Discussion Utilisateur:Thomas1492

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Bonjour à tous

[modifier] Œcuménisme

Bonjour,

Ayant cet article dans ma liste de suivi, j'ai remarqué la récente agitation. Je me permet de vous inciter à discuter avec les autres contributeurs en PDD avant tout ajout sur cet article. En effet, il serait un peu facile de faire des ajouts (que d'autres jugent POV) et mettre un R3R pour les « protéger ». Bref, discussion, consensus, modification, dans le bon ordre. Cordialement, Maloq causer 31 mars 2008 à 17:21 (CEST)

J'ai demandé l'intervention d'un wikipompier Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080331150249. Mogador a fait plusieurs réversions en supprimant divers ajouts et sources (évidemment POV d'après lui, mais il s'agit de citations du Conseil oecuménique des Eglises !). Entre Mogador et Benoit Monfort, il est difficile de travailler sereinement sur l'article. Mogador rétablit des erreurs factuelles, des fautes d'ortho, supprime des citations et des sources, et m'accuse bien sûr d'être POV (POV catho ou POV catéchisme, si j'ai bien compris). Pour le R3R, je ne savais pas qu'on ne pouvait en faire soi-même, et j'arrête d'écrire sur l'article en attendant une médiation. Le comportement de Mogador est pour moi incompréhensible (récents conflits avec lui sur Max Thurian et frère Roger. Cordialement Thomas1492 (d) 31 mars 2008 à 17:35 (CEST)
Je pourrais en dire autant de vous... Clin d'œil; pour l'orthographe c'était de la précipitation de ma part. Il n'y a aucune erreur factuelles, c'était vous qui en introduisiez et maintenant que vous avez fait les citations exactes, c'est un peu différent. Le problème de la papauté est charnière et il n'est pas incongru de le mentionner dans l'introduction : ce sont la les deux visions de l'oecuménisme (un inclusionniste et hégémonique - l'ECAR n'est pas partie prenante du COE, l'autre fédératrice). Ce n'est pas grave de le dire et c'est inexact de le dissimuler : car ça est. Et quand un pape dit lui-même que la papauté est un problème à cet égard, je suppose que la source est valide. J'ai mis un petit exemple de votre usage des sources qui me déconvient. Et je me réjouis de lire ce que vous allez écrire sur les articles de Taizé sur base de sources solides, notamment le malaise engendrée par l'ordination de Thurian au sein même de la communauté. L'oecuménisme n'est pas un long fleuve tranquille, malheureusement) et nous ne sommes pas ici pour écrire des intentions mais pour exposer des faits de manière encyclopédique. Paix aux hommes de bonne volonté, comme dirait l'autre... Mogador [Discussion_Utilisateur:Mogador99|✉]] 31 mars 2008 à 17:50 (CEST)
Sur Max Thurian, Voir la page de discussion. Sur l'art. oecuménisme, je n'ai pas supprimé le fait que l'Eglise catholique n'appartient pas au COE, je n'ai pas davantage supprimé les références à la papauté obstacle (il me semble toutefois qu'un § complet pourrait et devrait être rédigé, et que cela n'a pas sa place dans l'intro, en tout cas mélangé avec des affirmations parfois inexactes sur l'oecuménisme et l'utilisation de la citation de Jean 17). Voir la PdD et l'historique. Thomas1492 (d) 1 avril 2008 à 05:32 (CEST)
Conflit d'édit...
Vous pouvez bien évidemment mettre un R3R, mais pas dans le but de proteger vos ajouts. L'intervention des wiki-pompiers me semble tout à fait judicieuse. Cela dit, vous accusez Mogador de pas mal de choses à ne pas prendre à la légères. Entre autres:
  1. Rétablissement d'erreurs factuelles
  2. Fautes d'ortho volontaires (je suppose qu'il s'agit d'église/Église? sur ce point, je pencherai pour un leger point de détail que trois lignes de discussion devrai regler)
Je vous demanderai de bien vouloir me donner les diffs prouvant de manière évidentes ces fautes. Je tiens également à rappeler qu'etre en désaccord avec quelqu'un ne permet pas de l'accuser de tout et n'importe quoi.
Cordialement, Maloq causer 31 mars 2008 à 17:55 (CEST)
Nos analyses se sont déjà un peu rapprochées donc on peut espérer une issue. On verra. Voici un lien vers une des reversions [1]. Je n'accuse certainement pas Mogador d'introduire des fautes d'orthographe pour le plaisir, il n'est pas un gamin ! Simplement, une réversion d'ensemble réintroduit de telles fautes (église/Église et typo). Ce n'est pas le plus grave, mais c'est quand même pénible. Sur les erreurs factuelles, il y en a deux (ou trois suivant la manière de compter), lecture trop rapide de sa part sans doute, et ce même après ajouts d'autres sources et citations de ma part, comme cela peut nous arriver à tous peut-être dans un moment d'énervement (en jeu, notamment, l'usage de Jean 17,21-22). De plus, le ton de Mogador à mon égard est ... au moins aussi tendu (mots gentils à mon égard comme "POV pushing", "TI", et autres, quand on montre que des sources sont insuffisantes. Cf. les historiques, y compris les PdD de Max Thurian et frère Roger)... J'ai quand même espoir que l'on arrive à une solution malgré nos manières très différentes de sentir et d'analyser les choses. Papier en préparation pour la PdD Thomas1492 (d) 1 avril 2008 à 05:07 (CEST)
Donc, je confirme, une sage discussion me semble obligatoire avant toute modification de cet article. Bonne chance à vous deux avec le pompier (et bonne chance à lui aussi). Maloq causer 31 mars 2008 à 17:57 (CEST)
Je n'ai pas modifié l'article depuis... Merci pour les encouragements. Thomas1492 (d) 1 avril 2008 à 05:07 (CEST)

[modifier] Feu 20080331150249, avant prise en compte

Salut,

Pas sûr que je prenne ce feu en charge. En première approche, j'ai pu constater que Mogador (d · c · b) se pose explicitement comme agnostique et que Thomas1492 (d · c · b), sans déclaration explicite, a un fort intérêt envers les questions d'ordre religieux concernant le christianisme. Par ailleurs, je vois que tant dans la page de discussion de l'article que dans celle de Thomas1492 une discussion est en cours, qui me semble pouvoir déboucher sur un compromis. Est-il vraiment nécessaire de traiter cette question par le biais d'une alerte au feu, plutôt que par une discussion directe entre contributeurs de bonne volonté ?

Amicalement. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 31 mars 2008 à 21:29 (CEST)

Même si elle reste vigoureuse, la discussion me semble devoir déboucher sur un accord. Je propose donc de mettre en sommeil cette alerte au feu, quitte à la réveiller ultérieurement si ça s'avérait nécessaire, ce que je ne crois pas.

Bien à toi. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 1 avril 2008 à 06:35 (CEST)

Je m'apperçois que, dans le "feu" de l'action, j'ai oublié de vous remercier. Que cela débouche ou non sur un accord, il y a déjà du progrès dans notre dialogue. Qui vivra verra pour le reste. Cordialement Thomas1492 (d) 1 avril 2008 à 09:19 (CEST)

[modifier] Revert

Je m'excuse : c'est une erreur de manipulation : je ne sais pas très bien ce que j'ai foutu et ai été occupé par après. Je voulais juste restaurer la phrase qui demande vérification. Je souhaite néanmoins que vous notifiez vos changement davantage dans la boîte de résumé. Par exemple quand les accords inter-ecclésiaux deviennent des accords bilatéraux, vous changez profondément le sens et la structure. Je préfère que vous soyez plus explicite et vous remercie d'en tenir compte.Je suis néanmoins désolé de mon erreur. Mogador ✉ 5 avril 2008 à 02:38 (CEST)

OK pour votre erreur de manip. Sur la distinction bilatéral/multilatéral, elle est classique dans les exposés sur le sujet, comme ailleurs (relations internationales). Comme toute catégorisation, elle peut laisser échapper des choses mais me semble globalement adéquate et neutre. On peut mettre accords inter-ecclésiaux bilatéraux si c'est le terme inter-ecclésial qui vous semble nécessaire. Ou bien votre objection est-elle autre ? Thomas1492 (d) 5 avril 2008 à 10:26 (CEST)
Bonjour. Bilatéral = Qui a deux côtés. C'est donc faux dès qu'il y a plus de deux églises en jeu, c'est de la simple sémantique. Les accords bilatéraux sont un sous-groupe des accords Inter-ecclésiaux. Mogador ✉ 5 avril 2008 à 12:05 (CEST)