Discuter:Monaco

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IL SERAIT TRES IMPORTANT DE CREER UN ARTICLE SUR L' INTERNATIONAL UNIVERSITY OF MONACO (IUM), basée à Fontvieille. L' IUM a reçu l' accréditation très précieuse AMBA, qui recense les 110 meilleurs MBA mondiaux et celle-ci a été classée 75ème MBA au monde ( ce qui est très bien vu la taille de celle-ci, les criteres de classement étant basés en parti la dessus). Celle-ci est enclavée dans le Stade Louis II ( stade de l' AS monaco) et travail avec 40 universités mondiales ( USA, Japon, Chine, Corée dusud, Macédoine, Angleterre..) et est composée de 300 élèves de 40 ntionalités différentes, idem pour les professeurs. L' IUM est une université privée en langue anglaise UNIQUEMENT, basée sur le systemes américain et international mais pas du tout vers la France. Merci. 22 juillet 2007 à 03:28 (CEST)

Il faudrait rajouter l'institut océanographique (et lier à Cousteau, Bombard... ?) Boism 7 mai 2004 à 22:03 (CEST)

Est-il avéré que le rapport de Montebourg et Co. était excessif? David.Monniaux 14 jun 2004 à 23:02 (CEST)

Je pense qu'il serait bien de créer un article sur Monte Carlo. Je l'aurais bien fait, mais je ne connais pas la différence entre Monaco et Monte Carlo. François Trazzi 2 jul 2004 à 22:16 (CEST)


Sommaire

[modifier] Franc monégasque

Selon l'article, la monnaie avant 1999 est le franc français. Mais il me semble que c'était le franc monégasque, même si celui-ci était indexé sur le franc français. Le franc monégasque, bien que frappé dans les ateliers français était ordonné par la principauté (avec accord du gouvernement français me semble-t-il). Donc information à vérifier... Balthazard 24 avr 2004 à 14:16 (CEST)

En fait le franc monégasque n'a jamais vraiment existé. Ce n'était que le franc français frappé pour Monaco, mais par la Banque de France. On retrouve le même phénomène pour les nations de la Grande Bretagne, où chaque partie du Royaume (Angleterre, Écosse, Pays de Galles) frappe différemment la même Livre Sterling ; c'est aussi le cas pour l'Euro. Les pays membres ont chacun une face qui leur est propre, mais la monnaie reste l'Euro... remidg 30 mars 2007 à 15:55 (CEST)

[modifier] AS Monaco FC

Je pense qu il faut ajouter l'AS Monaco.

Si vous voulez, je m'en charge. J'ai deja cree' une petit page en Anglais.

Wahyd

j'ai mis le lien vers l'article existant. mr-casimir 6 oct 2004 à 10:54 (CEST)

[modifier] Menton n'est pas limitrophe de monaco

Je confirme d'après moi, c'est pas loin mais pas limitrophe dans le sens où le découpage actuel des communes est vraisemblablement différent d'autrefois.--81.255.29.173 3 déc 2004 à 14:55 (CET)

Merci au prince Rainier III pour son courageux et audacieux travail durant ces années de règne.

Nathalie 08/04/05

[modifier] Fête Dieu

La Fête-Dieu est définie comme ayant lieu le premier jeudi de Juin. Or, cette année (2005), elle a eu lieu le jeudi 26 Mai. La définition est-elle fausse, ou bien est-ce un cas exceptionnel ?

La définition est fausse. Elle est définie, comme la Pentecôte et l'Ascension, comme étant 60 jours après Pâques. (cf. Fête-Dieu)Jyp 8 jun 2005 à 11:03 (CEST)

[modifier] Félicitations à wikipédia.

Je tenais ici personnellement à féliciter l'auteur de cet article; en effet je suis moi-même monégasque et j'ai été agréablement surpris par la "définition" de mon pays qu'on s'amuse souvent à présenter en France comme un pays sous tutelle, pas indépendant, un paradis fiscal, une principauté d'opérette ou je ne sais plus quoi encore. Wikipédia s'inscrit bien dans une perspective de neutralité et de respect; continuez comme çà.


[modifier] Pas persuadé de la justification d'un récent ajout.

En effet l'ajout du lien vers http://www.yourmonaco.com/ me semble ne pas correspondre à l'optique wikipedienne. Ce site a, à mes yeux, un caractère commercial qui ne correspond pas à l'éthique de Wikipedia. Accepter de valider ce genre de lien, c'est accepter demain des pop-up vers Mr Bookmaker ou LaRedoute.fr.......

(intervention non signée de Delio)

Tout à fait d'accord, d'ailleurs je l'ai supprimé... Comme tu aurais pu le faire : tout le monde peut éditer tous les articles. Iznogoud talk 3 janvier 2006 à 14:54 (CET)

Certes, je sais que j'aurais pu le faire. Mais je suis un démocrate dans l'âme et j'aime recueillir l'avis des autres membres de la communauté (du moins de ceux qui se sentent impliqués par le sujet). Monaco est un sujet qui nous tient à coeur à toi comme à moi et je ne m'étonne nullement de ta rapidité de réaction. Amitiés et bonne année à tous. --Delio 3 janvier 2006 à 23:56 (CET) (forumiste dans l'âme aussi)

[modifier] Monte Carlo = Quartier.

Monte Carlo est un quartier de Monaco au même titre que la Condamine ou le Larvotto. De plus Monte Carlo est utilisé souvent chez les italiens car Monaco=Munich en Italien, alors pour pas confondre ils utilisent Monte Carlo.

Moi aussi, je suis Monégasque et je suis content de la définition de Monaco. Thomas 23/05/2006


[modifier] Drapeau de Monaco

Il ressemble furieusement à celui de l'Indonésie... est-ce que cela n'a jamais posé de problèmes ? Il me semble que la définition du drapeau monégasque est postérieure à l'indépendance de l'Indonésie.

voir Drapeau de Monaco. sebjd 14 juin 2006 à 21:17 (CEST)
La république d'Indonésie n'est née qu'en 1945, l'antériorité du dessin du drapeau est monégasque.--Delio 28 octobre 2006 à 23:45 (CEST)
Mais Monaco a rejoint l'ONU bien plus tard que l'indonésie (1993 vs 1946). Il n'était donc pas un drapeau "officiel" d'un état indépendant.
A t'en croire cher contributeur anonyme, le drapeau suisse (la croix blanche sur fond rouge) n'est donc pas le drapeau officiel d'un pays indépendant. La Confédération Helvétique n'est pas membre de l'ONU, mais l'adhésion à l'ONU n'est pas gage d'indépendance, sinon, comment peut-on préjuger de l'indépendance de l'Italie, l'Allemagne, la France, le Royaume-Uni, les Etats-Unis, etc avant 1944 et la création de l'ONU ? Ne mélangeons pas tout. Monaco arbore ce drapeau depuis bien plus longtemps que la république d'Indonésie, celle-ci ayant céssé d'être une colonie néerlandaise que près de trois quarts de siècle après l'adoption officielle des couleurs monégasques...

[modifier] 6 089 ou 3000 monégasques?

nouvelobs indique 6089 en 2000 et l'article 3000 en 2006, ce qui fait une diminution de moitié en six ans. Fafnir 13 juillet 2006 à 04:32 (CEST)

Une hypothèse : Wikipédia indique le nombre de sujets monégasques habitant dans la Principauté et le Nouvel Obs le nombre de sujets monégasques y compris ceux qui résident hors de la Principauté... Alphabeta 14 juillet 2006 à 17:01 (CEST)

[modifier] Le Monégasque langue officielle ?

A moins d'une très récente modification de la Constitution, seul le français est langue officielle en Principauté. Le monégasque reprend de l'ardeur, surtout depuis qu'il est enseigné à l'école, mais il ne me semble pas qu'il a été promu au rang de langue officielle. L'auteur de cet ajout peut-il le justifier ?--Delio 6 septembre 2006 à 16:33 (CEST)

Je viens de me rendre sur le site du ministère d'Etat et l'article 8 de la Constitution est formel. http://www.monaco.gouv.mc/devwww/wwwnew.nsf/1909$/036c62fe5f92f2efc1256f5b0054fa42fr?OpenDocument&3Fr

je raye de ce pas la mention du monégasque comme langue officielle --Delio 6 septembre 2006 à 16:36 (CEST)

[modifier] Langues

Utilisateur:Enzino commence une guerre d'édition en supprimant le nom occitan de Monaco dans l'intro. Je voudrais être clair sur le fond. Si on admet le principe que le nom en langue locale peut être indiqué, alors il faut indiquer le nom dans les deux langues locales attestées à Monaco: 1ºle ligure (monégasque) et 2º l'occitan (niçois). Ces deux langues sont traditionnelles, comme le prouve la thèse de Raymond Raveiller, Étude sur le parler de Monaco (1967), source dûment citée dans l'article. Si Enzino efface le nom occitan et garde seulement le nom monégasque, il y a là un traitement inégal et injustifiable (et on est bien d'accord sur le fait que la seule langue officielle de Monaco est le français, là n'est pas la question....). Je demande donc à Enzino de respecter mon travail et ne plus faire de suppressions injustifiées.--Aubadaurada 31 octobre 2006 à 11:03 (CET)

Je soutiens Utilisateur:Enzino sur cette action. Un article n'est pas un fourre-tout où toutes les infos se retrouvent n'importe comment. Il existe un paragraphe Monaco#Langues ou les infos d'ordre étymologique ont toute leur place. Quand à l'intro ou à la boite d'infos, elle doit contenir les langues officielles, c'est à dire le français. Par ailleurs, Aubadaurada, pourrais-tu réserver les termes "guerre d'édition" ou "vandalisme" pour les vrais problèmes. Ici, il n'y a ni vandalisme, ni manque de respect, ni suppression d'infos, juste une réorganisation de l'article. 31 octobre 2006 à 11:17 (CET)
PS : Pour la boite d'infos, c'est bien le nom dans la langue officielle locale qu'il faut préciser et pas en langue régionale (voir Allemagne par exemple), lorsque les langues régionales ont un certain statut, un renvoi en bas de boite peut éventuellement se faire (voir Royaume-Uni par exemple). Stéphane 31 octobre 2006 à 11:26 (CET)

Steff, tu es vraiment mal placé pour jeter de l'huile sur le feu dans cette controverse. Je te rappelle que j'ai déjà déposé une requête d'arbitrage face à ton attitude, voir: Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Aubadaurada-Steff. Ton attitude dans cet article Monaco confirme et justifie d'autant plus ma requête.--Aubadaurada 31 octobre 2006 à 11:50 (CET)

Mais bon sang, tu lis les arguments écrits ici ??? Comment justifies-tu ce n-ième revert que tu viens de faire ??? Une guerre d'édition, c'est reverter sans réfléchir, sans s'expliquer, sans se justifier et ici, tu ne te justifies pas. Il n'y a pas de controverse ici, c'est toi qui veut placer tes occitanismes n'importe ou, sans renir compte de la structure des articles, sans tenir compte des avis des autres et en revertant toute mise en forme des infos que tu ajoutes.
Quant à ce CAr, libre à toi d'en lancer un mais fais le bien au moins et jusqu'au bout ! C'est à dire en donnant les diffs et les versions que tu prétends que j'ai vandalisées ! Mais ça tu ne le fais car il n'y en a pas ! Je n'ai nul part supprimé d'info (et tu le sais bien en plus). Si tu affirmes le contraire, alors démontre le ! Stéphane 31 octobre 2006 à 12:04 (CET)
Tu perds ton sang-froid. J'ai exposé mes arguments ici même, quelques lignes plus haut. Et je réponds à tes arguments inchangés depuis plus d'un mois, déjà, cf. Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Aubadaurada-Steff. Il suffit de regarder le journal des modifs de cet article, aujourd'hui 31 octobre 2006, pour voir que tu as fait une suppression abusive d'info toponymique.--Aubadaurada 31 octobre 2006 à 13:55 (CET)
Faux, ma version se trouve là et le paragraphe Monaco#Langues contient :
Le français est la langue officielle et dominante, mais l’italien et l’anglais sont aussi communément compris et parlés.
Les langues autochtones de Monaco sont au nombre de deux:
  • Le ligure monégasque, qui est une variété de nord-italien, proche du parler de Vintimille, utilisée par les « anciens ». Il se parle traditionnellement dans la Vieille Ville. Il forme une enclave linguistique en domaine occitan. Dans cette langue, Principauté de Monaco se dit Principatu de Múnegu.
  • L' occitan niçois (qui est une variété de l'occitan provençal) se parle traditionnellement dans les quartiers de la Condamine et de Monte-Carlo. De plus, il est connu par certains résidents ou travailleurs journaliers venant des communes voisines. Dans cette langue, Principauté de Monaco se dit Principat de Mónegue.
Toutes les informations sont là et sont remises dans leur contexte. Il n'y a que toi qui les croient supprimées. Stéphane 31 octobre 2006 à 14:09 (CET)

Tu imposes donc ta propre règle sur la mention des toponymes en langue locale, sans attendre la "prise de décision" que je souhaite dans Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Aubadaurada-Steff. En attendant une prise de décision, je te rappelle que TON avis sur la règle gérant les toponymes ne vaut pas plus que le mien. Tu as bel et bien un comportement abusif.--Aubadaurada 31 octobre 2006 à 14:20 (CET)

Dans cette optique, ton acharnement à mettre les termes en dialectes locaux en tête d'articles est tout aussi abusif. — Tavernier 31 octobre 2006 à 14:21 (CET)
Il n'y a pas d'"acharnenemnt", il y a un travail d'information toponymique. Ce ne sont pas des "dialectes" mais des langues. En mettant ces informations toponymiques, je n'ai rien détruit, je n'ai offensé personne et je n'ai enfreint aucune règle existante. Donc mon travail n'a rien d'abusif, il est tout à fait normal et hautement respectable. Si vous le contestez, faites-le en PDD ou en discussion, mais rien ne vous autorise à supprimer mon travail de manière unilatérale comme vous le faites.--Aubadaurada 31 octobre 2006 à 14:31 (CET)
Bien sur que si puisque vous faites vos ajouts sans tenir compte des personnes opposées à cela et sans vous appuyer sur aucune règle qui vous donnerait raison de le faire. — Tavernier 31 octobre 2006 à 14:45 (CET)

Ce n'est même pas une opposition sur le fond. Aubadaurada a le droit d'ajouter les infos qu'il veut... mais les autres contributeurs ont le droit aussi de mettre l'article en forme et de réorganiser les infos. Et c'est cette réorganisation que toi, Aubadaurada, appelle "vandalisme". Pour la n-ième, il n'y a jamais eu de suppression dans les articles dont tu parles (et que tu me reproches d'avoir vandalisés). Stéphane 31 octobre 2006 à 15:46 (CET)

Ayant résidé et travaillé de nombreuses années à Monaco, je ne me souviens pas du moindre ancien parlant le nissart, par contre le monégasque d'essence ligure oui. Qu'un militant occitaniste veuille voir l'occitan partout au sud de Limoges, je peux le concevoir, mais il est des réalités qui s'opposent à cette vision phagocytaire de la langue de Mistral et de Raymond Berenger qui semble animer certains. Chacun chez soi et les moutons du Larzac seront bien gardés.--Delio 28 novembre 2006 à 16:15 (CET)
Cet avis de Delio est dépourvu de toute argumentation scientifique et est typique d'une position idéologique. Raymond Arveiller, spécialiste reconnu du monégasque, édité par le CNRS et par le Comité National des Traditions Monégasques (que je cite), a établi l'existence de l'occitan niçois à Monaco. Cela n'a rien à voir avec un quelconque militantisme occitan. L'analyse scientifique d'Arveiller a cent fois plus d'autorité que les témoignages partiaux, anecdotiques et invérifiables de Delio.--Aubadaurada 21 février 2007 à 15:42 (CET)

Encore une fois, nous devons à Auba…, l'insertion du nom de Monaco en occitan. Ce qui serait respectable, si ce nom avait une valeur officielle ou historique dans ce nom de pays. Ce n'est pas le cas, bien sûr. Il a beau nous envoyer dans la gueule Arveiller et son article (Pierre Bec ne disait pas autre chose sur des résultats scientifiquement établis), mais il n'ignore pas qu'en principauté on parle une variété de ligure depuis sa fondation et l'occitan y a le même statut linguistique que le russe, l'anglais et l'italien qui sont des langues bien plus parlées aujourd'hui par les résidants de Monaco que l'occitan (qui a hélas disparu). Je dis bien hélas. Il n'était parlé que dans les nouveaux quartiers, dus au développement urbain important, du XIXe siècle. Il n'était pas parlé par des Monégasques (cf. Arveiller), mais par des immigrés.-ᄋEnzino᠀ 5 mars 2007 à 15:54 (CET)

Je rétablis la vérité: 1º Seul le français est langue officielle à Monaco, 2º Personne ne nie que le ligure (monégasque) est parlé à Monaco, mais il est parlé avec l'occitan. 3º Le ligure n'a pas de statut de langue officielle à Monaco, pas plus que l'occitan. 4º Vous déformez ce que disent Bec et Arveiller sur la question.--Aubadaurada 7 mars 2007 à 10:52 (CET)

Je traduis : « rétablir la vérité » pour Auba… signifie uniquement rétablir sa vérité. Ses intimidations ne fonctionnent pas. Le bon sens me fera résister à ses changements qui sont tous dans un sens occitaniste : ici comme hélas ailleurs. Delio a beau n'être qu'un simple contributeur de bon sens, il a mille fois plus raison que le prétendu scientifique.-ᄋEnzino᠀ 7 mars 2007 à 12:06 (CET)

Et puis comme un bonheur n'arrive jamais seul, voici la citation d'un message laissé sur ma page qui prouve qu'Auba… ne cite pas Pierre Bec avec autant de précision scientifique qu'il l'affirme (une autre édition, non corrigée ?) : «  Bonjour Enzino Comme il y a un wikipompier sur la page Occitan je n'intervient pas, mais possédant une édition récente et révisée (1986) de l'ouvrage de Pierre Bec voici une précisions extraites du livre : *p 11 §2- A Monaco , une vingtaine d'âmes parle encore un langage trés proche de celui de Vintimille, survivance probable d'une colonie ligurienne établie au XIe siècle. C'est la seule mention sur Monaco figurant dans cette édition. Pierre Bec La langue Occitane P.U.F. 5e édition mise à jour mai 1986 Cordialement Kirtap 9 mars 2007 à 17:05 (CET) »
 Pas de quoi, en effet, mettre le nom de Monaco en occitan dès l'incipit… -ᄋEnzino᠀ 9 mars 2007 à 17:42 (CET)

Décidément, il y a des gens qui ne savent pas lire (ou qui ne veulent pas lire)... Je prouve ici, citation à l'appui, que Bec mentionne la présence de l'occitan à Monaco.--Aubadaurada 12 mars 2007 à 16:01 (CET)

[modifier] Wikipompiers

Un Wikipompier est intervenu dans l'article occitan, où il y a à peu près la même discussion. Désormais, ce débat se passe là: Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20070307230234.
--Aubadaurada 11 mars 2007 à 11:41 (CET)

Résolution par les Wikipompiers sur la présentation de l'occitan et du ligure monégasque, voir Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20070307230234.--Aubadaurada 8 avril 2007 à 17:23 (CEST)

[modifier] Un peu de sérieux...

Merci aux Wikipompiers d'intervenir, mais avec dernière la version proposée et les arguments déployés par Aubadaurada, il faudrait aussi ajouter quelques dizaines de langues dans les introductions de Monaco, France, Allemagne, Italie et Espagne pour ne citer que les pays dans lesquels j'ai de la famille et dont j'ai (au minimum) quelques notions de la langue... et certainement de même dans la totalité des autres pays. Je suis donc intervenu sur la page de mon pays pour relativiser l'usage de l'occitan qui, si il a été parlé d'après les sources citées par Aubadaurada et peut donc être cité, n'a jamais eu le moindre statut officiel, a toujours eu un nombre de locuteurs inférieur à bon nombre de langues parlées à Monaco, et ne peut donc pas être mis en avant. Iznogoud talk 4 mai 2007 à 18:45 (CEST)

Il n'est, de toute manière, pas de tradition de donner, dans l'article sur un pays, le nom du pays dans toutes les langues locales parlées sur le territoire de ce pays (sinon effectivement France, Allemagne ou Royaume-Uni aurait des intros à rallonge). Par contre, les infos concernant les langues parlées ou ayant été parlées à Monaco ont leur place dans Monaco#Langue (j'ai mis en page la référence donnée). Stéphane 4 mai 2007 à 19:01 (CEST)
Tout à fait d'accord, j'ai d'ailleurs laissé la référence à l'occitan (bien que je ne l'ai jamais entendu), mais sans lui donner plus d'importance qu'à n'importe quelle autre langue (j'ai lu des statistiques que je suis en train de rechercher, affirmant que plus de 80 sont parlées à Monaco !). Iznogoud talk 5 mai 2007 à 09:29 (CEST)
J'ai rétabli la version mise en place en accord avec les Wikipompiers, voir Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20070307230234. Ne ranimez un conflit déjà résolu.--Aubadaurada 6 mai 2007 à 13:40 (CEST)
Merci de ne pas te relancer dans une guerre de reverts stp (en supprimant toutes les modifcations intermédiaires). Il n'y a pas de version définitive d'un article et tout version est modifiable par n'importe qui et tu ne tiens toujours pas compte des arguments de Iznogoud et moi par exemple. Ce n'est ni l'usage de Wikipédia de donner un nom dans toutes les langues parlées sur le territoire et c'est n'est pas non plus l'usage de l'occitant à Monaco (d'après tes sources) qui permet de lui donner une telle importance. Merci de discuter ici avant de tout réverter. Stéphane 6 mai 2007 à 13:49 (CEST)
Bien sûr, une page n'est jamais figée. Mais la question précise que tu soulèves a été débattue en long et en large à Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20070307230234... y compris les importances comparées du monégasque et de l'occitan dans l'article. Toi et Iznogoud n'apportez pas d'arguments nouveaux.--Aubadaurada 6 mai 2007 à 13:56 (CEST)
Débattue et cloturée par un vote faisant intervenir 3 personnes et avec un résultats 2 pour/1contre et 1 contre supprimé (ça limite les points de vue déjà). La question n'est pas de savoir si l'occitan et le monégasque sont parlé à Monaco ou pas mais s'il faut mettre ces graphies dans l'intro. Pour la deuxième fois, je te pose la question : l'anglais et l'italien y sont plus parlé que l'occitan, est-ce qu'on met la traduction en anglais et en italien ?
Depuis le début des tes interventions sur Wikipédia, tu apportes des arguments qui justifient un paragraphe sur l'histoire ou l'emploi de l'occitan dans une ville ou une région... et tu t'en sers pour mettre systématiquement en avant la graphie en occitan alors que par convention, on donne le nom officiel en français et dans la langue officielle locale quand ça concerne l'étranger. Stéphane 6 mai 2007 à 14:08 (CEST)
Je ne connais aucune page où l'on mette dans l'introduction le nom d'un pays dans d'autres langues que le français et la ou les langues officielle(s), ou éventuellement son nom historique s'il est particulièrement marquant (il en existe peut-être, mais je n'en ai pas trouvé). Je ne vois donc aucune raison, sauf idéologique (à proscrire dans WP en dehors des pages consacrées à une idéologie), d'indiquer dans l'introduction le nom occitan de la principauté. Bien sûr, il est normal (et nécessaire) de l'indiquer dans le corps de l'article. Croquant 6 mai 2007 à 14:23 (CEST)
J'ai quelques réserves pour historiquement marquante(s). Je verrais mal les articles Paris, Londres, Marseille commencer par
  • "Paris (Lutecia en latin) est une ville française, capitale de la France...
  • Londres (en anglais : London - /ˈlʌndən/, en latin Londinium) est la capitale de l'Angleterre et du Royaume-Uni...
  • Marseille (en occitan Marselha, en grec Massalia, en latin Massilia) est, après Paris, la deuxième ville la plus peuplée de France, avec 820 900 habitants.
et pourtant, le latin ou le grec ont "historiquement marqué" ces villes. Les informations d'ordre toponymique, susceptible parfois de soulever des débats, doivent être données dans des paragraphes spécifiques mais pas balancer dès l'intro. L'intro doit se limiter à la version officielle (en français pour la France, en langue étrangère lorsque ça concerne l'étranger). Stéphane 6 mai 2007 à 14:36 (CEST)
Je suis assez d'accord avec toi. Tout dépend de ce que l'on entend par historiquement marquant ; Je pensais à des cas très particuliers comme Saint-Pétersbourg (bien que ce soit une ville et non un pays), mais cela devrait rester l'exception, et ne concerne en aucune façon la principauté de Monaco. Croquant 6 mai 2007 à 15:05 (CEST)

Bon, un peu de sérieux, mais pour de bon cette fois...

  1. Il n'y a pas de prise de décision dans WP qui interdise de mentionner, dès l'intro, les toponymes dans leurs langues locales non officielles.
  2. Mentioner ces langues non officielles fait partie de l'information objective qu'on a le droit de divulguer dans une encyclopédie aux dimensions illimitées comme WP.
  3. Plusieurs articles de la WP mentionnaient déjà les langues locales non officielles dès l'intro, bien avant mon arrivée dans WP, comme je l'ai démontré à Stéphane il y a quelques mois.
  4. Il est inadmissible de mettre sur le même plan, d'un côté le monégasque et l'occitan, qui sont des langues vivantes, et de l'autre côté le latin, qui est une langue morte.
  5. Personne ne nie que l'on parle anglais et italien à Monaco: c'est moi-même qui l'ai écrit dans l'article. Je ne vois aucun inconvénient à ce qu'on indique "principauté de Monaco" dans ces deux langues. Il faut être cohérent cependant. Il faut distinguer:
    • L'unique langue officielle de Monaco: le français.
    • Les deux langues traditionnelles mais non officielles de Monaco: l'occitan (niçois) et le ligure (monégasque).
    • Deux langues étrangères et bien présentes à Monaco: l'anglais et l'italien (quoique... l'italien n'est pas vraiment étranger, il était la langue officielle de Monaco avant 1850).
  6. L'occitan et le monégasaue sont "historiquement marquants" à Monaco: c'étaient jusqu'au début du XXe siècle les langues majoritaires de la communication quotidienne des habitants, elles expliquent les noms de lieux et de personnes comme 'La Condamine' ou 'Larvotto' (cf. l'ouvrage d'Arveiller)...

La mention du nom occitan ne porte préjudice à personne... Seules les personnes intolérantes voient cela comme un problème. --Aubadaurada 6 mai 2007 à 16:11 (CEST)

(je me suis permis de numéroter tes paragraphes)
  1. Non, il n'y a pas de règles. Il y a des usages et le bon sens.
  2. Faux argument, il n'a jamais été question de supprimer la mention des ces langues non officielle
  3. Faux argument, il y a eu de nombreuses "campagnes" d'introduction de traductions dans des articles, notamment par des IP : 83.201.181.77, 86.209.159.243, 84.194.137.192 (en 2005) 86.200.4.217 par exemple ainsi que que toi en juillet-août 2006. Je t'ai également déjà donné la liste de ces ajouts en masse.
  4. Je répondais, par un raisonnement par l'absurde, à Croquant.
  5. C'est ce que fait le paragraphe Monaco#Langue où toutes ces infos peuvent être développées et nuancées, ce que ne fait pas la mention dans l'intro.
  6. Seules les personnes intolérantes voient cela comme un problème, concentre toi sur les arguments des personnes et pas les personnes elles-même stp (Wikipédia:Pas d'attaque personnelle). Personne ne conteste la mention du nom en divers langues régionales ou même non régionales (voir l'exemple de L'viv) mais juste la place que tu leur donnes et la confusion qui peut en naître du fait que par habitude, seul les noms officiels ou les plus courants sont données en début d'intro. Stéphane 6 mai 2007 à 17:16 (CEST)

Quels articles de pays mentionnent dès l'intro les langues locales non officielles ? Croquant 6 mai 2007 à 17:03 (CEST)

Lviv par exemple mais ca peut s'expliquer par l'histoire de la région. Par contre, je serais contre un intro qui commencerait par : "Lviv (ukrainien: Львів, L’viv [lʲviw], en allemand Lemberg, en polonais Lwów, en russe Львов (Lvov), en français Léopol, en italien Leopoli, en hongrois Ilyvó) est une ville de 830 000 habitants de l'ouest de l'Ukraine..." L'info doit être donnée dans son contexte. Stéphane 6 mai 2007 à 17:16 (CEST)

Sauf erreur de ma part, les seules exceptions concernent des villes pour lesquelles des conditions historiques très particulières peuvent le justifier, ce qui n'est évidemment pas le cas pour Monaco. Pour préciser ma pensée, un article encyclopédique ne doit pas, dans son introduction, accorder une importance excessive à des éléments mineurs, car cela risque de conduire le lecteur à une erreur d'appréciation. L'insistance d'Aubadaurada d'accorder un poids trop fort à l'occitan à Monaco, insistance qui a usé d'autres contributeurs, m'apparaît comme l'expression d'une position idéologique excessivement occitaniste. WP n'étant ni un blog, ni un site personnel, mais une encyclopédie, elle n'a pas à servir de support à une telle approche. Croquant 6 mai 2007 à 17:54 (CEST)

C'est un argument qui ne tient pas: selon toi, donner des informations sur l'occitan serait du militantisme acharné. Je te signale quand même: 1º que j'ai mis le monégasque avant l'occitan, 2º que le monégasque n'a pas plus de statut officiel que l'occitan à Monaco, 3º que ces deux langues sont aussi traditionnelles l'une que l'autre à Monaco (cf. Arveiller), 4º que j'ai mentionné les places importantes de l'italien et de l'anglais. J'ai donné des informations objectives et équilibrées. L'occitan existe, donc on doit en parler dans WP. C'est aussi simple que ça.--Aubadaurada 6 mai 2007 à 21:26 (CEST)
Tu réponds à coté de la plaque. Croquant ne parle pas de suppression mais de ta façon d'ajouter des infos et de mettre en avant l'occitan. Toutes les informations sur l'occitan et les autres langues parlées à Monaco sont dans le paragraphe Monaco#Langue et personne ne veut les supprimer mais toi, tu veux absolument mettre cette info dans l'intro, quitte à lancer une guerre de revert, quitte à supprimer toute modif intermédiaire dans tes reverts, quitte à induire le lecteur en erreur ou du moins apporter de la confusion, quitte à ne pas suivre l'usage courant sur Wikipédia. Dans les nombreux conflits que tu as eus avec divers autres contributeurs (dont moi), c'est toujours le même problème. Tu ne te contentes pas de vouloir mentionner les différents en langues non-officielle et/ou régionale, tu veux que la traduction soit systématiquement en parallèle avec le nom français et/ou officielle. C'est ça et uniquement ça qu'on (du moins moi) te reproche. Stéphane 7 mai 2007 à 00:22 (CEST)

[modifier] Comment dit-on Principauté de Monaco en Russe ?

Cette question peut être prise de deux façons :

  • Sérieuse : Le Russe est beaucoup plus parlé que l'occitan à Monaco. Il a aussi été beaucoup parlé après la révolution bolchévique, soit au début du siècle précédent. La colonie Russe a été à ce point importante qu'un bâtiment leur a été spécialement édifié (connu sous le nom de "Sporting d'Hiver). Aujourd'hui encore la communauté russophone est en augmentation. Il faudrait donc citer le russe dès l'introduction !
  • Boutade : essai de faire comprendre à Aubadaurada que ses arguments ne tiennent pas la route.

J'ajoute une troisième façon : SVP, stop aux guerres de revert Aubadaurada, cela n'a jamais débouché sur quoi que ce soit de bon, ni pour l'article ni pour ceux qui s'y sont livrés.

Iznogoud talk 8 mai 2007 à 11:28 (CEST)


J'ai trouvé ceci sur le site: http://www.tlfq.ulaval.ca/AXL/europe/monaco.htm

"Les langues parlées sont principalement le français (la langue officielle), le monégasque, l’italien et l’anglais. La langue monégasque, parlée par quelque 5000 citoyens, est une langue à base de génois encore en usage en Ligurie (sur la côte italienne), à cette différence que le monégasque est teinté de fortes influences provençales. Ce sont généralement les «anciens» qui parlent encore cette langue d’origine celto-ligurienne, appelée le munegascu. Le monégasque fut considéré comme une langue en voie d’extinction au début des années soixante-dix, mais son introduction dans les écoles semble lui avoir sonné un second souffle." Quant à la minorité russe, je confirme: étant moi-même à moitié russe je possède un peu de littérature sur le sujet et il y avait en effet une forte minorité russe à Monaco, avec les balets de Diaghilev entre autres. --Kephalos 5 novembre 2007 à 10:53 (CET)kephalos

[modifier] Nouvel appel aux Wikipompiers

Les provocations (nouvelle guerre d'édition) d'Iznogoud et de Stéphane n'apportent aucun argument nouveau (sur le fond) et ne font qu'envenimer le conflit. J'ai été obligé d'apposer le bandeau NPOV et de faire appel de nouveau aux Wikipompiers.--Aubadaurada 8 mai 2007 à 12:58 (CEST)

Pourquoi tu ne réponds pas à mon message du 6 mai 2007 à 17h16, du 6 mai à 23h22 et au message Iznogoud du 8 mai à 10h28 ? Stéphane 8 mai 2007 à 13:11 (CEST)
Aubadaurada, réponds s'il te plait à ce message.
  1. Tu dis que le nom en occitan a été supprimé mais il se trouve et s'est toujours trouvé là : Monaco#Langues
  2. Quant à savoir si l'occitan se parle toujours, tu cites une source de 1967. Si tu apportais d'autres éléments, le problème pourrait être réglé mais ça se passe par la page de discussion ça, pas à coup de revert comme tu fais quand une version ne te convient pas et pas en placardant un NPOV. Stéphane 8 mai 2007 à 13:26 (CEST)
Je suis le WPP qui a pris le premier feu.
En aucun cas, les WPP n'ont rendu un arbitrage sur le fond du problème : ils ont simplement aidé les différents protagonistes à trouver un consensus. Je rappelle qu'en raison du départ d'Enzino, le consensus n'a pu être établi qu'entre Drac et Aubadaurada. Aussi la version d'Aubadaurada ne se justifie pas par un quelconque arbitrage des WPP : il doit fournir des arguments sur le fond.
Cette précision faite, je vous laisse discuter et argumenter pour parvenir à un consensus. Si le dialogue se révèle impossible, appellez les Wikipompiers.--Bapti ✉ 8 mai 2007 à 13:32 (CEST)
Pour Stéphane: en ce qui concerne la date de 1967, j'ai déjà répondu sur la page du feu précédent. Pour Bapti: Si WP est bien une "encyclopédie", on ne devrait pas être obligé de répéter les mêmes démonstrations scientifiques ad vitam aeternam, à de nouveaux contributeurs, alors qu'ils n'apportent pas d'argument nouveau sur le fond. C'est bien cela qui n'est pas constructif.--Aubadaurada 8 mai 2007 à 13:40 (CEST)
Cher Aubadaurada, le fait d'être le seul à défendre une théorie, avec toujours les mêmes détournements d'arguments, y compris devant des personnes dont les familles sont installées à Monaco depuis plusieurs générations, et malgré l'apparition constante d'arguments contredisant tes délires, ne devrait-il pas t'inviter à mettre de l'eau dans ton vin et cesser ta stérile guéguérre pour faire croire que l'occitan a un jour eu autant d'importance que le monégasque ? Soyons sérieux, une vingtaine de locuteurs en 1967 en fait tout juste une anecdote, même pas au niveau d'une vingtaine d'autres langues non-officielles ! Iznogoud talk 8 mai 2007 à 18:07 (CEST)
Tu m'accuses de "délires"... bravo pour le respect. Pour le reste, mes arguments sont ceux d'Arveiller et de Bec, linguistes reconnus. Tes arguments restent invérifiables. J'ajoute que mon travail ne porte nullement ombrage au monégasque. Ton actiivité, par contre, montre une intolérance envers l'occitan. Tu es un fanatique.--Aubadaurada 8 mai 2007 à 18:31 (CEST)
"délire" contre "Tu es un fanatique"... ca vole au même niveau tout ça sauf que c'est une habitude chez toi, Aubadaurada, de prendre tes contributeurs de haut : travail pas sérieux, béotien, moi je suis un scientifique bla bla, militantisme acharné, malhonnete, argument d'autorité... après il ne faut pas t'étonner que ta crédibilité soit remise en doute. Stéphane 8 mai 2007 à 18:46 (CEST)
Merci Aubadaurada de me traiter de fanatique. Avec de tels arguments, et bien que pour l'instant je reste calme, je crains que les WPP ne suffisent pas pour te faire entendre raison. Tu veux vérifier mes arguments ? Très simple : [suis ce lien], il te permettra de vérifier sur pièces ce que je constate tous les jours depuis des dizaines d'années.....

[modifier] Nouveaux reverts

Encore une série de reverts de la part Aubadaurada. Ca te dirait pas Aubadaurada d'arrêter de supprimer les contributions intermédiaires, les références que j'avais ajoutées, le travail de résumer que j'avais essayé de faire.
Et ça t'es jamais venu à l'esprit non plus que la seule source que tu cites, datant de 1967, puisse décrire une situation qui a changé depuis ou du moins qui puisse être nuancée ? Stéphane 8 mai 2007 à 17:49 (CEST)

Ultime proposition de discussion :
Aubadaurada, est-ce que tu pourrais vraiment faire l'effort de venir discuter ici au lieu de réverter à l'aveugle toutes les améliorations et sources apportées à l'article ? Des questions t'ont été posées ici... pourrais-tu y répondre ? Stéphane 8 mai 2007 à 18:03 (CEST)

Ces accusations de Stéphane son infondées et malhonnêtes. J'ai arrêté les reverts et j'ai apporté beaucoup d'arguments. Stéphane n'en fait pas autant.--Aubadaurada 8 mai 2007 à 18:15 (CEST)
Par ce revert ici, Iznogoud m'accuse de "désinformer" alors que je faisais un travail de démonstration scientifique. De quel droit Iznogoud supprime mes citations scientifiques de Bec et d'Arveiller? Iznogoud a commis objectivement une guerre d'édition, doublée d'un comportement fanatique qui refuse de voir la réalité de l'occitan à Monaco. C'est de la pure idéologie.--Aubadaurada 8 mai 2007 à 18:12 (CEST)

Les citations sur lesquelles tu te bases sont :

  1. D'après une thèse de 1967, Le territoire qui vient d'être délimité [l'Occitanie], en se fondant sur des critères linguistiques précis et le fait social de l'intercompréhension, comprend environ un tiers de la France, la principauté de Monaco sauf les quartiers liguriens de sa capitale, une faible partie de l'Italie et un petit coin d'Espagne.
  2. D'après cette même thèse, on utilise actuellement en Principauté, quand on s'exprime en "patois", un mélange non unifié de monégasque proprement dit [ligure, ndlr], de parlers de la Riviera italienne --c'est le fonds le plus important, qui lui donne les caractéristiques acoustiques signalées--, de niçois [occitan, ndlr], de corse, de piémontais et de français souvent à peine patoisé
  3. Toujours la même thèse, Nous avons relevé le fait quand un mot nous a été donné avec réserve, qu'il a été qualifié de "peu courant" ou qu'il a été suivi d'une remarque telle que: "Cela se disait à Monaco, mais c'est du niçois [occitan, ndlr]"
  4. D'après un linguiste du XIXe siècle, le niçois [occitan, ndlr] "domine" en Principauté dans les quartiers de La Condamine et de Monte-Carlo.

C'est un racourci un peu rapide de dire que les deux langues sont traditionnelles et de les mettre sur le meme plan. Toutes les autres sources (divers sites de la ville de Monaco, Quid, un bulletin du HRI) ne mentionnent que le monégasque. La neutralité, c'est rapporter les faits tels qu'ils sont :

  1. Le monégasque est la langue traditionnelle (toutes les sources modernes le disent)
  2. La présence de l'occitan est confirmée jusqu'en 1967 (nombres de locuteurs ?), avec une certaine concentration dans 2 quartiers particuliers au XIXè siècle (afflux de travailleurs ?)... à ce jour, jusqu'à présentation de nouvelles sources, pas de chiffre sur le nombre de locuteurs de l'occitan.

C'est tout ce qu'on peut faire aux sources données, le reste... c'est de l'interprétation. Stéphane 8 mai 2007 à 18:41 (CEST)

Attention, tu mélanges les citations de Bec et d'Arveiller, mais ça c'est pas très grave.
  1. Personne ne conteste que le monégasque est une langue traditionnelle de Monaco. Mais dire que c'est la seule qui a droit à ce titre, en excluant l'occitan, c'est cela qui est non neutre. Moi, j'ai toujours reconnu le monégasque. Vous, vous ne voulez pas reconnaître l'occitan. C'est vous qui n'êtes pas "clairs" dans ce débat.
  2. Lis bien Arveiller: il parle de la présence residuelle de l'occitan et du monégasque en 1967. Pose-toi la question du nombre de locuteurs pour les deux langues, et pas pour une seule (Arveiller ne connaissait pas le nombre exact de locuteurs, mais il disait que ce nombre était bas). Quand tu écris "afflux de travailleurs ?" avec un point d'interrogation, c'est bien toi qui fais de l'interprétation. Moi je ne donne que des faits référencés.--Aubadaurada 8 mai 2007 à 18:56 (CEST)
Cher Aubadaurada, je tiens à préciser que je n'ai pas fait un rv : j'ai modifié la version sur laquelle tu avais greffé tes propos qui ne font que démontrer un acharnement à essayer de rendre l'occitan plus important qu'il ne l'est, à travers une thèse de 1967 qui ne dit même pas ce que tu prétends. En plus, mes modifications accordent à l'occitan bien plus d'importance que ce que je constate tous les jours depuis des décennies à Monaco (c'est à dire que des centaines de personnes parlent plus ou moins le monégasque et aucune l'occitan, alors que tu cherches à faire croire que le nombrr de locuteurs a un jour été équivalent. Où est l'idéologie quand des milliers de personnes peuvent constater tous les jours l'inverse de ce qu'un seul prétend ? Iznogoud talk 8 mai 2007 à 19:05 (CEST)
Moi, je n'ai jamais dit que l'occitan était plus (ou moins) important que le monégasque. La question n'est pas là. La question est de prouver que le monégasque et l'occitan sont tous les deux des langues traditionnelles de Monaco. Ce que j'ai prouvé. Ton fanatisme consiste à minimiser l'occitan (par exemple, en retirant le nom occitan de l'intro ...mais en laissant le nom monégasque; et aussi en supprimant mes citations en note). En quoi cela te scandalise qu'on puisse parler occitan à Monaco?--Aubadaurada 8 mai 2007 à 19:11 (CEST)
N'est pire sourd qui ne veut entendre... Cher Aubadaurada, tu cherches à faire croire que l'occitan est (ou a été parlé) autant que le monégasque. Or ceci est parfaitement faux, comme dit dans la thèse que tu ne cesses de citer, qui est ton seul argument, et qui te contredis : une vingtaine de locuteurs en 1967. Un peu de sérieux : à l'époque l'italien, l'allemand, l'anglais (et d'autres) étaient bien plus pratiquées ! Et si tu veux citer toutes les langues traditionnelles, bon courage pour ajouter le grec ancien et le latin (et autres) dans tous les pays où ces langues on été pratiquées.... Aucune langue ne me scandalise si elle est parlée dans mon pays, bien au contraire, car j'adore en pratiquer le plus possible, ce qui n'est possible que si il existe des locuteurs accessibles....
PS: Tu devrais éviter de jouer avec le feu, en ajoutant les insultes à tes propos. Je t'invites à aller voir ici pour te rendre compte de l'effet qu'elles ont....
PPS: Il y a une touche nommée "Prévisualisation", qui devrait te permettre d'éviter de modifier tes propres modifications...
Iznogoud talk 8 mai 2007 à 19:25 (CEST)
Ton argument n'est pas recevable: je n'ai jamais écrit que l'occitan était plus important que le monégasque. Par ailleurs, le fait que tu supprimes des informations objectives ici (nom en occitan en note, citations de Bec et Arveiller) est bien assimilable à un revert, et en tout cas, c'est incontestablement une guerre d'édition. C'est un indice de ton fanatisme et de ton acharnement à dissimuler des faits dûment référencés.--Aubadaurada 8 mai 2007 à 19:32 (CEST)
Cher Aubadaurada, pourrais-tu lire ce à quoi tu réponds ?
Je me cite : tu cherches à faire croire que l'occitan est (ou a été parlé) autant que le monégasque.
Je te cite : je n'ai jamais écrit que l'occitan était plus important que le monégasque. En effet, c'est bien ce que je viens d'écrire.
Autre chose ?
A ton service , Iznogoud talk 8 mai 2007 à 19:41 (CEST)
.
PS: Tant qu'à lire, relis la thèse que tu cites à tord à (surtout) à travers. Un indice pour t'aider à comprendre ce que tu y trouveras : mon intervention de 19h25, ci-dessus.
A ton service, Iznogoud talk 8 mai 2007 à 19:46 (CEST)
Tu n'as pas été clair. Mais peu importe. Je te rappelle que Wikipédia n'est pas un forum: alors, on essaye de résoudre une question de fond, ou bien on fait une compétition de bons mots?--Aubadaurada 8 mai 2007 à 19:50 (CEST)
Tu prétends que je cite la thèse d'Arveiller à tort et à travers, mais moi au moins, je sais la lire en entier. Ce qui n'est pas ton cas. De ton propre avoeu, tu dis: "Je n'ai pas à ma disposition l'ouvrage d'Arveiller, mais seulement les premières pages sur un site web". Même si tu as été un Wikipompier méritant, tu n'es pas capable de faire un travail sérieux dans WP en ce qui concerne le fond. Lis Arveiller sérieusement, informe-toi sur l'histoire du ligure monégasque et de l'occitan. Regarde comment fonctionnent les "contacts de langues" (Weinreich). Je te donnerai toutes les références que tu voudras. À ton service.--Aubadaurada 8 mai 2007 à 20:01 (CEST)
Qu'est-ce qui n'est pas clair dans tu cherches à faire croire que l'occitan est (ou a été parlé) autant que le monégasque ? Tu as du mal avec le mot autant ?
Merci de sembler revenir à la raison en disant chercher à vouloir résoudre un problème.
Pour commencer, SVP, cesses de traiter de "fanatiques" tes contradicteurs, cela aidera au dialogue (tout le monde n'est pas aussi patient et tolérant que moi).
Pour continuer, où est la question de fond ? Le fait qu'une vingtaine de locuteurs en 1967 élèvent une langue au titre de "langue traditionnelle" ? Ou le fait que tu tiennes absolument à ajouter partout des noms en occitan ? Si c'est cette dernière question, je te recommande d'aller ici : [[1]], beaucoup attendent qu'on les y aide !
PS: La citation que tu m'attribues n'est pas de moi, c'est pourtant clair : il suffit de lire le paragraphe en entier !
Iznogoud talk 8 mai 2007 à 20:06 (CEST)
En effet, la citation est de moi. Je regrette de ne pas disposer du texte complet d'Arveiller, mais je ne suis pas prêt à investir un argent durement gagné pour vérifier les affirmations d'Aubadaurada. C'est à lui de les étayer en fournissant des citations convaincantes, et pas à ses lecteurs de rechercher les références. Supprimer des affirmations non sourcées fait partie du fonctionnement normal de Wikipédia. Croquant 8 mai 2007 à 20:22 (CEST)

D'accord, la citation était de Croquant, pas d'Iznogoud, autant pour moi. Par contre:

  1. Croquant, mes informnations sont sourcées par les citations de Bec et Arveiller, et chacun peut les vérifier. Ton dernier argument contre moi est donc déloyal.
  2. Iznogoud, tu ne t'expliques toujours pas sur ton dernier revert. En quoi mes citations de Bec et Arveiller te gênaient-elles? Tu ne supportais pas que j'apporte la preuve de ce que je disais?
  3. Iznogoud, je te le répète: je n'ai jamais dit, moi, que l'occitan est (ou a été parlé) autant que le monégasque. Là, c'est vraiment toi qui lis mal.

Alors, on essaie de faire un travail sérieux? On accepte enfin les informations sourcées? --Aubadaurada 8 mai 2007 à 21:00 (CEST)

Donc, si je comprends bien, tu reconnais enfin que l'occitan n'est pas et n'a jamais été parlé autant que le monégasque ? Il te manque un dernier (petit) pas à franchir : te rendre compte que cela signifie que l'occitan n'est pas une langue traditionnelle de Monaco, et tu aura enfin interprété correctement tes lectures. Iznogoud talk 9 mai 2007 à 16:21 (CEST)
Aubadaurada, je reprends tes citations :
Citation du linguiste Pierre Bec, de l'Univeristé de Poitiers: "Réciproquement, voici quelques cas d'enclaves italiennes en territoire occitan. À Monaco, une vingtaine d'âmes parlent encore un langage très proche de celui de Vintimille, survivance probable d'une colonie ligurienne établie au XIe siècle (...) Le territoire qui vient d'être délimité [l'Occitanie], en se fondant sur des critères linguistiques précis et le fait social de l'intercompréhension, comprend environ un tiers de la France, la principauté de Monaco sauf les quartiers liguriens de sa capitale, une faible partie de l'Italie et un petit coin d'Espagne" (P. Bec, La langue occitane, rééd de 1995, p. 11).
.
Citations de Raymond Arveiller, linguiste chercheur du CNRS et référence incontestée sur le ligure monégasque (Raymond Arveiller, 1967, Étude sur le parler de Monaco [thèse], Monaco: Comité National des Traditions Monégasques / CNRS).
  • p. ix [introduction rédigée en 1967]: <<Le fait est là: on utilise actuellement en Principauté, quand on s'exprime en "patois", un mélange non unifié de monégasque proprement dit [ligure, ndlr], de parlers de la Riviera italienne --c'est le fonds le plus important, qui lui donne les caractéristiques acoustiques signalées--, de niçois [occitan, ndlr], de corse, de piémontais et de français souvent à peine patoisé.>>
  • p. xx: [en parlant des témoignages des locuteurs du ligure monégasque] <<Nous avons relevé le fait quand un mot nous a été donné avec réserve, qu'il a été qualifié de "peu courant" ou qu'il a été suivi d'une remarque telle que: "Cela se disait à Monaco, mais c'est du niçois [occitan, ndlr]". Les observations de cet ordre étaient courantes.>>>
  • p. 185: <<Chose curieuse, Tourtoulon [romaniste du XIXe s., ndlr], qui a procédé à des enquêtes sérieuses en Ligurie, à menton et à Nice, entre autres points, ne s'est guère intéressé au monégasque [ligure, ndlr]. D'après lui, le niçois [occitan, ndlr] "domine" en Principauté dans les quartiers de La Condamine et de Monte-Carlo, tandis que dans la vieille ville un millier de personnes au plus parlent un langage qui est "à peu près celui de Vintimille" [ligure, ndlr], ce qui s'explique par une colonisation qui s'est produite "vers l'an 1000", avis de l'historien de Vintimille G. Rossi, soit, selon "d'autres", par des "relations suivies avec Gênes et Vintimille". C'est ce texte (RLR, 1890, pp. 164-165) que résument les trois lignes de Ronjat consacrées à notre parler [...]>>.
Si toutes les citations vont bien dans le sens de la présence de l'occitan à Monaco (ce qui n'est contesté par personne), sa présence historique « traditionnelle » n'est pas abordée clairement par Bec, et par ailleurs n'est pas affirmée directement par Arveiller, dont la compétence ne peut être mise en cause, mais par sa citation d'un romaniste du XIXe, qui cite lui-même les avis d'autres sources ; peut-on être aussi sûr de la fiabilité de ces sources que de celle d'Arveiller ? Malgré tout, si aucune source ne contredit ces affirmations, pourquoi pas ? Croquant 8 mai 2007 à 21:39 (CEST)

C'est quand même dingue que quels que soient les arguments qu'on t'avance Aubadaurada (même quand on reprend tes propres sources), tu trouves le moyen de détourner le sujet et d'attaquer sur un autre coté, en agrémentant régulièrement de tu n'es pas clair, tes arguments ne sont pas recevables (alors que les tiens sont intouchables), ton fanatisme, acharnement à dissimuler, tu n'es pas capable de faire un travail sérieux dans WP ... sans oublier ton sarcasme Alors, on essaie de faire un travail sérieux?...

  1. Tu dis Pose-toi la question du nombre de locuteurs pour les deux langues, et pas pour une seule : le nombre de locuteur du monégasque est connu [2] pas celui de l'occitan, d'où ma question.
  2. Tu dis Quand tu écris "afflux de travailleurs ?" avec un point d'interrogation, c'est bien toi qui fais de l'interprétation... non, je fais juste allusion à ça tout simplement.
  3. Tu dis La question est de prouver que le monégasque et l'occitan sont tous les deux des langues traditionnelles de Monaco. Ce que j'ai prouvé. Tu cites une source qui, en l'interprétant dans le bon sens, permet d'arriver à ta conclusion. Il n'y aucune autre mention de "l'occitan, langue traditionnelle de Monaco" sur le net du moins. Et les sites plus ou moins officiels que j'ai donnés ne parlent que du monégasque comme langue traditionnelle. Ma question est : "pourquoi le site de l'office du tourisme, le quid ainsi que d'autres site ne donnent que le monégasque pour langue traditionnelle.
  4. Tu dis Ton fanatisme consiste à minimiser l'occitan (par exemple, en retirant le nom occitan de l'intro ...mais en laissant le nom monégasque. Non, c'est ton habitude de mettre de l'occitan partout. Si ça ne tenait qu'à moi, je donnerais le nom officielle (qui se trouve être le français) et toutes les autres traductions iraient dans le paragraphe Monaco#Langue.
  5. Tu dis En quoi cela te scandalise qu'on puisse parler occitan à Monaco?... personne n'est scandalisé par ça. L'occitan a ou a été parlé à Monaco, c'est mentionné dans l'article.
  6. Tu dis Par ailleurs, le fait que tu supprimes des informations objectives ici (nom en occitan en note, citations de Bec et Arveiller) : il n'y eu aucune suppression d'info. Les noms en occitan et en monégasque sont cités et sont même en gras. La citation n°9 est Raymond ARVEILLER (1967) Étude sur le parler de Monaco, Monaco: Comité National des traditions monégasques, pp. ix et 185, la source que tu accuses Iznogoud d'avoir supprimée.

Dans toutes tes interventions, tu déformes les propos de tes interlocuteurs ou tu leur prêtes de mauvais intention. Ca devient dur de garder son calme et de discuter avec toi... Stéphane 9 mai 2007 à 00:22 (CEST)

Je constate qu'il y a un désaccord persistant (sauf peut-être avec Croquant, qui semble évoluer). En tout cas, les faits suivants restent inconstestables:

  1. Je suis le seul à avoir fourni des informations sourcées, tirées de publications scientifiques, sur les places respectives du ligure monégasque et de l'occitan niçois à Monaco.
  2. Les autres sources, venant de l'Office du Tourisme et du Web, sont valables, mais je fais observer 1º que ce ne sont pas des sources scientifiques et qu'elles ne sont donc pas comparables avec les miennes, 2º qu'elles ne contredisent pas ce que je dis: elles se limitent simplement à présenter le monégasque, elles ne disent pas que l'occitan n'existe pas.
  3. Iznogoud a bel et bien supprimé une partie des infos que j'ai apportées, et notamment les citations sourcées appuyant ces infos, par ce revert ici. C'est bien un acte anti-encyclopédique et indigne. Et c'est une guerre d'édition.
  4. De même, avec ce revert (ici), Iznogoud persiste à imposer sa version non neutre: il présente le monégasuqe comme la seule langue traditionnelle de Monaco, en excluant l'occitan.
  5. L'étiquette de langue traditionnelle pour l'occitan est justifiée Pour les raisons suivantes.
    1. Les références scientifiques (de Bec et Arveiller) présentent l'occitan comme la seule langue parlée dans la région avant l'installation de la colonie de langue ligure (monégasque) au Moyen Âge,
    2. Les références scientifiques (de Bec et Arveiller) présentent l'occitan comme la langue immédiatement environnante, le monégasque étant une enclave.
    3. Les références scientifiques (de Bec et Arveiller) présentent l'occitan comme une langue qui est attestée dans Monaco, aux côtés du ligure monégasque, aux XIX et XXe siècles au moins, et ce dans le quartier ancien de La Condamine et dans le quartier restructuré de Monte-Carlo (aménagé sur le quartier ancien des Spélugues). Même si cela ne prouve pas explicitement une présence plus ancienne, rien ne permet d'affirmer que l'occitan n'était pas présent plus tôt dans ces quartiers.
  6. L'étiquette de langue traditionnelle pour l'occitan --et pour le monégasque-- se justifie par opposition à l'étiquette de "langue officielle" pour le français et à l'étiquette de "langues étrangères" pour les autres (anglais, italien, russe, etc).
  7. Aucune règle de la WP francophone n'interdit de mentionner, dans l'intro, les noms de lieux en langue locale non officielle. Si on met dans l'intro le nom de Monaco en monégasque (langue locale non officielle), la cohérence demande qu'on y mettre aussi le nom en occitan (langue locale non officielle).
  8. J'ai arrêté les reverts et les guerres d'édition, mes contradicteurs les ont continués.
  9. Moi, je n'ai jamais cherché à minimiser le monégasque, ni d'autres langues comme l'italien et l'anglais. Mes contradicteurs, eux, s'acharnent à minimiser l'occitan: c'est à eux de justifier leur attitude.

Si mes contradicteurs persistaient à justifier cette version revertée (ici), dans laquelle des informations objectives et sourcées ont été supprimées, ils se rendraient coupables d'aveuglement et de non-neutralité.--Aubadaurada 9 mai 2007 à 20:22 (CEST)

Aubadaurada, je note que tu reconnais que « même si cela [ndlr les références scientifiques de Bec et Arveiller] ne prouve pas explicitement une présence plus ancienne, rien ne permet d'affirmer que l'occitan n'était pas présent plus tôt dans ces quartiers ». C'est bien là, à mon sens, le fond du problème. Tu affirmes que l'occitan est une langue traditionnelle de la Principauté, alors qu'il n'y a aucune certitude scientifique, mais seulement une probabilité qu'elle y ait été historiquement pratiquée (avant la deuxième moitié du XIXe siècle), et ce uniquement dans des quartiers périphériques. En revanche, tu ne peux nier qu'il est scientifiquement certain que le monégasque soit présent dans l'enclave ligure (plus ou moins confondue avec le centre de Monaco), depuis la création de cette dernière au Moyen-Âge. Les deux langues ne peuvent donc, sur la base des références présentées jusqu'à présent, être mises sur le même plan. Tu pourras tourner les arguments dans tous les sens, cela n'y changera rien.
Tous ces éléments doivent bien évidemment être clairement exposés dans le chapitre consacré aux langues, ce qui n'est pas le cas de la version actuelle où par exemple la notion importante d'enclave ligure en territoire occitan est insuffisamment développée, et les références correspondantes ont été supprimées (je trouve comme toi les derniers reverts non fondés). En ce qui concerne l'introduction, je reste néanmoins opposé, pour éviter au lecteur de prendre pour certains des éléments insuffisamment démontrés, à ce que les noms « locaux » de la Principauté y soient précisés. Croquant 10 mai 2007 à 13:49 (CEST)
Je n'ai jamais cherché à nier l'ancienneté du monégasque dans l'enclave ligure. Même si l'occitan est attesté dans des quartiers périphériques, ce sont quand même des parties intégrantes de Monaco. Il n'y a pas de Monégasques de seconde classe! Je suis content que tu critiques toi aussi le dernier revert d'Iznogoud. Pour la rédaction, je suis tout à fait disposé à ce qu'on précise que "l'occitan est attesté de manière certaine au moins aux XIXe et XXe siècles et qu'il était la langue environnante avant l'installation de l'enclave ligure au Moyen Âge Classique". L'occitan reste incontestablement plus "traditionnel" à Monaco que le français, l'anglais, l'italien et le russe; mon affirmation n'a rien d'exagéré. Alors, qu'est-ce qu'on fait maintenant? On rétablit ces informations précises et sourcées? Ou bien on se résigne à la version non neutre d'Iznogoud?--Aubadaurada 10 mai 2007 à 19:56 (CEST)
Je remarque que tu ne réponds pas aux questions qui t'ont été posées : pourquoi affirme tu que l'occitan a été supprimé dans cette "guerre de revert" alors que ça n'a jamais été le cas. Et que fais-tu de la question que j'ai soulevée à propos de l'immigration de travailleurs parlant occitan. Sinon, je t'ai également demandé si tu as des chiffres sur le nombre de locuteurs actuelles de l'occitan à Monaco (ces chiffres n'existent peut etre pas, je n'en sais rien).
Bon, je reprends tes 9 poins :
  1. Les sources que tu cites établissent uniquement la présence de l'occitan à différentes périodes (en même temps que le corse, le piémontais, cf. un mélange non unifié de monégasque proprement dit [ligure, ndlr], de parlers de la Riviera italienne --c'est le fonds le plus important, qui lui donne les caractéristiques acoustiques signalées--, de niçois [occitan, ndlr], de corse, de piémontais). Tout ce que tu dis de plus, c'est de l'interprétation de sources et ça s'apparente à des travaux inédis.
  2. Deux points : tes sources sont bien sûr meilleures que les autres et bien évidement, on peut s'asseoir sur les autres sources apportées. Tu dis également elles ne disent pas que l'occitan n'existe pas, pour la 10ème fois, personne n'a nié l'existence de l'occitan. Tu continues à vouloir faire dire à tes interlocuteurs ce qu'ils ne veulent pas dire (et confirmé par aucune autre source).
  3. un acte anti-encyclopédique et indigne. Et c'est une guerre d'édition.... tu n'as pas peur des mots. Ces citations établissent la présence de l'occitan, tu en fais une langue traditionnelle au même plan que le monégasque. Tu fais dire à ces sources ce qu'elles ne disent pas.
  4. Encore une fois, tu dis rien ne permet d'affirmer que l'occitan n'était pas présent plus tôt dans ces quartiers. Personne n'a affirmé ça et personne ne renie la présence de l'occitan.
  5. "Occitan, langue traditionnelle" est ton interprétation de ta source.. pas ce qu'elle dit.
  6. Idem, interprétation de source et c'est n'est pas ce que toutes les autre sources disent.
  7. Tu dis Aucune règle de la WP francophone n'interdit de mentionner, dans l'intro, les noms de lieux en langue locale non officielle certes mais aucune règle ne dit de le faire non plus. Par contre, il y a les usages et le bon sens. L'usage est de donner le nom officiel en français ou en français et dans la langue étrangère. Une intro sert à introduire un sujet, pas à donner toute une floppé de détails secondaires. Le paragraphe Monaco#Langues est là pour toutes les infos de ce genre.
  8. 2 reverts pour toi, un pour moi, 2 pour Iznogoud = match nul... sauf que depuis 5 jours, on ne cesse de t'inviter à discuter ici de tes sources et de l'interprétation que tu en fais.
  9. Personne ne minimise le role de l'occitan mais toi, tu veux lui donner un statut qu'il n'a pas (c'est d'ailleurs ce que tu fais en général sur de nombreux articles en relation avec l'occitan). Il n'y aucun chiffre sur l'occitan aujourd'hui et cette langue n'est pas mentionnée par une "source scientifique" (Université Laval) qui fait l'inventaire des langues parlées à Monaco, ni par aucune autre source.
  10. Un nouveau point : tu dis Je suis content que tu critiques toi aussi le dernier revert d'Iznogoud. en parlant à Utilisateur:Croquant. Ce n'est pas ce qu'il a dit. Il a juste dit qu'il était encore possible d'améliorer la version actuellement présente en apportant des nuances.
Je rejoints sinon moi aussi Utilisateur:Croquant sur la façon de présenter l'intro. L'introduction doit contenir les infos essentielles et donc le nom officiel uniquement, pour éviter justement les ambiguités pour le lecteur. A l'instar de Marseille, un paragraphe peut être consacré au monégasque, et à toutes les autres langues (occitan inclus) parlée ou ayant été parlé à Monaco. J'estime que donner la traduction n'est pas non plus essentiel sinon autant la donner en anglais, allemand, russe, italien qui est beaucoup plus parlé que l'occitan (si cette langue est encore parlée). Stéphane 10 mai 2007 à 20:53 (CEST)
Je constate encore une fois qu'Aubadaurada ne retient des interventions que ce qui l'arrange, et passe allègrement sur le reste. Cela rend malheureusement la discussion avec lui peu agréable (pour employer un euphémisme).
  • Les références citées ne permettent pas d'affirmer que l'occitan est une langue traditionnelle de Monaco ; une telle présentation ressort de l'interprétation et, comme le dit fort justement Stéphane, « s'apparente à des travaux inédits » ;
  • L'introduction ne doit pas présenter comme certains des éléments controversés ;
  • L'usage des reverts aveugles doit toujours être évité, lorsqu'il est possible d'ajouter des éléments qui nuancent et éclairent le texte, ce qui me semble tout à fait possible ici en faisant preuve d'écoute des autres et de bonne volonté. Croquant 11 mai 2007 à 06:52 (CEST)
(Soupir........).
En effet, Aubadaurada est franchement lourd (pour rester poli) à ressortir toujours les mêmes arguments dont il est le seul à tirer comme conclusion que l'occitan est (ou aurait été) une langue traditionnelle à Monaco.
En effet, Aubadaurada est franchement lourd (pour rester poli) à qualifier toute autre version que la sienne de non-neutre.
En effet, Aubadaurada est franchement lourd (pour rester poli) à pleurer sur une prétendue disparition de l'occitan de l'article... alors qu'il s'y trouve avec bien plus d'importance que d'autres langues bien plus parlées avant, pendant et après la période où ses sources disent qu'une poignée de locuteurs le pratiquaient.
Iznogoud talk 11 mai 2007 à 12:20 (CEST)
Je crois qu'on ne parle pas du nombre de locuteurs de l'occitan ni qu'elle soit plus ou moins importante que le monégasque, mais, l'occitan y est parlée (ou a été parlé jusqu'a ce dernièr siècle). Et si maintenant l'occitan est mort, quoi? Le cornique est mort mais on dit qu'elle est la langue traditionnelle de Cornouailles, non? Allors, où est le problème? Les langues amérindiennes sont aussi les langues traditionneles de l'Amérique, encore qu'elles soient presque mortes!.Keko dc 13 mai 2007 à 12:01 (CEST)
Et pourtant, Keko dc, c'est bien le noeud du problème. Seule une interprétation des citations d'Aubadaurada permet de faire croire que l'occitan est ou a été une langue traditionnelle à Monaco, et les arguments qu'il invoque seraient tout aussi valides pour une pleine brassée d'autres langues. Cependant je viens de lire une proposition me semblant enfin raisonnable et qu'il a fait après mon message ci-dessus. Je vais donc dans le paragraphe concerné en discuter. Iznogoud talk 14 mai 2007 à 10:41 (CEST)

[modifier] Blocage ou déblocage?

Je réponds à chacun:

  • À Stéphane: j'ai déjà répondu à toutes tes questions dans le détail. Lis-moi bien. Par ex., le site "Paris Côte d'Azur" que tu mentionnes n'a pas le poids des publications scientifiques que je cite. Et tes derniers arguments n'apportent rien de nouveau: tu es malhonnête quand tu prétends que je ne te réponds pas.
  • À Croquant: avec toi aussi, c'est désagréable de discuter. Tu m'accuses de ne garder que les arguments qui m'arrangent, pourtant je t'ai proposé une précision (et une nuance) dans la rédaction, concernant les attestations de l'occitan dans le temps. C'est pas la première fois que tu me lances des accusations farfelues. Il y a quelques jours, tu m'as accusé de ne pas fournir d'informations sourcées alors que je suis le seul, au contraire, à donner des sources scientifiques. Tu as une attitude ambiguë et désagréable.
  • À Iznogoud: arrête tes invectives (en me disant que je suis "lourd" ou que j'ai des "délires") et aies le courage de répondre aux arguments scientifiques que j'ai exposés.
J'ai répondu déjà plusieurs fois à tes arguments scientifiques. Tu ne voulais simplement pas voir que c'est l'interprétation que tu en as fait qui est erronée. J'écris "voulais" car il semble que tu ait fait une proposition qui enfin ne déforme pas la réalité. Je vais dans le paragraphe concerné y répondre. Iznogoud talk 14 mai 2007 à 10:45 (CEST)
  • À tous
    • J'ai fait une proposition concrète (en répondant à Croquant ci-dessus) afin de nuancer et préciser le sens de "traditionnel" pour l'occitan. Moi je n'ai aucun problème à discuter. Vous n'en tenez pas compte et vous n'y répondez pas. Je me répète: je propose de dire que "les attestations certaines de l'occitan à Monaco datent des XIXe et XXe siècles, et que l'occitan était déjà la langue environnante au Moyen Âge avant l'installation de l'enclave de langue ligure monégasque". Ces précisions se basent sur Bec et Arveiller: elles ne sont pas une interprétation ni un travail inédit.
    • Cette ancienneté de l'occitan dans l'environnement monégasque depuis le Mogen Âge (et dans Monaco au moins aux XIXe et XXe s), permet d'affirmer que l'occitan est en tout cas plus "traditionnel" que le français, l'anglais et l'italien. Le français et l'anglais ne sont arrivés dans la région qu'au XIXe siècle; l'italien est présent dans la région depuis le XVIe siècle: ces langues se sont superposées à l'occitan ou au monégasque, qui sont des langues antérieures.
    • Si vous persitez à nier cela (ce que tous les linguistes romanistes disent), vous persistez dans votre attitude non neutre. J'ai beaucoup de patience... Mais si vous continuez à bloquer la discussion sur le fond, alors que moi j'apporte des sources scientifiques et que je fais des propositions de rédaction, je me réserve le droit de solliciter le Comité d'Arbitrage pour dénoncer votre attitude anti-encyclopédique.--Aubadaurada 12 mai 2007 à 17:33 (CEST)
Je constate aussi que les Wikipompiers ne nous aident pas beaucoup, en ce moment. S'ils voulaient bien intervenir, on trouverait peut-être une solution plus rapidement. Pour l'instant on reste bloqués sur le dernier revert non neutre d'un seul contributeur.--Aubadaurada 12 mai 2007 à 17:37 (CEST)
Les Wikipompiers n'ont pas été appellés Mort de rire
Sauf erreur de ma part, l'échange d'arguments est courtois et la discussion se passe bien. Une intervention pour l'instant n'est pas nécessaire : tu viens de faire des propositions, qu'en pensent les autres ?--Bapti ✉ 12 mai 2007 à 17:44 (CEST)
Aubadaurada, je revendique hautement l'ambigüité que tu vois dans mon attitude ; elle manifeste mon absence de fixation a priori sur une thèse particulière concernant l'occitan à Monaco, et le fait que j'essaie de me faire une opinion personnelle à partir des références fournies et des arguments échangés, ce qui n'est pas toujours facile. Pour sortir de la polémique, ta dernière proposition selon laquelle « les attestations certaines de l'occitan à Monaco datent des XIXe et XXe siècles, et que l'occitan était déjà la langue environnante au Moyen Âge avant l'installation de l'enclave de langue ligure monégasque », me semble une excellente base, car elle correspond bien à la lettre des sources citées, sans les interpréter ; il faut cependant ne pas omettre de préciser la répartition géographique entre les divers quartiers, telle qu'elle apparaît dans la dernière citation (p. 185) d'Arveiller. Cela ferait certainement avancer la discussion de façon positive si tu présentais ici une nouvelle rédaction complète, sur ces bases, du chapitre sur les langues. Croquant 12 mai 2007 à 20:57 (CEST)
Aubadaurada, merci d'avoir avancé.
Ta proposition "les attestations certaines de l'occitan à Monaco datent des XIXe et XXe siècles, et que l'occitan était déjà la langue environnante au Moyen Âge avant l'installation de l'enclave de langue ligure monégasque" me semble tout à fait correcte, à conditions de ne pas en conclure que l'occitan est une langue traditionnelle à Monaco, car le faire en se basant sur de tels faits obligerait à citer également le Latin et le Grec ancien (et peut être d'autres) qui répondent aux mêmes critères.
Iznogoud talk 14 mai 2007 à 11:05 (CEST)

[modifier] Toujours à propos des changements (un de plus, désolé)...

Bonjour à tous, Désolé, je n'ai pas de compte pour m'identifier et j'interviens ici (je tiens à préciser que je suis occitaniste, catalaniste et j'essaie aussi de respecter, autant que faire se peut, toutes les minorités linguistiques et autres...) pour apporter quelques arguments sur ce thème. Je ne connais pas suffisamment la situation de Monaco pour émettre des avis aussi tranchés que bon nombre de contributeurs ici dont certains se vantent de vouloir répandre le Wikilove (si j'ai bien lu), n'aiment pas se perdre dans des débats interminables et j'ai l'impression d'assister au contraire... Il me semble que, d'une part, il est foncièrement peu scientifique de comparer la situation de l'occitan à Monaco à celle du russe. Je ne connais pas suffisamment l'histoire de ce lieu, sans aucun doute, mais je ne pense pas que les (im)migrations slaves y aient été documentés historiquement avant une période relativement récente. Je pense qu'il serait correct de reconnaître une certaine aversion (répugnance, mépris ou autre, je vous laisse choisir...) vis-à-vis des langues minoritaires de l'état français et particulièrement de l'occitan dans le débat, ce qui économiserait certainement de la salive ou de l'encre virtuelle... Connaissant la situation géographique de Monaco, il est évident que l'occitan a toujours eu un certain rôle dans la vie du pays. Pour autant que je sache aucune communauté n'a jamais vécu en vase clos (même en habitant sur des îles!) et le bilinguisme ligure-occitan niçois était probablement pratiqué par une partie variable de la population autochtone en tous temps et il est vraisemblable que des mariages entre villages et des migrations saisonnières ou définitives se sont produites en toutes époques à moins qu'on ne suppose une certaine consaguinité séculaire que mes futurs détracteurs devraient essayer de prouver (ou peut-être allaient-ils chercher leurs épouses loin, très loin... chez des gens qui ne parleraient pas occitan...). De ce fait, il me semble qu'on ne peut pas nier à partir des arguments sus-cités que l'occitan a toujours eu une certaine importance et vigueur à Monaco même si cette langue n'est peut-être plus qu'un vestige ou quasiment inexistante aujourd'hui (apparemment la présence de niçois est attestée au XVIIIème siècle, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en ait pas eu auparavant...). De ce fait ne pas la citer ou effacer un toponyme en occitan, qui je suppose n'a pas été inventé par quelque linguiste fou, consiste précisément à imposer une pensée unique (tiens, je pensais que l'Etat et les intellectuels français luttaient contre ceci et étaient respectueux de la diversité... j'en suis quasiment offusqué!!! NB j'essaie de faire de l'humour...) et ne tient pas compte de la diversité linguistique préalable et voire même actuelle. C'est quasiment du négationnisme en utilisant l'argument "la seule langue officielle", cela implique-t-il que parce qu'une langue n'est pas reconnue, elle n'a pas droit de cité ou n'existe pas... Pauvres tibétains avec lesquels je suppose et espère que vous manifestez au moins virtuellement une certaine solidarité! Pour ce qui est d'un autre argument, bien évidemment si je devais en croire beaucoup de personnes (autochtones y compris), l'occitan aurait disparu de tous les villages... mais comment faire si la langue est connue mais pas pratiquée (qui connaît toutes les pratiques langagières de toutes les maisonnées même dans un village de 250 habitants, moi personnellement je ne le sais pas et je l'avoue bien humblement); nos arguments se doivent d'être scientifiques et trop souvent en s'appuyant sur telle ou telle personne du village, je suis loin de penser qu'on puisse élaborer une théorie bien avancée... Répondez aussi franchement que possible sur votre vision ou réaction vis-à-vis des langues régionales afin qu'il puisse être possible de discuter de manière sensée et raisonnée, par pitié. Interrogez-vous sur votre supposée neutralité pour ceux qui ne pensent pas avoir un parti pris. Enfin et qui plus est, quel est le problème si on ajoute deux ou trois mots pour indiquer un toponyme régional, local ou autre, est-ce un crime de lèse-majesté? Avez-vous peur que cela ne fomente le séparatisme? J'espère de tout coeur que vous arriverez tous à trouver une solution qui respecte les autres et au passage les petites langues car en lisant la plupart des profils je pense avoir à faire à des personnes intelligentes, possédant une certaine culture et souhaitant faire progresser la culture sous toutes ses formes même celles qui sont en passe d'être phagocytées par les cultures plus grandes et puissantes. Merci de m'avoir lu (et peut-être écouté), vos saludi totes, de còr e d'òc. Capsot.

[modifier] Le monégasque et alentours

Je reviens depuis quelques jours sur WP (enfin) — que j'avais laissée de côté, las des débats stériles avec un certain Aub… qui avaient fortement affecté une candidature Admin bien commencée et qui a échoué lamentablement (la seule à avoir été ajournée en raison d'un conflit ouvert avec ce contributeur, bien que je constituais alors un des principaux contributeurs de l'encyclopédie (1 000 articles créés ; 40 000 contributions, etc.). Mais là n'est pas le sujet…

À propos de langues, personne ou presque (même si les contradicteurs d'Aub… sont souvent proches d'une vérité réfutable) ne semble avoir une vision historique précise (et donc scientifique) du sujet.

Il est impossible de résumer la situation qui se déroule sur ce lambeau de terre, sur mille ans, en quelques lignes, mais voici quelques étapes majeures :

  • vers 900/1000, en raison des Sarrasins, Monaco et la côte ne sont pas (du tout) habitées (aucune langue n'y est donc parlée), sauf par quelques pêcheurs ;
  • vers le XIe siècle, Gênes occupe une terra nullius et comme personne n'y habite plus, ce sont des Génois importés qui occupent le Rocher, donc toujours pas d'occitans en vue ;
  • d'ailleurs, l'intémélien, parlé à Vintimille, est nettement plus archaïsant que le monégasque, qui par certains côtés, a eu des relations maritimes directes avec la lointaine Gênes, tout au long de son histoire ;
  • en revanche, avec l'agrandissement progressif de la Principauté, l'occitan, sous sa forme niçoise est bien parlé dans le coin, en dehors de Monaco, mais dans la Principauté, comme à Roquebrune ou à Menton. Mais dans ces dernières villes, de petits bourgs naissants, c'est un parler venu des montagnes et non de l'occitan provençal (le mentonasque) qui n'est pas tout à fait de l'occitan, mais un « parler intermédiaire » qui y est parlé). Si ce parler ressemble beaucoup à l'occitan, tous les linguistes (sérieux) ont reconnu ses racines ligures (mais assez différentes du ligure parlé à Gênes et fortement influencé, notamment dans sa prononciation, par l'occitan, sous sa forme niçoise ;
  • Au XIXe, on parle donc bien monégasque (en ville) et mentonasque (à la campagne) sur le territoire de la Principauté. Mais la ville (Monaco-Ville) est une bourgade de quelques milliers d'habitants et Menton et Roquebrune ne sont guère plus développées ;
  • en 1860, après avoir été un temps Villes libres, Menton et Roquebrune quittent le territoire de la Principauté pour rejoindre la France : la zone occitane de la Principauté disparaît ;
  • le développement de Monaco et l'apparition des nouveaux quartiers de Montecarlo et de la Condamine ne se fait qu'à la fin du XIXe : c'est le moment où des locuteurs occitans nouveaux, venus de l'autre côté du Var (zone du provençal et non du niçois) constituent une part non négligeable des nouveaux « travailleurs » en tout genre venus bâtir et développer la Ville-État. Ils s'installent surtout dans les nouveaux quartiers. Mais, comme dans le reste de la France voisine, les « patois locaux » vivent ici aussi leurs derniers jours. Les derniers locuteurs occitans disparaissent sans doute vers 1945, peut-être même bien avant. Bien sûr, aucun chiffre significatif ne peut être avancé. Même par Arveiller (pour lequel Aub… insiste trop lourdement, sans doute avec une arrière-pensée à peine dissimulée, sur le fait que la thèse ait été publiée en 1967 alors qu'elle repose sur des données obtenues en 1943 ou peu après). D'ailleurs, Arveiller ne parle pas, à proprement parler, d'Occitans à Monaco, sauf de façon annexe (influences, voisinage, etc.). ;
  • le monégasque lui-même était moribond (une vingtaine de locuteurs, tout au plus, en 1943). Il est donc impossible que 4 500 habitants de Monaco parlent occitan en 1988 (source citée Ethnologue.com — j'ai créé cet article et connais bien les défauts de l'institution religieuse). C'est une source fantaisiste. Le même chiffre est souvent revendiqué par les locuteurs du monégasque : il correspond à peu de choses près au nombre de citoyens de la Principauté. Pour en connaître beaucoup, j'affirme que ceux qui parlent vraiment monégasque ne dépassent pas la centaine.

Bref, je remercie vivement Steff, Croquant et les autres d'avoir démontré que derrière l'acharnement d'Aub… se cache un nationalisme (à peine) masqué. Démontré par une étude attentive de ses diverses contributions, toutes orientées. Merci donc à tous (et à WP) pour me faire penser que la vérité (scientifique) émerge toujours. Et merci aussi à Piergiorgio Odifreddi.-88.121.26.174 25 juin 2007 à 21:28 (CEST)

Bonsoir 88.121.26.174 (j'utilise ton IP puisque tu n'as pas repris - volontairement ? - ton pseudo). Ton analyse de l'histoire linguistique de Monaco me semble très pertinente, dans la mesure où elle s'appuie sur la dynamique des populations de la région. Malheureusement, le problème récurrent subsiste du manque de références sérieuses. Aurais-tu connaissance de textes qui appuient ton analyse et qui n'ont pas été cités jusqu'à présent ? Croquant 25 juin 2007 à 22:04 (CEST)

[modifier] Paradis fiscal

Cette réalité économique a été corrigée, merci--Blanchisserie 10 mai 2007 à 13:29 (CEST)

Les clichés ont vraiment la vie dure.....

Je me souviens d'un paragraphe dans lequel le rapport Montebourg-Peillon était évoqué, avec les arguments du Gouvernement monégasque en contrepoint. Quelqu'un sait où il est ?

Iznogoud talk 11 mai 2007 à 12:11 (CEST)


Iznogoud, le Conseil de l'Europe, l'OCDE, le FMI et le GAFI sont peut-être plus qualifiés pour estimer que la criminalité financière se réjouit de Monaco. Leur jugement est basé sur des études objectives. Je ne crois pas que tous les Etats de la planète se trompent (représentés via ces organisations) et que Monaco a raison seule contre tous. J'ajouterai bientôt le rapport Montebourg-Peillon en référence, pour montrer que la France aussi se trompe face à l'omniscience de la Principauté--Blanchisserie 13 mai 2007 à 00:49 (CEST)

Quelle agressivité Blanchisserie ! Je vais reformuler : un paragraphe évoquant de façon saine (c'est à dire arguments et contre-arguments) existe ou a existé. Ma demande n'est pas de savoir si Monaco aide ou pas la "criminalité financière", mais de savoir ce qu'est devenu ce paragraphe, afin d'éviter de réinventer perpétuellement la roue.
PS: à propos de "Paradis fiscal" : le seul impôt qui n'existe pas à Monaco, c'est l'impôt direct sur le revenu. Pour certains c'est énorme, pour d'autres c'est insignifiant.
PPS: les banques monégasques, accusées d'être au centre de tous les trafics, sont contrôlées directement par ... la Banque de France. CQFD...
Iznogoud talk 14 mai 2007 à 10:34 (CEST)
Iznogoud, ta dernière remarque n'est-elle pas un peu naïve ? Croquant 14 mai 2007 à 10:37 (CEST)
Il existait bien un paragraphe traitant du sujet mais il a été supprimé le 14 mais 2006 (erreur de copié/collé ?). Stéphane 14 mai 2007 à 12:16 (CEST)


PS: Il n'y a pas d’impôt sur le revenu, sur les plus-values, sur le capital et la fortune, ainsi que de CSG ni de CRDS. La législation monégasque ne prévoit aucun impôt sur les successions ou les donations en ligne directe ou entre époux. De même, pour la fiscalité des sociétés, elle est nulle dès lors que l’activité est non résidente, hors droits de timbres et d’enregistrement.

PPS: L’argument le plus fallacieux souvent avancé par les défenseurs des banques monégasques qui font de l'opacité une vertue est que le système bancaire de la principauté est régi selon une convention signée le 14 avril 1945 entre la France et la Principauté de Monaco : la législation en vigueur en France concernant les établissements de crédit s'applique à Monaco. Les banques monégasques sont donc soumises aux mêmes règles de surveillance que les banques françaises, mais en revanche, ce qu’oublient de mentionner les défenseurs de ce système, l'intervention des organismes de contrôle s'effectue dans un cadre qui garantit la confidentialité des opérations des établissements de la place monégasque; la principauté imposant ces méthodes de contrôle...--Blanchisserie 15 mai 2007 à 02:01 (CEST)

  • Non, Croquant, je ne pense pas que ma remarque soit naïve, elle ne fait qu'illustrer le principe de la paille et de la poutre. En effet, les attaques pour soi-disant blanchiment viennent principalement de France, avec oubli systématique de ce fait : si il y avait blanchiment à Monaco, la France serait objectivement complice ! Parler de soi-disant opacité n'y changerait rien. A noter qu'il y a obligation de signalement dans une belle liste de cas de transactions financière (et non pas prétendue opacité). Tu devrais en parler aussi Blanchisserie, si tu voulais faire une paragraphe équilibré....
  • Merci Stéphane d'avoir retrouvé le paragraphe. On dirait un énorme coup de sabre, sans franchement de justification. Blanchisserie, si tu veux faire un paragraphe équilibré tu as là de la matière. Si tu en veux plus, tu peux aller voir aussi ici : [3], et tout particulièrement ici : [4].
  • Au fait... la fiscalité serait nulle si l'activité est non résidente ? Pourrais-tu citer une source fiable ? Parce que la seule loi que je connaisse en ce domaine (et que je dois appliquer, vu que j'ai une entreprise !), c'est que si plus de 25% de l'activité sont réalisés hors de Monaco, alors il y a impôt sur les bénéfices !
Iznogoud talk 15 mai 2007 à 11:28 (CEST)
« si il y avait blanchiment à Monaco, la France serait objectivement complice ! », dis-tu. Je n'osais pas l'affirmer, mais c'est bien ce que je sous-entendais en te prêtant (amicalement et apparemment à tort) de la naïveté sur ce sujet. Croquant 15 mai 2007 à 11:40 (CEST)


Le fait que la France soit complice n'enlève en rien au caractère de paradis fiscal de la principauté, je ne vois pas le rapport. L'article concerne les faits: Monaco est un paradis fiscal. Ce paragraphe ne concerne pas l'origine ni les raisons de cette situation. D'ailleurs la France est complice tout comme tous les autres pays européens vis-à-vis des paradis fiscaux en Europe. De plus, que les choses soient claires, il n'y a pas de "soi-disant" opacité, mais il y a opacité tout court, basée sur des études objectives. Quand aux déclarations au SICCFIN, ça ne sert à rien d'en faire mention car tous les pays ont un système analogue, même les îles Caïmans (c'est pourquoi le GAFI a délisté tous les territoires). Monaco a bien les outils comme le SICCFIN et la législation contre le blanchiment, mais ils ne sont pas appliqués. Encore une fois, ce paragraphe décrit une situation de fait et non une situation telle qu'elle devrait être avec notamment un SICCFIN efficace et une législation appliquée et non uniquement théorique (cela vient de la séparation des pouvoirs et de l'omniprésence du pouvoir princier, c'est un autre sujet) Concernant la fiscalité, je ne suis pas rentré dans les tranches et autres détails. Si plus de 25% de l'activité sont réalisés hors de Monaco, il y a effectivement un IS de 33,33% mais ceci est très restrictif (cf. [5]) et concernent uniquement les activités industrielles et commerciales, et non financières comme les holdings et autres paravents opaques permettant le blanchiment.--Blanchisserie 16 mai 2007 à 00:38 (CEST)

[modifier] Et si on faisait un paragraphe complet ?

Blanchisserie, es-tu allé voir le paragraphe qui existait et que Stéphane a retrouvé (voir plus haut) ? Tu te charges de le reprendre ? Ou je me jette à l'eau et tu m'aides ? Iznogoud talk 17 mai 2007 à 09:09 (CEST)


Le paragraphe et mes commentaires: En 2000 un rapport des parlementaires français Arnaud Montebourg et Vincent Peillon, accusait Monaco (après la Grande-Bretagne) d'avoir une politique laxiste concernant le blanchiment d'argent, en particulier par l'intermédiaire de son casino, et d'exercer des pressions politiques sur le pouvoir judiciaire pour que les enquêtes concernant ce type de délits soient faites sans empressement.

Le gouvernement de Monaco a demandé à l'OCDE et au GAFI de mener des enquêtes, >>>>>>>>>> C'est faux. Monaco, tout comme n'importe quels autres Etats, n'"emploie" pas l'OCDE ou le GAFI. Ces organisations ont fait leurs enquètes sans aucune demande de la principauté, et ne se sont d'ailleurs pas limitées à Monaco.


qui ont démontré que la plupart des allégations de ce rapport étaient fausses ou infondées et que Monaco lutte efficacement contre le blanchiment. >>>>>>>>> Faux, c'est exactement l'inverse. J'ai d'ailleurs cité les rapports en source pour prouver mes dires. Je peux aller jusqu'à produire les extraits des textes si besoin.


Cependant ce rapport continue d'empoisonner les relations extérieures de la Principauté en étant régulièrement cité en « omettant » tous les démentis apportés depuis, par toutes les autorités compétentes en matière de lutte contre le blanchiment qui se sont penchées sur le sujet. >>>>>>>>> Un démenti n'a jamais constitué une preuve, et d'ailleurs, c'est normal que l'accusé démente. Les rapports montrent par des preuves objectives (enquètes et tests) que Monaco favorise le blanchiment. "Les autorités compétentes", ça, ça veut rien dire, nom ? rapport ? source ? De plus, elles doivent être sûrement moins compétentes que l'OCDE, le FMI et le Conseil de l'Europe réunis.


Monaco réclamant d'être traité sur un pied d'égalité avec les pays de l'OCDE (dans la mesure où ceux-ci ont encore un an pour déterminer les modalités de l'échange d'informations entre eux avant de pouvoir éventuellement figurer sur la « liste noire ») >>>>>>>>> Ces délais sont finis et sont antérieurs aux dates des rapports que je cite qui sont les conclusions. Seuls les enquètes du Conseil de L'Europe ne sont pas totalement bouclées, mais ça risque de durer longtemps car Monaco les ignore.


, fait toujours partie au 18 mars 2004 de la « liste noire » des paradis fiscaux non coopératifs publiée par l'OCDE. >>>>>>>>> C'est toujours le cas aujourd'hui, l'OCDE n'envisage pas de nouvelles enquètes. Le terme "liste noire" n'est pas approprié, il concerne les enquètes du GAFI qui a, comme je l'ai écris, exclu tous les territoires de cette liste, ce qui montre bien le manque de fiabilité du GAFI: à ce que je sache les paradis fiscaux n'ont pas disparu de la surface de la planète.


L'initiative de l'OCDE concerne bien l'évasion fiscale et non le blanchiment d'argent sale, qui est l'objet d'une autre action des pays industrialisés, menée par le groupe d'action financière sur le blanchiment des capitaux (GAFI). >>>>> L'OCDE, tout comme le GAFI, ne traite pas de l'évasion fiscale pour la simple et bonne raison que c'est légal. Ils traitent de la fraude fiscale, illégale (à ne pas confondre avec l'évasion), et du blanchiment.


Monaco ne figure pas sur la liste noire du GAFI. >>>> C'est vrai, Monaco ne figure plus sur la liste noire du GAFI. Mais toujours sur celles de l'OCDE, du FMI et du Conseil de l'Europe.


Je trouve donc ce paragraphe erroné et approximatif, voire partisan. --Blanchisserie 17 mai 2007 à 16:28 (CEST)

OK, tu t'attaques à une nouvelle rédaction, ou à un complément de ce que tu as déjà écrit ? Iznogoud talk 18 mai 2007 à 10:19 (CEST)

Salut, je rajouterai une référence aux rapports des députés français et à leurs accueils en principauté:

- Rapport d’information de la commission parlementaire française sur la pénétration de la Mafia en France en 1993 par les députés François d'Aubert et Bertrand Gallet,

- Rapport d'information de la commission parlementaire française sur la lutte contre la fraude et l'évasion fiscales de Jean-Pierre Brard de 1999,

- Rapport d'information de Vincent Peillon et Arnaud Montebourg, sur les obstacles au contrôle et à la répression de la délinquance financière et du blanchiment des capitaux en Europe, tome I : monographies, volume 2 : la Principauté de Monaco, de 2000 --Blanchisserie 18 mai 2007 à 20:41 (CEST)

[modifier] Proposition de paragraphe

Je propose ce paragraphe qui essaie de faire la synthèse de tout ce qui a été dit :

  • un paragraphe consacré aux 3 grandes langues qui dominent à Monaco
  • un paragraphe consacré à la langue traditionnelle monégaque (toutes les sources attribuent l'adjectif "traditionnel" au monégasque uniquement)
  • un paragraphe consacré à l'occitan, à sa présence environnante et à l'influence qu'il a/a eu sur le ligure monégasque avec les citation d'Aubadaurada.

[modifier] Langues

D'après la Constitution de Monaco de 1962, seul le français est langue officielle [1] et à ce titre, tous les documents officiels des institutions politiques et judiciaires sont publiés dans cette langue. C'est également la langue dominante de la Principauté, parlée par environ 58 % de la population [2]. Du fait de la diversité de la population, l'italien et l'anglais sont aussi communément compris et parlés.

La langue traditionnelle [3] [4] monégasque, appelée ligure monégasque (munegascu), dont le nombre de locuteurs est estimé entre 5 000 [2] et 5 100 [5] (principalement des personnes agées), est proche de l'intémélien, le parler de Vintimille. Le monégasque est parlé depuis le Moyen Âge (XIIIe siècle), lorsque les Génois se sont établis à Monaco pour en faire une place forte et ont fait appel à des Vintimillois [6]. Les premières traces de textes en cette langue remontent à 1484 dans un extrait des brèves notariales de Jean de Porta [7]. Au XIXe siècle, environ un millier de personne parlait le monégasque [8] mais l'usage quotidien de cette langue a beaucoup reculé après la Seconde Guerre mondiale et le monégasque, parlé uniquement par une vingtaine de personnes dans les années 60-70 [9], était considéré comme en voie d'extinction. Afin d'endiguer ce déclin, l'enseignement du monégasque est devenu obligatoire dans les écoles primaires publiques de la Principauté en 1976, grâce à une initiative du prince Rainier III [7]. En 1988, l'enseignement du monégasque est devenu obligatoire dans les écoles primaires privées, puis jusqu'en 5e en 1998. Il reste facultatif au-dela. Aujourd'hui, le ligure monégasque est accepté en option au baccalauréat français, au même titre que bon nombre de langues ou dialectes locaux[réf. nécessaire] . La réintroduction et l'utilisation du ligure monégasque dans la vie courante est également un outil d'affirmation de l'identité de Monaco, notamment grâce au Comité des Traditions Monégasques qui a souhaité des aménagements lingusitiques dans la ville et a obtenu, à l'instar de nombreuses autres villes qui pratiquent un double affichage français / langue régionale, que les panneaux indiquant l'entrée de la ville portent les inscriptions "Principauté de Monaco / Principatu de Mùnegu" [10].

Le territoire de Monaco est une une enclave linguistique en domaine occitan. Le monégasque est d'ailleurs une langue à base de génois encore en usage en Ligurie mais fortement influencée par l'occitan provençal. Les attestations certaines de l'occitan à Monaco datent des XIXe et XXe siècles. La présence de l'occitan niçois (une variété de l'occitan provençal) a été établie en 1961 par Raymond Arveiller dans les quartiers de Monte-Carlo et La Condamine [8]. En 1988, le nombre de locuteurs occitans à Monaco, tous provenant de Nice et de Cannes, a été estimé à 4 500 en 1988 [11]. Contrairement au ligure, l'occitan n'est pas enseigné dans les écoles monégasques cependant la Principauté encourage les recherches sur le ligure et l'occitan à travers l'Académie des Langues Dialectales[réf. nécessaire].

  1. ↑ Art. 8. - La langue française est la langue officielle de l'Etat., Constitution de Monaco de 1962
  2. ↑ a  b  Trésor de la langue française du Québec, Université Laval, Canada, 2005
  3. ↑ Principauté de Monaco, www.quid.fr
  4. ↑ Langues parlées à Monaco, site de l'office du tourisme de la Principauté de Monaco.
  5. ↑ (en)Ligure à Monaco, www.ethnologue.com
  6. ↑ Pierre Deguise, The French Review, Vol. 43, No. 2. (Dec., 1969), p. 366,
  7. ↑ a  b  L’enseignement de la langue monégasque
  8. ↑ a  b  Raymond Arveiller (1967) Étude sur le parler de Monaco, Monaco: Comité National des traditions monégasques, extrait consulable en ligne
  9. ↑ Pierre Bec, La Langue Occitane, Presses universitaires de France, Paris, 1973, rééd de 1995, p. 11, ISBN 978-0320062520
  10. ↑ Des panneaux en langue monégasque aux entrées de Monaco, communiqué de presse du Ministre d'État de Monaco du 22 novembre 2006
  11. ↑ (en) Gordon, Raymond G., Jr. (ed.), 2005. Ethnologue: Languages of the World, Fifteenth edition. Dallas, Tex.: SIL International, ISBN 978-1556711596, consulter en ligne l'article sur Monaco et sur le provençal

[modifier] Commentaires

Ta rédaction me semble équilibrée, et fait bien apparaître les caractères les plus importants du français, du monégasque et de l'occitan dans la Principauté. Personnellement, elle me convient parfaitement, aux références manquantes près. Croquant 14 mai 2007 à 13:41 (CEST)
La thèse d'Arveiller n'est plus accessible en ligne mais elle se trouve dans le cache de google. Stéphane 15 mai 2007 à 10:26 (CEST)
Je la trouve toujours dans la page d'origine (y a-t-il eu un pb d'accès transitoire ?), mais ce n'est que l'introduction. Je ne pense pas que la totalité de la thèse existe quelque part en ligne. Croquant 15 mai 2007 à 11:14 (CEST)
Bravo Stéphane, ta rédaction me convient très bien. Peut-être et tout au plus serait-il possible d'ajouter une liste des langues les plus parlées (en dehors de l'italien et de l'anglais déjà cités, l'allemand et le néerlandais sont très présents) ou une référence au nombre de langues présentes (je sais où chercher, je dois pouvoir trouver des références). Iznogoud talk 15 mai 2007 à 11:09 (CEST)
Toujours pas de réponse d'Aubadaurada ? Que faut-il en conclure ? On attends encore combien de temps avant de mettre en place le paragraphe de Stéphane ? Iznogoud talk 17 mai 2007 à 09:13 (CEST)
Bon, je prends le risque de m'attirer des foudres, car :
  1. Il est toujours possible de revenir en arrière si cette version pose au final plus de problèmes.
  2. Aubadaurada n'a toujours pas fait de commentaire 4 jours après la mise en ligne de cette version, mais rien ne lui interdit de les faire plus tard ou directement sur l'article (Aubadaurada, si tu as des remarques elles sont toujours les bienvenues).
  3. Je pense que la mise en ligne entrainera plus de remarques que la parution ici en pages de commentaires.
.
J'espère juste que cela ne va pas entrainer un nouveau feu.
.
Iznogoud talk 18 mai 2007 à 10:29 (CEST)
J'oubliais : je propose que cette nouvelle version entraine la suppression du bandeau de controverse de neutralité d'ici une semaine, sauf évidemment si une opposition motivée est formulée ici. Iznogoud talk 18 mai 2007 à 10:32 (CEST)
Fait. Stéphane 25 mai 2007 à 12:26 (CEST)

J'ai dû m'absenter quelques semaines. La nouvelle rédaction, à ce jour (le 26 mai) est globalement acceptable. Il subsiste quelques erreurs ponctuelles (l'attestation d'Arveiller sur l'occitan est de 1967, pas de 1961; certaines sources invoquées n'ont pas de valeur scientifique reconnue en linguistique), mais bref, rien de très grave... L'affirmation que le ligure monégasque serait "la" seule langue traditionnelle de Monaco reste non neutre. La vision d'Iznogoud, qui place l'occitan sur le même plan que le latin et le grec (ou le russe, selon son humeur), est franchement intenable et irrationnelle: je l'ai déjà démontré largement. Capsot aussi l'a démontré à cet endroit. Un peu de bon sens: Monaco se trouve bel et bien inséré dans le Pays d'Oc, et non en Russie, ni en Grèce ni dans l'Italie antique...--Aubadaurada 26 mai 2007 à 13:18 (CEST)

Je remarque au passage que la nouvelle rédaction ne mentionne plus du tout le nom occitan de Monaco, alors qu'elle mentionne encore le nom ligure monégasque. On reste encore dans la non-neutralité et la partialité. C'est vraiment ridicule d'avoir peur à ce point de l'occitan.--Aubadaurada 26 mai 2007 à 13:32 (CEST)
Il est illogique de classer la section "langues" dans la section "démographie". C'est méconnaitre les sciences humaines.--Aubadaurada 26 mai 2007 à 13:50 (CEST)

Je réponds :

  • Il y a 3 sources différentes qui servent de référence au sujet de la langue traditionnelle monégasque, l'info peut être difficilement contestable. Un paragraphe entier est consacré à l'occitan. Tous les points de vue sont présentés.
  • Le nom de la principauté n'est pas donné en monégasque juste pour le plaisir de donner une traduction mais, comme clairement expliqué et référencé dans l'article, car c'est un des moyens utilisés par le Comité des Traditions Monégasques pour affirmer l'identité de Monaco et diffuser la langue. Cette forme en monégasque se trouve à tous les points d'entrée de la ville (d'après le communiqué). Ca serait peut être intéressant de prendre une photo de ces panneaux. Ce paragraphe étant dense et difficielement illustrable, ça permettrait de l'aérer un peu. Iznogoud, tu habites dans le coin, non ?
http://img399.imageshack.us/my.php?image=monacomunegucs5.jpg --Delio 5 juin 2007 à 14:43 (CEST)
  • La thèse d'Arveiller a bien été terminée en 1961, ça ne justifie pas un bandeau NPOV. J'ai quand meme précisé en référence les dates de réalisations des travaux, de fin de la thèse et de publication.
  • Le plan a été modifié à de nombreuses reprises (par moi notamment) ces derniers jours et il va encore l'être. La place du paragraphe sur les langue changera surement... ce n'est donc pas vraiment un problème.

Aubadaurada ne justifie pas le bandeau NPOV qu'il a de nouveau ajouté. Ses arguments sont les mêmes alors que j'ai totalement réécrit le paragraphe sur les langues en tenant compte de tous les points de vue apportés en page de discussion, j'ai repris certaines formulations d'Aubadaurada et ajouté entre 10 et 15 sources. Le bandeau est resté 13 jours sans apport d'Aubadaurada justifiant ses points de vue (notamment son interprétation de la thèse d'Arveillier) et, comme annoncé, a été retiré après une semaine sans réaction de sa part. Je le retire de nouveau. Stéphane 26 mai 2007 à 20:52 (CEST)

Steff, tu ne réponds pas à mes objections sur le fond, comme d'habitude, et tu as retiré le bandeau NPOV de manière autoritaire. Ton attitude est intellectuellement malhonnête. Tu commets un refus de discussion et une appropriation de l'article. Le fond du problème est ton fanatisme idéologique: tu imposes une pensée centraliste et jacobine, hostile à la visibilité des langues minoritaires; c'est un parti-pris incompatible avec la nécessité d'une information objective sur les langues dans WP. Je rétablis le bandeau NPOV.--Aubadaurada 30 mai 2007 à 10:51 (CEST)
Aubadaurada, peux-tu présenter concrètement dans cette page de discussion une version qui te convient des passages que tu trouves non neutres, sur laquelle il serait possible de discuter, au lieu de te placer sur un terrain idéologique qui ne peut que bloquer le dialogue ? Merci de ta collaboration. Croquant 30 mai 2007 à 14:10 (CEST)

Une fois de plus Croquant, ça serait bien si tu cessais tes reproches farfelus. Tu contribues à enliser la discussion au lieu de la faire avancer. L'idéologie qui bloque le dialogue, elle vient bien de Steff, comme je viens de l'expliquer. En ce qui me concerne, je ne fais que donner des faits sur les usages linguistiques. D'autre part, j'ai déjà fait des propositions concrètes, récemment, mais elles ont été soit revertées, soit ignorées. Je le répète: il y a simplement 1º une date à corriger, 1961 -> 1976 (Steff ne lit pas Arveiller), 2º monégasque = "la" seule langue traditionnelle, c'est non neutre, il y a "deux langues traditionnelles", il suffit de l'écrire comme avant; 3º Il faut mentionner le nom occitan de Monaco, comme avant. Il n'y a pas de "nouvelle rédaction" à faire, il suffit de rétablir ces éléments, qui ont été revertés. Enfin, il faut classer la section "langues" en dehors de la "démographie" (c'est franchement ridicule et l'entêtement de Steff à garder ce classement ne fait qu'accentuer l'amateurisme extrascientifique qui affecte quotidiennement Wikipédia).--Aubadaurada 30 mai 2007 à 17:40 (CEST)

Décidément, Aubadaurada tu est incorrigible. Mes arguments sur le latin et le grec ancien sont parfaitement identiques aux tiens sur l'occitan ! AVANT d'avoir été enclavé en pays d'Oc, Monaco a été enclavé en territoire romain, et AVANT cela a été occupé par les Grecs, et on pourrait certainement remonter encore, vu la date des premières traces de peuplement trouvées à Monaco ! Ou alors tu voudrais aussi réécrire le paragraphe "Histoire" ? NON l'occitan n'est pas une langue traditionnelle à Monaco : ce n'est d'ailleurs pas ce que disent les sources que tu t'acharnes à déformer pour soutenir ta vision d'un occitan omniprésent. Pourquoi donc tiens tu tant à donner une place si importante à une langue dont les seules traces prouvées font état de tout au plus quelques dizaines de locuteurs, qui plus est non-originaires du lieu où ils habitent ??? Iznogoud talk 30 mai 2007 à 18:29 (CEST)
Encore des sources : [6] (voir principalement le dernier paragraphe : A Tende à Menton en passant par Monaco, nos langues sont des variantes ligures. L'Occitan commence après Monaco avec Cap-d'Ail.) et [7] qui parle de Roquebrune (Sa population est initialement d'origine ligure comme pour sa voisine Monaco même si, avec le temps, des populations parlant le nissard (occitan) ont nettement influencé le patois local, une variante du mentonasque qui fait partie des parlers gris, intermédiaires entre l'occitan et le ligure ; à l'inverse du monégasque qui est totalement ligure.). On en est déjà facilement à dix fois plus de sources contre ta théorie bancale que celles que tu déformes pour essayer de la soutenir. A partir de quel facteur accepteras-tu enfin de comprendre ton erreur ? Iznogoud talk 30 mai 2007 à 18:43 (CEST)
Aubadaurada, ça commence à bien faire. Ton affirmation que l'occitan est une « langue traditionnelle » de Monaco n'apparaît nulle part de façon explicite dans les références que tu utilises, et tu es obligé de les interpréter pour justifier ta position. Cela correspond exactement à la notion d'« essai personnel » que Wikipedia n'accepte pas. En outre, merci de cesser les attaques ad hominem et d'abandonner l'attitude condescendante que tu adoptes bien trop souvent. Croquant 30 mai 2007 à 19:09 (CEST)
  • 1° Date d'Arveillier : recueil des données entre 1943 et 1954, fin de la thèse en 1961 (préface datée de 1961, date donnée par Amazon), publication retardée en 1967. Tout est précisé en référence 30.
  • 2°Lorsqu'une langue traditionnelle est évoquée, c'est uniquement le monégasque. Pour l'occitan, la seul source donnant une évaluation du nombre de locuteurs est Gordon, Raymond G., Jr. (ed.), 2005. Ethnologue: Languages of the World, Fifteenth edition. Dallas, Tex.: SIL International, ISBN 978-1556711596 et il est précisé que les locuteurs viennent de Cannes et de Nice, donc ne sont pas originaires de Monaco.
  • 3°Le nom de la principauté n'est pas donné en monégasque juste pour le plaisir de donner une traduction mais car c'est un des moyens utilisés par le Comité des Traditions Monégasques pour affirmer l'identité de Monaco et diffuser la langue.
  • 4°Pour le paragraphe "Langue", il suffit de modifier un =, c'est tout. Stéphane 31 mai 2007 à 22:40 (CEST)

Il y a un désaccord persistant. Et ce désaccord restera, puisque nous ne parlons pas le même langage. Les affirmations d'Iznogoud restent particulièrement loufoques et irrecevables sur le fond. Les affirmations de Steff et de Croquant sont plus fines mais de mauvaise foi. Je rappelle très brièvement 1º qu'on ne peut pas comparer des sites web touristiques ou folkloriques avec des publicactions scientifiques (que je suis le seul à fournir d'ailleurs); 2º que l'occitan (à Monaco) n'est évidemment pas comparable au latin et au grec, ni sur le plan géographique, ni sur le plan chronologique; 3º que selon les sources scientifiques (Arveiller, Bec), l'occitan était présent à Monaco avant l'implantation du ligure au milieu du Moyen Âge et qu'il est attesté par ailleurs aux XIXe et XXe siècles, ce qui en fait très objectivement une "langue traditionnelle" (même si on manque de précisions pour les siècles intermédiaires, les influences de l'occitan sont omniprésentes dans les structures du ligure monégasque, cf. mes citations d'Arveiller); 4º que moi, au moins, je n'ai jamais cherché à minimiser les autres langues telles que le ligure, l'anglais, l'italien ou le français.--Aubadaurada 2 juin 2007 à 19:59 (CEST)

Ethnologue/SIL n'est pas reconnu comme une source sérieuse par la plupart des linguistes. Voyez notamment Louis-Jean Calvet (1987) La Guerre des langues, chapitre 14, éd. Payot... et aussi en:SIL International#Controversy, ainsi que en:Ethnologue#Criticism.--Aubadaurada 2 juin 2007 à 20:09 (CEST)
Je persiste à penser qu'on ne peut pas qualifier de « traditionnelle » une langue pour laquelle aucune source ne décrit une présence significative à l'intérieur des limites de Monaco (et non uniquement dans des zones rurales périphériques) entre la création de l'enclave ligure au Moyen-Âge et l'arrivée d'« immigrants » au milieu du XIXe siècle. Si tu trouves une source sérieuse qui va dans ce sens, le problème sera réglé, au moins en ce qui me concerne. Pour l'instant, cette qualification n'est que spéculative. Croquant 3 juin 2007 à 10:25 (CEST)
En ce qui concerne SIL, si les arguments présentés dans en:Ethnologue#Criticism sont tout à fait justifiés, en:SIL International#Controversy est absolument hors sujet si l'on parle de validité scientifique, puisqu'il ne concerne que les activités religieuses et politiques alléguées de l'organisation. Croquant 3 juin 2007 à 10:36 (CEST)
Merci Aubadaurada de la condescendance avec laquelle tu traites tes propres arguments. Relis bien : Par rapport à tes tentatives désespérées pour faire croire que l'occitan a pu un jour être une langue traditionnelle dans mon pays, je ne fais que changer les dates (pour les rendre encore plus anciennes que les tiennes !) et remplacer Occitan par Latin ou Grec ancien. J'aime beaucoup également ta façon de vouloir systématiquement positionner comme supérieures ou seules recevables les sources que tu déformes tant ! Nous ne parlons effectivement pas la même langue : je n'ai jamais pratiqué la propagande ni l'obstruction systématique. Il serait temps que tu te rendes compte que tu es seul à dire toujours exactement la même chose en te basant sur la même déformation de sources, quand plusieurs personnes font des recherches dont les résultats ne cessent de montrer tes erreurs par quantité de démonstrations et sources différentes ! Iznogoud talk 4 juin 2007 à 10:21 (CEST)

Iznogoud, quand tu m'accuses de déformer des sources, c'est une accusation grave et de mauvaise foi; démontre plutôt en quoi je les déformerais, sinon abstiens-toi de ce genre d'attaque. Et quand tu qualifies mes efforts de "désespérés", tu prends tes désirs pour des réalités. Croquant, quand tu parles d'"immigrants" pour qualifier tous les occitanophones de Monaco, tu es dans la pure interprétation personnelle: tu es mal placé pour me donner des leçons de morale. Il n'en reste pas moins que vos sources sont faibles par rapport aux miennes, qui sont les seules d'origine scientifique. Et naturellement je ne les déforme pas, je les cite même en détail (ce qu'Iznogoud a reverté: bizarre non?). Si on était dans Citizendium, vos déviances ne seraient pas acceptées et mes sources scientifiques seraient reconnues depuis longtemps.--Aubadaurada 5 juin 2007 à 00:58 (CEST)

Croquant, à propos des critiques sur SIL/Ethnologue, tu n'as vraiment rien compris au problème, ou tu fais semblant de ne rien comprendre. Les liens que je fournis disent bel et bien que SIL/Ethnologue donne des informnations erronées sur les pratiques linguistiques... relis bien tout ça, tu verras. Si j'étais retors et malhonnête, je pourrais même me servir de certaines pages d'Ethnologue qui parlent de l'occitan (provençal) à Monaco! Mais comme je suis honnête, et comme je sais qu'Ethnologue ne vaut rien, je n'utilise que des sources incontestables sur le plan scientifique. Ce que vous, vous ne faites pas...--Aubadaurada 5 juin 2007 à 01:11 (CEST)
Et de grâce, arrêtez de vous plaindre de mon style "condescendant". Je ne suis pas condescendant, je suis simplement un linguiste et je fais mon boulot. Apprenez la linguistique, étudiez l'occitan et le ligure, et on finira peut-être par arriver à se comprendre.--Aubadaurada 5 juin 2007 à 01:11 (CEST)
Aubadaurada, il ne suffit pas d'affirmer que l'on fait son boulot convenablement pour que ce soit vrai. Tu interprètes les sources d'une certaine façon, sans accepter que d'autres interprétations soient possibles, ni plus ni moins spéculatives que la tienne. Tu reconnais pourtant bien que l'« on manque de précisions pour les siècles intermédiaires » (entre le Moyen-Âge et le XIXe) ; c'est un euphémisme, car en fait on n'en sait fichtrement rien. Tu extrapoles à une période intermédiaire les situations antérieure et postérieure, ce qui est abusif car il y a eu deux discontinuités importantes : au début création de l'enclave, et à la fin immigration. Je me répète (je commence à avoir l'impression de radoter) : aucune source ne décrit une présence significative à l'intérieur des limites de Monaco (et non uniquement dans des zones rurales périphériques) entre la création de l'enclave ligure au Moyen-Âge et les années 1860. Comme tu n'as pas démenti cette affirmation, j'en conclus qu'elle est fondée, et que ta thèse n'est pas suffisamment démontrée pour autoriser la formule simplificatrice de « langue traditionnelle » pour l'occitan à Monaco. Maintenant, rien ne t'empêche de publier un article sur ce sujet dans une revue de linguistique reconnue, puisque tu es linguiste, et de le présenter ensuite comme référence dans Wikipedia. Croquant 5 juin 2007 à 08:32 (CEST)

Croquant,

  • Je n'ai aucun malaise avec l'interprétation des sources: j'ai bien écrit noir sur blanc qu'on manque de précisions entre la création de l'enclave ligure et le XIXe siècle. Mais dire cela, ce n'est pas un "euphémisme" ni une spéculation gratuite, c'est une formulation prudente dans la mesure où l'occitan est --dans tous les cas-- omniprésent tout autour de Monaco pendant tous ces siècles. Dans Monaco même, on ne sait pas exactement: mais une occitanophonie y est pour le moins probable, car les traces de l'occitan sont nombreuses en monégasque. On ne peut pas être plus honnête. Je te renvoie de nouveau (moi aussi j'ai l'impression de radoter) à la contribution de Capsot, plus haut. Avec ces éléments, dire que l'occitan est "traditionnel" à Monaco n'est pas spéculatif, c'est cohérent avec 1º l'antériorité de l'occitan sur le ligure monégasque, 2º les traces occitanes nombreuses en ligure monégasque, 3º les attestations certaines de l'occitan depuis le XIXe siècle.
  • Tu me proposes de faire un article scientifique sur Monaco: c'est une très bonne idée. Ce sera l'occasion de chercher des sources plus précises sur notre période controversée.--Aubadaurada 6 juin 2007 à 13:15 (CEST)
En fait, il n'y a pas de désaccord entre nous sur le fond, mais uniquement sur la manière de présenter les choses. Je partage assez ton analyse des rapports entre occitan et monégasque, mais comme la région orientale des Alpes-Maritimes est une zone de contact entre deux domaines linguistiques (occitan et ligure), avec des répartitions complexes et des interactions multiples, je pense qu'il vaudrait mieux éviter les formulations synthétiques qui peuvent prêter à confusion, comme « langue traditionnelle », sauf à expliquer précisément le sens qu'on leur donne. Croquant 6 juin 2007 à 21:12 (CEST)

[modifier] Sources contradictoires

En faisant quelques recherches, je suis tombé sur des sources qui sont parfois contradictoires comme par exemple à propos :

  • du nombre de monégasques à Monaco lors du dernier recensement de 2000 : 6 089 (p. 3) et 7 175 (p. 34)
  • de la superficie de la principauté : l'article donnait, avant que je ne le modifie, 1,95 km² mais on trouve 2,02 km²

Quelles sources utiliser ? Stéphane 21 mai 2007 à 11:21 (CEST)

  • Pour ce qui est de la surface, compte tenu de l'exiguité du territoire, la différence vient peut-être de l'accroissement dû aux travaux d'aménagement du Port Hercule et de la nouvelle digue.

Pour les nationaux, certains chiffres incluent peut-être les gens possédant la double nationalité (quoique je ne croie pas qu'on puisse être Monégasque et d'une autre nationalité conjointement). Ce ne sont pas des affirmations, juste des idées que je lance. --Delio 1 juin 2007 à 12:58 (CEST)

[modifier] Code Postal

99000. Cordialement --Jaykb 12 juin 2007 à 02:39 (CEST)

    • NON ! Le code postal est 98000 Monaco et ce, depuis fort longtemps

[modifier] Carré d'Or

Quelqu'un peut-il mettre une phrase à ce sujet en décrivant (avec les noms de rues) ses limites précises ? Merci pour l'info.--Blanchisserie 20 juin 2007 à 15:22 (CEST)

  • Il n'y a pas de "limites précises", le "Carré d'Or", c'est "en gros" le Casino, les Spélugues, l'avenue des Beaux-Arts avec une limite Nord au Boulevard des Moulins (mais de quel côté pour ne froisser personne ?), une limite Est avec l'avenue de la Madone (mais les Spélugues, jusqu'où ?), bon, pour le Sud, pas de problème, la Méditerranée est là, quant à l'Ouest... jusqu'où faut-il aller aller ? L'Hermitage, oui, peut-être, non ? Doit on descendre jusqu'aux Thermes marins et au Théatre Princesse Grace ? Non, certainement pas, mais où s'arrêter ?

Le "Carré d'Or" c'est là où ça coûte horriblement cher autour du Casino, point barre ! --Delio 23 juillet 2007 à 22:25 (CEST)


  • Merci de la réponse, je recherche effectivement les noms précis des rues qui forment ce "carré". En effet, pour les agents immobiliers, la cote d'un bien immobilier augmente ou baisse s'il se situe précisément dans ce carré. Une entreprise recherchant le prestige cherchera à s'y installer, comme à Paris sur les Champs Elysées. Etre "avenue des Champs Elysées", ça parle plus que "rue de la Boëtie" par exemple, bien que ces 2 endroits soient mitoyens. Merci si quelqu'un à une réponse précise, et pas "en gros" Blanchisserie

[modifier] Le monégasque et alentours

Cf. insertion supra avec le même sous-titre (que j'ai introduite au milieu, contrairement aux usages, pour faire suite à la discussion précédente).-88.121.26.174 25 juin 2007 à 22:08 (CEST)

[modifier] sur la « présence » occitane à Monaco

Bonjour à tous : je ne vais pas recommencer ici les (longues et pénibles) discussions sur la présence ou non de l'occitan à Monaco. Pour paraphraser un Premier ministre (même si je fais partie de ceux qui trouvent ce mot assez « douteux »), ce n'est qu'un « détail » infime de l'histoire de cette langue. Lorsque la zone n'était plus peuplée en raison des raids sarrasins (aux alentours du XIe s.), elle a été occupée par des Ligures venus principalement de la région de Gênes (ce qui explique le monégasque). Bien qu'à la limite du provençal niçois (qui commence à cap d'Ail), ce ligure s'y est maintenu pendant des siècles, jusqu'à quasiment disparaître à la fin de la Seconde Guerre mondiale. Les seules personnes qui, historiquement, ont parlé provençal (la variante provençale de l'occitan) dans la Principauté (territoire actuel) ont été des « travailleurs immigrés », venus de la Provence voisine (ils ne parlaient pas tous la variante niçoise), surtout entre 1860 et 1930, lors du développement immobilier des nouveaux quartiers (Monte-Carlo et la Condamine surtout) : ils n'ont sans doute jamais dépassé les quelques centaines de locuteurs. Le cas du mentonasque, un parler gris que certains veulent classer uniquement dans la « case » occitane est différent. Pour ceux qui s'intéressent à cette région, je conseille la lecture d’ Ou Païs Mentounasc, publié tous les 3 mois par la Société d'art et d'histoire du Mentonnais. Merci de votre attention.-ᄋEnzino᠀ 9 octobre 2007 à 00:38 (CEST) (je cite ici la meilleure source sur la situation, assez catastrophique, du monégasque dans les années quarante : « Monaco, village isolé de pêcheurs et de cultivateurs (1), devait se transformer brutalement à partir du 2 avril 1863, date à laquelle le prince Charles III concéda à François Blanc « le privilège d’exploiter les Bains de mer et le Cercle des Etrangers de Monaco. » (2) On sait l’importance que prit très vite le Casino sous une habile direction. L’ordonnance du 1er juin 1866 donna a l’ancien quartier des Spélugues, qui se couvrait de constructions, le nom vite célèbre de Monte-Carlo. En même temps, la construction des routes et de la voie ferrée provoqua d’abord un afflux d’ingénieurs, d’ouvriers et de commerçants, puis facilita à l’extrême le tourisme et l’immigration. Il faut rappeler que la voie ferrée fut ouverte en 1868, qu’une route joignit la Grande Corniche (achevée en 1812) à La Condamine, puis La Condamine au Rocher (1832), que la Corniche Inférieure fut achevée en 1881 (3). Le chiffre de la population passa de 1 200 (1861) à 9 108 (1883), 15 543 (1903), 22 956 (1913) (4). C’est ainsi que les indigènes furent « comme submergés par l’énorme afflux d’étrangers » (5). Devenus minorité dans leur propre pays, ils préférèrent parler français aux nouveaux venus plutôt que d’entendre ce qui leur paraissait une caricature de leur langage (6). Ils parlèrent également français à leurs enfants - c’était la langue la plus utile - et continuèrent lorsque ces enfants eurent appris un patois barbare de leurs camarades de classe et de jeu, fils d’immigrés pour la plupart (7). »).-ᄋEnzino᠀

Si je peux me permettre, les discussions n'étaient pénibles que parcequ'elles n'étaient pas argumentées par des sources. Drac 9 octobre 2007 à 07:01 (CEST)
je ne suis pas spéialiste de la question, mais il me semble que beaucoup d'énergies ont été déployées pour un sujet que je considère relativement mineur. Il serait intéressant de savir la position du félibrige à cet égard également. Néanmoins lorsque je lis ça Despœi tugiù sciü d'u nostru paise - Se ride au ventu, u meme pavayùn - Despœi tugiù a curù russa e gianca - E stà l'emblema, d'a nostra libertà ! Grandi e i piciui, l'an sempre respetà. N'amu ch'üna tradiçiùn - N'amu ch'üna religiùn - Amu avüu per u nostr'unù - I memi Prìncipi tugiù - E ren nun ne scangerà - Tantu ch'au cielu u suriyu lüjerà - Diu n'agiüterà - E ren nun ne scangerà (refrain) Nun sëmu pa gaïre, Ma defendemu tüti a nostra tradiçiun ; Nun sëmu pa forti, Ma se Diu vœ n'agiüterà !, je trouve un hybride d'occitan et de génois assez prononcé, chose logique somme toute vue la situation géographique de la principauté. De là à l'inclure dans le domaine linguistique occitan, c'est autre chose...Je ne suis pas maximaliste occitan donc je laisserai aux spécialistes de la question le soin d'en juger.--Matieu Castel 9 octobre 2007 à 14:09 (CEST)
Merci à Matieu Castel de son approche. Effectivement, c'est un détail. Mais un détail sur lequel on s'acharne (et le « on » ce n'est pas moi qui viens de découvrir que les articles relatifs à ce sujet en it: avaient été modifiés récemment par le même contributeur qui a blanchi sa page personnelle), donc un détail qui compte. Il ne s'agit pas tant du statut du monégasque que Matieu C définit très bien (du ligure influencé par le niçois, surtout dans le lexique serait néanmoins plus juste) que du fait que la langue occitane ait été parlée à Monaco (mon contradicteur dit carrément « est parlée aujourd'hui ») comme une langue autochtone. Je conseille aussi un tour à l'article en italien sur la it:Terra Mentonasca qui présente les « limites » du problème, avec un NPOV sur le mentonasque.-ᄋEnzino᠀ 9 octobre 2007 à 14:29 (CEST)
Je comprends mieux le noeud du problème. Cela étant, ce me semble simple à vérifier quoique un peu laborieux. Il suffirait de jeter un coup d'oeil au cadastre local pour avoir une idée de la toponymie, voir étudier les noms de familles des habitants de la ville. Sur mille ans d'histoire de la principauté, il doit forcément y avoir des restes de la présence ou non de l'occitan comme langue locale. Beaucoup de boulot pour pas grand chose finalement. Effectivement, l'occitan a sans doute été parlé, peut-être l'est-il encore d'ailleurs, à Monaco. Est-ce que ça en fait une langue autochtone pour autant ? Je n'en suis pas sûr mais je ne suis pas assez documenté sur la question. Après tout, l'occitan est très largement parlé à Paris depuis un bon moment sans que ce soit une terre occitane pour autant.--Matieu Castel 9 octobre 2007 à 16:55 (CEST)
Petite réflexion... je pense que la question de la pratique de l'occitan à Monaco ne mérite pas autant de débats, et qu'il vaut mieux éviter les travaux inédits sur la question.
Plutôt que de partir en conflit d'édition pour savoir si Monaco doit être inclu ou non dans les pays parlant l'occitan, il serait sans doute plus opportun d'expliquer la controverse en précisant que selon untel, c'est le cas, et selon tel autre, ça ne l'est pas.
Ceci étant dit, je trouve que la source d'Enzino n'est pas très opportune, car citer une source clairement xénophobe pour justifier son propos peut avoir l'effet contraire à celui escompté. D'autant que cette source ne dit pas que l'occitan n'était pas parlé à Monaco, mais seulement que les vrais Monégasques (ou indigènes) refusèrent de parler le « patois barbare des fils d'immigrés », ce qui pourrait sous-entendre que les immigrés parlaient justement occitan...
Au final, je pense que le problème peut se résoudre assez facilement en sourçant et en attribuant les deux points de vue, mais si possible en utilisant des sources exprimant clairement et directement une position sur le sujet et non des sources sujettes à interprétation.
En espérant que ça puisse aider... Clin d'œil --Ian S 9 octobre 2007 à 20:24 (CEST)
Je ne comprends pas où Enzino veut en venir car Monaco a été retiré de l'introduction depuis longtemps il est mentionné plus loin dans le texte de la façon suivante: "[...] et, de façon marginale et historique, Monaco", donc il me semble qu'il a déjà obtenu ce qu'il voulait à 90%, non ? Drac 9 octobre 2007 à 20:38 (CEST)
Mon seul but, n'est pas de défendre « un point de vue », serait-ce le mien, qu'une certaine réalité historique et linguistique. Je ne veux donc en venir nulle part, juste améliorer WP en général. Les propos d'Arveiller sont intéressants (mais datés) parce qu'ils ont été défendus, avec acharnement, par un certain Auba…, qui se veut défenseur de l'unité occitane et qui défend son point de vue d'occitaniste.-ᄋEnzino᠀ 9 octobre 2007 à 20:43 (CEST)
Tout cela a été déclenché par une modification récente d'Aubadaurada, qui a réintroduit une information controversée sur le fait que l'occitan soit une langue de la principauté de Monaco. Or, cette affirmation a déjà fait l'objet de plusieurs échanges d'arguments et de sources dans Discuter:Monaco, sans que la présence historique de l'occitan ait pu être ni sourcée ni démontrée valablement. On peut regretter qu'aucune étude sérieuse n'ait été effectuée sur ce sujet, mais on ne peut pas inventer de sources quand elles n'existent pas. Croquant 9 octobre 2007 à 20:54 (CEST)
A-t-on suggéré à Aubadaurada de passer ses vacances à Monaco afin de contribuer à un revival de l'Occitan monégasque ? ;) Drac 9 octobre 2007 à 22:26 (CEST)

Je ne réponds plus aux provocations. La présence de l'occitan à Monaco a été largement démontrée, avec les sources... Cette polémique est complètement ridicule.--Aubadaurada 10 octobre 2007 à 13:06 (CEST)

Juste pour apporter de l'eau au moulin, sur le fond cette fois ci...
Je ne suis pas spécialiste du sujet et ne connais pas suffisamment bien les théories des différents linguistes, mais les quelques textes que j'ai lus sur le sujet parlaient effectivement de l'occitan à Monaco.
Une petite recherche sur internet (mots clés occitan et Monaco) m'a donné par exemple les trois sites suivants : [8] [9] [10]. Il ressort de ces trois sites (ainsi que de la citation d'Enzino) que l'occitan serait effectivement la langue des milieux populaires de Monaco (d'origine immigrée).
Autre chose, ce sujet a déjà fait l'objet de l'intervention d'un wikipompier dont la conclusion était l'introduction suivante :
L’occitan ou langue d’oc (en occitan : occitan, lenga d’òc) est une langue romane parlée dans la moitié sud de la France, dans les Vallées Occitanes (en Italie), au Val d'Aran (en Espagne) et à Monaco (où l'occitan coexiste traditionnellement avec le monégasque). L'Occitanie est définie comme l'espace linguistique et culturel de l'occitan.
Maintenant il faudrait des sources contraires qui considèrerait que l'occitan n'est (et n'était) pas parlé à Monaco, ce qui permettrait de citer les deux points de vue dans l'article. En l'absence de telles sources, le « nettoyage » actuel d'Enzino me paraît assez inopportun, car allant à l'encontre de la décision prise lors du feu sans pour autant apporter de nouvelles sources justifiant ce changement.
Voilà pour mes réflexions en l'état actuel... --Ian S 10 octobre 2007 à 20:29 (CEST)

Il n'y a eu, cher Ian S, aucune « décision » au cours de ce feu (j'ai abandonné l'incendie face à l'opposition frontale de mon contradicteur, sans aller chercher les sources idoines). Et je n'ai jamais nié que les populations (nombreuses, surtout si on les compare au petit millier de Monégasques sur leur rocher) aient pu parler (en partie tout du moins) occitan (entre 1860 et 1940 seulement). Mais cela n'en fait pas une « terre occitane ». À ce titre, l'italien, l'anglais ou le russe ont été davantage parlés à Monaco que l'occitan. Voici d'ailleurs un texte publié sur mon blog en mars dernier. Il présente mes arguments pour simplifier ces introductions qui finissent par ne plus être lisibles. Donc ma position est tout à fait opportune. Sauf pour les nationalistes et ceux qui ne comprennent pas ce qu'une encyclopédie veut dire.

« Je prends un autre exemple de conflit d’édition. Un contributeur qui se nomme Aubadaurada, un occitaniste, modifie un jour l’article « Occitan ». C’est incontestablement un expert dans ce domaine. Il est sans doute professeur et linguiste. Sauf que, dans son enthousiasme subjectif pour sa matière, il définit l’occitan comme « une langue d’Europe parlée en France, en Italie et en Espagne ». Quant à moi, qui ne connais pas grand-chose à l’occitan et qui ne suis pas linguiste, je préfère nettement la version suivante : « langue romane parlée dans le Midi de la France et dans des zones limitrophes ». Deux arguments principaux : aucune autre langue, dans aucune autre encyclopédie, est définie comme «langue d’Europe», même lorsque, comme l’allemand ou le français, elle est parlée en dehors du pays qui porte son nom. Qui plus est, les langues sont définies par rapport à leur famille génétique : les « langues romanes » et les « langues germaniques » sont des « langues indo-européennes ». Les hyperliens permettent immédiatement de savoir ce que signifie « langue romane » (issue du latin). Un autre hyperlien permet le cas échéant au francophone non-averti de la géographie française (habitant par exemple le Nouveau-Brunswick ou le Tchad) de savoir ce que représente le « Midi de la France ». Les zones limitrophes du Midi où se parle encore l’occitan (certaines vallées du Piémont, le val d’Aran en Espagne) sont des territoires contigus, peu étendus et qui sont bien décrits dans le reste de l’article. » 6 février 2007

Pour un « détail », je constate que beaucoup s'y intéressent de près et avec des interventions de qualité.-ᄋEnzino᠀ 10 octobre 2007 à 20:56 (CEST)

[modifier] Monaco et ses princes

Comme il n'existe pas d'Atelier ni de Portail consacrés à la Principauté c'est ici que je m'adresse étant certain d'y trouver de bons connaisseurs de Monaco et de sa famille régnante (ce dont personne ne saurait s'offusquer...) auxquels je prie de jeter un coup d'œil sur les pages Wikipédia:Pages à supprimer/Pierre Casiraghi relative à Pierre Casiraghi, Wikipédia:Pages à supprimer/Charlotte Casiraghi relative à Charlotte Casiraghi et Wikipédia:Pages à supprimer/Alexandra de Hanovre relative à Alexandra de Hanovre. Il est aussi demandé si quelqu'un serait à même d'améliorer ces 3 articles relatifs à des enfants de la princesse Caroline de Monaco en traduisant les articles correspondant dans le Wikipédia anglais ou mieux encore à partir de sources originales. Deo juvante (avec l'aide de Dieu) on pourra y voir plus clair. Alphabeta 16 novembre 2007 à 17:53 (CET)

[modifier] Armoiries de Monaco

Il semblerait que la commune de Monaco, capitale de la Principauté dispose d'armoiries distinctes de l'État, à savoir : d'argent à un moine de face habillé au naturel, sur une terrasse de sinople, tenant dans sa dextre une épée d'argent et dans sa senestre un bouclier fuselé de gueules et d'argent. L'écu est timbré d'une couronne princière d'or. Il pourrait être intéressant de le faire figurer sur l'article ? Cdlt,--Cyrilb1881 (d) 27 février 2008 à 16:09 (CET)

Est-ce que c'est de Monaco-Ville dont tu parles ? Stéphane (d) 27 février 2008 à 17:54 (CET)
Il ne me semble pas, parce que Monaco-Ville était une des trois communes de la principauté, mais il me semble que ces trois communes ont été regroupées sous une seule, Monaco, qui est la seule ville et la capitale de l'état. À moins que je ne me trompe... Cdlt,--Cyrilb1881 (d) 27 février 2008 à 18:24 (CET)