Discussion Wikipédia:Prise de décision/Admissibilité des éléments d'œuvre de fiction

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Sommaire 1 Intérêt de la discussion 2 Qu'est-ce qu'un résumé ? 3 Contenu de l'article versus potentiel de l'article 4 Contenu de l'article versus potentiel de l'article (bis) 5 Des critères existent déjà, ce vote est un gadget. 6 Demande de clarification 7 Problème légal? 8 Étendue 9 Notes de l'éditeur? 10 Je suis perdue 11 Critères pourquoi faire ? 12 Question 13 Exemples : pour clarifier ?? 14 Illustrations 15 Une autre vision des choses 16 praticiens vs théoriciens 17 Source primaire, source secondaire 18 Amendement proposé 19 Exemples : pour clarifier ?? 2e 20 Wikipédia:Écrire sur une œuvre de fiction (conventions de style) 21 Überspoiler

Avant tout, il me semble interessant de lire cette page, si ce n'a pas déjà été fait : Wikipédia:Notoriété (fiction) --Grook Da Oger 21 novembre 2006 à 11:20 (CET)

bouh c'est bien vide ici, il y a quelqu'un ?
plus sérieusement, je suis d'accord avec le critère d'admissibilité proposé pour la raison suivante : l'absence de source extérieur à l'œuvre fait que l'article considéré sera

• soit un essais personnel de son auteur, ce qui n'est pas admissible,
• soit une "œuvre dérivée" de l'œuvre originelle ce qui est extrêmement proche du plagiat (et qui me fait un peu peur pour grand nombre d'articles périphériques du monde de Harry Potter, pour prendre un exemple que tout le monde connait, articles qui sont à la limite du pillage de l'œuvre de l'auteur) David Berardan 19 novembre 2006 à 20:48 (CET)

euh, je crains fort que ça porte plus de problèmes qu'autre chose. Déjà qu'est-ce que l'œuvre en elle même ? Je vais prendre un exemple bateau, les mangas. Souvent les infos proviennent de databook écrits le plus souvent par l'auteur (pas toujours mais sinon il supervise). Le databook est-il une œuvre externe ?

Autre chose, dans les exemples donnés, déjà il y a un problème, les cartes chocogrenouilles ont été dans les livres, très probablement dans les livres d'explications d'Harry Potter, dans les films...

Et si on regroupe les persos secondaires dans des pages prévues à cet effet (par exemple les personnages d'Hunter X Hunter où les auteurs ont eu la bonne idée de ne pas faire un article pour chacun des persos secondaires), c'est admissible ?

À mon avis ça posera pas mal de problèmes si c'est accepté en l'état... Je n'ai, comme ça à froid, pas d'idée pour améliorer... Pallas4 19 novembre 2006 à 20:52 (CET)

Tu te trompes, ils avaient fait un article par perso, je me suis tapé la fusion de 20+ articles avec l'aide de Van Kanzaki...

Pour revenir au problème, l'usage actuel à peu près partout sur l'encyclo n'est de sourcer que ce qui peut prêter au doute. Par exemple, lorsque je lie les titres d'épisodes de Rec) aux titres de films d'Audrey Hepburn, croyez-vous vraiment qu'il faille une source ? C'est un travail inédit ? Possible, je ne prétends pas non plus avoir inventé l'aérodyne MHD, il n'y a rien de révolutionnaire, c'est juste un fait que le lecteur peut ignorer.

Pareil lorsqu'on décrit (et décrit seulement) les différences entre deux versions/supports ou lorsqu'on l'on relève des clins d'œil; ce n'est pas une étude psy ou je ne sais quoi, juste un peu de culture générale appliquée que le lecteur peut avoir envie de découvrir (c'est même certain si a choisi de venir lire une encyclo).

Par ailleurs, si l'on doit sourcer les articles manga/anime, ce sera des sources japonaises car la littérature francophone est faible et de mauvaise qualité. Je ne crois pas que le lecteur y gagnera grand chose. Eden ✍ 19 novembre 2006 à 21:16 (CET)

Bon je ne savais pas pour HxH mais c'est bien comme ça en fait, enfin bon ça c'est du HS. Pallas4 19 novembre 2006 à 21:20 (CET)

Tout à fait, Van Kanzaki a intelligemment repensé le truc. Plus censé qu'un article foure-tout et plus lisible que 20 articles. Bravo à lui :) Eden ✍ 19 novembre 2006 à 21:29 (CET)

Oui, mais là c'est une exception: je n'avais encore jamais vu sur la Wiki francophone que quelqu'un prenne la peine de regrouper un peu les perso par thèmes avant de faire de l'inclusionnisme extrémiste. Au-delà d'un certain niveau de notoriété, ça se justifie bien. À condition de trouver des wikipédiens qui le fassent proprement.

Star Wars est un cas d'école: les articles de persos sont dans un état assez lamentables parce que les fans ont été dégoûtés de wikipédia par les défenseurs de la langue française. Bourbaki 19 novembre 2006 à 23:28 (CET)

[modifier] Intérêt de la discussion

Quelle est l'intérêt de la discussion? Cette proposition de décision se présente d'emblée avec une proposition sur laquelle voter, l'intéret de la PDD n'est pas très clair à première vue. La présentation actuelle laisse un peu dubitatif, on a l'impression d'être déjà proche de la phase de vote alors qu'il n'y a pas eu discussion.

Tel que c'est rédigé pour l'instant je serais plutot contre.

• Le critère à l'air de faire passer l'œuvre dont il est question au second plan comme source de l'article.
• Il semble présupposer que l'œuvre ne puisse servir qu'a faire son résumé, ce qui me semble pas si sûr (tout en restant dans les limites des travaux non inédits).
• Je ne sais plus où mais j'ai souvenir que les articles sur des œuvres de fictions sont censées contenir un vague résumé du contenu, et parler des themes abordés. C'est apparement assez légitime (à quoi sert un article sur Le rouge et le noir s'il ne mentionne pas le contenu du livre?), et pour ce qui est dès thèmes ça peut se faire sans ouvrir de la littérature secondaire. Cette PDD me semble donc en contradiction avec une recommandation existante sur le sujet.
• Pour reprendre un truc dit plus haut : où s'arrête la l'œuvre et ou commence la littérature secondaire?
• En admettant qu'on accepte le critère, qui va s'amuser à faire le tri des articles à garder ou pas? Est ce seulement faisable? Dans quelle mesure c'est réalisable sans : générer une guerre de revert invraisemblable? déboussoler les nouveaux (et/ou ceux qui ne suivent pas assidument les PDD)?
• Que faire d'un article qui contient un résumé et d'autres infos? On enlève le résumé et on laisse les autres infos? Ça ne risque pas d'aider à rendre le tout compréhensible... :/

œ Sh@ry tales 19 novembre 2006 à 21:11 (CET)

D'accord avec toi. A quoi servirait un article sur un livre p.ex. sans résumé. Et même les encyclopédies papier n'ont souvent guère plus qu'on résumé sur les œuvres de fiction. Personnellement je vais sur ces articles justement pour avoir une idée sur le sujet, sans analyse, etc. Traumrune 19 novembre 2006 à 21:24 (CET)

L'intérêt est de rendre l'objet de vote clair. :-) Marc Mongenet 19 novembre 2006 à 21:42 (CET)

Oui, la présupposition s'avance peut-être un peu trop (bien que j'en doute) ? Il faudrait produire un contre-exemple pour être sûr. Notons toutefois que s'il n'y a vraiment aucune source externe qui parle de l'œuvre, on peut vraiment se poser des questions quant à sa notoriété. Marc Mongenet 19 novembre 2006 à 21:42 (CET)

Par exemple, il me semblait clair que le critère s'applique à l'admissibilité des articles et qu'il n'est évidemment pas question d'utiliser ce critère d'admissibilité d'article pour retirer un simple chapitre résumé d'un article ! Mais si ce n'est pas clair, il faut remanier le texte, sauf que je ne vois pas bien comment. :-( Marc Mongenet 19 novembre 2006 à 21:42 (CET)

Pour le tri, attention à ne pas confondre avec l'interdiction du fair use. C'est simplement un critère d'admissibilité, auquel on peut faire référence dans WP:PàS. Il n'y a donc pas de phase de tri prévue ni de raison impérieuse d'en prévoir une. Marc Mongenet 19 novembre 2006 à 21:42 (CET)

À voir les articles de qualité La Provinciale, Oroonoko et Manuscrit de Voynich (!), la majorité des informations ne viennent pas de la lecture de l'œuvre par le contributeur (voir la taille des chapitres Contexte ou Critique). Marc Mongenet 19 novembre 2006 à 21:42 (CET)

Ok, mais je vois mal le problème. Le résumé c'est un peu le dégré zéro de l'article sur une fiction (et encore il y a des articles qui n'ont même pas de résumé!), mais pourquoi vouloir faire un critère d'admissibilité basé là dessus? Si quelqu'un fait un article sur une fiction, le minimum vital ça va surement être de commencer par un résumé, après il faudrait idéalement que l'article se développe avec une partie "contexte", "réception", "interpretations", "themes de l'œuvre" ou des choses du genre bien sûr. Mais si un article ne contient qu'un résumé, ce qu'il lui faut c'est peut etre plus un bandeau d'ébauche et le passage d'un contributeur qualifié pour rajouter des infos, que la suppression.

C'est une considération externe, mais trouver un article sur un sujet, quand bien même ce n'est qu'un résumé est toujours plus satisfaisant que de tomber sur une page qui n'a meme pas de résumé, ou qui n'existe pas. C'est juste une première étape. Sh@ry tales 19 novembre 2006 à 22:07 (CET)

En gros le critère de notoriété c'est que l'œuvre ait déjà été présentée ailleurs? Mais ça s'applique comment, par épisodes, par perso? Et avec ce critère, on doit aller chercher des sources rien que pour évoquer l'existence de l'œuvre. Pour une série pour enfant, ça sera pas toujours facile. Et puis vous traiteriez comment Chronologie de Bionicle? Parce que là, les seules sources employées sont le roman et les blogs le résumant. D'ailleurs dans Bionicle une grande partie du texte est copié-collé d'un blog, mais légalement puisque par l'auteur du blog. Je suis pas d'accord, il y a des œuvres pour lesquelles on ne peut pas trouver d'autre source utilisable que l'œuvre, mais ayant un nombre de fans justifiant un article. Bourbaki 19 novembre 2006 à 22:19 (CET)

Pour Chronologie de Bionicle, en l'état, c'est à la limite de la suppression immédiate (article au sujet totalement incompréhensible). Par chance, un contributeur qui semble savoir de quoi ça parle l'a catégorisé, et on peut maintenant espérer comprendre de quoi ça parle en remontant les catégories. Maintenant, pour ce que j'en sais, c'est peut-être une œuvre majeure qui a révolutionné la littérature du Timor oriental et dans 6 mois ça sera un article de qualité. Marc Mongenet 19 novembre 2006 à 22:46 (CET)

Le mot résumé n'apparaît nul part dans le critère d'admissibilité, on ne peut donc pas dire que c'est « basé là dessus ». Le critère dit que s'il n'existe RIEN - ni en l'état ni potentiellement - en dehors de l'œuvre, aucune critique externe, aucun contexte pertinent, aucune adaptation, et bien l'article ne remplit pas le critère d'admissibilité. C'est surtout les articles sur un personnage secondaire qui me semblent visés, pas ceux sur des livres. Exemple type, les articles de la Catégorie:Personnage de l'univers étendu de la Guerre des étoiles. Marc Mongenet 19 novembre 2006 à 22:59 (CET)

Pour savoir si un perso mérite un article à lui seul, je vois que le Google rank. Si l'œuvre fait l'objet de peu de sites internet, ça peut poser problème. Mais là ce sera surtout une question de notorièté de l'œuvre et de taille des articles. Bourbaki 19 novembre 2006 à 23:06 (CET)

[modifier] Qu'est-ce qu'un résumé ?

Je n'ai rien contre la proposition actuelle, même si je pense qu'elle interdit la création de beaucoup d'articles qui sans être de qualité, ne sont pas trop nuisibles.

Par contre, à ceux qui disent qu'il n'y a rien à faire, ou qu'il faut un résumé, je réponds qu'autant de rédacteurs autant de résumés. Je pense en conséquence si on veut remplacer la question des sources par la fourniture d'un résumé valable, il faut se demander comment on pourrait s'assurer de la qualité d'un résumé. Hervé Tigier. 19 novembre 2006 à 21:36 (CET)

Si le résumé n'est pas une création Wikipédienne, on fait du copyvio. Éviddement il faudrait que trois experts autoproclamés de l'œuvre vérifient chaque résumé. On va sans doute avoir du mal dans le cas de certaines œuvres dont les fans francophones sont trop jeunes pour êtres des wikipédiens rigoureux. Bourbaki 19 novembre 2006 à 22:24 (CET)

Est-ce qu'on ne pourrait pas proposer un modèle à remplir, avec au moins (par exemple) auteur, date de publication, genre littéraire, filiation littéraire (inspiré de ou œuvre originale) ? Et avoir aussi des critères d'admissibilité pour un résumé ? Synthèse et pas petite narration, nombre de mots limités). Quand on met une photo sur commons, ils proposent une liste à minima qu'il faut renseigner. C'est une bonne idée. On pourrait mettre un bandeau, 'si ces rnseignements n'apparaissent pas au bout de .. jours, cet article sera supprimé'. On pourrait aussi se mettre d'accord et exiger que les personnages rapatrient l'œuvre si l'article fait moins de deux lignes. Ou proposer une page 'liste des personnages'. --Anne 21 novembre 2006 à 08:54 (CET)

Il existe, si je me souviens bien, un Dictionnaire des Oeuvres et un Dictionnaire des Auteurs, en plusieurs volumes chacun parus je ne sais plus où. Ils présentent, par exemple, des œuvres en fournissant toujours une certaine part de contexte, etc. Je pense que les milliers d'articles qui sont produits dans ces volumes sont construits selon un canevas semblable, dont on pourrait s'inspirer pour rédiger une sorte de recommandation d'Article parfait concernant une œuvre de fiction", qui pourrait servir dans de tels cas... --Ragnald 21 novembre 2006 à 12:03 (CET)

[modifier] Contenu de l'article versus potentiel de l'article

Petit problème que me pose ce projet. Soit un roman publié en France, et raisonnablement pas trop confidentiel, n'appartenant pas à un genre littéraire mineur voire à la para-littérature, et se vendant raisonnablement ; ou un film sorti en France, pas trop confidentiel ni totalement nanar.

Prenons un exemple illustrant une première difficulté, un livre que je ne connaissais pas et que j'ai trouvé à peu près au hasard dans la Catégorie:Roman français : Autobiographie d'une courgette. L'article, en l'état, contient un résumé d'œuvre (première section) suivi d'un commentaire littéraire sommaire (deuxième section), non sourcé. D'où le problème lié à l'absence de sources  : comment savoir si cet article vérifie ou non le deuxième critère proposé par cette PdD («Si les seules informations ne provenant pas de l'œuvre sont des analyses ou commentaires personnels du contributeur, alors (...) l'article n'est pas admissible.») ?

Voyons maintenant un deuxième problème : tout roman sorti en France ou film sorti en France est l'objet d'articles critiques, dans les trois plus grands quotidiens nationaux ou des revues spécialisées. Illustrons par un exemple : La Chambre des dames. Là l'article se réduit à un résumé du livre, c'est typiquement un article Reader's Digest pour reprendre la formulation de la PdD. Néanmoins, il doit certainement exister des sources externes concernant ce livre.

J'aimerais qu'on clarifie les choses : quel est le statut d'Autobiographie d'une courgette vis-à-vis de cette décision ? et celui de La Chambre des dames ? On garde au vu du potentiel ou on jette au vu de l'actuel ?

Si on garde au vu du potentiel, ça veut dire que tous les films grand métrage sont admissibles (en pratique), ce qui semble d'ailleurs assez raisonnable. Mais dans ce cas autant supprimer le mot « film » du projet : tout film a au moins une fiche sur IMDB et en pratique des critiques à sa sortie. Et ça veut dire que toute la littérature assez noble pour passer dans Le Figaro Littéraire ou Le Monde Livres est à garder, et une petite partie de la para-littérature ou de la littérature spécialisée (livres pour enfants ou adolescents typiquement, mangas peut-être) est à jeter. Pourquoi pas, mais est-ce bien l'intention de cette proposition ? Touriste * (Discuter) 19 novembre 2006 à 22:38 (CET)

Je ne suis pas certain qu'il soit raisonnable que toute la production pornographique ait son article sur Wikipédia. Avis réservé sur la question. :) Concernant les mangas, chaque œuvre fait sans doute l'objet de publications externes. Pour les volumes séparés, c'est un peu moins sûr. Pour les personnages secondaires, c'est presque sûr que non (pas que pour les mangas, d'ailleurs). Marc Mongenet 19 novembre 2006 à 23:12 (CET)

OK au vu de cette réponse et de celle que tu as faite plus haut, cette PdD ne concerne en fait que marginalement les œuvres malgré son titre. Du coup a-t-on vraiment besoin de fixer des règles qui ne concerneront qu'un petit nombre de cas litigieux (cinéma pornographique, paralittérature). Euh je ne vois pas bien ce que tu veux dire par "les volumes séparés" ah il y a aussi le problème des épisodes de séries, bon là pas d'idées. Sur les personnages je vais y réfléchir un peu, mais je proposerais bien de supprimer l'aspect "œuvres" de la PdD selon le principe "évitons la réglementation superflue". Touriste * (Discuter) 19 novembre 2006 à 23:20 (CET)

Oui, c'est sans doute une bonne idée. Est-ce que Admissibilité des articles sur des éléments d'œuvres de fiction serait bon ? Marc Mongenet 19 novembre 2006 à 23:33 (CET)

Ça me paraît très bien comme ça en effet. Touriste * (Discuter) 20 novembre 2006 à 00:00 (CET)

Je reviens sur les mangas (ce n'est qu'un exemple on doit pouvoir généraliser à d'autres cat-égories), mais les publications externes sur es mangas, où puisent-elles leur source ? Si l'auteur du manga n'a pas publié des infos quelque part ailleurs que dans son manga, toute publication externe sérieuse ne fera que résumer le manga. Bref on n'aurait le droit de faire un arrticle que si quelqu'un ailleurs a déjà fait un article dessus ? J'avoue, ça me semble étrange.Pallas4 20 novembre 2006 à 06:33 (CET)

Désolé, je ne connais pas assez les mangas. Mais la plupart des livres font l'objet d'articles critiques indépendants, d'études académiques, de comparaisons, etc., qui ne sont pas du tout de simples résumés. Marc Mongenet 20 novembre 2006 à 12:31 (CET)

Admissibilité des articles sur des éléments d'œuvres de fiction. Je prefère aussi vu qu'apparement c'est le point qui semble poser problème ici. Mais si l'œuvre est admissible, pourquoi ses éléments ne le serait pas? Les modalités déjà décrites ici (perso principaux, perso mineurs ...) me semblent adaptées et pertinentes. Je ne vois pas trop ou est le probleme. --Grook Da Oger 21 novembre 2006 à 11:17 (CET)

[modifier] Contenu de l'article versus potentiel de l'article (bis)

Je reprend le titre du paragraphe de Touriste pour me focaliser sur certains thèmes qu’il a initiés.

D’abord cette PDD correspond à des questions que je me pose moi-même (bravo Marc de l'avoir lancée). Elle pose très clairement la limite de la règle Travaux inédits en ce qui concerne le domaine particulier de la littérature.

Nota 1 : je ne remet nullement en cause cette règle qui est fondamentale et très importante.

Nota 2 : dans cette discussion, j’ulitilise le mot littérature au sens large et je ne veux pas (pour le moment) rentrer dans le débat, culture populaire, sous-littérature, manga etc.

D’abord où s’arrête la limite de ce que l’on peut ou doit utiliser dans l’œuvre elle-même. Quand je fais une liste de personnages, forcement j’utilise l’œuvre et je ne vais pas chercher une source extérieure. Deuxièmement, personnellement les articles comportant uniquement un résumé m’indiffère pas mal. Je préfère et de loin, les articles qui comporte une analyse. Evidemment, une analyse utilisant des sources extérieures rentre complètement et sans problème dans les canons de Wikipédia. Maintenant, n’exagérons pas non plus, un commentaire littéraire raisonnable dans son contenu et sa longueur même n’utilisant pas de sources extérieures ca ne semble pas être une violation manifeste et complète de la règle sur les travaux inédits. D’abord, des commentaires littéraire, on est quand m^me nombreux a en avoir fait pendant nos études (avec des bonheurs divers, je le concède). Ensuite, comme tout article, il est modifiable, annulable etc donc si vrai problème, il est toujours possible pour n’importe quel contributeur d’intervenir. Prenons un exemple qui me concerne (je me mouille ;-) ). J’ai écrit ce week end : Les enquêtes de Quentin Margont. C’est une série policière historique, relativement récente, d’une notoriété disons moyenne (faible ?). Dans cet article, comme je le fais dans les cas similaires je fais une liste de personnages. Je n‘ai pas le sentiment d’avoir fait un travail inédit. J’ai tenté une description du contexte historique tel que l’auteur le décrit et je termine par une petite analyse. Je suis bien conscient que ce dernier point est limite par rapport à la règle des travaux inédits. J’ai certes trouvé dans un article sur internet (je ne me rappelle plus où d’ailleurs) quelque chose de similaire mais très franchement je l’aurait écrit de la même manière sans cet article. J’ai tenté 1. d’être raisonnable (l’ai-je été ?), 2. d’appuyer mes dires avec des citations dont je donne les sources en référence. Je trouve pour reprendre l'exemple de Touriste que Autobiographie d'une courgette ne viole pas les travaux inédit et que cet article est quand même plus intéressant que La Chambre des dames (dans son état actuel).

En conclusion, je pense qu’il faut en faisant un article sur une œuvre littéraire être raisonnable (y compris dans le résumé, rien ne m’horripile plus que les résumés, bidule à fait cela, puis machin à cela, truc a mangé ceci, à au fait j’oubliais machin a aussi mangé ceci et puis X arraive à ce moment etc etc etc). Je ne pense pas qu’un commentaire raisonnable soit nocif au contraire. Et enfin, je pense qu’il faut aussi donner des citations (ce qui en apssant est assez rares dans les articles). Et enfin, essayons de ne pas trouver tout publication comme un sommet de l’art. Je suis bien conscient que la série sur Quentin Margont n’est pas le sommet de l’art mondial. Là également soyons raisonnable.Romary 20 novembre 2006 à 12:50 (CET)

[modifier] Des critères existent déjà, ce vote est un gadget.

Le critère de vérifiabilité (qu'il existe une littérature critique sur le sujet) devrait suffir à établir la pertinence d'un article. D'autre part, nous sommes forcés de respecter la loi, tout article y contrevenant devrait être automatiquement supprimé. Je crois qu'on va encore partir dans des discussions vaines, alors qu'on a déjà tous les outils à notre disposition pour savoir si un article doit être ou non rejeté. Pwet-pwet 20 novembre 2006 à 17:19 (CET)

Je suis infiniment moins brutal que Pwet-pwet tout en renchérissant un peu sur d'autres motifs. Tout d'abord le critère de « vérifiabilité » existe en effet et ne pose en général pas de problème d'interprétation ; mais nous avons aussi un critère d'« encyclopédicité » qu'il est en général considéré comme bon d'encadrer par des critères d'admissibilité au cas par cas.

En revanche je ne suis pas tout à fait convaincu de l'utilité d'une prise de décisions là-dessus. Pourquoi ne pas en débattre sur la page de discussions Discussion Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles. Certes il y aura beaucoup moins de monde que sur une PdD mais est-ce gênant ? Des tas de trucs aussi importants que les personnages mineurs ont pu être petit à petit cernés par cette méthode sans que l'on entende des gens hurler au scandale. Et bien sûr on prévient au Bistro, éventuellement on prévient sur les PàS spécifiques qui apparaissent pendant la période où ce n'est pas fixé... C'est quand même la bonne façon de faire, les prises de décisions il ne faut pas en abuser (j'en sais quelque chose en voyant le bordelle que j'ai foutu en en lançant une a posteriori malheureuse qui déchaîne troll sur troll en cascade). Donc je défends de laisser tomber le projet de PdD et de régler ça par le mode de fonctionnement "normal" page de discussions qui va bien. Touriste * (Discuter) 20 novembre 2006 à 17:28 (CET)

Toutes mes excuses à ceux que j'ai pu froisser, pour le côté brutal de me remarque. On ne m'ôtera quand même pas l'idée que c'est une prise de décision bureaucratique. Pwet-pwet 20 novembre 2006 à 17:38 (CET)

Le critère de vérifiabilité ne s'applique pas, car il est évident que si un article se contente de raconter ce qui se passe dans une œuvre et rien d'autre, alors il est intégralement vérifiable ; il suffit de consulter l'œuvre. Sur le côté strictement légal, je suis d'accord que si c'est illégal, alors la question ne se pose pas. Reste la question de la pertinence encyclopédique, c'est d'ailleurs elle qui cause les débats récurrents : quelle est la pertinence de répéter une histoire fictive dans une encyclopédie si ce n'est pas pour soutenir une critique, des commentaires, une démonstration ? Marc Mongenet 20 novembre 2006 à 18:00 (CET)

"Reste la question de la pertinence encyclopédique, c'est d'ailleurs elle qui cause les débats récurrents : quelle est la pertinence de répéter une histoire fictive dans une encyclopédie si ce n'est pas pour soutenir une critique, des commentaires, une démonstration ?" Je ne vois pas ou est le problème, si une page est jugée non encyclopédique car il lui manque une critique, un commentaire, une démonstration, ne faudrait il pas tout simplement la laisser en place, et attendre qu'un futur contributeur pallie aux manques? Cela à condition évidement que le sujet ai un potentiel encyclopédique. Et je pense que c'est le cas dans la plupart des œuvres de fictions. --Grook Da Oger 21 novembre 2006 à 11:06 (CET)

oui, mais si les articles critiques sur le sujet de l’article n’existent pas encore ? Existe-t-il une littérature critique sur chaque épisode de chaque manga (pourquoi le nœud du bandana du héros passe de gauche à droite dans tel épisode ? etc.) ? Ou laisse-t-on l’article parce que dans 50 ans, soit ces articles existeront, soit on aura totalement oublié ces mangas ? Valable aussi pour les associations, collèges, etc. Archeos ¿∞? 12 décembre 2006 à 22:23 (CET)

[modifier] Demande de clarification

Le titre de la PDD c'est bien "Admissibilité des éléments d'œuvre de fiction", non ? Alors pourquoi j'ai l'impression que toutes les discussions sont sur les œuvres elles-même ? On parle, il me semble, de critères pour les persos, les objets, les "éléments de décor" genre planète, culture... pas les films, bouquins, BDs eux-même. Et c'est assez facile de donner plus que l'histoire sur un article traitant d'une œuvre : rien que l'auteur, la date de création, et tout ce qui tourne autour (traducteur, éditeur, illustrateur...) peut difficilement être considéré comme venant de l'œuvre (même si c'est marqué dans le livre lui-même, c'est de la méta-information). C'est bien ça ? Esprit Fugace causer 20 novembre 2006 à 19:23 (CET)

Parce qu'au début Marc avait appelé la PDD "Admissibilité des œuvres de fiction". Il a recentré sur les éléments (vers 12h30 [1]). Du coup, mon commentaire de 12h50 tombe à l'eau (j'avais qu'à suivre). Romary 20 novembre 2006 à 20:24 (CET)

C'est ça, je suis désolé pour la confusion (même si intérieurement, je continue de considérer qu'un résumé comme Le Second Éveil !!! n'est pas un article encyclopédique et n'en sera sans doute jamais un (aucun ajout d'info depuis la création de la page en mars 2004)). Marc Mongenet 21 novembre 2006 à 00:56 (CET)

Mais est ce qu'un article comme Le Second Éveil !!! n'est pas supprimable uniquement à partir du critère de notoriété, sans besoin de PPD? C'est un tome de manga, sauf s'il est prouvé que ce tome est culte, a fait parlé de lui indépendamment, ça n'a rien à faire là. C'est juste que le manga dans son ensemble est connu, mais un tome seul ne passe pas les critères. Même probleme que si quelqu'un voulait faire un article sur chaque tome papier de l'encyclopedia universalis en somme. Sh@ry tales 21 novembre 2006 à 07:37 (CET)

Et pourquoi ne pas faire comme sur certains projets wiki anglais, où les articles traitant de parties d'une œuvre sont mesutés avec une jauge de "pertinence dans la compréhension de l'œuvre", située en page de discussion. Exemple : dans le WikiProjet "Simpsons" de Wikipedia:en, l'article consacré à Homer Simpson est considéré comme "très important", tandis que celui consacré à "D'amico family" d'un "intérêt marginal". C'est un peu dans l'idée des "articles de qualité", sauf que c'est une évaluation interne aux œuvres de fiction, dont le but et de savoir d'un coup d'oeil si le sujet est utile au néophyte. --AuxNoisettes 21 décembre 2006 à 07:24 (CET)

[modifier] Problème légal?

En quoi y a t il un probleme légal? Tant qu'on ne recopie pas le texte meme d'un livre je vois mal où est le probleme. Est ce que résumer un film c'est une œuvre dérivée? Ça me semble tiré un peu loin la problématique légale, j'ai presque l'impression qu'il faudrait prevenir la Fox pour parler d'un épisode de X-files à un ami en lisant ça. Le probleme légal porte sur la citation, la reformulation sous forme synthétique c'est pas la meme chose. Sh@ry tales 20 novembre 2006 à 21:02 (CET)

Le pb. c'est que beaucoup de contributeurs ne savent pas ce que veut dire le terme résumé qui est quand même un exercice précis, évaluable à l'aide de critères connus. Par exemple :

X explique alors que tous doivent se battre pour permettre à Fly, le seul à avoir une chance de gagner, d'aller lutter contre Ban dans les meilleurs conditions possibles. Poppu et Fuam font alors face à Myst. Fuam réussit à lui donner un coup de poing éclair, mais il reste sans effet. Myst contre-attaque, prenant en otage Poppu et Fuam pour faire revenir Fly. Mais Rafaruto surgit et les sauve.

Ce n'est pas un résumé. --Anne 21 novembre 2006 à 15:43 (CET)

Je pense que tu mets le doigt sur une partie du problème.Romary 21 novembre 2006 à 16:02 (CET)

[modifier] Étendue

J'ai du mal à voir l'étendue de cette discussion. Toutes les œuvres et tous les médias sont-ils concernés ? Dans les fiches cinéma ou BD , il me semble qu'il y'a beaucoup d'articles qui se contentent d'un simple résumé. Par ailleurs, comment jugez-vous par exemple les articles Milou , Prunelle ou encore Les Fils des ténèbres ? Ce dernier étant un résumé uniquement de l'œuvre. ( Je m'excuse par avance, si ce commentaire n'est pas à la bonne place..Faut-il créer/ouvrir une page de discussion dans ce cas ?) --Jcapodano 21 novembre 2006 à 05:51 (CET)

On objectera sans doute que l'article inadmissible est une ébauche qui peut devenir à terme un article admissible. En fait la première partie de l'article jar jar binks ne correspond pas plus aux critères d'admissibilité que l'autre. C'est donc plus compliqué que ça si on veut être cohérent avec ces critères : il faut supprimer certains articles, et élaguer des articles admissibles en enlevant les passages qui ne le sont pas. Je voterai pour si cela peut nuire à l'insupportable potterolâtrie. --Anne 21 novembre 2006 à 07:56 (CET)

[modifier] Notes de l'éditeur?

Les notes de l'éditeur (pas de l'auteur, évidemment), sont-elles considérées comme de la littérature secondaire? Et, plus particulièrement, les nombreux dossiers thématiques que plusieurs maisons d'édition publient avec leurs classiques (Pocket classique, au hasard) sont-ils considérés comme une source externe? --Ragnald 21 novembre 2006 à 12:08 (CET)

excellente question. Je dirais que non. Ceedjee ^contact 20 décembre 2006 à 15:13 (CET)

[modifier] Je suis perdue

Je ne comprends plus rien. Dîtes moi ce qui cloche :

• Critères de contenus inadmissibles
  • Paraphrase de l'œuvre
  • Episode ou personnage très secondaire
  • Copyvio
  • Délire perso du contributeur Et il existe des critères linguistiques durs, voir modalisation. Mince ! Pas d'article. Voir ici.
• Critères de forme inadmissibles
  • renseignements nécessaires (auteur, date, œuvre source) non fournis
  • Orthographe et grammaire déficientes + que de raison
• Mesures à prendre
  • Avertissement à corriger, modifier ou fusionner (bandeau + inscription sur page ? Ou catégorisation ?)
  • Compte à rebour
  • Suppression automatique si modifications non intervenues dans délai

La crainte exprimée par certains de voir disparaître des œuvres majeures me paraît vaine. Si elles sont majeures, elles réapparaîtront, si elles ne le sont pas, personne ne consultera l'article. Quant aux jeunes contributeurs, il n'est pas bon de passer derrière eux pour faire le ménage. Qu'ils apprennent à le faire eux-mêmes. On pourrait envisager un commentaire favorable si c'est fait --Anne 22 novembre 2006 à 07:43 (CET)

[modifier] Critères pourquoi faire ?

On va mettre des bandeaux suppression et ensuite discuter des jours entiers parce qu'il y a un consensus LARGE sur les critères, mais pas sur leur application. Pourquoi ne pas mettre tout de suite un bandeau 'paraphrase' (tout ou partie) avec la menace de supprimer la page ou le passage à terme? Si la personne corrige l'article, c'est bon, si elle refuse, cela fera un argument fort pour la suppression ensuite. --Anne 27 novembre 2006 à 05:58 (CET)

J'appuie ta proposition, la solution du bandeau "paraphrase de l'œuvre" me semble la plus positive, allant d'abord dans le sens de l'amélioration d'articles existants avant une éventuelle suppression, et pas la directe suppression d'articles en attendant leur re-création.Thibaultd 27 novembre 2006 à 09:25 (CET)

3 formules au choix pour ce bandeau intermédiaire: paraphrase, reco-pillage, bavardage sur l'œuvre --Anne 27 novembre 2006 à 09:59 (CET)

Pour moi, ça sera la formule Paraphrase avec une grande frite et un grand Coca. Et du ketchup s'il vous plaît. ;) Thibaultd 27 novembre 2006 à 10:13 (CET)

Oui, j'ai hésité à utiliser le mot « paraphrase » mais c'est une solution qui paraît très intéressante. Il serait certainement intéressant que vous modifiez la proposition actuelle ou ajoutiez une proposition alternative. Cela dit, la présence d'un paragraphe, un résumé, présentant l'élément de l'œuvre tel qu'il apparaît dans l'œuvre me semble rester pertinent et nécessaire. Marc Mongenet 27 novembre 2006 à 16:17 (CET)

Absolument. mais comme je l'ai dit plusieurs fois dans cette discussion, un résumé ou une synthèse ce n'est pas n'importe quoi, il existe des critères (longueur, façon de nommer les personnages, temps et modalités des verbes) enseignés dès la seconde dans les lycées, donc nous faisons œuvre pie en exigeant que les amateurs de Pokémon s'y plient (ce qui ne veut pas dire que le respect des règles seul produise une synthèse de qualité, évidemment). --Anne 27 novembre 2006 à 16:30 (CET).

Attention toutefois à ne pas confondre convention de style et critère d'admissibilité. Un critère d'admissibilité basé sur le style plutôt que sur le « potentiel encyclopédique » d'un article ne me semble avoir aucune chance d'être accepté. Il n'est pas question de rejeter les articles simplement mal écrits, mais les articles qui ne pourront jamais faire autre chose que paraphraser l'œuvre. Marc Mongenet 27 novembre 2006 à 16:36 (CET)

Je ne comprends pas. Il n'est pas question de style. Il est question de format. --Anne 27 novembre 2006 à 20:07 (CET)

e ne comprends pas bien : on parle bien des articles pour lesquels il n'existe pas la possibilité d'apporter d'autres informations qu'une paraphrase de l'œuvre ? Le fait est que pour un film par exemple, s'il existe par ailleurs des informations critiques mais que l'article ne consiste qu'en une paraphrase, il suffit de blanchir et d'indiquer rapidement quelques informations comme par exemple : "Le Parrain (The Godfather) est un film américain réalisé par Francis Ford Coppola et produit par les studios Paramount, sorti le 15 mars 1972". Il s'agit d'informations, et il existe une littérature critique sur le sujet, on tombe donc dans le cas d'une ébauche. Je ne vois pas l'intérêt de voter pour décider d'effacer le contenu consistant en des "paraphrases". Il suffit de se prendre par la main et de le faire. Pwet-pwet 27 novembre 2006 à 16:49 (CET)

Parce que, Pwet-pwet, si toi ou moi réécrivons un article creux de 4000 mots pour n'en garder que 350, le rédacteur va hurler à la censure et alerter les wikipompiers en disant que l'on atteinte à son œuvre. Je préfère qu'on lui demande d'améliorer sa contribution.--Anne 27 novembre 2006 à 20:07 (CET)

En fait, la création d'un bandeau {{paraphrase}} ne demande pas de prise de décision. Il suffit de le créer et de l'apposer dans les articles concernés. J'ai donc retiré le paragraphe à ce propos dans la PdD, ce qui permet aussi de simplifier la PdD. Marc Mongenet 16 décembre 2006 à 14:21 (CET)

[modifier] Question

Prenons un exemple concret : comment faire tenir sur une seule page tous les articles sur lanfeust de Troy ?--Manu (discuter) 27 novembre 2006 à 18:35 (CET)

En élagant toutes les bios des personnages secondaires, par exemple. Le web est grand, il y a de la place pout tout le monde, ce n'est pas comme si il était impossible de créer un site dédié à Lanfeust, où traiter son univers sur le mode Marie-Claire et Gala si on en a envie. Et mettre un lien depuis wikipédia. Si on rejoint une communauté, on est obligé de perdre un peu de sa liberté. Mais c'est la règle du jeu. Si cela ne plaît pas, on fait sa page ou son blog ailleurs, tout seul. C'est ce que des milliers de gens font, parce qu'ils veulent se sentir libres. Wiki c'est plus intéressant, parce qu'on est obligé de se remettre en question sous le regard des autres. Parfois ils ont tort, et il faut tenir bon, parfois ils ont raison, et on apprend quelque chose. Souvent on tombe dans une aporie. Notre proposition de faire un bandeau est une tentative de compromis parce qu'il est clair que les gens ne sont pas aussi sévères ou aussi indulgents les uns que les autres, et que les discussions sur les PàS sont parfois lancinantes alors que j'ai vu des articles magnifiquement améliorés à la suite de critiques. --Anne 27 novembre 2006 à 19:49 (CET)

Si je comprends bien, pour bien faire, il faudrait volontairement appauvrir l'encyclopédie ?--Manu (discuter) 27 novembre 2006 à 22:51 (CET)

Et d'ailleurs ces critères ne concernent pas que les Pokémons. L'article sur Les misérables est très mal fait. Avec des erreurs grossières du style (= par exemple) : C'est un roman historique, social, philosophique qui incarne tout les idéaux romantiques et ceux de Hugo (jusqu'ici ça va sauf qu'il n'y a pas de référence sur les idéaux romantiques) ; on peut donc parler de roman fleuve (donc ? ) car il est l'aboutissement, le point d'orgue, le chef-d'œuvre d'un auteur qui signe ici le recueil de ses pensées.(sigh) --Anne 27 novembre 2006 à 20:16 (CET)

Oh si, corriger cela est la politique de Wikipédia. L'amélioration d'un article est l'essence même de l'activité wikipédienne. Marc Mongenet 2 décembre 2006 à 01:42 (CET)

Si le style ne vous plait pas, il suffit de le modifier--Manu (discuter) 27 novembre 2006 à 22:51 (CET)

des erreurs du style : ... . Je n'ai pas dit des erreurs de style. C'est faire croire que la définition du roman fleuve est l'une des phrases du paragraphe, ce qui est faux. Et la dernière partie est un jugement personnel (chef d'œuvre) et redondant (chef d'œuvre, aboutissement, point d'orgue). Ce type de phrase vous choquerait dans un article de géologie (c'est une pierre, une roche, un caillou, un ensemble de minéraux, bref un chef d'œuvre de la nature ou du créateur). Corriger, ici, pour moi, ce serait forcément enlever ces phrases. Mais ce n'est pas la politique de wikipédia de censurer les contributeurs dans leur dos. --Anne 28 novembre 2006 à 05:16 (CET)

En faisant comme de:Lanfeust von Troy. Idem pour Harry Potter, je vous laisse comparer catégorie:Harry Potter et de:Kategorie:Harry Potter. Marc Mongenet 27 novembre 2006 à 21:49 (CET)

Et alors ?--Manu (discuter) 27 novembre 2006 à 22:51 (CET)

D'un côté on a quelques articles synthétiques dignes d'une encyclopédie, de l'autre côté on se disperse dans des pages de fans qui croient que paraphraser une histoire « enrichit » une encyclopédie. Marc Mongenet 27 novembre 2006 à 23:09 (CET)

Je reconnais que plusieurs articles sont légers (et qu'une partie le resteront) ; il n'en reste pas moins qu'en cliquant sur les liens, on tombe régulièrement sur des articles assez riche. Pour finir, il faut être indulgent : il est vraisemblable que les articles ont été initiés par de jeunes contributeurs : aux plus anciens d'en faire des articles digne de ce nom (ça m'arrive régulièrement sur Harry Potter, Dragon Ball, etc., mais ça ne me dérange pas ;o))  ! De là à passer à un seul article, il y a un (très) grand pas.--Manu (discuter) 28 novembre 2006 à 00:05 (CET)

Mais l'exemple de Marc montre justement que l'on peut avoir plusieurs articles, organisés selon une certaine problématique. Je ne comprends pas votre objection. --Anne 28 novembre 2006 à 05:22 (CET)

Ben selon la proposition, tout doit tenir sur une seule page, d'où ma question première !--Manu (discuter) 28 novembre 2006 à 13:54 (CET)

Oui, c'est sûr, de:Figuren der Harry-Potter-Romane est tellement mieux : un article extrêmement long où l'on s'y perd, où on ne sépare pas les personnages principaux des secondaires et où on fait exactement ce qui est reproché dans cette PDD. Je ne participerai pas à cette PDD, parce qu'elle est inutile : elle tente d'instaurer un critère d'admissibilité sur la forme de l'article alors que les critères d'admissibilité portent sur le sujet. C'est absurde. Manuel Menal 28 novembre 2006 à 18:52 (CET)

Je lis la page de vote et la page de discussion - rien à voir

je propose que la personne qui ai lancé la PdD fasse le ménage. Fabrique une page d'archive et y déplace tous les fils de discussion hors sujet, c'est à dire ceux qui parlent de l'admissibilité d'une œuvre.

Ici, on veut parler de l'admissibilité d'un élément de fiction appartenant à une œuvre ou à un univers de fiction. Exemple : un article sur Jean Valjean, un article sur l'Étoile Noire, un article sur le chat Boule de Neige de la famille Simpsons...

Maintenant je donne mon avis sur la proposition soumise au vote.

C'est clair Il y a des abus. Par exemple Boule de Neige II, Boule de Neige, Boule de Neige V. Mais le critère proposé ne convient pas. En effet, sur des œuvres très longues : par exemple des feuilletons. Faire la fiche d'un personnage, c'est faire la synthèse de tout ce qui le concerne sur l'ensemble du feuilleton. C'est un travail considérable, ce n'est pas de l'inédit, c'est une forme de résumé, et ça a vraiment un intérêt encyclopédique, MÊME si les ça ne contient rien d'autre (ça peut optonnellement contenir : critique non inédite, tournage, anecdotes...). Par exemple : James T. Kirk de Star Trek. Ca devient particulièrement important sur les univers de fiction complexes et les œuvres longues. Donc oui : un article sur un élément de fiction, même s'il ne contient que des éléments internes à l'œuvre, peut tout-à-fait avoir sa place. Dunwich 29 novembre 2006 à 12:16 (CET)

Moui, en l'état, James T. Kirk est une paraphrase parfaitement inintéressante et qui tomberait directement et justement sous le coup du critère proposé. Je ne connais pas vraiment Star Trek, et cette paraphrase ne m'apprend rien du feuilleton, des apparitions du personnage, de sa place dans l'histoire (personnage principal ou secondaire ?) Mais même récrivant complètement l'article, il tomberait probablement sous le coup du critère. Ça ne me gène pas, on remarque par exemple que de:James T. Kirk est une redirection, qui donne sur un chapitre assez informatif, contrairement à l'article en français… Marc Mongenet 29 novembre 2006 à 13:13 (CET)

La paraphrase n'est pas inintéressante. Elle donne une biographie du personnage. Connaître cette biographie, si on ne la donne pas dans un article ou une section d'article, nécessite de voir toute la série. Or, certains épisode, certaines répliques ne peuvent être bien compris que si on connait cette biographie.

Un autre exemple puisque tu ne connais pas bien Star Trek. La trilogie Le Seigneur des Anneaux. Les personnages de Bilbo, Golum, Boromir, Frodon, Sauron... Tous méritent une biographie pour les présenter. Même si cette biographie est minimale, les bios personnages mis bout-à-bout vont prendre beaucoup de place. Dans l'article, on va aussi présenter les lieux : la Comtée, Isengard, la Montagne du Destin, Mordor... L'article sur Le Seigneur des Anneaux va devenir obèse. Il faut sortir les personnage. On fait une fiche "Les personnages du Seigneur des Anneaux", qui est une page concernent uniquement des éléments d'une œuvre de fiction. Qui est clairement encyclopédique et nécessaire à la compréhension de l'ouevre. Et en fait, cette page tombe sous le coup du critère d'élimination pour cause de paraphrase et sera effacée.

Si tu ne connais pas bien Le Seigneur des Anneaux, essaie avec la Comédie Humaine de Balzac, la famille Rougon de Zola... Ca marche aussi.

Le problème vient du fait que des œuvres complexes (longues, grosses, multi-volumes...) vont demander des articles complexes et long, et qu'il faudra les scinder en sous-articles pour raison de lisibilité. Et les sous-articles seront éliminés pour cause de paraphrase.

Dunwich 1 décembre 2006 à 12:15 (CET)

Ça a beau être intéressant, ça tombe dans l'écueil du travail inédit, non ? FrançoisD 6 décembre 2006 à 14:19 (CET)

Pas vraiment. On reproche à ces articles de ne contenir que des éléments de l'œuvre, c'est à dire d'être des paraphrases, ce qui est un opposé du travail Inédit. Par exemple pour James T. Kirk (ou pour n'importe quel personnage ou élément de fiction), compiler des éléments dispersés dans 79 épisodes pour en faire un biographie, c'est une forme de résumé. En plus, on ne compte pas la foultitude de sites web, livres et articles reprenant en large et en travers la biographie de chaque personnage de Star Trek. Idem pour Harry Potter, le Seigneur des anneaux... Mais même sans ça, ça reste une forme de résumé qui est là pour aider à comprendre l'œuvre. Dunwich 6 décembre 2006 à 14:59 (CET)

[modifier] Exemples : pour clarifier ??

• Article qui semble satisfaire à tous les critères Frère Cadfael

Pas d'accord. Cet article concerne une série litéraire. C'est un article sur une œuvre, pas sur un élément. Il n'est pas concerné par ce vote. Dunwich 2 décembre 2006 à 00:45 (CET)

Exact, mais je l'ai cité parce qu'il ne fait pas l'objet de pages supplémentaires alors que c'est une série. Cela montre qu'il peut y avoir un article parfaitement informatif sur une série, sans qu'il soit besoin de créer des pages pour chaque épisode et chaque personnage. --Anne 2 décembre 2006 à 06:18 (CET)

• Article qui a tout à fait sa place sur wikipédia mais doit être totalement remanié car il se limite à une paraphrase alors qu'il existe une abondante littérature sur le texte : La Princesse de Clèves.

Pas d'accord. Cet article concerne un roman. C'est un article sur une œuvre, pas sur un élément. Il n'est pas concerné par ce vote. Dunwich 2 décembre 2006 à 00:45 (CET)

Exact. Je voulais simplement illustrer l'idée que la phrase article ne faisant que raconter ce qui se passe dans l'œuvre, ne s'appliquait pas seulement aux Pokémons, parce qu'il me semblait que les exemples étaient tous choisis dans un certain type de littérature qu'il est facile de stigmatiser. Ce n'était pas un ex. d'article à supprimer, mais de travers de rédaction.

L'un de vous pourrait-il trouver plusieurs vrais exemples d'articles qui seraient gardées avec les nouveaux critères SVP?

• • Jar Jar Binks
  • Sherlock Holmes

(liste à inclure dans la page de vote si on est tous d'accord qu'ils correspondent aux critères de supression)

• Article peut-être (j'ai dit peut-être :)) superflu : Hébus, personnage secondaire. Sans doute pour étoffer, l'article contient une analyse psychologique du personnage : Hébus est un sentimental, il donne des noms aux mouches. Serait-ce appauvrir Wikipédia que de dégraisser et rapatrier ce troll dans l'article principal (Lanfeust de Troy)  ? Egalement Uriah Heep--Anne 1 décembre 2006 à 12:44 (CET)

• Articles qui vont disparaître si ce critère est instauré (liste à inclure dans la page de vote si on est tous d'accord qu'ils correspondent aux critères de supression)

• • Shang-Troy Thanabo
  • Hermione Granger
  • Borg (Star Trek)
  • Gandalf
  • Maison Atréides
  • Féérune
  • Shar
  • Nyarlathotep
  • Arkham
  • Gotham City
  • Jean-Luc Picard

...

Instaurer ce critère revient à élaguer l'encyclopédie de potentiellement tous les articles de monde imaginaire, sauf ceux pour lequel l'élément cité aura la chance d'avoir eu une histoire en dehors de l'œuvre. Bien que je suis d'accord qu'il y a des abus dans les mondes imaginaires, l'option proposée ne convient pas du tout.Dunwich 2 décembre 2006 à 00:45 (CET)

Est-ce que l'important c'est l'article ou l'information ? Si on fusionne, l'info est toujours là.

Comme j'ai dit, c'est un problème de taille. On ne peut pas fusionner sinon ça fait des articles trop gros. Dunwich 4 décembre 2006 à 13:42 (CET)

Il s'agit juste de sélectionner l'information de type encyclopédique que les lecteurs/spectateurs ne possèdent pas déjà (le personnage est basé sur une personne historique, par exemple). Franchement un passage du type Le Français a par contre connu de multiples relations sentimentales. De l’enseigne Marta Batanides à Janice (future épouse du docteur Manheim), de Miranda Vigo (qui deviendra la mère du fameux Jason) au procureur Phillipa Louvois, de l’archéologue Vash au lieutenant commander Neela Daren et de Lily Sloane (la jeune et jolie assistante de Zefram Cochrane) à Anij du peuple Ba’ku, sans oublier toutes celles qui l’ont poursuivi de leurs assiduités (L’ambassadrice Lwaxana Troi en tête...) ou qui se contentent d’entretenir avec lui une tendre amitié (ce qui est le cas du docteur Beverly Crusher), le succès du fringant capitaine auprès de la gent féminine ne s’est jamais démenti., bon ça va si tu lis Gala ou Cosmopolitan en attendant chez le dentiste, mais si tu vas dans une encyclopédie ? La presse people pour les gens réels, c'est déjà éprouvant, mais si on

La presse people des vrais personne, c'est un peu nul. Pour les personnages de fiction, c'est ça qui fait l'épaisseur et la qualité de l'histoire : l'article dit que c'est un séducteur. Tu ne peux pas balancer une info comme ça (qui dans ce cas semble opposée au personnage au premier abord), il faut justifier, d'où la nécessité de donner des exemples tirés de la série.Dunwich 4 décembre 2006 à 13:42 (CET)

commence à faire pareil pour des gens qui n'existent même pas, ça devient insupportable. Par contre Gotham City a tout pour devenir un article intéressant. Le mot fait partie de la langue courante, on le retrouve dans d'autres œuvres littéraires (romans, nouvelles), et en + il est intéressant de suivre l'évolution des représentations de la ville dans la bd avec le temps. En l'état il n'est pas encore parfait, mais c'est un sujet passionnant. Dommage qu'il manque une partie sur le Chrysler Building par exemple, et les rapports entre l'architecture New Yorkaise et la BD, ainsi qu'une partie sur la façon dont la bd américanise le stéréotype de la ville nocturne criminelle et inquiétante qui pendant longtemps avait été Londres, en exploitant justement le côté gothique de NY. --Anne 2 décembre 2006 à 06:18 (CET)

Tu cites l'exemple de Hébus, personnage secondaire, mais avec ce nouevau critère, ce sont tous les personnages qui sont menacés de disparaître, les secondaires et les principaux, sauf s'il a la chance d'avoir eu une histoire en dehors de l'œuvre (comme par exemple Sherlock Holmes). Les guides de personnages aussi vont disparaître. Pourtant, il paraît évident que dans un roman ou une série fleuve, le nombre de personnage nécessite un article séparé (raison de taille), et que c'est le genre d'info complètement utile et encyclopédique pour comprendre une œuvre.

Mais Dunwich, ne serais-tu pas d'accord pour dire que pour comprendre une œuvre, il faut la lire ? As-tu besoin de l'aide de wikipédia pour comprendre que Milou est un chien blanc qui a parfois des problèmes d'alcoolisme ? Pour comprendre une série, on regarde la série. Ce qu'une encyclopédie apporte, c'est ce qui est en +, c'est du contexte, de l'intertexte, de l'analyse, des éléments qui permettent de mieux comprendre. Quand j'ai fini de lire Lanfeust, je n'ai pas besoin qu'on m'explique que Hébus est un troll. je l'ai compris toute seule comme une grande. Et je ne pense pas avoir une intelligence au dessus de la moyenne. --Anne 10 décembre 2006 à 00:05 (CET)

Il y a plein de raisons qui vont faire que quelqu'un va aller lire wikipedia, tous n'ont pas les mêmes raisons que toi. Je ne connais pas Lanfeust, si je vais sur l'article, j'ai besoin qu'on me dise que c'est un Troll. Si mon grand père va sur la page de Harry Potter, il a besooin qu'on lui dise que c'est un enfant sorcier qui a perdu ses parents quand il était petit etc... Ca c'est pour les évidences. Du reste, les évidences tiennent en quelques lignes. les éléments plus profond, ils n'auront pas leur place sur l'article principal qui serait trop gros. C'est pour ça qu'on fait un guide des personnages sur un article séparé. Là on peut expliquer la relation entre Cosette et Jean Valjean, entre Quasimodo et Esmeralda de manière plus profonde. Comme ça, celui qui voudra comprendre les conversations dans son salon sans avoir lu le livre entier, il trouvera dans wikipedia ce dont il a besoin (et STP ne me dis pas qu'il n'a qu'a lire le livre). Pas besoin de tirer trente-six exemples. C'est bel et bien d'un intérêt encyclopédique, et ça ne tient pas en un seul article. Tu veux élaguer et enlever toute cette richesse, sans vraiment aucune bonne raison que de dire que ça t'intéresse pas ou que tu le sais déjà. Dunwich 10 décembre 2006 à 18:33 (CET)

mais si c’est plus long de lire les articles sur tous les personnages de Lanfeust que de lire les BD juste pour savoir qui sont les personnages sans rien savoir de plus ? Archeos ¿∞? 12 décembre 2006 à 22:48 (CET)

Mais Wikipédia peut être très utile pour se renseigner sur des œuvres qui ne sont plus publiées. Par exemple quand les U-Foes sont apparus dans Spider-Man, Wikipédia (:en éviddement) m'a été très utile pour comprendre d'où ils sortent (puisque leur histoire n'est pas racontée dans Spider-Man mais dans d'anciens numéros de Hulk). Bourbaki 10 décembre 2006 à 11:29 (CET)

Consultez SVP pour se donner une idée du potentiel encyclopédique des éléments d'œuvres de fiction Liste de villes imaginaires, Catégorie:Personnage de fiction, Catégorie:Fiction... Dunwich 4 décembre 2006 à 13:42 (CET)

Rien que le premier nom Agatuk : l'une des quarante villes imaginaires de Cités de mémoire d'Hervé Le Tellier, hommage à Jonathan Swift et à Italo Calvino ; il y a déjà plus de contexte que dans toute la page de résumé sur la série Lost. Excellent. J'aimerais en savoir plus. --Anne 10 décembre 2006 à 00:05 (CET)

Ce n'est pas une raison pour vouloir supprimer le résumé de la série Lost en décrétant des critères d'admissibilité qui vont le rendre suprimable. Comment vont faire ceux qui essaient de prendre la série en route si tu leur efface le résumé. Même ceux qui la suivent depuis le début ont besoin d'aide pour la suivre tellement les différentes trames sont complexes. Tu viens de me trouver un excellent exemple.Dunwich 10 décembre 2006 à 18:33 (CET)

C'est le rôle d’un site de fan, pas de Wikipédia. Wikipédia c’est pas la Samaritaine : on ne trouve pas tout sur tout, ou trouve des explications sur les sujets déjà traités ailleurs, pas les résumés de toutes les œuvres imaginaires. Archeos ¿∞? 12 décembre 2006 à 22:48 (CET)

tu veux dire les œuvres de fiction? (Lost n'est pas une œuvre imaginaire, c'est une vrai série qui passe à la télé). C'est le rôle d'une encyclopédie d'expliquer ce que c'est que cette série, d'une manière qui permette aux gens de la comprendre. Si ceci implique de présenter les personnages et autres éléments, de résumer les épisodes précédent, si tu as des volontaire pour le faire, si les articles sont écrits dans le respect du NPOV, de vérifiabilité et autres règles générales de wikipédia, alors oui, ça a sa place dans l'encyclopédie.

La proposition de départ veut que tout ce qui est élément d'œuvre de fiction qui n'a pas un point d'ancrage dans la réalité doit disparaître, ce qui revient à dire qu'un élément d'œuvre de fiction en sois n'a pas sa place dans l'encyclopédie pour lui-même. Exit les fiches de personnages, les guides de lieux imaginaires, les articles décrivant les peuples et objets inventés par des auteurs (jedi, Gandalf, Poudlard, Ewoks, phaser, Klingon, Lilliput...), quelle que soit la richesse de cet élément, sa part dans l'œuvre, le volume de l'œuvre. Cet élément sera élagué pour tenir en une ligne dans la page de l'œuvre de fiction, puis sera suprimé lorsque l'artcile parent deviendra trop gros (comment faire tenir tout l'univers de fiction de Star Wars dans un seul artcile?). Il faut que ce soit clair pour tout le monde qu'est-ce qui s'apprête à être voté : c'est une déclaration générale que les éléments d'œuvre de fiction ne sont pas des sujets encyclopédiques en général (l'exception étant lorsque cet élément est suffisament pregnant pour avoir eu des répercussion ou une histoire dans le monde réél).

Dunwich 13 décembre 2006 à 11:03 (CET)

Je voudrai qu'un point soit précisé dans la page de vote. Pour un article donné, qu'il soit court ou long), quelle quantité d'information extérieure à l'œuvre est nécessaire pour qu'il réponde au critère. Quelques ligne suffisent elle? Le mot intégralité étant souligné, j'en déduit qu'une phrase suffit. Si c'est ça, ça vaut mieu de le préciser de manière explicite. Dunwich 4 décembre 2006 à 13:42 (CET)

Ca me semble maladroit. Le mot intégralité apparaissant d'ores-et-déjà, ce que tu proposes paraît superflu.Salle 8 décembre 2006 à 18:09 (CET)

Et les interviews des auteurs, c'est une source extérieure? Ce qui permettrait de sauver Loufoca Lovegood puisque JK a mis des précisions sur elle sur son site web. Bourbaki 8 décembre 2006 à 23:20 (CET).

[modifier] Illustrations

Voir par exemple Nyarlathotep, Yog-Sothoth, Luna Lovegood. Doit-on accepter ce type d'illustrations, provenant de fans plus ou moins doués en dessin ?

Je crois que cette prise de décision est l'occasion de préciser quelque chose du style :

Les illustrations de personnages de fictions qui n'ont pas été dessinées par l'auteur ou le créateur de l'œuvre, ni n'ont été autorisées par lui lors d'une édition parue de son vivant, ou expressément reconnues comme validesrajouté suite à la remarque ci-dessous, sont a priori à proscrire. Une exception peut être faite pour une représentation communément admise, ou dans le cas où l'œuvre a fait l'objet d'une adaptation cinématographique largement diffusée. Dans ces cas d'exception, des éléments devront être apportés pour justifier le choix fait.
ajouté suite à la remarque ci-dessousL'utilisation des illustrations d'auteur doivent être faites en respect des règles sur la propriété intellectuelle.

C'est juste une ébauche d'amendement, il faut de toutes façons le retravailler. Je propose qu'une fois une version satisfaisante rédigée,il soit inclus dans le vote sous forme de question supplémentaire.Salle 8 décembre 2006 à 18:09 (CET)

On s'éloigne du sujet. tu nous parle maintenant d'imposer par vote une règle générale sur la façon d'écrire un article d'œuvre de fiction, alors qu'on parlait de critères de notoriété.

Mais je suis en complète opposition d'opinion. Étant donné ce qui existe comme protection en terme du droit d'auteur, il faut priviliégier les illustrations faites par des tierces parties. Comme tu sais sûrement, le Fair-Use a été interdit sur wikipédia fr (sauf certaines exceptions en vote en ce moment). Il est donc (a priori) interdit d'utiliser des illustrations publiées par des éditeurs, et/ou dessinées par l'auteur.

Cela dit dans les examples fournis : la mention dessinée par un fan me parait ridicule, à remplacer par simplement dessin de Luna Lovegood, ou Luna Lovegood d'après tel roman/film... est suffisant. Ou vue d'artiste comme pour les divinités du mythe. Après, c'est du wiki, ceux en charge de l'article, s'ils trouvent que la représentation n'est pas bonne, moche, pas représentative etc, ils l'enlèvent...Utilisateur:Dunwich, qui a oublié de signer

tu nous parle maintenant d'imposer par vote une règle générale sur la façon d'écrire un article d'œuvre de fiction : absolument pas ; on parle d'admissibilité des articles sur les personnages d'œuvres de fiction, je propose de statuer sur ce qui me paraît une évidence, une illustration ne peut pas venir d'un travail de fan.

pas représentative ; le problème est bien là : aucun dessin autre qu'un dessin « officiel » ne me semble pouvoir être considéré comme représentatif. C'est l'objet de ma proposition, qui vise à rappeler ce qui me paraît évident.

Il est donc (a priori) interdit d'utiliser des illustrations publiées par des éditeurs, et/ou dessinées par l'auteur. : évidemment, je ne propose pas de la faire de façon illégale ; j'ai précisé en ce sens.

Il va de soi ensuite que tu pourras t'opposer à cette proposition. Je précise encore une fois que je ne souhaite la mettre qu'en annexe, elle ne polluera donc pas la proposition principale.Salle 8 décembre 2006 à 21:17 (CET)

Je ne pense pas qu'il faille mélanger les deux sujets. Ils reposent sur des problématiques différentes. Marc Mongenet 8 décembre 2006 à 21:48 (CET)

D'une part, la mise au vote séparée telle que je la propose n'est pas un mélange. D'autre part, les deux reposent sur le même sujet : le traitement accordé aux œuvres de fiction ; et plus précisément sur la même problématique, puisque tu as choisi ce mot, qui est celle de l'entrée dans l'encyclopédie d'éléments relevant du recensement de bouts, plus ou moins détournés, d'œuvres, par des fans.Salle 8 décembre 2006 à 21:54 (CET)

T'a pas besoin d'un vote ici pour supprimer ces images, même sur la wiki anglophone on considère qu'un élément relevant du fanon n'a pas sa place sur la page. Sauf si un point est devenu une vraie controverse chez les fans, mais de toute manière il faut les séparer tès précisément du canon. Donc, oui, tu peux supprimer tous les fanarts, tu dois juste expliquer en PdD pourquoi tu les supprimes pour éviter de passer pour un vandale. Surtout pour Loufoca, de toute manière il y a des photos du tournage maintenant. Bourbaki 9 décembre 2006 à 12:00 (CET)

Ben oui, mais avant de faire ça, je voulais prendre l'avis des collègues. Puisqu'il semble que je sois minoritaire, je ne vais pas m'épuiser à partir en croisade.Salle 9 décembre 2006 à 14:37 (CET)

Il n'en reste pas moins qu'on a parfois pas le choix, cf goldorak : quand tout extrait de l'œuvre original est protégé, il me semble logique d'utiliser les ressources disponibles.--Manu (discuter) 9 décembre 2006 à 16:26 (CET)

Si on a l'accord du dessinateur amateur et que le dessin est employé par un fan-club suffisament notable, à la rigueur. Quoique le cas évoqué par Salle était différent: illustrations d'une œuvre qui ne l'a jamais été. Ici, il peut sembler inutile d'illustrer. Respectons la volonté de l'auteur de laisser imaginer.

Au fait, un fanart de Goldorak est un dessin d'après modèle. Pas de problème avec un dessin suivant un modèle copyrighté? Bourbaki 9 décembre 2006 à 17:13 (CET)

J'aime beaucoup l'illustration présente sur l'article Yog-Sothoth, qui est de bonne qualité et qui donne une plus-value incontestable à l'article. Evidemment, s'il existe une illustration plus "officielle" ou faite par un artiste plus reconnu, il est largement préférable de la mettre en avant par rapport à des "images de fan", mais je ne vois pas l'intérêt d'interdire ce type d'image si on ne dispose de rien d'autre pour illustrer un article (ce qui ne signifie pas intégrer des illustrations de mauvaise qualité). Tu évoques une règle, mais tu n'expliques pas le problème qu'elle est censée résoudre. De plus, c'est un peu flou : tu souhaites purement et simplement supprimer ces images (dans ce cas, c'est sur commons que cette discussion devrait se dérouler, pas ici), ou les retirer des articles ? Pwet-pwet 9 décembre 2006 à 17:09 (CET)

Le problème est assez franco-centré: il est moindre dans les langues autorisant le fair use. Bourbaki 9 décembre 2006 à 17:18 (CET)

Ben, le problème c'est que moi, le paquet de nouilles censé illustré Yog-Sothoth, je le trouve précisément nul ; qui plus est, il me semble que Lovecraft insiste pas mal sur le fait que les Grands Anciens ont des formes qui défient la capacité humaines à les décrire pour qu'on ne s'amuse pas à les dessiner ; alors que Luna me plaisait plutôt. Des goûts et des couleurs... Du coup, je m'interroge sur la pertinence des illustrations, et sur la possibilité d'en trouver qui fassent consensus. Et j'en suis arrivé à penser que seules les illustrations ayant au moins un certain degré d'officialité faisaient l'affaire.Salle 9 décembre 2006 à 17:26 (CET)

Arf, c'est parce que tu poses des critères esthétiques de peintre, pas de bédéiste :) Pwet-pwet 10 décembre 2006 à 12:13 (CET)

Ce que je pourrais à la rigueur admettre, c'est de n'accepter qu'une illustration par article.--Manu (discuter) 9 décembre 2006 à 17:21 (CET)

Je ne vois pas pourquoi on illustrerait un roman laissé non-illustré. Quand une adaptation en film existe, bien sûr qu'on peut s'en servir pour illustrer.Bourbaki 9 décembre 2006 à 17:30 (CET)

D'ailleurs j'ai supprimé les cas proposés. J'ai cherché parmi les personnages du tome 6 et les fondateurs de Poudlard, je ne trouve pas d'autre personnage d'Harry Potter illustré par un fanart (chez fr). Bourbaki 10 décembre 2006 à 11:52 (CET)

Par cohérence, j'ai traité aussi Cthulhu, L'appel de Cthulhu, Mythe de Cthulhu, Shub-Niggurath, Azathoth, Dagon (Mythe de Cthulhu) (mais pas Astaroth :)).

Il faudra aussi réillustrer l'article Lovecraft par une photo ; ce qui n'implique pas forcément d'enlever le dessin, mais la photo devrait apparaître d'abord.Salle 10 décembre 2006 à 14:47 (CET)

J'ai trouvé Albus Dumbledore. Sur celui-là, je laisse quelqu'un d'autre s'en charger.Salle 10 décembre 2006 à 15:02 (CET)

Je parle pour le cas des illustrations du mythe de Cthulhu (le seul cas que je connaisse qui soit cité ici). Dominique Signoret n'est pas un simple fan mais a fourni des illustrations pour des livres et ceux-ci sont même apparu sur la télévision italienne lors d'un reportage sur le mythe. Je suis d'accord avec le paquet de nouille à première vue mais si tu connais un peu le mythe et que tu prêtes attention aux détails tu y reconnais des éléments caractéristiques. La vision d'artiste n'a pas pour but de supplanter l'imagination des lecteurs, simplement elle permet de la confronter à la vision d'autres (ici un spécialiste du mythe) dont les illustrations reprennent chaque détail que l'on connait sur le sujet et permet donc d'en faire une synthèse. Lovecraft mentionne de la difficulté de représentation de ceux-ci (qui est censé rendre fou) mais ne l'interdit en aucun cas. Aussi je révoque vos suppressions en attendant qu'une décision claire soit prise (pour le moment cela m'a plus l'air je supprime tel illustration vu qu'elle ne me plait pas sous le couvert d'autres arguments). BenduKiwi [ | φ] - 10 décembre 2006 à 17:02 (CET)Nota: Désolé pour le pavé à lire.

+1. On s'approche de WP:POINT. - Boréal (:-D) 10 décembre 2006 à 17:45 (CET)

Non non, on croyait sincèrement que c'était des fanart. Pour Dumby le problème est différent: j'ai pas envie de supprimer l'image tant qu'on ne la remplace pas par une phtoto, et ça est-ce possible sans être usé par le fer? Je pense tout de même qu'il faudra poser cette question, mais ailleurs: quand doit-on s'abstenir d'ilustrer? Bourbaki 11 décembre 2006 à 00:02 (CET)

Bof, j'avais suivi par cohérence~avec les autres changements. C'est sûr que les descriptions de Lovecraft sont pleines de tentacules. Cela dit, je persiste à penser, d'une part que ces dessins sont de mauvaise qualité, et tu as parfaitement raison de dire que c'est un point de vue ; d'autre part l'idée de dessiner les entités imaginées par Lovecraft me paraît faire perdre du charme au mythe ; et c'est encore un point de vue.Salle 11 décembre 2006 à 10:19 (CET)

De toute façon, on ne pourra jamais illustrer la section francophone convenablement. Bourbaki 12 décembre 2006 à 21:04 (CET)

[modifier] Une autre vision des choses

(Désolé pour le pavé à venir; ça fait un moment déjà que je désire m'exprimer sur le sujet en cours mais je n'avais pas encore trouvé le temps.)

Déjà, j'espère ne pas me tromper en disant que nous sommes d'accord que rien ne s'oppose a priori à la présence d'articles sur des éléments (personnages, etc) d'œuvres de fiction sur WP. Je suis heureux de ne pas avoir à débattre de la prétention que la présence d'articles sur, par exemple, des personnages de manga, est impensable dans la même encyclopédie que des sujets Sérieux et Vénérables..., que ces sujets seraient pas encyclopédiques (quoi que cela puisse vouloir dire) ou encore que ces sujets nuiraient à la crédibilité de WP.

• Alors, mes réflexions. Pertinence de cette PdD: Est-ce que cette discussion sous forme de PDD est pertinente? Le texte qu'elle veut compléter, soit WP:NF, n'a pas fait l'objet d'une prise de décision et n'est donc pas une règle, mais une recommendation. Dès lors, il n'est pas nécessaire a priori d'avoir une PdD pour le modifier, seule une discussion est nécessaire.

De plus, une telle PdD me semble être un gaspillage d'énergie qui serait bien mieux employé à d'abord organiser les éléments et l'information tel que déjà proposé par WP:NF. On reproche à Star Wars, à Harry Potter le nombre et l'indigence de certains articles. Soit. Si déjà, on organisait l'information de manière à rassembler tous les personnages secondaires dans un article ou quelques articles par type de personnages avec les redirects qui vont bien, on résoudrait déjà 90% des irritants. Si tous les articles étaient déjà réorganisés en ce sens, je suis convaincu que cette discussion n'aurait pas lieu. (Je ne répéterai pas ici le contenu de WP:NF, mais il suffit de dire que les articles courts sur des éléments de fiction peuvent être rassemblés dans des listes ou articles principaux, et que ces sections qui deviendraient trop longues peuvent démontrer qu'il y a à dire plus qu'on ne peut croire sur un sujet donné, et donc mériter un article).

Et c'est tout à fait faisable: j'ai déjà créé Plantes magiques (Harry Potter) afin de rassembler de multiples mini-articles en un seul plus digeste, sans perte d'information. J'ai fait la même chose avec les personnages de Hellboy, avec plusieurs mini-articles ramenés dans l'article principal.

• Est-ce qu'un résumé de la vie fictive d'un personnage, ou une présentation du contenu d'une œuvre est nécessaire dans un article qui y est consacré? Bien sûr. Comment comprendre sans cela de quoi on parle? De plus, c'est normalement la première information que recherche un lecteur: j'ai moi-même régulièrement eu recours à WP pour m'informer sur une œuvre que je connaissais peu (et que je n'avais pas nécessairement eu l'intention de lire ou voir) et il me fallait bien sûr connaître de quoi il en retourne pour comprendre quoi que ce soit qu'on puisse dire sur cette œuvre par la suite.

• Est-ce qu'un résumé de la vie fictive d'un personnage peut constituer l'entièreté d'un article. À mon avis, non, mais presque. Bien que, comme l'a déjà évoqué un contributeur, un tel article soit le premier degré d'un article, il doit aussi être à minimum être contextualisé. Par exemple, pour Shang-Troy Thanabo, décrit comme étant irrecevable si cette PdD est adoptée, il faudrait plutôt que l'article commence par: Shang-Troy Thanabo est un personnage de l'univers étendu de La Guerre des étoiles. Il apparaît dans l'épisode intitulé Mythology du recueil de bandes dessinées Star Wars Tales #14 édité par Dark Horse Comics en 2002. Il a été créé par l'auteur Chris Eliopoulus et sa création graphique est l'œuvre de Jon Sommariva. Avec ce genre de minimum, l'article en entier n'est plus qu'une "paraphrase" de l'œuvre. Évidemment, on doit encourager l'enrichissement des articles afin d'ajouter des sections "analyses" ou "impacts" ou "création" ou "...".

Mais ce ne peut être une condition sine qua non de l'existence de l'article: la vaste majorité des articles de Wikipédia ne s'attardent qu'à la description du sujet, et on ne retrouve ni analyse ni impact de ce sujet de manière plus globale. Pris au hasard, quel est l'impact de Francesco Cetti sur les mathématiques, comment a-t-on analysé son œuvre ou sa vie? L'article ne le dit pas, il ne contient que sa biographie. Doit-on le supprimer pour cela? Je ne crois pas: il contient au moins sa biographie, ce qui permettra au lecteur qui cherche des informations sur lui de ne pas se retrouver devant un lien rouge et d'obtenir un minimum pour débuter ses recherches. On ne doit pas donner soumettre à des critères très restrictifs sur la forme et le contenu les articles de personnages de fiction parce que ce sont des personnages de fiction.

• Existe-t-il des sources d'informations tierces qui permettent d'enrichir des articles sur des éléments de fiction? Bien sûr. Outre l'œuvre elle-même (qui fait déjà que la vérifiabilité de tels articles ne peut être remise en cause), il existe la plupart du temps des publications qui permettent de les contextualiser et de les enrichir. Pour reprendre l'exemple de la Guerre des Étoiles, j'ai sous les yeux mon exemplaire de la seconde édition de A guide to the Star Wars universe de Bill Slavicsek, publié par Del Rey en 1994: 495 pages d'entrées encyclopédiques sur des éléments de fiction de cet univers. Et j'ai près d'un mètre d'épais d'autres bouquins de référence sur l'univers de Star Wars, ses personnages, etc. (pas des romans... Ça c'est dans une autre de mes bibliothèques). Toutes les œuvres de fiction ne possèdent pas nécessairement de support documentaire à cette échelle, mais il est également rare qu'il y en ait aucun (c'est plutôt la méconnaissance du sujet qui entraîne parfois ces réflexions).

• Est-ce que le résumé de la vie fictive d'un personnage de fiction entraîne un problème de copyright? Il me semble que c'est l'expression créative des idées qui entraîne un droit d'auteur, par les informations elle-même. Résumer en quelque paragraphes (qui ne figurent nulle part dans l'œuvre originale) la vie d'un personnage qui peut avoir courue sur des centaines de pages, je vois mal en quoi un préjudice est créé, et en quoi l'œuvre est copiée: elle est plutôt expliquée. Peut-on mentionner des jurisprudences en droit international, en droit américain, en droit canadien, qui font directement référence au sujet qui nous occupe? Tant sur le web que dans les ouvrages que je possède, je trouve constamment ce genre de texte. (Quand je vois que Lin Carter, dans "Tolkien - Le Maître des Anneaux", publié aux États-Unis en 1969 et en 2003 en France, fait un résumé de l'intrigue du Seigneur des Anneaux sur 57 pages et ce, sans être approuvé par le Tolkien Estate, qui ont la notoriété d'être passablement rapides sur la gachette pour les droits d'auteur...).

• Doit-on abandonner l'idée d'exigences sur les articles sur les personnages et autres éléments de fiction? Non. La première exigence doit être de respecter les recommendations de WP:NF, en particulier pour les personnages secondaires, et donc de rassembler dans des articles pertinents les articles courts sur ces éléments secondaires (liste de personnages secondaires, article sur l'œuvre ou sur l'épisode de l'œuvre, etc). Mais encore faut-il connaître l'œuvre pour être en mesure de juger s'il s'agit d'un personnage secondaire ou non, si des sources d'informations permettent de contextualiser et d'enrichir l'article ou non. (J'ai trop vu de commentaires méprisants de gens qui ne connaissaient manifestement rien au sujet mais persistaient tout de même d'un pas encyclopédique juste parce qu'on parlait de mangas, par exemple, pour ne pas me sentir hérissé à chaque fois). On doit également exiger que chacun de ses articles soit contextualisé "hors-monde fictif": Dans quelle œuvre apparait le personnage et à quel moment, qui en est l'auteur, qui est le créateur, a-t-il été repris dans d'autres œuvres, quand fut-elle publiée... Il s'agit là de la principale recommendations sur en: pour ce type d'articles (voir en:Wikipedia:Manual of Style (writing about fiction), dont la traduction pourrait avantageusement remplacer la PdD en cours, et en:Wikipedia:Guide to writing better articles#Check your fiction). Au final, ĵ'estime que c'est probablement par une meilleure organisation (fusions vers des articles "mères" pour les éléments de fiction secondaires) et une meilleure contextualisation des articles, plutôt qu'en s'orientant vers la suppression pure et simple, qu'on traitera au mieux ces éléments sur WP. - Boréal (:-D) 10 décembre 2006 à 23:08 (CET)

Eh, c'est dingue, je suis d'accord avec toi.Salle 11 décembre 2006 à 10:28 (CET)

Attention, actuellement, on a de multiples critères d'admissibilité pour les personnes réelles, et aucun pour les personnes fictives : il suffit d'écrire une tartine assez longue pour justifier un article propre. C'est tout de même paradoxal, non ? Cela dit, Sébastien, je vois que ta position est assez proche du critère proposé, car tu te réfères à de nombreux ouvrages à propos de La Guerre des étoiles pour justifier l'existence des articles sur ses personnages secondaires. Actuellement, aucun de ces articles ne fait la moindre référence à ces ouvrages (sources secondaires), et j'en ai conclu que tout ces articles étaient basés directement et irrémédiablement sur la fiction elle-même. Mais si ces articles peuvent également être basés sur des sources secondaires, alors il est clair qu'ils sont admissibles. Marc Mongenet 11 décembre 2006 à 22:28 (CET)

Question pour toi, Marc. Je n'ai pas ce soir beaucoup de temps pour élaborer et commenter la suite, mais est-ce que pour toi l'ajout à l'article de Shang-Troy Thanabo du texte suivant: Shang-Troy Thanabo est un personnage de l'univers étendu de La Guerre des étoiles. Il apparaît dans l'épisode intitulé Mythology du recueil de bandes dessinées Star Wars Tales #14 édité par Dark Horse Comics en 2002. Il a été créé par l'auteur Chris Eliopoulus et sa création graphique est l'œuvre de Jon Sommariva. rendrait l'article admissible? - Boréal (:-D) 11 décembre 2006 à 23:07 (CET)

Tu ne donnes pas les sources, mais a priori la dernière information (sur les auteurs) vient forcément d'une source secondaire. Donc admissible. Je viens de songer à un nouveau problème : « apparaît dans l'épisode intitulé Mythology ». As-tu une source pour cela ? Ou bien est-ce du travail inédit ? Attention, dire que la source est la fiction et qu'il suffit de la lire soi-même pour vérifier, n'est pas admissible car c'est demander au lecteur de refaire l'expérience. En outre, ça ne prouve rien. Je me suis rendu compte de ce problème avec des personnages comme Spirou ou Gaston dont les premières appararitions ne sont pas dans un album. Il y a aussi le cas de Tintin, dont les albums que nous connaissons ont été colorisés et un peu changés au passage. Et Tintin au pays des Soviets qui n'est pas dans les collections classiques. Marc Mongenet 12 décembre 2006 à 07:29 (CET)

Ça vient d'une source sur le net que je considère fiable. Mais c'est sûr que ça pourrait tout aussi bien venir de l'œuvre elle-même. Je pense que la distinction est peut-être à faire entre "source primaire" et "source secondaire" ou peut-être plutôt à faire entre in-world description et out-world description, tel que défini dans en:Wikipedia:Manual of Style (writing about fiction). Que penses-tu de cette page de WP en? - Boréal (:-D) 12 décembre 2006 à 16:04 (CET)

il y a aussi une question de proportion : dans le Maître des Anneaux, après les 57 pages d’intrigue (et c’est une intrigue, pas un vague résumé, une paraphrase, ou une suite des actions : untel ramasse l'anneau, l'échappe, court après, mais c’est un autre qui l’attrappe), on a quant même 200 et quelques pages de réflexions et d’analyses. C’est ce qui manque à ces articles. Ils n’ont rien de Une pomme est un fruit. Pour Shang-Troy, autant virer l’article et le remplacer par ces deux lignes (ça me démange, mais je n’aurai pratiquement aucun mérite). Même si c’est totalement non-sourcé, au moins j’apprends quelque chose. Archeos ¿∞? 12 décembre 2006 à 23:08 (CET)

Eho, l'analyse vous êtes priés de vous en tenir à des évidences, pas de travail inédit. Ce qui rendait impossile un article sur le parallèle entre Matrix et la caverne, qui aurait été ou bien essai personnel ou bien copyvio, l'idée ayant été évoquée aussi bien sur les sites de fans que par les journalistes de cinéma. Déjà je suis sceptique par exemple sur la partie consacrée aux incohérences de Star Wars avec la physique (dire qu'il était incohérent que la gravité bascule dans le vaisseau dans l'épisode III était un essai personnel tout à fait faux). Certains résumés sont certes disproportionnés, mais vous avez un grand risque d'erreur quand vous intervenez sur un sujet que vous ne connaissez pas, même si vous vous contentez de racourcir ce qui a déjà été fait. Si vous résumez un tome de Fly en une seule phrase, êtes-vous sûr que vous aurez repèré l'essentiel du point de vue de l'histoire globale? Bourbaki 12 décembre 2006 à 23:29 (CET)

Si on ne l'a pas lu, non. On ne va pas résumer un résumé si on ne connaît pas l'œuvre. Mais ne serait-ce que par respect pour ce manga que je ne connais pas, on ne peut pas laisser cette logorrhée rebuter d'éventuels lecteurs. --Anne 13 décembre 2006 à 08:42 (CET)

Je vais traduire ce en:Wikipedia:Manual of Style (writing about fiction) dans Wikipédia:Écrire sur une œuvre de fiction (conventions de style) (WP:OEF). Archeos ¿∞? 12 décembre 2006 à 23:21 (CET)

[modifier] praticiens vs théoriciens

Consensus : Il me semble à la lecture de ce dernier passage que nous sommes d'accord pour ne pas nous laisser gagner par la suppressionite. Good.

Maintenant, il y a la théorie, et la pratique. Moi je ne suis pas une théoricienne. Devant un problème, je bricole. Mais je n'aime pas bricoler sans pouvoir me référer à un consensus clair. Donc je proposerais par curiosité un exercice pratique. Que feriez vous de cet article ? Le Secret de la naissance de Fly...!!. Vous pouvez voter ou rajouter une autre solution à laquelle je n'ai pas pensé

• Suppression
• Synthèse et élagage
• Laisser en l'état
• rajouter des info sans toucher à ce qui est déjà là
• Fusion

--Anne 11 décembre 2006 à 10:08 (CET)

1. Il n'y a pas du tout de consensus, je te rassure.Sur le désir d'être juste, si. Je trouve que tout le monde fait preuve de courtoisie et de bonne foi dans ce débat, --Anne 11 décembre 2006 à 13:06 (CET) En l'état actuel, et si rien d'autre ne peut être apporté, je vote suppression sur ton exemple. S'il y avait d'autre matière à incorporer, l'article pourrait être conservé en élaguant très sévèrement ce qui figure actuellement. Vous noterez le si... si, je ne me prononce pas sur lequel est juste.Salle 11 décembre 2006 à 10:25 (CET)
2. On garde la première ligne et on résume le reste en une ou deux phrases en contextualisant par rapport à l'ensemble de l'œuvre de ces artistes, et en enlevant au passage le bandeau spoiler. S'il s'avère que l'article ne peut pas évoluer, on procède alors à une fusion. Pwet-pwet 11 décembre 2006 à 13:16 (CET)
3. Même si je pense également qu'il a méprise (un "élément de fiction", ce n'est pas un épisode ou un tome, mais quelque chose que l'on trouve dans la fiction, comme un personnage ou un lieu fictif), je ne suis pas aussi dur que Pwet-pwet, deux-trois paragraphes peuvent être nécessaires pour donner un résumé solide. Par ailleurs, on contextualise (auteurs, éditeurs, date de parution, lien logique dans la série). Déjà, avec ça, on répondra aux questions de bon nombre de lecteurs (c'est quand même pour ça qu'elle est écrite, Wikipédia!). Si on trouve des commentaires ou des critiques sur cette œuvre, ben on les ajoute, c'est encore mieux! - Boréal (:-D) 14 décembre 2006 à 16:50 (CET)

Heu, je pense qu'il y a méprise : Le Secret de la naissance de Fly...!! n'est pas une page sur le personnage Fly, mais sur le manga (à priori le volume 11)...--Manu (discuter) 11 décembre 2006 à 21:17 (CET)

Ah, parce qu'en plus on risque de voir apparaître une autre page sur Fly ? Holy S**** ! Âgée de quatorze ans, elle devient de facto la reine du royaume de Papunika à la mort de son père. Il ne manque que celle-là !!! --Anne 12 décembre 2006 à 08:16 (CET)

Comme dit Manu, cet article n'est pas concerné par cette PdD car c'est un article sur un livre, en l'occurence un manga, en l'occurence le volume 11 du manga Fly. Cela dit, je reconnaît qu'il n'est pas bien écrit, et je ne connais pas les critères de notoriété qui concernent les livres.Dunwich 12 décembre 2006 à 13:26 (CET)

Pour moi si, elle est concernée : c’est bien un élément de l’œuvre générale Fly, comme le tome 1, le tome 2 et le tome 3 des Trois mousquetaires sont un élément de l’œuvre globale. Mais personne n’a eu l’idée saugrenue de faire un article sur chaque tome, ou chaque élément du feuilleton. Tiens : la comparaison me paraît excellente. Souvent, ces articles me font penser à du remplissage à la Dumas, alors qu’en utilisant les bouquins de Boréal, on peut faire dix articles transversaux intéressants :

• Fly
• Les quêtes de Fly
• Le merveilleux dans Fly
• Arts martiaux dans Fly
• Mythologie japonaise dans Fly

liste à compléter.

Ces dix articles, mêmes étiques, auront toujours un vote favorable en PàS, car basés sur des ouvrages externes à Fly (on peut les écrire sans avoir lu Fly, comme on peut écrire un article sur la bataille de Marengo sans l'avoir vue, et même mieux, car on n'a pas le nez collé dessus). Archeos ¿∞? 12 décembre 2006 à 23:18 (CET)

Voilà un article lié à Blade Runner et son héros qui me paraît tout à fait acceptable : court, bref, précis, clair, apportant une info supplémentaire au roman : Blade Runner (romans) --Anne 13 décembre 2006 à 18:13 (CET)

Ca me parait également acceptable (nom de dieu, il y a un blade runner 2 et 3 ? :D ) Pwet-pwet 13 décembre 2006 à 19:00 (CET)

Quand je vous dis qu'il y a des articles qui apportent de l'info ! . Mais ça n'a pas l'air d'avoir marché très fort, même si c'est traduit en français. --Anne 13 décembre 2006 à 19:54 (CET)

Ces articles, encore une fois, ne sont pas concernés par les critères proposés au vote : ces articles sont des articles sur une série de romans, pas sur des éléments d'œuvre de fiction. Il faut faire la différence entre un élément d'œuvre de fiction qui est un objet ou un personnage fictif, et une œuvre qui est partie d'un univers de fiction, ou d'une série (au sens large). Je crois que c'est clair que les gens qui sont ici ne tombent pas d'accord sur les critères idéaux pour les éléments d'œuvre de fiction, mais si ces critères doivent passer au vote, il faut au moins se mettre d'accord sur ce qu'ils veulent dire, quels articles sont visés et lesquels ne sont pas. On ne s'en sortira jamais si tous les exemples donnés sont des exemples qui n'ont rien à voir avec le critère proposé au vote.

Please, lis ce que j'écris : consacré aux romans et à leur héros <repeat>héros</repeat>. Les exemples que je donne sont ceux qui n'ont pas fait de métastases mais qui réussissent à gérer d'un seul coup de l'information sur une série, ses héros, l'action, etc.. --Anne 14 décembre 2006 à 16:24 (CET)

[modifier] Source primaire, source secondaire

Pour reprendre une terminologie un peu plus Wikipédienne, je propose que le critère parle de « source primaire » (la fiction elle-même) et de « source secondaire » (critique, entretien sur, analyse de la fiction). On trouve en particulier cette terminologie dans Wikipédia:Travaux inédits. L'idée resterait la même : un article sur un élément de fiction ne doit pas entièrement reposer sur des sources primaires. S'il n'est pas possible de trouver des sources secondaires pour complèter les références, alors l'article n'est pas admissible. Marc Mongenet 11 décembre 2006 à 22:38 (CET)

On s'éloigne du concept initial. Dans l'article exemple Shang-Troy Thanabo, il suffit de rajouter : source : A guide to the Star Wars universe de Bill Slavicsek, publié par Del Rey en 1994. Pour que l'article devienne admissible. Je ne crois pas que ce soit ça que tu veuilles.

Il a déjà été établi qu'un élément d'œuvre de fiction a un intérêt encyclopédique en sois. Le fait qu'il soit écrit de manière incomplète ou en ébauche, ou que tel ou tel point ne soit pas inclu dans son article, c'est pas ça qui doit lui donner son admissibilité.

Je propose:

Critère : un article sur un élément d'œuvre de fiction est admissible si, après mise en conformité (si nécessaire) aux règles générales wikipédia (NPOV, sources vérifiables (à noter que l'interdiction de Wikipédia:Travaux inédits découle directement de la règle d'obligation de citer des sources vérifiables) etc), il contient suffisement d'informations pour justifier d'un article séparé de l'œuvre dont il est issu.

Recomandation : les articles d'œuvre de fiction doivent autant que possible positionner le sujet par rapport à l'œuvre. A la fois (1) du point de vue de la fiction (place, rôle de l'élément dans l'histoire ou l'univers de fiction, etc) et (2) du point de vue de l'histoire de l'œuvre (première apparition, publication, auteur, dates, etc).Les sources utilisées pour les information (2) seront typiquement de type secondaire

Le critère est à rajouter par consensus dans la page de recommandation sur l'admissibilité des articles, et pas de vote. La recommandation est à rajouter avec les autres recomandations. Avec des liens croisés entre les deux.

En aucun cas l'imperfection des articles ne devrait justifier de leur supression, car l'admissibilité d'un article se juge principalement par rapport au sujet, pas par rapport à la forme de l'article.

Dunwich 12 décembre 2006 à 13:04 (CET)

Je suis plutôt d'accord avec Marc Mongenet, mais question : comment traiter les articles sur la mythologie, les légendes, qui consistent dans certains cas à résumer l'œuvre ? (je pense à des cas comme Fée Viviane). Un critère de notabilité des sources primaires serait souhaitable à mon avis. Pwet-pwet 12 décembre 2006 à 13:14 (CET)

Les cas de la mythologie ne posent pas vraiment problème dans la mesure où les vecteurs de transmission jusqu'à nos jours ne sont pas des sources primaires au sens de Dunwich. Bourbaki 12 décembre 2006 à 20:54 (CET)

Je commentais les conséquences de la mise en application de la proposition de Dunwich, donc il s'agit bien du sens de Dunwich ici. Que pour ma part je n'approuve pas du tout: je ne vois pas en quoi aller piocher des informations dans un roman relève plus du travail inédit que d'aller les chercher dans un article commentant le roman, de toute façon on s'en tient à ce que n'importe qui serait capable de dire après lecture. Le plus marrant, c'est que la radicalité de ce critère par rapport aux usages anglophones permettrait dans le cas de Bionicle de citer les pages anglophones comme source secondaire de référence (les Bionicle sont aussi un cas d'école parce que l'auteur de la série est le seul homme au monde qui peut inventer un fait et le voir placé sur Wikipédia moins de 24h plus tard). Bourbaki 13 décembre 2006 à 13:15 (CET)

Dans ma proposition de critère (en gras ci-dessus), que les sources soient secondaires ou primaire n'est pas important. Je ne parle pas des sources dans mon critère, mais dans les recomandations de comment écrire l'article. Il n'y a pas d'obligation, puisque si le sujet est encyclopédique, l'article a droit de ne pas être suprimmé, même sil n'est pas parfait. Mais je soulignais en small que les informations (2) nécessitent des sources secondaires. A part bien sûr les évidences qu'on trouve sur la couverture (titre, date, auteur). Mais la source d'une info du type (exemple bidon) la forêt des Ewoks a été tournée dans le parc Yosémite où il y a des séquoias géants forcément sera secondaire, c'est évident, ce n'est pas dans le film qu'on va trouver ça. Pour les infos (1), on peut le trouver en lisant l'œuvre (exemple : Skywalker est un des personnages centraux de la Guerre des Etoiles). Mais si l'œuvre est inaccessible, où chère, ou si on a fait des recherches sur un résumé ou une exégèse, ou autre raison, on peut citer un document qui parle de l'œuvre (donc secondaire). C'est kif et pas très important ; après, c'est aux wikipédien d'ajuster au cas par cas, de compléter, etc... Il y a déjà des règles pour tout ça. Bon, l'application de mon critère (en gras ci-dessus) aux Mythe et Légendes ne posent pas de problème puisque je ne pose pas de regle particulière sur les sources. Pas de problème non plus pour l'appliquer aux personnages des livres saints (Adam, Eve pour ne parler que de la bible que je connais). Ceci précisé, je n'ai pas compris ton analyse de mon critère qui ne me semble pas du tout radical. Je le reformule d'une manière plus succinte. Dunwich 13 décembre 2006 à 14:44 (CET)

[modifier] Amendement proposé

J'ai tendance à refuser ce critère d'admissibilité... Ou plutôt à le discuter. Certains articles sur des personnages fictifs sont des synthèses très riches des éléments dispersés dans une œuvre étendue. Par exemple, l'article du Wikipédia anglais sur le personnage de Maggie Simpson (en cours de traduction au vue de sa qualité !) fait la synthèse des données disponibles sur le personnage, dispersées au cours des 18 saisons de la série. Au regard du critère d'admissibilité présent, il disparaîtrait. Je dépose donc un amendement : si l'article sur le personnage fictif correspond à une synthèse de données éparses dans plusieurs œuvres (plusieurs épisodes épars (non consécutifs) d'une série télé, par exemple), l'article doit être conservé. Utilisateur:AuxNoisettes 12 décembre 2006 à 23:31 (CET)

<troll potentiel>Le problème c'est que bien des contributeurs ne distinguent pas synthèse de résumé, voire de narration narcoleptique. Essaie de relire le pseudo-résumé des 11 épisodes de Fly] et de revenir rafraîchi sur le débat </troll>. Ce qui me surprend, c'est qu'il existe des tas d'outils élaborés par les spécialistes de la littérature (voir catégorie théorie littéraire), et que pas un n'est utilisé pour rendre compte de ces œuvres. --Anne 15 décembre 2006 à 09:37 (CET)

J'ai recopié cette proposition d'amendement depuis la page de vote, et j'ai reverté le vote correspondant, qui me semblait prématuré.Salle 13 décembre 2006 à 09:59 (CET)

Primo, désolé de l'insertion de l'amendement en première page, j'ai tout simplement pensé modifier une page de discussion particulièrement vide (ca m'étonnait aussi, vu la teneur du débat). Le format des pages Wikipédia:Prise de décision/XYZ ressemble de par trop à celle d'une page de discussion.... Honte à moi ! --AuxNoisettes 13 décembre 2006 à 11:14 (CET)::Je suis d'accord que le vote est prématuré, puisque les critères ne sont pas clair. Il y a même eu une proposition de changement assez radical il ya juste deux jours (le critère devenait basé sur les sources citées au lieu de se baser sur le contenu de l'article).

L'amendement que tu proposes est intéressant, mais il ne doit pas s'appliquer qu'au personnage. D'autre-part, ce n'est pas tellement la dispersion sur plusieurs épisodes qui compte, mais la complexité de l'œuvre. Ce que tu dis de Maggie Simpson, on peut le dire aussi du personnage de Valjean dans Les Misérables, parce-que c'est un roman fleuve. Dunwich 13 décembre 2006 à 10:38 (CET)

Tout à fait. Mais il faudrait préciser ce critère de complexité... Difficile de dire "si une première lecture ne vous permet pas d'embrasser toute la cohérence du personnage présent dans cette série/ce roman fleuve/cette saga, cela signifie qu'une notice encyclopédique à son sujet peut être justifiée nécessaire"... car même si c'est l'idée est bonne, ca semble assez subjectif... Peut être faut il statuer selon les types d'œuvres: A: romans; B: série TV/film ; C: bande dessinées... Pour la catégorie A, on a les séries ET les romans fleuves; pour la catégorie B, la notion de "fleuve" ne compterais pas; pour la catégorie C non plus... enfin, c'est à voir, hein ! AuxNoisettes 13 décembre 2006 à 11:19 (CET)

Le critère de notoriété fixe aussi des limites: par exemple il est évident qu'Ulysse mérite un article à lui seul, qu'on ne peut pas tout faire tenir dans un article sur l'Odyssée. Par contre il n'est pas question de créer un article pour Elizabeth Wakefield, Les jumelles de Sweet Valley n'ayant pas été un véritable phénomène culturel. En fait, un univers de fiction doit avoir une très haute notoriété pour qu'on admette des éléments secondaires comme articles (je me demande si on ne devrait pas regrouper les épées célèbres du Seigneur des anneaux en un seul article). Tiens au fait, dans le cas des œuvres multi-format, signaler toutes les différences lors de l'adaptation, ça me semble être le genre "la part de travail rédactionnel du contributeur qui ne tombe pas sous le coup du WP:NOR". Bourbaki 13 décembre 2006 à 13:06 (CET)

Si une synthèse représente un travail tellement important, alors je pense qu'il s'agit de Travail inédit, ce qui est interdit dans Wikipédia. Exemple du problème : admettons qu'un article écrive « Machin apparaît pour la première fois au second plan de l'épisode 123 et pour la dernière fois dans une publicité pour les pommes diffusée sur TF1.» Une telle affirmation mérite un {{référence nécessaire}}. Or si la référence est du genre « tous ceux qui ont passé leur vie devant la TV comme moi le savent bien », alors ce n'est pas une référence valable pour Wikipédia.:) Ainsi, j'ai mis des {{référence nécessaire}} dans Tintin, qui vu la littérature tintinnophile, finiront certainement référencées ; mais pour d'autre séries moins connues, je doute un peu que ça soit possible. Marc Mongenet 14 décembre 2006 à 11:20 (CET)

Tout le monde est d'accord pour dire que le travail inédit est interdit sur WP et que les infos doivent provenir de sources vérifiables. Quand un article a un problème de ce côté là, il y a des règles dans WP pour ça. On ne va pas tout réinventer. On cherche des critères d'admissibilité d'article, pas des nouvelles règles pour gérer ce qui est interdit, non ? Dunwich 14 décembre 2006 à 11:41 (CET)

Ce que je veux dire, c'est que l'objection soulevée par AuxNoisettes tombe car elle ne sert qu'à défendre le travail de synthèse inédit. Marc Mongenet 14 décembre 2006 à 18:56 (CET)

Ne tombe que de ton point de vue: tu as une conception du travail inédit très restrictive. Du travail de synthèse, on en fait dans tous les sujets, sans quoi Wikipédia ne serait qu'un catalogue de citations. Pas de raison particulière d'interdire le travail de synthèse effectué directement sur les sources primaires, du moment qu'elles ont une notoriété importante. Bourbaki 14 décembre 2006 à 20:32 (CET)

[modifier] Exemples : pour clarifier ?? 2e

La date de fin de discussion aproche. Je voudrai faire le point et comprendre. Si le critère est proposé au vote en l'état:

• article à suprimer :
  • Shang-Troy Thanabo dans cette version : simple paraphrase
  • Hermione Granger dans cette version : pas de référence à la comédienne
  • Borg (Star Trek) : description de l'espèce telle que décrite dans l'univers de fiction sans aucune information avec le monde réel
  • Gandalf dans cette version : pas de référence à la mythologie nordique
  • Maison Atréides : description sans aucune information avec le monde réel (sans compter titre de l'œuvre et auteur). ébauche
  • Féérune : idem ci-dessus (sauf que pas ébauche)
  • Shar : idem ci-dessus
  • ...

• article à conserver :
  • Shang-Troy Thanabo dans cette version : inlu histoire de la création du personnage dans l'œuvre
  • Hermione Granger dans cette version : inclu information sur la comédienne
  • Jar Jar Binks : critique
  • Sherlock Holmes : personnage tiré d'une série litéraire, qui a eu des impacts majeurs partout hors de l'œuvre initiale
  • Gandalf : avec référence à la mythologie nordique
  • ...

Est-ce que tout le monde a la même interprêtation sur la portée des critères proposés? N'hésitez pas à mettre d'autres exemples. Dunwich 14 décembre 2006 à 11:41 (CET) (PS, conlfit d'édition, j'espère n'avoir rien perdu)

Je préciserais plutôt "articles étant à signaler comme étant à améliorer avec un bandeau approprié" plutôt que "articles à supprimer": la notoriété des œuvres dont sont issus respectivement ces éléments, ainsi que l'importance de chacun de ces éléments dans l'œuvre donnée, font en sorte qu'il s'agit d'aspects majeurs de l'œuvre et qu'il est plus que probable que des éléments hors-œuvres permettent de les contextualiser.

Par ailleurs, il faut préciser dans la PDD qu'elle ne s'applique pas dès qu'il s'agit d'un article rassemblant plusieurs éléments d'une même fiction (par exemple, les Listes des personnages de XXXX recommandés par WP:NF), même si les conventions de styles dont la traduction est presque terminée, sont fortement recommandées. - Boréal (:-D) 14 décembre 2006 à 16:55 (CET)

Tout ça me paraît complètement artificiel (à part Sherlock, que je n'ai pas regardé), voici mes commentaires sur les 4 articles à conserver :

• Shang-Troy-truc : l'ajout du nom de l'auteur ne justifie pas l'article ; intégrer cette information dans l'article sur l'auteur s'il y en a un, et faire une liste de personnages secondaires de Star Wars, univers étendu.
• Hermione : l'ajout du nom d'Emma Watson ne justifie pas l'article ; ajouter cette info dans l'article Emma Watson.
• Jar Jar : l'ajout de cette info ne justifie pas un article ; la mettre dans un article sur la Menace fantôme et créer au besoin Réception par le public de la Menace Fantôme.
• Gandalf : la référence à la mythologie nordique ne justifie par l'article. Créer un article liste des personnages du Seigneur des anneaux, ou liste des personnages de l'univers de Tolkien, et intégrer le Gandalf courant dedans. Quant au Gandalf moins connu de la mythologie nordique, intégrer dans une liste des personnages de la mythologie nordique.

Voir le traitement des personnages de la Recherche du Temps perdu pour voir ce qu'il est raisonnable de faire.Salle 14 décembre 2006 à 18:29 (CET)

Houlà, fait gaffe avec des mots comme "raisonnable", tu vas être vexant. Et puis avec Hermione, tu pourrais difficilement être plus loin de la plaque. D'abord le fait qu'Emma Watson joue aussi Hermione dans l'Ordre du Phénix est déjà dans l'article. Ensuite, je crois que nos critères de notoriété sont légèrement buggés si Emma Watson a un article et pas Hermione sachant qu'Emma Watson n'est connue que pour ça. Troisièmement, merci d'avoir choisi un exemple qui avait été retenu dans Wikipédia:Notoriété (fiction). Pire pour Shang-Troy Thanabo: il a un article alors que personne ne voit d'intérêt à créer une page à son auteur. Pour Star Wars, les persos des films et ceux de l'univers étendus sont mis dans la même liste (ne serait-ce que parce que Chewbacca poserait problème autrement). Soit dit en passant j'envisage de mettre en PàS ce Jedi, mais pour des raisons internes au traitement des infos Star Wars. [2] Bourbaki 14 décembre 2006 à 18:45 (CET)

Je ne suis pas sûr qu'on va s'entendre. Pour moi, à part Shang Troy-Thanabo (personnage vraiment secondaire) et peut-être Shar, tous ces éléments sont des éléments majeurs d'œuvres notables. Par conséquent, le fait qu'ils aient ou non leur article plutôt que d'être intégré à un article plus large dépend bien plus de ce que l'on peut en dire. Soit on a un critère de conservation objectif ("l'article n'est pas dans son intégralité une paraphrase") qu'on applique bêtement, soit on a des critères subjectifs. On peut s'appuyer chacun sur sa propre subjectivité. Salle ne croit pas que ces éléments peuvent avoir des articles, considérant que ce qu'il y a dedans n'est pas suffisant par rapport à des critères qui lui sont propres. Moi je crois que ces éléments peuvent (potentiellement, il faut de la viande un peu) avoir un article, parce que ce sont des éléments majeurs d'œuvres notables (les élements secondaires doivent être rassemblés dans des articles-synthèse, comme "Shar" en enrichissant Divinités des Royaumes Oubliés). C'est subjectif? Certainement. Mais pas moins subjectif que tout autre jugement sur les articles qui s'écarte de la proposition en cours. - Boréal (:-D) 14 décembre 2006 à 20:06 (CET)

Complètement d'accord avec toi pour dire que la point central est que nous avons des subjectivités différentes. Et désolé si j'ai été vexant, mais qu'on me donne l'article actuel sur Hermione en modèle, ça ne passe pas : c'est plutôt un modèle de ce qu'il ne faut pas faire. Regardez l'article anglais et comparez, il aurait certainement besoin d'être élagué, mais la différence est frappante. Plus généralement, je voulais mettre le doigt sur le fait que prendre un article rédigé n'importe comment, et lui ajouter une seule toute petite info en prétendant qu'elle justifie l'existence de l'article, et la logorhée qu'il y avait avant, est un procédé totalement artificiel. Comme j'ai l'impression que cette PdD vise à pondre un critère qui instaurerait ce procédé comme méthode certifiée wikicorrecte de garder des articles, je râle.Salle 15 décembre 2006 à 10:27 (CET)

Bon, je crois qu'on s'est parfaitement mutuellement compris: quoi qu'on dise dans cette PdD, on votera de manière contraire.

Par contre, j'aimerais franchement que vous me délimitiez ce qui peut servir de source secondaire selon vous. Le blog de l'auteur, quel statut? Et aussi, quand je disais que je pourrais dans beaucoup de cas dire que la source secondaire est la wikipédia anglophone, ce n'était pas un argument par l'absurde, j'ai vraiment l'intention de le faire si votre critère est voté. Bourbaki 15 décembre 2006 à 12:59 (CET)

Une source secondaire est une source qui n'est pas la fiction elle-même, c'est aussi simple que cela. Marc Mongenet 15 décembre 2006 à 14:33 (CET)

Le critère initial proposé voulait, et c'est louable, proposer des critères objectifs, qui puissent être appliquer sans tergiversations. De ce que je vois, en terme d'admissibilité, il y a deux tendances chez les wikipédien. Les élitistes (l'encyclopédie est une affaire trop sérieuse pour y mettre n'importe quoi, seuls les sujets de notoriété internationale ou qui ont marqué profondément l'humanité sont admissible. L'encyclopédie parle choses générales et intemporelles, pas de choses privées ni locales) et les cataloguistes (On y parle de tout sur tout, et même les plus petites communes de France, les plus petites espèces animales ou végétales, même disparues, les salles de spectacle et les associations y ont leur place, c'est pas comme si on payait pour l'encre et le papier). Extrait librement inspirés des discussions sur la notoriété des associations, dans la pièce à côté. Normalement vous ne vous reconnaissez dans aucune de ces descriptions extrèmes, chacun est entre les deux plus ou moins d'un côté ou de l'autre.

Moi je suis plutôt cataloguiste, je pense que les critères de NPOV et source vérifiables suffisent à supprimer l'auto-promo et les délires de fans. Des exemples ci-dessus (qui sont l'application des critères et pas mon opinion), je dirai : on garde ou on fusionne, selon les tailles et la cohérence des autres articles, mais on ne jette rien. J'aimerai bien que les critiques et anecdotes de Jar Jar Binks soient sourcées, mais c'est peut-être du common knowledge que tous les spécialistes SW connaissent. Le pauvre Shang-Troy Thanabo doit avoir les oreilles qui siffle, mais je ne connais pas du tout le monde étendu de Star Wars alors je ne porterai pas de jugement. Et je dirai que si cet article est parrainé par un projet dynamique et respectueux des principes de WP, je leur fait confiance dans leur choix d'articles.Dunwich 16 décembre 2006 à 02:03 (CET)

Tout ça pour dire que le critère proposé, appliqué objectivement, ne satisfait ni les cataloguistes ni les élitistes. Donc je suis d'accord avec les autres pour interrompre cette PdD, et de travailler sur la base de la traduction Wikipédia:Écrire sur une œuvre de fiction (conventions de style), merci Archeos.Dunwich 16 décembre 2006 à 02:03 (CET)

Effectivement, un certain nombre de contributeurs pense que rien n'est trop anecdotique pour figurer dans Wikipédia, du moment que ça vient d'une fiction. N'importe comment, ce critère va à l'encontre de ce point de vue. Je vais donc le proposer, et on verra quels avis il recueillera. Marc Mongenet 16 décembre 2006 à 14:22 (CET)

Je pense qu'on s'est mal compris. Je crois qu'il vaudrait mieux ériger en règle les deux textes WP:NF et Wikipédia:Écrire sur une œuvre de fiction (conventions de style). Ne pourrait donc prétendre à un article isolé un élément de fiction: qui n'est pas un élément principal d'une fiction (on présumera que les éléments principaux, personnages, lieux, peuvent être traités de façon encyclopédique) tant qu'il y a suffisament à dire pour que l'on doive extraire ce sujet d'un article plus général OU un élément secondaire qui ne pourrait être écrit selon un point de vue extérieur (par manque de sources secondaires). Il suffirait de retoucher les deux textes proposés, qui sont plus complets et plus nuancés que la proposition en cours. Cela n'a rien à voir avec un point de vue qui voudrait que rien ne serait trop anecdotique pour figurer sur WP si cela provient d'une fiction. - Boréal (:-D) 17 décembre 2006 à 18:25 (CET)

WP:NF exige qu'on crée des articles, or je soutiens le point de vue opposé. Wikipédia:Écrire sur une œuvre de fiction (conventions de style) est trop long et compliqué pour être un critère d'admissibilité, d'ailleurs ce n'est pas un critère d'admissibilité mais un conseil de style. On peut donc bien faire une règle ou ce qu'on veut de ces textes, ça ne me suffit pas du tout. Marc Mongenet 18 décembre 2006 à 01:24 (CET)

OK. Par contre, WP:NF n'exige pas de créer des articles, et plutôt le contraire: il recommande de traiter des éléments de fiction en premier lieu dans son article principal, puis dans un article général sur ces éléments; soit le contraire de la tendance à créer un article par élément. - Boréal (:-D) 18 décembre 2006 à 02:57 (CET)

Oui, WP:NF décourage la création de petits articles. Mais lorsqu'un « article devient long ou lourd », alors WP:NF indique qu'il faut créer des articles spécialisés, sans le moindre critère de notoriété (« long ou lourd » n'est pas une question de notoriété). En fait, WP:NF dit bêtement qu'il faut fusionner les petits articles et fractionner les gros. C'est une question de style tout à fait générale qui n'a aucun lien particulier avec les œuvres de fiction. Mais le vrai problème, c'est que WP:NF ne donne aucun critère d'admissibilité des éléments d'œuvre de fiction. WP:NF ne remplit pas son rôle et cette PdD vise donc à donner un critère d'admissibilité. Marc Mongenet 18 décembre 2006 à 03:46 (CET)

Ca, il faut voir si les infos données sont encyclopédiques ou pas. Faut-il préciser que Magnéto est bon cuisinier? On s'en fout un peu. Qu'il a passé son adolescence à Auschwitz? C'est la clé de l'appartenance de ce personnage à la "zone grise". Et en ne retenant que le vraiment important, le perso ne tiendrait même pas dans une page "ennemis majeurs des X-Men". Je pense que les critères généraux pour l'admissibilité de toute information dans Wikipédia évitera de faire ça pour les persos tertiaires. Bourbaki 18 décembre 2006 à 19:46 (CET)

J'arrive un peu après tout le monde, mais je voulais quand même dire : Maison Atréides rentre dans les critères, il y a eu un jeu de société dérivé de l'œuvre de Dune (dans lequel on peut jouer cette maison), probablement des jeux vidéos aussi (mais là j'en suis moins sur) > sources secondaires présentes.

[modifier] Wikipédia:Écrire sur une œuvre de fiction (conventions de style)

À mon avis, Wikipédia:Écrire sur une œuvre de fiction (conventions de style), maintenant terminé par Archeos que je remercie, remplace avantageusement la présente PdD (avec le bandeau qui va bien, et tout et tout). Je pense qu'il serait plus utile de discuter sur ce texte, de l'améliorer si nécessaire et d'éventuellement le soumettre à la communauté en rendant caduque la PdD en cours. Elle répond, je crois, à plusieurs préoccupations décrites sur cette page. Vos avis? - Boréal (:-D) 15 décembre 2006 à 16:33 (CET)

Les deux textes me paraissent tout à fait convenables. C'est leur interprétation qui pose problème.Salle 15 décembre 2006 à 17:47 (CET)

C'est un bien joli guide d'écriture, mais pas un critère d'admissibilité. Marc Mongenet 15 décembre 2006 à 23:16 (CET)

Le texte anglais précise d'ailleurs en intro que c'est un "guideline". Romary 15 décembre 2006 à 23:32 (CET)

Pour le coup des écritures "point de vue hors univers", je ne sais pas jusqu'où la règle est applicable. Le bandeau en rapport a été inauguré sur une page (Chronologie de Bionicle) pour laquelle j'estime que c'est impossible. D'ailleurs pour sa grande sœur anglaise ils ont estimé qu'on expliquait le contexte en chapeau seulement.

Aparement personne n'a jamais trouvé que c'était un trop gros impératif sur en. Et personne ne s'est non plus soucié de l'adéquation entre "écriture du point de vue de l'univers" et "utilisation exclusive de sources primaire" puisque les pages Chronologie de Bionicle et http://en.wikipedia.org/wiki/Barraki portent ce bandeau alors qu'elles accomplissent l'exploit d'être des pages sur des univers de fiction dont le contenu ne contient aucun élément conforté par les sources primaires! Bourbaki 16 décembre 2006 à 14:15 (CET)

[modifier] Überspoiler

Au fait, petit détail en passant: est-ce que Wikipédia doit respecter une demande d'un auteur, réalisteur, etc, du type "ne pas révèler l'intrigue avant deux semaines après la sortie"?

Par contre, pour le fait que Wikipédia résume parfois sur les pages francophones des œuvres même pas encore traduites en français, si je m'en offusque on va me dire que c'est du francophonocentrage. Bourbaki 17 décembre 2006 à 16:08 (CET)