclésiologie.Thomas1492 (d) 2 avril 2008 à 18:41 (CEST)

réponse rapide a)VOTRE explication ne tient pas et le verset 22 a été utilisé pour justifier a posteriori une hypothétique unicité initiale par l'ECAR. 21 n'est pas 22 et de toutes façon il nous faut une source externe reconnue qui mette cette phrase en exergue elle-même. b) bien d'accord c) cela ne dispense pas de traiter l'histoire : ce n'est pas un article ecclésiologique ou théologique d) présentez, s'il vous plait, des sources et ce sera très bien.

• il n'est fait mention que de jean 17 21
• cela confirme ce que je dit, jean 17 22 est utilisé par les catholiques
• c'est vous qui avez attribué la semaine de prière pour l'unité des chrétien, je dois revérifier. C'est là encore une seule posture catholique, qui plus est à une époque ou on sait que l'ECAR y est opposée : il faut des sources
• pas dans le cadre de l'oecuménisme, objet de l'article : il faut des sources
• en résumé : dans le cadre de l'oecuménisme ce incluant l'ECAR c'est 1975 puis 1995 pour l'ECAR.b) ce qui est autre que 17 21 (à savoir 20 22 23) est d'après les sources exclusivement catholique c) la lecture du 17 22 l'est (l'a été) évidemment par l'ECAR qui postulait une unicité historique de l'Église.
• Si on devait garder l'exergue, et formulée ainsi, je propose qu'on mette seulement Jean 17 21, seul verset cité communément par les différentes sources (COE et ECAR). C'est l'état des sources, leur faire dire autre chose n'est pas possible et ce n'est pas à nous de le faire. Mogador ✉ 2 avril 2008 à 19:43 (CEST)

OK pour Jn 17,21. Remarque : Jn 17,21-22 est aussi (parfois) utilisé dans des textes oecuméniques autres que catholiques, mais il vaut mieux mettre Jean17,21, plus courant. Et je suis tout à fait d'accord avec vous : ce ou ces versets ne disent rien d'une unicité historique de l'Eglise (mais ce n'est pas l'usage qui en est fait dans les divers textes oecuméniques cités, qui n'abordent pas cette question). Thomas1492 (d) 2 avril 2008 à 19:59 (CEST)

[modifier] Indulgences and Co

1/ Il n'y pas eu, à proprement parler, restauration des indulgences par Jean Paul II en 2000 (elles n'ont pas été supprimées et sont accordées notamment lors des "années saintes" : 1975 par Paul VI, 2000 par JP II pour le Jubilée). 2/ Il y a bien eu, en revanche, protestation des luthériens contre cette pratique. Cf. notamment pasteur André Birmelé et d'autres, voir réf. que j'ai indiquée dans la note. 3/ Le § avant était également à réécrire sur un point, car il était par contre trop optimiste (je n'étais pas l'auteur de la formulation). Cela été fait 4/ Le but de ma grande révision ne concernait pas ce point, mais était de préciser les divers accords inter-ecclésiaux et les dialogues multilatéraux (avec plus de références aux textes des divers accords). Thomas1492 (d) 5 avril 2008 à 01:04 (CEST)

[modifier] Proposition de transfert

Je propose de transférer vers l'article sur le dialogue interreligieux les personnalités suivantes :

• Hans Küng et la Fondation pour une Éthique Mondiale (Weltethos)
• Manasse ben Israël, un précurseur au XVII^e siècle
• Baruch Spinoza et les remonstrants

(Le rapport à l'oecuménisme chrétien n'est pas premier dans le travail de Hans Küng et son Weltethos ; pour Manasse ben Israël et Baruch Spinoza, il s'agit sans doute de précurseurs du dialogue interreligieux dans l'idée de celui qui les a cités, du moins j'imagine.) Thomas1492 (d) 5 avril 2008 à 23:21 (CEST)

Ok pour moi. Mogador ✉ 5 avril 2008 à 23:26 (CEST)

Euh, à la réflexion, finalement plutôt non : finalement ce peut être considéré comme des formes de genèses de l'œcuménisme (notamment les remonstrants) et finalement, en tout cas dans le chef protestant, la frontière est moins tranchée désormais entre inter-religieux et œcuménisme. Quand à Kung, il est au delà du confessionnel comme ce que l'on dit de nos amis de Taizé même si lui n'a pas les même soutiens romains. C'est, je pense, intéressant de laisser tout cela; nous sommes bien là pour ouvrir l'esprit, non ? Mais il faudra classer plus tard, quand tous les liens seront là. cela n'urge pas, à mon avis. Mogador ✉ 6 avril 2008 à 19:28 (CEST)

[modifier] Oecuménisme, au sens de l'unité des religions abrahamiques

Il est dommage de ne pas trouver trace dans cet article de la conception récente de l'oecuménisme qui promeut l'unité des religions abrahamiques.

Ainsi, de plus en plus, de bénédictions dites autrefois mixtes sont désormais appelées oecuméniques. Certaines églises protestantes et synagogues libérales en sont adeptes.

Me semble t'il que l'article devrait, du moins, faire référence à ce nouveau sens.

(Contribution de 77.195.32.149 (d · c · b) le 12 avril 2008 à 13:59)