Discuter:Kosovo

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Sommaire

[modifier] En général..

Le Kosovo : nouveau protectorat américain ? Le Kosovo, que les Allemands nomment aussi l’Amselfeld, le « Champ des Merles », est une région au centre de la péninsule balkanique, dont les frontières touchent au sud-ouest l’Albanie, au nord-ouest le Monténégro, au nord et à l’est la Serbie aujourd’hui réduite et, au sud-est, la Macédoine. Après la guerre de 1999, le Kosovo a reçu, par le truchement de la résolution 1244 des Nations Unies, le statut d’un territoire autonome à l’intérieur de la Serbie et a été placé sous l’administration de l’ONU. Les frontières occidentales et méridionales du Kosovo sont constituées de zones montagneuses. Au centre de cette cuvette, nous trouvons deux plaines : celle du Champ des Merles, avec Pristina pour capitale, et la Métochie à l’Ouest, dont le centre est Prizren. Les deux plaines sont séparées par une zone de collines, semi-montragneuse. Le Kosovo, avec ses 10.877 km², a une superficie a peu près égale au tiers de celle de la Belgique. Sa densité démographique de 175 habitants par km² en fait un territoire à la population relativement dense. On estime que la population du Kosovo est d’environ 1,9 million d’habitants. Cette population est très jeune : 33% a moins de quinze ans ; 6% seulement a plus de 65 ans. Entre 350.000 et 400.000 Kosovars vivent à l’étranger, surtout en Allemagne, en Autriche et en Suisse. D’après des estimations récentes de l’OSCE, 91% de la population du Kosovo est albanaise, 5% est serbe et les derniers 4% sont constitués d’autres minorités, surtout des Tziganes et des Turcs. A la suite des élections parlementaires du 17 novembre 2007, que les Serbes ont boycottées, le PDK, ou « Parti Démocratique du Kosovo », formation du chef de l’opposition Hashim Thaçi, est devenu la principale force politique du pays. Une semaine après ces élections, ont commencé les ultimes négociations entre Serbes et Albanais du Kosovo à Baden près de Vienne. Elles se sont terminées le 28 novembre 2007 sans qu’un accord n’ait été conclu. Après cet échec, le Président Sejdiu a exclu toute poursuite des négociations avec la Serbie et a annoncé que la seule alternative serait de proclamer bien vite l’indépendance du Kosovo. C’est ainsi que l’indépendance du Kosovo est devenue une probabilité toujours plus grande, même si la Serbie, et son allié traditionnel, la Russie, ont annoncé que ce ne serait pas sans conséquences. Les Albanais du Kosovo reçoivent le soutien des Etats-Unis et de l’Union Européenne. Même l’ancien ministre allemand des affaires étrangères, l’écologiste Fischer, n’hésite pas à transgresser certaines règles diplomatiques et à propager l’idée d’un Kosovo indépendant. Mais l’histoire nous enseigne toutefois que le Kosovo est le cœur même de la Serbie. Une histoire sanglante Ce n’est pas sans raison qu’un homme politique macédonien, il y a quelques années, qualifiait les Balkans de « débris d’empires ». Longtemps peuplé de populations de souche illyrienne, le Kosovo est devenu la patrie des Serbes, une population slave méridionale. Au départ, le Kosovo a été le centre de la Serbie médiévale. Le biographe de Charlemagne, Eginhard, mentionne déjà la Serbie en 822. L’Albanie n’apparaîtra dans les textes médiévaux qu’en 1272, après qu’elle eût été fondée par Charles d’Anjou. Avant l’occupation ottomane à la suite de la défaite serbe du Champ des Merles en 1389, aucune chronique n’évoque d’Albanais en Serbie. Ce n’est qu’après l’occupation complète de la Serbie par les Turcs musulmans que les Albanais pénètrent dans cette région située au nord de leur zone de peuplement, après avoir adhéré en masse à la religion islamique. Les historiens albanais voient dans les Albanais des descendants des Illyriens, ce qui est cependant contesté. Les Serbes quittent le pays par vagues, ce qui diminue leur pourcentage au sein de la nouvelle population. A la suite des avancées des troupes du Prince Eugène de Savoie-Carignan, qui battent les Turcs, les Serbes se soulèvent au Kosovo et font payer cher aux occupants ottomans les avanies que ceux-ci leur avaient fait subir. La « Grande Migration » de 1690 mena beaucoup de Serbes sur le territoire de l’actuelle Croatie, où les souverains autrichiens les utilisèrent comme paysans-colons et garde-frontières, dotés de privilèges, le long de la frontière militaire austro-ottomane, afin de prévenir et contenir toute nouvelle invasion turque. En 1871, le rapport était de 318.000 Serbes pour 161.000 Albanais au Kosovo. Tandis que la Serbie était devenue complètement indépendante en 1878, la domination turque au Kosovo ne se termina qu’en 1912. Dans les dernières années de l’occupation ottomane, la terreur anti-serbe alla crescendo, tant et si bien que peu avant que n’éclate la première guerre mondiale en 1914, il n’y avait plus que 90.000 Serbes dans la région. Pendant la seconde guerre mondiale, la Kosovo appartenait à l’Albanie qui était protectorat italien. Tandis que les Serbes sont demeurés jusqu’à nos jours assez germanophobes, l’Allemagne était généralement adulée chez les Albanais. Il y eut même une division de Waffen-SS constituée de volontaires albanais (la Division « Skanderbeg »). Après 1945, le chef de la nouvelle Yougoslavie communiste, Tito, interdit aux Serbes de revenir sur le territoire du Kosovo, alors qu’il laissait les frontières entre la Serbie et l’Albanie ouvertes, ce qui entraîna l’immigration de 100.000 Albanais sur le territoire kosovar, sous souveraineté yougoslave. Sous Tito régnait un véritable embargo sur toutes les informations en provenance du Kosovo. Finalement, la minorité serbe subit ouvertement attaque sur attaque, ce qui, d’après des sources américaines, a entraîné l’exode hors du Kosovo de quelque 60.000 Serbes entre 1972 et 1982. En 1974, le régime titiste accorde une autonomie élargie aux Albanais du Kosovo. Cette autonomie fut annulée en 1989 après l’énorme vague d’indignation qui secoua la Yougoslavie après que les Albanais eurent commis des viols en masse et des voies de fait contre des concitoyens non albanais au Kosovo.Dans les années 90, l’UçK se constitue grâce aux appuis que lui procurent les services secrets américains. L’UçK entendait systématiser la terreur pour parvenir à un Kosovo indépendant. L’appareil policier serbe riposta, avec toute la rigueur voulue, en 1999. L’exode des Albanais du Kosovo vers l’Albanie fut le prétexte saisi par l’OTAN pour intervenir militairement contre la Serbie. En Allemagne, le gouvernement rouge-vert de l’époque participa allègrement à cette violation flagrante du droit des gens, déguisée en « action de représailles », alors qu’un pays de l’OTAN comme la Grèce a eu le courage d’exprimer à l’égard de la Serbie sa « solidarité orthodoxe » et de rester neutre. Depuis 1999, 16.000 soldats de la KFOR, sous le commandement de l’OTAN, sont stationnés au Kosovo, dont 3500 militaires de la Bundeswehr allemande. Malgré cette présence, personne ne s’attend à une relance économique de la province, vu le taux de chômage de 70% qui y règne. Aujourd’hui, on parle d’installer au Kosovo un protectorat américain supplémentaire, après que l’expérience bosniaque se soit, elle aussi, avéré un fiasco total. Dans le nouveau cabinet kosovar, on constate, par exemple, que le ministère de l’énergie sera confié à l’économiste Justina Pula-Shikora, qui avait travaillé jusqu’ici à la fameuse Fondation Soros à Pristina. L’Etat du Kosovo ne sera donc jamais qu’une marionnette aux mains de Washington. Pour amadouer le gouvernement de Belgrade, on promet aux Serbes qu’ils pourront adhérer à l’UE. Le contribuable allemand ira bien entendu de sa poche pour financer ce marché de dupes. Un avenir sanglant ? Il serait tout à fait incongru d’appliquer des critères centre-européens dans une région comme les Balkans. Sur le plan historique, le Kosovo a appartenu politiquement, depuis toujours, à la Serbie. Mais la Voïvodine, très fertile sur le plan agricole, appartenait jadis ethniquement à la Hongrie et est aujourd’hui peuplée majoritairement de Serbes. Quant aux Serbes de Bosnie, qui menacent de proclamer leur propre Etat indépendant sur le territoire bosniaque, ils ne sont arrivés là qu’à partir du 16ième siècle. Beaucoup d’entre eux venaient d’ailleurs du Kosovo. Il faut aussi se rappeler qu’une grande partie des 600.000 Serbes qui ont vécu pendant plusieurs siècles en Krajina, un territoire croate, ont quitté la Croatie après l’opération « Tempête » du Général Ante Gotovina en 1995. Le mieux, à l’évidence, est de trouver des solutions pacifiques à cet imbroglio, prévoyant des entités ethniquement homogènes et cohérentes sur le plan territorial. On pourrait éventuellement procéder à des « échanges territoriaux » et à des compensations matérielles. Or ce sont précisément des solutions pacifiques de ce type-là que l’Occident, avec les Etats-Unis en tête, a sans cesse torpillé. Car finalement l’existence d’entités étatiques fragiles sert l’hégémonisme global. Les faiblesses intérieures entraînent la dépendance en politique extérieure. Cette réalité vaut sur le plan de la domination culturelle comme sur celui de la domination économique, ce que démontrent notamment les privatisations au profit de consortiums étrangers en Bosnie et au Kosovo. Ce dernier détient, soulignons-le, les plus grandes ressources en minerais divers d’Europe. Les Balkans ont toujours eu une grande importance géopolitique et, au beau milieu de ceux-ci, le Kosovo réunit à lui seul tous les atouts stratégiques de la péninsule. Il est à la croisée des voies de communications, à cheval sur les lignes de fracture de demain, quand il s’agira de maîtriser les sphères d’influence politiques et les réserves de matières premières. L’offre serbe d’accorder une très large autonomie au Kosovo, d’accepter que se constitue une équipe de football kosovar indépendante et que la province aujourd’hui majoritairement albanophone dispose de représentations diplomatiques a été une offre correcte, une ouverture au dialogue intelligente et posée. Mais les Kosovars, excités par les Américains, ont exigé l’indépendance totale. Même si l’on raisonne en termes d’ethnies, de patries charnelles ou d’appartenance linguistique, on doit alors partir du principe minimal d’une partition possible et nécessaire du Kosovo entre la Serbie et l’Albanie. En effet, au nord de la rivière Ibar, la majorité de la population est serbe. En revanche, si l’on raisonne en termes d’histoire et de culture, cette partition est impensable pour les Serbes car la plupart des monuments religieux et des monastères serbes se situent au-delà de la rive sud de l’Ibar. Si d’aventure le Kosovo devenait définitivement indépendant, les mouvements sécessionnistes auraient le vent en poupe dans le monde entier, ce qui constituerait un désavantage évident pour la Russie, principal adversaire géopolitique des Etats-Unis. La problématique du Kosovo montre, de manière exemplaire, que tout assemblage étatique multiculturel est, à terme, menacé d’éclatement et, qu’en fin de compte, seules les puissances extérieures à l’espace (« raumfremde Mächte ») profitent de leurs tensions intérieures. La protection qu’accordent les Etats-Unis aux Albanais musulmans du Kosovo ne tiendra qu’aussi longtemps que cela conviendra aux intérêts des cénacles dominants de New York et Washington. Si, un jour, les Albanais du Kosovo décidaient de mener leur politique à leur guise, ils devront vite déchanter et il ne leur resterait plus qu’à méditer un adage jadis forgé par Ernst Niekisch : « Celui qui a l’Amérique pour amie, n’a plus besoin d’ennemis ! ».

J'aimerais d'une part en tant que juriste, rappeler qu'il n'y a eu aucune violation du droit international comme vous le déclarer dans votre article quant à la violation du territoire serbe. La résolution 1244 du Conseil de sécurité de l'O.N.U précise textuellement l'appartenance du Kosovo à l'Ex République Fédérale de Yougoslavie et non pas à la Serbie ! C'est un point de droit non négligeable, cela veut dire que (avant son indépendance) le Kosovo appartenait à un État qui n'existe plus depuis 1991, selon la résolution 777 qui ne reconnait plus l'existence de la Yougoslavie. D'autre part votre texte ne fait pas grand développement de l'épuration ethnique entreprise par la Serbie, qui elle, constitue une réelle violation du droit international, et qui fut le principal motif des frappes de l'OTAN.

J'insiste sur l'épuration ethnique qui a fait des dizaines de milliers de morts civils, car le statut final du Kosovo, l'indépendance, tire sa légitimité des horreurs de l'épuration éthnique. On sait que le droit international se compose de deux droits antagonistes, le droit des peuples à disposer d'eux-même confronté à la souveraineté des Etats et à leur intégrité territoriale. Il est certain qu'il y a aujourd'hui des milliers de peuples qui peuvent invoquer leur droit à l'autodétermination avec les lourdes conséquences que cela entrainerait sur la stabilité de l'echequier international. Généralement l'intégrité territorial de l'Etat l'emporte toujours sur le droit à l'auto-détermination, et heureusement pourrait-on dire, car on se retrouverait avec des milliers de micros Etats, pour la plus part non viable. L'auto-détermination doit se justifier, on ne peut pas aujourd'hui réclamer l'indépendance juste pour etre indépendant. Avec l'érection des libertés fondamentales et des droits de l'Homme dans le droit international, on soutient volontier les revendications de peuple qui font l'objet d'atteinte "manifeste" à ces droits par l'Etat qui les administre. N'oublions pas que la construction de l'Etat israelien tire sa légétimité de l'horreur de la Shoha. Les atrocités menées par l'armé serbe au moment de l'épuration ethnique ont définitivement rompu la légtimité de l'Etat serbe sur le peuple kosovar et donc sur le Kosovo. Voilà quelques points de faits, qui paraissent indispensable à la bonne compréhension de la situation actuelle du Kosovo. George PROGRI.


En général votre définition dans tout les sens du Kosovo me dégoute sans vouloir être vulgaire ou impoli ....Je suis Kosovare ( albanaise et musulmane ) et jamais rien dans vos présentation n'annonce que mon peuple existait déjà avant les grecques et les romains...nul par dans vos présentations historiques je n'ai entendu parler du peuple "illyriens" ..."Non" -> parce que les gens préfèrent considéré le kosovo comme vous l'avez annoncé des vos premier mots de présentation " le kosovo est une province de la Serbie "...

Toute notre histoire est basé sur notre indépendance, et nous considéré comme des serbes c'est une insulte quelque part .. en Bref votre présentation du kosovo est honteuse et sans intérêt !

Ne vous amusez pas a vous rassurer sur notre histoire vous n'en savaient rien de rien , vous nous considéré comme un peuple barbares , car vous ne connaissez pas notre culture , notre VRAI histoire , notre mentalité ...Je parle avec le cœur maintenant et si un jour vous avez la chance de connaitre notre véritable identité , vous en serai fasciné . . c'est pas une publicité que je fais la c'est juste une vérité que les gens ignorent et ne voulant pas se compliqué les méninge , ils préférent nous dire " province serbe" ...

Notre indépendance n'est pas loin , et enfin a ce moment la , notre histoire seras enfin mise en valeur , tout le monde connaitra nos richesse immense caché sous la terre ou dans le coeur , la mentalité et les valeurs des personnes...

Une fois notre indépendance il faudra malheureusement je crois tout reprendre a zéro dans cet articles de wikepidia et enfin raconter quelque chose de vrai!


Chere Wikipidienne, je peux comprendre vos emotions et vos déclarations. Ceci dit cet article est en tout évidence orienté sur l'histoire de la Serbie et non celle de Kosovo. La seule présentation de l'évolution de la démographie de Kosovo montre que d'un, elle n'est pas basée sur des sources fiables pour pas dire inexistantes, et deux que cette évolution est prise en compte à partir du XII siècle (or pendant 20 siècles qui ont précedé cette epoque, cette terre a été habitée par les illyriens actuels Albanais). La région a été en effet purifiée par les envahisseurs slaves toutes nationalités confondues. L'académie des sciences de Serbie, au temps de la rédaction du mémorandum, a voulu démontré que les Serbes se trouvaient sur ces terres avant les Albanais, pour pouvoir légitimer leur presence au Kosovo. Cependant cette thèse a été abandonnée, car une analyse serieuse de l'histoire de ces terres a démontré que les premiers occupants sont belle et bien les Albanais. Certains "experts" serbes, ont même consideré que les Serbes ne sont pas comme les autres humains, mais qu'ils sont au contraire un peuple provenant directement des cieux (j'ai des liens télévisés sur ce sujet, que je mettrais en évidence si j'ai le temps de retoucher l'article). Concernant la comparaison de Kosovo avec Jerusalem, je trouve cette comparaison tristement drole. Elle est reprise en effet de certains discours nationalistes serbes, mais dans les faits elle n'a aucun fondement. Pour ceux et celles qui ne connaissent pas l'ancien ou le nouveau testament, ces dernièrs ne disent rien concernant le peuple Serbe et la région de Kosovo (à moins qu'il existe une bible spécialement rédigée pour le peuple Serbe, dans quelle cas, je m'excuserais pour mon ignorance). Kosovo par ailleurs est une région, Pristina sa capitale, alors que Jérusaleme est la capitale de l'Etat d'Israel. Bref, dans cet article, même s'il donne l'impression d'une analyse profonde de Kosovo, on y retroyve essentiellement les thèses nationalistes serbes, parfois les plus integristes et fondamnetalistes, que l'on puisse trouver, et finalement, très peu de consecration à Kosovo lui même.Eric24 | Discuter 4 septembre 2007 à 13:23 (CEST)

Cher ERIC24, si le but de Wikipedia est de faire un HOAX, continuer comme ça. Je ne suis pas d'accord avec vous,vous avez un grand problem avec la vérité, vous etes prisonier de media. C 'est triste que vous n avez pas l'esprit d'analyse.

1. Vous avez ecri : Cependant cette thèse a été abandonnée, car une analyse serieuse de l'histoire de ces terres a démontré que les premiers occupants sont belle et bien les Albanais. Alors, est ce que vous voulez dire que les Anglais doivent quiter la Grande Bretagne, parce qu ils sont d'origine Saxone ? Je doit dire que declare quelque chose comme ça c est plus que stupid et plus que rasiste.Comment on va faire si je me declare comme un "proto ilyrian" mais si je considère la Serbie comme mon pays ? D'autre part, est ce que votre frase justifie nationalisme albanais ? Est ce que votre frase justifie creaion d une "etnique Kosovo" ? 2. Vous avez ecri : Certains "experts" serbes, ont même consideré que les Serbes ne sont pas comme les autres humains.
Peut etre, donnez moi le preuve.En deffandant la loi et la vérité , je ne deffand automatiquement le peuple Serbe. Je jamais dis que les Serbes ont toujours raison.Par contre, je vous propose voir que "certain presidentes français" a declaré la meme chose:
http://www.dailymotion.com/video/xoh85_chirac-raciste-antiarabe-antinoirs

3. Ce concerne de media français et de la verité sur Kosovo:
Le media français et sa verité: http://www.dailymotion.com/relevance/search/Kosovo%2B/video/x3i8ce_jf-kahn-sur-exemple-medias-et-kosov_new

4.
La democraite Albanais: http://www.youtube.com/watch?v=MGYV5FvryZQ

Je vous propose l'analyse:
KOSOVO: http://vernochet.blogspot.com/


Pour finir, je suis sur que vous avez des origines Albanais.

[modifier] Débat de forme

Oulà, cela soulève des passion. Je n'ai rien à dire sur le fond. La forme m'a également bien convenue, sauf sur la fin ou on utilise un "je". Il me semble que l'article doit rester impersonnel, et je me serais attendu à une forme passive.

-> la vérité dérange en effet !!!!

[modifier] Céréales Killer

Can you tell me why did you delete external links that I posted here ?

Thanks. Ilija

[modifier] Liens supprimés

oui et les miens aussi sans cesse supprimés... je pense que ça doit déranger des liens vers des sites qui veulent montrer la vérité... c'est sur que devant des preuves irréfutables, les propagandistes pro-albanais (cachés derrière leur masque de pseudo-objectivité) ont du souci à se faire...

la vérité dérange c'est dommage de voir des gens prendre partie pour les serbes come ca , fin soit c'est attristant , mais notre indépendance approche c'est le + important

[modifier] Drepanopulos

L'Empire ottoman apris pied en Europe au XIVe et non au XIXe siècle! C'est quoi un conflit de type "balkans" mis à part un conflit qui se déroule dans les Balkans?ça ne nous renseigne pas sur la nature du conflit.

[modifier] Article incomplet

Il y a tant de choses à redire sur cet article. Beaucoup de choses n'ont pas été dites sur les souffrance des Albanais et les massacres dont ils ont été victimes tout au long de l'histoire...

ARTICLE TRES INCOMPLET EN EFFET :

L'essentiel a été mis de côté à savoir que cette province serbe historique est aujourd'hui soumise à une homogénéisation ethnique au profit des Albanais ghegs, homogénéisation débutée lors de la seconde Guerre mondiale alors que le Kosovo avait été intégré de force à une grande Albanie alliée de l'Axe. Selon des sources disponibles à l'INED (institut national d'études démographiques), il y avait environ 60% de non Albanais au Kosovo au printemps 1941 et plus que 40 à 45% au sortir de la guerre. Aujourd'hui, 90 à 95% de la population est albanaise (elle n'était que de 75 à 80% sous Milosevic), plus de 300 000 Serbes, Juifs, Roms, Ashkali, Turcs et autres ont été chassés du Kosovo par les extrémistes de l'UCK après l'entrée des troupes de l'OTAN à la mi-juin 1999 et la province est devenue une véritable zone de non droit, faits maintes fois dénoncés par des rapports d'instances internationales, des élus de l'Union européenne et de multiples ONG.

[modifier] Un article fort complet et précis et guère contestable

Le texte précédent a été sans doute écrit par un pro-serbe ou équivalent (IP anonyme). Il ne sait pas qu'en français on écrit bien guègue (et non un improbable ghegs). Ceux qui ont opprimé les albanophones et les autres minorités, serbes compris, et ont provoqué leur départ, ne sont pas tous des extrémistes de l'Uçk, sinon un certain Milosevic ne serait pas actuellement jugé devant un tribunal international à La Haye. Enfin, les sources de l'INED sont intéressantes mais sont-elles aussi définitives ? De nombreux Kosovars, en ces périodes troublées, ne déclaraient pas leur langue maternelle. Personne de bonne foi ne nie le caractère nettement albanophone de la province. ᄋEnzino᠀ 4 octobre 2005 à 20:43 (CEST)

[modifier]

Artcle très réaliste

C'est la première fois que je lis un article aussi précis sur le Kosovo et sans partie pris. Il faut éviter de se baser des mythes, comme le fait la personne ci-dessus, pour affirmer des réalités historique.

Non signé


Bonjour, au sujet de la Province du Kosovo, des habitants de cette province, de son voisin l'Albanie et ses citoyens, j aimerais vous soumettre mon interrogation: je considere le livre de Paul Garde (Le discours balkanique : Des mots et des hommes) precis, interessant, pour autant qu il apporte des reponses (et des questions) sur le sujet, a un Europeen breton, vivant en Pologne. Il apparait dans la partie de ce livre consacree a l Albanie qu on ne peut affirmer que le peuple albanais descend exclusivement des Illyriens. Or je m apercois que le debut de l article consacre a la Province du Kosovo neglige ce point. Qu en pensez vous ? Christophe L.

[modifier] Précis d'information

Si par hasard quelqu'un voulait approfondir ses connaissances de cette région obscure de notre continent, il peut sans autre se référer à l'excellent ouvrage écrit par Noel MALCOLM "Kosovo, a short history" dans lequel la plupart des mythes de grande Albanie et de grande Serbie sont détruits de manière puissante et académique. Malheureusement il n'est disponible qu'en anglais je crois.

Dans l'ensemble cet article éclaire les lanternes de ceux qui n'arrivent plus à démêler les fils de l'histoire balkanique et plus particulièrement de l'histoire du Kosovo.

Pour ceux qui continuent à défendre l'idée que les membres de l'UCK sont des terroristes, il vous suffit d'analyser un tant soit peu les tenants et les pendants des Mouvements de Libération Nationale (MLN) en droit international public afin de vous rendre compte qu'un mouvement bénéficiant de cette dénomination a le droit d'user de la force dans la mesure ou il s'agit de libérer la nation et non pas l'Etat comme certains l'affirment. De là à dire que les kosovars ne forment pas une nation vous pouvez le rayer aussi, les kosovars sont bien une nation, rappelez-vous d'un certain qui disait que "la nation est un plébiscite de tous les jours" et "qu'être une nation c'est avoir accompli de grandes choses ensemble et vouloir en faire encore", les kosovars s'inscrivent en droite ligne de cette pensée. Très bon article.

[modifier] Définition du terrorisme

Désolé de vous contredire mais le fait qu'un mouvement soit "de libération nationale" n'empêche nullement qu'il puisse être terroriste. Le terrorisme est un mode d'action, pas une situation politique. Consultez par exemple la définition du mot sur www.cnrtl.fr/terrorisme?

Quelle que soit la situation politique d'une organisation, si celle-ci agit pas la violence pour désorganiser la société existante si elle crée un climat d'insécurité afin, par exemple, de prendre la pouvoir, alors celle-ci est une organisation terroriste. N'est-ce vraiment pas le cas de l'UCK ?

Le terrorisme, parce qu'il touche principalement les civiles n'est jamais justifiable. Il ne faut pas confondre avec des actes dit "de résistance" qui ciblent principalement l'armée de l'occupant ou les structures utilisées par cette armée (ponts, routes, aéroports, bases).

Dans ce cas permettez-moi de vous dire que selon votre définition du terrorisme, c'est l'armé serbe et plus précisément des groupuscules de serbes locaux armés par les autorités qui apparaissent comme les vrais terroristes. En effet, on oublie beaucoup que l'UCK à pris toute son ampleur militaire au moment de l'épuration ethnique entreprise par le gouvernement Milosevic contre les albanais du Kosovo. De plus l'action de l'UCK visait directement l'avancée de l'armé serbe dans la région. Les civils dans tout ça, ils ont en effet beaucoup souffert. Des dizaines de milliers d'albanais abattus comme des chiens, enterrés en masse, femmes, enfants, bébés même, et bien sur les vieux, ces derniers étaient systématiquement exécutés car ils étaient susceptible de ralentir les exilés dans leur marche pour fuir le Kosovo (Lisez les rapports des témoins de militaires serbes qui ont témoigné a La Haye contre Milosevic par centaine, consultable sur internet) ! Alors quand on nous parle des serbes victimes des représailles par la suite et obligés de fuir, évidemment ça choque, les albanais auraient quand même pu être plus compréhensible ! non?

[modifier] Deux poids, deux mesures

Les infrastructures detruites l'ont ete dans leur immense majorite par les bombardements de l'OTAN, un peu d'objectivite ne nuit pas. A propos d'objectivite, il serait par ailleurs interessant d'ajouter un petit article sur l'essor de la mafia albanaise dans toute l'Europe suite au conflit de 1998, de parler egalement des reseaux de prostitution albanais s'approvisionnant alors dans les camps de refugies kosovars, ainsi que du trafic d'armes et de drogue attenants, et souligner les nombreuses "passerelles" ayant existe entre l'UCK et la mafia albanaise. Interessant egalement de mentionner la propagation des actes criminels de guerilleros albanais au territoire Macedonien. Sans oublier le contexte d'extreme criminalite et corruption de l'Albanie voisine en general, ce contexte de sous-developpement et de non-droit flagrant favorisant la croissance du grand banditisme (dont sont souvent issus nombre de guerilleros et mercenaires). Cela aiderait le lecteur a nuancer les merites de cette grande nation kosovare. _

Oui tout a fait. Et vous pouvez aussi souligner la grandeur de la nation serbe. Un pays qui a fait la guerre à tous ses voisins, qui a réinventé les camps de concentration en Bosnie, les massacre en masse de civil en plein cœur de l'Europe. Sans parler des épurations ethniques menées par des gouvernement à chaque fois nationalistes et largement plébiscité par le peuple. Rajouter un peu de ferveur nationaliste, dans lequel beigne le pays, un culte du peuple martyre. Beaucoup de serbes et parmi eux des intellectuelles de l'académie des sciences serbe sont convaincus que les serbes sont un peuple "descendu des cieux", allez voir sur le site de l'académie c'est pas une blague. Je crois que ça aussi pourrait aider le lecteur à nuancer les mérites de cette grande nation serbe. Les albanais n'ont jamais et je pèse mes mots, dans toute leur histoire, déclaré la guerre à qui que se soit et pourtant parfois il y avait vraiment de quoi ! __________________________________________________________________________________________________________________________

Article très peu objectif Devinez donc à quel peuple peut appartenir l'auteur de ce texte? Il apparait bien évident que cet article est soit pro albanais soit en manque complet de connaissances sur le kosovo. En effet les serbes sont présents au kosovo depuis leur arrivée dans les balkans ou presque, c'est à dire aux environs du 8eme siecle. Et ceci est prouvé par les découvertes archeologiques et les sources historiques. Le kosovo n'a fait parti du royaume serbe qu'à partir du 12ème siècle puisque avant il était aux mains des bulgares.

Oui c'est vrai, mais vous oubliez de dire qu'avant l'arrivée des slaves au 8 puis 13 siècle, toute la Dalmatie était peuplé d'illiriens (ancêtres des albanais) depuis le 20eme siècle avant JC, progressivement repoussés vers le sud dans l'actuelle Albanie et Kosovo. Alors la légitimé historique serbe, ça me fait rire !

[modifier] C'est une blague

Désolé vous êtes tombé sur la mauvaise page pour vous renseigner sur le kosovo.... cette encyclopédie dite "libre" a été écrite par un pro albanais et cela est incontestable...

[modifier] Commentaires souvent inutiles

Tous les commentaires non-signés (IP anonymes) sont forcément suspects pour un article complet qui je le répète est assez juste et suffisamment neutre — sauf pour les nationalistes des deux bords. ᄋEnzino᠀ 15 décembre 2005 à 23:41 (CET)

Il faudrait le point de vue opposé Impossible, à la lecture de cet article (écrit par un Albanais, un musulman?) de se faire une opinion. Impossible de comprendre les motivations des "méchants" Serbes, ni pourquoi le commission Badinter a failli. Donnre deux points de vue - qu'on y voie un peu clair!

[modifier] pour les anglophones

Si vous maitrisez à peu près l'anglais, le mieux pour vous renseigner est sans aucun doute est l'article Kosovo sur wikipedia en anglais. Parce que la vraiment.... Quand on connait l'histoire de cette province et qu'on lit cet "article" on rit assez...

et le mieux est tout de même de traduire l'article de l'anglais au français... C'est un peu le principe de wikipédia d'améliorer les articles plutôt que de critiquer tout le temps. Pyb 25 décembre 2005 à 20:30 (CET)

[modifier] Bon article !

Très bon article. Très complet.

[modifier] article assez objectif

contrairement à ceux qui pensent que cet article est proalbanais, je pense qu'il l'est beaucoup moins que ce que les albanais auraient dit, et beaucoup moins partiel que les versions dites proserbes... bon boulot, vraiment!

[modifier] c est KOSOVO ET METOCHIE

je vois le probleme politique avec le nom "metochie" , parce que les Albanais sont les musulmanes -donc "kosovo et METOCHIE " ca va pas ... Mais , il faut ecrire la verite .... intervention non-signée de 82.225.100.175 Alvaro 4 mars 2006 à 18:58 (CET)

Wikipédia est une tribune certes libre, mais doit avant tout être regie par les vertus de l'objectivité. L'auteur de ce document aurait mieux fait de se relire et de calmer quelque-peu ses ardeurs nationalistes avant de le publier...

=> J'aimerai préciser que tous les albanais/kosovars ne sont pas musulmans. Il y a aussi des catholiques.

[modifier] NPOV

L'article a évolué depuis la mise en place du bandeau, est-il toujours d'actualité ? sand 10 mai 2006 à 09:37 (CEST)

Je propose un retrait du bandeau pour le 14-08-06 si pas d'opposition d'ici là. sand 7 août 2006 à 18:35 (CEST)

[modifier] encore un effort

Il est évident qu'une partie de cet article est écrite par un Albanais partisan des terroristes ou un de leurs complices. Mais je sois reconnaître qu'il a fait de gros effort pour, la plupart du temps, limiter les propos excessifs. Essayons d'être au moins aussi bons que lui sur ce point.

Je pense qu'il peut être intéressant de préparer une argumentation citant des sources fiables et crédibles pour remettre en cause certaines présentations de faits... si j'ai un peu de temps, je vais m'en occuper. Je propose de systématiquement proposer ce genre de points ici avant de faire les mises à jour.

Pour l'instant je me suis contenté de corriger les expressions par trop orientées, comme "chassés de chez eux" pour les Albanais et "contraints de quitter leurs demeures pour les Serbes". ou "les" Albanais, quand il s'agissait, évidemment, de certains d'entre eux.

Les chiffres donnés en ce qui concerne l'épuration antiserbe sont manifestement faux mais je n'y toucherai qu'après argumentation, mise à dispositin de sources et éventuellement débat ici.

Pour que tout soit clair je suis français, pro-Serbe de façon assez peu nuancée, ET capable de réflexion objective (et nuancée) sur des faits. Le partage de cette réflexion objective et nuancée entre gens viscéralement opposés me paraît un prérequis à la construction d'une cohabitation plus ou moins pacifique. Et la KFOR ne sera pas toujours là. Aristarque 11 juin 2006 à 15:45 (CEST)

Moui, en même temps tu commences ton paragraphe en assimilant les indépendantistes kosovars à des terroristes donc euh, l'objectivité c'est pas gagné. (:Julien:) ✒ 12 juin 2006 à 00:34 (CEST)

Il y a un point trop souvent escamoté (parce que très gênant pour l ' interprétation politiquement correcte de ces évènements) , c'est la découverte (évoquée par l 'avocat spécialiste du terrorisme JC Brisard) , dans le Kosovo démocratique des USA , d' une liste (dite "Golden list") complète des terroristes du 11 Septembre peu après le massacre . On comprend que les USA occupés à nous chanter l' UCK "démocratique" et à transformer les Serbes en monstres n'aiment pas trop s'appesantir sur ce genre de fait qui ferait désordre.Sophuslie 3 août 2006 à 22:39 (CEST)


Eh ! On est sur la page de discussion, ici ! Je me permets de donner mon *opinion*, ce que j'essaye d'éviter de faire sur la page de l'article. Et oui, mon opinion au sujet de ces gens-là ne se limite pas à "terroristes"... En revanche, je pense que ce terme manifestement orienté ne devrait apparaître sur l'article qu'avec une argumentation extérieure et en citant la source, par exemple : "L'UCK était sur les listes suivantes d'organisations terroristes du... au... (listes)". Ce qui n'est plus une opinion ou un sentiment mais un fait. En tout cas, merci d'avoir répondu :) Aristarque 12 juin 2006 à 07:34 (CEST)

[modifier] Article non conforme

Le travail d'un historien des balkans comme celui de Serge Métais ( Histoire des Albanais / Editions Fayard ) qui n'est ni pro-serbe, ni pro-albanais ne correspond en aucun cas avec le qui est écrit dans l'article "Kossovo" publié sur Wikipedia

L'article de Wikipédia sur le Kosovo n'est certes pas exempt de défauts, mais toute la partie historique qui précède les Guerres balkaniques est justement très objective et précise, il n'y a quasiment rien à redire (il manque juste le rôle qu'ont joué certains Albanais dans la protection du patrimoine orthodoxe serbe sous le joug ottoman, ainsi que des précisions sur le peuplement albanais au Kosovo au Moyen-Âge, ce qui n'est toutefois guère aisé puisque quasiment aucune source n'existe à ce sujet). Quoi qu'il en soit, il faut croire que Serge Métais n'est pas si détaché que vous le pensez. Le problème de beaucoup d'historiens français, c'est qu'ils croient tout savoir sur le Kosovo, la Serbie et les Serbes mieux que les historiens serbes eux-mêmes. C'est le fameux complexe de supériorité français, qui d'ailleurs n'est pas spécifique aux Français puisque les Américains et les Anglais en sont également furieusement atteints eux-mêmes. Personnellement, sur tous les ouvrages sur les Balkans écrits par des Français, aucun, absolument aucun, ne m'a paru pertinent. Parmi les pires d'entre eux, on peut citer les livres de Mathieu Aref ou justement de Serge Métais, ou encore de Paul Garde. Parmi les meilleurs, euh j'ai beau cherché, aucun ne me vient à l'esprit.
Heureusement que tes historiens Serbes sont là, pour nous sortir de l'ignorance....sinon l'occident sombrerait dans le chaos...no coment !!!Une signature des tes interventions, serait la bienvenueEric24 | Discuter 5 septembre 2007 à 03:06 (CEST)

[modifier] Lien

Quelqu'un pourrait il expliquer pourquoi le lien [1] n'a "pas sa place sur la page" ?

RigOLuche 29 janvier 2007 à 10:20 (CET)

D'abord je vois pas pourquoi on devrait mettre un site de propagande pro-serbe très marquée, est-ce qu'on va mettre des sites pour les pov pro-albanais UÇK, pro-albanais modéré, pro-serbe démocrate,... D'autre part, ce site n'apporte rien c'est un ramassis de propagande pro-serbe non sourcée. Et en plus y'a un truc bizarre, le site kosovo.4yu.fr est une frame vers le site http://kosovo.site.voila.fr/index.html. (:Julien:) ✒ 29 janvier 2007 à 11:14 (CET)

Je vois pas ce qu'il y a de bizarre. Ce site présente l'histoire de la province depuis un bout de temps. Dont celle pendant la seconde guerre mondiale. Il explique aussi une vision différente de l'UCK qui à son intérêt. On ne va pas l'enlever parceque cela correspond à un POV. Ce n'est pas incompatible avec la catégorie liens externes.

RigOLuche 29 janvier 2007 à 11:43 (CET)

[modifier] Références

Cet article manque de références bien qu'il ait l'air satisfaisant.

Il faut améliorer le contenu (sous-entendu le développer) entre la période ottomane et 1999. C'est même essentiel pour comprendre la guerre qui s'y est passée. Surtout si certains citent l'article comme 'précis' ou 'complet'! Voir les archives du Monde 1987 à aujourd'hui

[modifier] Article contenant des contradictions

La vérité ne peut être une chose et son contraire. Or, dans cette article la définition du statut de dhimmis ne correspond ni à la réalité des pays sous domination musulmane ni à la situation évoquée dans la suite de l'article. L'islamisation citée, malgré sa lenteur, semble selon l'auteur directement issue des persécutions contre les nons-musulmans. Alors pourquoi parler d'une dhimmitude atténuée qui ne correspond ni au coran ni à l'histoire ?

____________________ Cela peut peut-être t'aider: "Conformément à la loi musulmane, la charia, chrétiens et juifs, « gens du Livre », jouissaient du statut de « protégés » ou dhimmi. Ils avaient le droit de pratiquer leur religion, de conserver leurs coutumes et, dans une large mesure, leur droit coutumier, ce qui était contraire à la législation islamique et faisait reposer l'État sur deux principes juridiques contradictoires et souvent en opposition déclarée" [http://clio.f r/BIBLIOTHEQUE/les_balkans_ottomans.asp Les Balkans ottomans, Jean-Paul Roux]

___________________

Alors, d'où provenaient les janissaires ? De familles protégées ? Il doit y avoir une erreur dans l'article, je vois toujours la contradiction. On ne peut pas "protéger" un peuple, l'autoriser à pratiquer sa religion en détruisant ses lieux de cultes, en enlevant ses enfants pour en faire des combattants, en imposant un impot et un habit spécifique. Je veux juste essayer de comprendre quelle est la vérité entre deux affirmations. Peut être parle-t-on de deux époques différentes ?

[modifier] Densité de population

Le chiffre de la densité de population fourni dans la fiche d'identité ne correspond pas à la superficie et à la population indiquée. Sans que je puisse trouver d'autres sources pour vérifier et modifier l'erreur, l'un de ces trois chiffres est donc faux.

fait. (n'oubliez pas de signer vos commentaires, merci) (:Julien:) ✒ 26 août 2007 à 16:37 (CEST)

[modifier] Interdiction de pratiquer la réligion sous les ottomans?

Une erreur me semble t il existe ici. Les ottomans sont le seul Empire de l'histoire contemporaine qui a pris les Juifs sous sa protection (à l'epoque chassés de l'empire d'espagne). Si des discriminations existaient au niveau des impots et sur le caracètre de propriétaire, aucune réligion n'a été interdite sous les ottomans. Les catholiques ont d'ailleurs majoirairement preservé leur religion. Mais il est vraie que ces discriminations ont poussé certains orthodoxes a se convertire en Islam (phénomène malheuresement repondu dans tous les empires qu'il s'agisse des empires catholiques, orthodoxes ou autres). Le livre d'Ivo Andric "le pont sur le drina" montre les attrocités qu'un empire peut imposer aux locaux conquis, dont les orthodoxes ont été sans doute les premieres victimes dans ce cas précis.Eric24 | Discuter 4 septembre 2007 à 13:58 (CEST)


[modifier] Article pret

J'ai finis l'article. Je pense qu'on peut enlever le truc de copyright. Car ce n'est plus du tout le meme article. Les sources, la rédations, le contenu, et la présentation n'ont plus rien à voir avec le site objet de la procedure copyright.Eric24 | Discuter 4 septembre 2007 à 23:50 (CEST)

L'article a perdu tout son côté neutre, il est maintenant sans regard de la situation juridique de la province, bref, il est devenu baisé et non-encyclopédique. Il faut tout défaire à la version du 3 septembre! Ceci n'est pas une tribune politique ici pour ceux qui le pensent.--Atilin 5 septembre 2007 à 05:43 (CEST)
C'est une honte ! l'article est devenu un véritable outil de propagande albanaise ! "Eric24", par ses propos, ne peut être considéré comme un rédacteur viable pour écrire ce genre d'article.On aura tout vu, tout lu...
Je ne vois pas en quoi il s'agit d'une propagande pro-albanaise ou pro-serbe. L'article est redigé à partir des documents officiels, et à partir des articles déjà reconnus dans wikipedia. A la difference de l'ancien article qui a été copier/coller d'un site jugé NATIONALISTE, le nouveau article presente l'histoire objective du pays. Les massacres albanais et serbes, les migrations albanaises et serbes, l'histoire chronologique de la région de Kosovo à la difference de l'histoire de la Serbie, avec precision des dates et evenements. Aucune position personnelle n'a été prise. L'article est purement objectif, relatant seulement les evenements historiques de cette région. Avant de critiquer, precisez vos positions par des documents officiels. Si vous trouvez une seule chose inexacte dans ce qui est écrit dans cet article, je vous invite à me le demontrer par des documents officiels. Et dans ce cas on precisera la controverse.Eric24 | Discuter 5 septembre 2007 à 14:09 (CEST)
P.S. Atilin : si quelque chose ne te parrait pas neutre, je t'invite à me le dire.Je ne vois pas en quoi cet article privilegie une position. Histoire de Kosovo est ancienne, cette terre était celles des illyres, puis celle des serbes, puis celle des ottomans, puis celle des yougoslaves. ONU doit décider de son avenir. Tous ce qui s'est passé après la guerre de 45 a été preservée dans l'article. Donc je suppose que cette neutralité concerne la periode d'avant 45. Le kosovo albanais se trouve dans wikipedia (sous l'article yougoslavie et serbie), idem pour le Kosovo dans le royaume. Kosovo sous les ottomans, est precisé par les dates precises, et chaque information est verifiable. Concernant le Kosovo sous les Serbes idem. Concernant le Kosovo au temps des illyres et la periode d'invasion des peuples slaves, cette partie a été reprise de l'ancien article donc rien n'a été changé. Concernant le plan. Il a été améliorer pour distinguer les trois grandes periodes de Kosovo dans l'histoire ancienne, et le statut de Kosovo depuis la création de la Yougoslavie. Donc honetement je me demande, où est le probleme?Eric24 | Discuter 5 septembre 2007 à 14:32 (CEST)
Je viens de corriger également la partie "apres 1945". Je pense que maintenant il n'y a plus rien de non-neutre, dans cet article.Eric24 | Discuter 5 septembre 2007 à 18:27 (CEST)

[modifier] Une petite leçon d'histoire

Ne oublions pas que l'Albanie pour la première fois de l'histoire a eu son indépendence 1912. si on ne compte pas Monténégro c'est le pays le plus jeune. les 'kosovars' ne existent pas autant que peuple car kosovo n'est pas (encore) un pays, soit tu es serbe soit albanais, une fois j'ai demandé, tu es quoi? et il/elle réponde 'kosovar(e)' !! Donc même après sa 'réponse', je n'avais toujours pas de 'vrai réponse'.. Et aussi je te corrige tu as dit: 'mon peuple est un peuple aussi vieux que la terre , un peuple existant deja avant les grecqes et les romains...' ce n'est pas du tout vrai, bon c'est peut-être ce que tu apprends à l'école mais interreses toi un peu plus sur tes racines, d'où vient ton peuple?? bon maintenant, peut-être que tu veux y croir, je ne veux point gacher tes illusions mais si tu es un peu réaliste ...tu verras que ce n'est qu'une illusion. En fin je voudrais ajouter que l'article est complètement inutile car kosovo appartient toujours à la serbie et n'a pas un statu indépendent. p.s. au rédacteur: sans te véxé, bien sûr, je crois que tu ne connais pas assez l'histoire des balkans pour pouvoir écrire quelque chose qui y est lié...je ne vais plus détailler, car tout est dit auparavant.

Bon à part cette intervention tres perspicace, signée, referencée et objetive (modifiée car avant il y figurait "quand elle me repond kosovar, ça m'enerve), je pense qu'apres le passage d'atilin, de julien, moi et autres, ce texte ne merite plus la mention de copyright. Qu'en pensez vous?Eric24 | Discuter 19 septembre 2007 à 15:20 (CEST)
J'insiste à redire que l'article n'est pas neutre car il a l'air d'un plaidoyer d'avocat aux positions unilatéralement biaisées qui n'a qu'un seul but ultime - justifier l'origine albanaise de la province. Le ton arboré est quasi-paternaliste aux passages répétitifs aux allures de la propagande. Je ne prends pas de position, et je ne peux pas juger la pertinence des faits, mais en tant qu'observateur externe, ça me saute aux yeux. Merci de le reviser au plus vite et dans la sérénité absolue.--Atilin 19 septembre 2007 à 22:44 (CEST)
Je ne vois pas en quoi il s'agit d'une propagande pro-albanaise ou pro-serbe. L'article est redigé à partir des documents officiels, et à partir des articles déjà reconnus dans wikipedia. A la difference de l'ancien article qui a été copier/coller d'un site jugé NATIONALISTE, le nouveau article presente l'histoire objective du pays. Les massacres albanais et serbes, les migrations albanaises et serbes, l'histoire chronologique de la région de Kosovo à la difference de l'histoire de la Serbie, avec precision des dates et evenements. Aucune position personnelle n'a été prise. L'article est purement objectif, relatant seulement les evenements historiques de cette région. Avant de critiquer, precisez vos positions par des documents officiels. Si vous trouvez une seule chose inexacte dans ce qui est écrit dans cet article, je vous invite à me le demontrer par des documents officiels. Et dans ce cas on precisera la controverse.Eric24 | Discuter 5 septembre 2007 à 14:09 (CEST) P.S. Atilin : si quelque chose ne te parrait pas neutre, je t'invite à me le dire.Je ne vois pas en quoi cet article privilegie une position. Histoire de Kosovo est ancienne, cette terre était celles des illyres, puis celle des serbes, puis celle des ottomans, puis celle des yougoslaves. ONU doit décider de son avenir. Tous ce qui s'est passé après la guerre de 45 a été preservée dans l'article. Donc je suppose que cette neutralité concerne la periode d'avant 45. Le kosovo albanais se trouve dans wikipedia (sous l'article yougoslavie et serbie), idem pour le Kosovo dans le royaume. Kosovo sous les ottomans, est precisé par les dates precises, et chaque information est verifiable. Concernant le Kosovo sous les Serbes idem. Concernant le Kosovo au temps des illyres et la periode d'invasion des peuples slaves, cette partie a été reprise de l'ancien article donc rien n'a été changé. Concernant le plan. Il a été améliorer pour distinguer les trois grandes periodes de Kosovo dans l'histoire ancienne, et le statut de Kosovo depuis la création de la Yougoslavie. Donc honetement je me demande, où est le probleme?Eric24 | Discuter 5 septembre 2007 à 14:32 (CEST)
À titre d'exemple, voyez comment vous commentez l'interprétation serbe de la bataille de Kosovo Polje : on voit clairement une position paternaliste de détenteur de vérité absolue qui présente cette interprétation serbe comme fausse et basée sur des rancunes (comparaison à Golgotha, entre autres). Sur plusieurs sujet de cet article il y a des divergeances d'opinions ou d'interprétation et toujours la position serbe est occultée au profit de celle albanaise. Je ne dis pas qu'il faut écrire selon les nationnalistes serbes (arrêtons de sauter d'un extrême à un autre), mais le principe de NEUTRALITÉ veut qu'on expose de façon égale et neutre les deux positions, sans biais. Et aussi d'exactitude juridique, comme si on redigait un article pour l'ONU. Or, il y a trop de passages journalistiques. Il y a aussi des erreurs purement de rédaction : plein de répétitions de titres, le sommaire qui est redondant par rapport au sommaire automatique, etc. Bref, une révision s'impose par des personnes non partisanes.--Atilin 21 septembre 2007 à 19:40 (CEST)
La comparaison avec Golgotha ne vient pas de moi, mais des livres d'histoire Serbes, Français et plus largement européens. Meme le site nationaliste serbe (source du copyright) a écrit le suivant : Cette terrible bataille, dont on raconte que tellement de sang avait coulé que la terre ne pouvait pas l'absorber, acquiert une dimension mythique dans la conscience nationale serbe. Tout cela fait du Kosovo la Jérusalem serbe et, dans la conscience nationale serbe, cette bataille devient en quelque sorte le Golgotha du peuple serbe, en référence au Mont-Golgotha sur lequel fût crucifié le Christ. Je sais que la comparaison avec Golgotha te parait incroyable ou comme une critique anti-serbe, mais ce n'est pas le cas. C'est une vérité pure et simple. Je te conseil les auteurs suivants qui sont les plus grands experts européens dans la question de Kosovo : Mathieu Aref, Serge Métais, Paul Garde, Jen Arnault Derens, Catherine Samary, Nebojsa Popov, Mirko Grmek, Florence Hartman, Xavier Gautier, G. Cohen Jonathan, Michèle Mercier, Hans-Peter Gasser, Karine Lescure. Tout ce qui se trouve dans l'article vient de ces experts. Il n'y a rien d'anti-serbe ou d'anti-albanais dans l'article. La position serbe n'a jamais été occultée, bien au contraire. Le Kosovo dans la Serbie médieval detient la plus grande place dans l'article alors que kosovo n'etait Serbe que pendant 3 siecles, contre 12 des illyres, 5 des ottomans, et 1 des yougoslaves. Je pensais qu'en redigeant le present article que je me verrais accusé par les albanais, or c'est un pro-serbe qui m'accuse. Bref, ce n'est pas grave, je peux le comprendre. On peut tous avoir des prejugés sur des articles, ce qui compte, si cet article t'interesse, c'est de lire les travaux des experts neutres cités, et tu te rendra compte par toi même, que cet article est un des articles les plus neutres que l'on puisse trouver sur wiki.Eric24 | Discuter 21 septembre 2007 à 20:42 (CEST)

[modifier] Atilin

Je constate que vous défendez l’ancienne version qui selon vous est neutre. Or, l’ancienne version a provoqué l’indication du COPYRIGHT. C’est à dire copiée/collée d’un site ultra-nationaliste qui représente une minorité des Serbes. L’actuel article présente l’histoire objective de cette région et chaque information est basée sur des dates précises et sur des références reconnues dans tous les articles de wikipedia. Je dirais même que c’est un des meilleurs articles que l’on puisse retrouver sur wiki…..Vos dernières interventions ont abouti à faire croire que Kosovo se trouvait dans la Serbie médiéval jusqu’au XXème sicècle. Or tous les Historiens sont d’accord sur ce point à savoir que Kosovo se trouvait dans la Serbie médiéval que jusqu’au XIV siècle. Alors peut être qu’il s’agit d’un incident et non du vandalisme, mais je vous avise à ne plus refaire de tels changements.Eric24 | Discuter 21 septembre 2007 à 08:11 (CEST)

Primo, je n'ai pas lu la 1ère version. 2. Je ne conteste pas les faits (j'avoue ne rien connaître de l'histoire de Kosovo), mais la façon politisée ou biaisée de les présenter. SVP, voir les indications de Wikipédia sur la neutralité et le sourçage ou vous référer sur les articles des sources sérieuses et neutres. 3. L'article reste mal écrit (doublons, répétitions, style non encyclopédique, français pas toujours correct, etc.), il est à reviser sans toucher au contenu. --Atilin 22 septembre 2007 à 00:01 (CEST)

[modifier] Albanci=neizivljena nacija

mais vous faites que de la propagande, mais c'est incroyable que même sur wikipédia on a pas d'objectivité ! on aura tout vu, tout lu !!!! p.s vous n'avez pas le droit de citer ce que j'ai dit avant de le modifié. Bravo à vous, vous pouvez être très fière car LA TELE ET LA PROPAGANDE MONDIALE VOUS ONT DETUIT LE PEU DE CERVEAU QUI VOUS RESTAIT QUE LA VOUS NE REFLECHISSEZ MEME PLUS !!!!!

  1. Non respect de la PDD car paragraphe nouveau ouvert tout en haut de la PDD;
  2. Ecriture en majuscule, ce qui suppose que l'on crie, donc non respect des interlocuteurs;
  3. "le peu de cerveau qui nous restait" est une insulte passible d'un banissement definitif de wikipedia.
Auras tu le courage de signer ton intervention? Eric24 | Discuter 26 septembre 2007 à 22:04 (CEST)
Pour une fois que je suis d'accord avec Eric24. N'étant ni pro-Albannais, ni pro-Serbe, je voudrais demander M. Anonyme de respecter les contributeurs, même s'ils sont vos opposants, éviter les jugements personnels et des commentaires haïneux. Si vous n'êtes pas d'accord avec un tel ou tel passage - c'est votre droit, argumentez de façon constructive, les faits à l'appui. Comme personne n'a de priorité ou de mainmise sur l'article, ja justice historique et la neutralité vont finir par gagner. Merci de garder la sérénité. --Atilin 27 septembre 2007 à 00:00 (CEST)

[modifier] Le portail serbe

Sur le site cité en référence se trouve le portail serbe. Or sur ce site serbe nous avons des vidéos, dont l'une d'entre elles dit le suivant "ubi, zakolji, da siptar ne postoji". Traduction faite, ça donne quelque comme ça "il faut tuer et égorger tous les albanais pour plus qu'ils existent"....Est ce que nous pouvons cautioner de tels sites? C'est la question que je vous pose...Merci de bien vouloir me répondre.Eric24 | Discuter 3 décembre 2007 à 23:51 (CET)

Je ne vois pas de lien ici qui nécessite le retrait du portail Serbie. Je crois comprendre qu'il existe un lien sur le portail Serbie qui contient du matériel qui n'apporte aucun savoir encyclopédique. Il est plus simple de retirer ce lien du portail Serbie que de retirer le lien vers le portail Serbie. Cependant si le lien en question rentre sert légitimement de lien externe il faut le garder. Je suis allé sur le portail Serbie et j'ai pas trouvé le lien en question, est-ce que tu pourrais l'indiquer ici (ou mieux, déplacer ce début de discussion sur le portail Srbija ?). Merci, (:Julien:) ✒ 4 décembre 2007 à 00:23 (CET)
Normal, ce n'est pas le portail de serbie qui posait le probleme mais le site serbe suivant : http://kosovo.site.voila.fr/histoiregeo.html, qui s'affichait avant lorsqu'on cliquait sur le lien "serbie" en bas de l'article. J'ai pas verifié et je te prie de m'excuser Julien, du travail pour rien. Désolé encore.

[modifier] kosovo/ histoire du kosovo

Je ne connais pas grand chose au kosovo, mais je trouve que l'article a un défaut assez grave. Il ne parle quasiment que de l'histoire. Pas un mot sur le climat, l'agriculture, très peu de détails sur la/les langues qui y sont pratiqueés, (pourcentage d'albanophones/de "serbophones" ?). Il faut aller à la fin de l'article pour avoir les noms deschefs de files "indépendantistes" du kosovo.

bref cet article ressemble plus à un article "histoire du kosovo" voire "liste des conflits dans lequel le kosovo a été impliqué". Plutôt qu'un article sur l'actuelle province du kosovo sa situation économique, politique, sa culture, sa géographie, une liste de persones célèbres qui en sont originaires, les éventuelles ressources naturelles etc...

un solution serait de renommer l'article en "histoire du kosovo", de faire un bref résume en une vingtaine de lignes de l'histoire, surtout de l'histoire récente, et aussi un résumé de la situation politique actuelle - qui est pour, qui est contre l'indépendance du kosovo, etc...

Bref l'article actuel semble être écrit par des personnes d'origine serbe ou kosovare, peut-être intéressant eux, mais n'est pas très informatif pour le quidam lecteur de wikipedia...


[modifier] Illyriens, Albanais

La résolution de simplifier au maximum l'histoire du Kosovo en 3 lignes en début d'article est très louable, toujours est-il qu'il serait dans ce cas nécessaire de fournir des faits avérés et évidents à tous pour ne pas verser dans un simplisme biaisé, comme l'a malheureusement fait l'un des utilisateurs lorsqu'il a ajouté, entre parenthèses, que les Albanais sont les descendants directs des Illyriens, peuple ayant vécu dans cette partie des Balkans il y a près de 2500 ans, en oubliant d'y incorporer les profonds ébranlements causés par l'invasion romaine de l'Illyrie, ainsi que l'arrivée des slaves au 6ème siècle.

Le lecteur lambda se figurera donc, après lecture de ces trois lignes élégamment espacées, que la première présence slave au Kosovo coïncide avec le règne du royaume serbe au 11ème, ce qui est erroné.

Gavrilo

Il faudrait développer cet article (un lecteur se plaint au-dessus, à juste titre, de la disymétrie de l'article), en plus la province va être sous le feu de l'actualité d'ici peu. Mais je n'ai pas le temps, ni les compétences pour le faire. (:Julien:) ✒ 30 décembre 2007 à 15:51 (CET)


Il n'est pas du ressort d'un seul membre de se pencher sur le cas kosovar, d'autant que quiconque prétend connaître un tant soit peu l'histoire de la province serbe est immédiatement taxé de subjectivité. Il me parait toutefois évident, après une étude très superficielle de l'article, que certains éléments sont obsolètes : la référence, dès la première ligne, aux présumés liens ancestraux entre Illyriens et Albanais (quiconque chercherait des renseignements à ce sujet pourrait étudier deux articles très intéressants tirés du Wikipédia anglophone, celui sur les Illyriens, ainsi qu'un autre plus vaste sur les origines du peuple albanais qui montre qu'il existe plusieurs théories quant à ses ancêtres).
Car si les Illyriens sont bel et bien les ancêtres des Albanais, alors que dire quand on sait que la présence slave en Albanie même a été antérieure à la présence illyrienne ? Donc les albanais d'Albanie, qui se disent descendants des Illyriens, auraient reconquéri l'Albanie pour qu'aujourd'hui il n'y ait qu'une minorité de slaves sur le territoire ?
Il est nécessaire de faire preuve d'un peu de bon sens et de comprendre que les Illyriens ont plusieurs descendants, en l'occurence ceux qui peuplent la péninsule balkanique où ils vivaient autrefois, soit tous les ex-yougoslaves... Serbes compris.
Les seuls partisans de la thèse voulant que seuls les Albanais soient descendants des Illyriens sont les séparatistes albanais du Kosovo qui utilisent cette hypothèse pour justifier leur présence intemporelle au Kosovo ("j'étais là avant toi"..).
Il me paraît donc nécessaire, en attente d'un débat clair avec celui ou celle qui a ajouté cette parenthèse, de la retirer.


ps : La page française consacrée au Kosovo ne diffère en rien, sur la forme, à celle qui présenterait n'importe quel pays.. Drapeau (de l'ONU ?), armoiries.. Il ne manque que la devise.


Gavrilo

article consacré par wikipedia aux illyriens, le précise : "les illyriens sont les ancetres des actuels albanais". Je te demande de le lire avant de changer à nouveau. Concernant les séparatistes kosovars, je me permet de te corriger Gavrilo, car ce sont les membres de l'academie serbe qui ont tenté de légitimer la suppression de l'autonomie de Kosovo en prouvant que les serbes se trouvaient sur ces terres avant tous les autres peuples. Ce n'a pas marché, car ils se sont heurté à la présence des illyriens. Je pense qu'il faut rendre à Cezar ce qui lui appartient. MerciEric24 | Discuter 3 janvier 2008 à 12:43 (CET)
Plus précisement : On a fait le lien entre l'albanais et l'illyrien il y a assez longtemps : dés 1709 Leibnitz appelle l'albanais « la langue des anciens Illyriens ». D'autres partisans de cette théorie sont G. Meyer, qui déclara « Appeler les Albanais les nouveaux Illyriens est aussi juste que d'appeler les Grecs actuels "Grecs modernes". » La langue albanaise constituait pour lui l'étape la plus récente de l'un des dialectes Illyriens. Différents arguments soutiennent cette thèse : sur le plan linguistique, certains emprunts albanais au très ancien grec (dorien surtout) et au très ancien latin prouvent l'ancienneté de l'établissement des Albanais dans des régions connues pour avoir été habitées par les Illyriens. Quelques anthroponymes albanais actuels semblent également avoir leur correspondant illyrien : c'est ainsi qu'à l'albanais Dash (Bélier) correspondrait l'illyrien Dassius, Dassus ; de même l'albanais Bardhi (Blanc) correspondrait à Bardus, Bardullis, Bardyllis. Et quelques ethnonymes de tribus illyriennes semblent aussi avoir leur correspondant albanais : c'est ainsi que le nom des Dalmates correspondrait à l'albanais Delmë (brebis) ; de même le nom des Dardaniens correspondrait à l'albanais Dardhë (poire, poirier)[1].Enfin, la terminologie albanaise relative à la flore et à la faune, à la navigation et à la pêche est suffisamment riche pour confirmer l'ancienneté de l'installation des Albanais sur la côte Adriatique. C'est ainsi que par exemple le mot albanais Deti qui désigne la mer dérive de Téthys, l'épouse d'Océan et déesse des mers et des fleuves dans la mythologie grecque. De même les mots albanais Peshk (Poisson) et Ranë (Sable) correspondent au latin Piscis et Arena[2]. Ci-dessous, deux exemples de toponymes illyriens ayant une correspondance en albanais.
Quant à penser que les Serbes se trouvaient sur ces terres avant les illyriens, comme tu l'as écris ci-dessus, il n'y a aucun historien serieux qui l'admet. Ca rejoint un peu la thèse du peuple serbe qui a éxisté avant Adam et Eve, une thèse developpée par certains historiens serbes, mais j'espère que tu ne souhaites pas promouvoir une telle thèse ici.Eric24 | Discuter 3 janvier 2008 à 12:52 (CET)
Julien, j'ai vu également la plainte du lecteur quant à l'article. En effet il faudrait le changer, pour faire un renvoi vers "histoire de kosovo" et ici ne garder qu'un résumé bref et se concentrer plus sur le Kosovo d'aujourd'hui. Cependant c'est encore un peu délicat de le faire car il est sur le point de devenir un Etat. Donc si on le traite commune une région il faudrait tout changer d'ici 1 ou 2 mois. Et au contraire si on le traite comme un Etat, ça ne sera pas inteligent car aucune reconnaissance officielle n'a encore eu lieu...Concernant l'économie du pays elle est désastreuse, car aucun investisseur étranger ne veut s'y aventurer tant que la reconnaissance n'a pas eu lieu. Le chomage est quasi unanime. Seul moyen pour survivre est quasiment l'économie noire : arme, drogue, prostitution...etc. C'est un quasi Etat de guerre sur place....Concernant la géographie, on pourrait trouver par contre des documents interessants, donc à voir...Concernant la population, elle est incertaine et risque de le devenir encore plus si une nouvelle guerre se declanche.....Le Tourisme est inexistant à cause du danger. Les sources premieres sont interessantes par contre à cause des minerets, donc ça aussi on peut le mettre. En somme, je pense que géographie, richesses naturelles, peuvent être rajoutés. Mais l'économie, statut international, population...etc, sont très delicates. Je pense que d'ici 1 ou 2 mois on sera fixés. Donc soit on attend pour être sur, soit on essaye malgré celà de rajouter des infos. Qu'est ce que t'en penses?Eric24 | Discuter 3 janvier 2008 à 13:05 (CET)



Je me demande où il a été lu que les Serbes étaient présents au kosovo avant les Illyriens. J'ai parlé très clairement de la présence slave en Albanie qui était, comme nombre d'historiens le soutiennent, antérieure à l'arrivée des Illyriens. Or aujourd'hui, l'Albanie est, sauf erreur de ma part, peuplée d'Albanais. Si ceux-ci sont les descendants 'purs' des Illyriens, comment ont-ils fait pour reconquérir l'Albanie de telle sorte qu'il n'y ait plus de slaves dans la région actuellement ? Voilà précisément ce que j'ai écrit pour mettre en doute la thèse non vérifiée (malgré les sources qu'Eric24 cite, en l'occurence un article de Wikipedia) que les Illyriens sont les ancêtres des Albanais, et des Albanais uniquement, ce qui parait étonnant quand on sait qu'ils ont peuplé toute la péninsule balkanique. Je vous remercie donc de m'avoir dirigé vers la page française concernant les Illyriens quand je viens de mettre un lien vers la page anglaise, qui est bien plus développée et ne consacre pas une partie entière de son article à une hypothèse jamais établie. Même la page consacrée à l'Albanie met un bémol à cette possibilité en disant qu'il est "vraisemblable" que les albanais descendissent des Illyriens.

Si votre volonté est de développer Wikipedia en vous fondant sur du vraisemblable, alors je ne vous serai d'aucune aide. Si cette volonté rejoint celle d'un parti pris (en l'occurence, celui des séparatistes albanais qui clament haut et fort être les seuls descendants des Illyriens), alors il y a peu de chance que cet article respecte les règles élémentaires de neutralité. Mais je n'insisterai pas.

Gavrilo

Je ne connais aucun historien sérieux qui émet l'hypothèse des slaves sur ces terres avant V-VI siècle après JC. Les articles consacrés dans wikipedia à la Serbie, Croatie, Bosnie, Slovenie, Macedoine, expliquent d'ailleurs parfaitement bien la percé des slaves dans les balkans qu'à partir du VI siècle après JC. Votre hypothèse est surprenante, si je peux me permettre. Ceci dit, ne melangez pas l'Albanie et le Kosovo, qui sont deux "Etats" differents bien que peuplés majoritairement d'albanais.Eric24 | Discuter 4 janvier 2008 à 10:46 (CET)
Pour vous éviter de telles erreurs dans l'avenir, je me permet de vous joindre ceci :
  1. Le nom de Slaves est mentionné pour la première fois en 500 après J.-C. : il désigne des peuples indo-européens du Nord.
  2. Concernant leurs ancêtres, la plupart des historiens slaves s’accordent à penser que les premiers d’entre eux sont les Protoslaves.
  3. Le berceau originel des Protoslaves à la fin de l’Antiquité, si l’on en croit les témoignages archéologiques qu’ont laissés ces populations non germaniques, pourrait se situer dans les régions comprises entre les sources de la Vistule à l’ouest, du Dniestr au sud, et le cours du Dniepr à l’est. Ces régions de plaine, situées en UKRAINE occidentale et en POLOGNE orientale, sont celles qui portent les témoignages les plus anciens d’une présence slave.
  4. Aux VIe et VIIe siècles après JC, une partie des Slaves migre vers l’ouest jusqu’à l’Elbe et au sud et jusqu’aux Carpates et au Danube, à la place des Germains (Goths, Vandales, Gépides, Lombards…) qui s’étaient déplacés vers l’Empire romain d’Occident. Après le règne de Justinien, entre 586 et 610, les Slaves du Danube, alliés aux les Avars arrivés en 567, font irruption au sud du fleuve, atteignant l’Empire romain d'Orient. Ils pénètrent dans les Balkans et atteignent l’Adriatique. Vers 548, ils sont en Illyrie (en Carinthie, en Istrie et en Albanie)Eric24 | Discuter 4 janvier 2008 à 11:03 (CET)



Je serais ravi de continuer ce débat sur l'article consacré à l'Albanie si vous jugez qu'il n'a pas sa place ici. C'est toutefois vous qui avez mélangé Kosovo et Albanie en interprétant mal mon premier message; je vous prierai donc de ne pas me reprocher ce qui vient de vous être imputé.

.

Les proto-slaves furent d'ailleurs mentionnés pour la première fois par Hérodote, au 5ème siècle avant Jésus-Christ lorsqu'il évoqua les Skolotes dont est tiré le plus ancien mot slave, Sklavinoi)[Je reconnais avoir mal exprimé ma pensée lorsque j'ai parlé de présence slave antérieure à une présence illyrienne, ce que je voulais dire (vous l'avez sans doute compris) est "antérieure à la période indiquée dans l'article", où les premiers slaves seraient les serbes arrivés au 11-12èmes. C'est ce que j'ai essayé de dire depuis la création de cet article il y a quelques jours, précisément Le lecteur lambda se figurera donc, après lecture de ces trois lignes élégamment espacées, que la première présence slave au Kosovo coïncide avec le règne du royaume serbe au 11ème, ce qui est erroné.].

Quant aux Slaves, qui entrèrent en Illyrie en 548 comme vous l'avez vous-même dit, plus précisément en Albanie comme je venais de le mentionner, expliquez-moi comment les Albanais d'Albanie, "purs Illyriens", ont fait en sorte qu'il n'y ait plus aucune trace de ces Slaves arrivés chez eux au 6ème siècle. Cela me parait étonnant et la thèse que les Albanais, comme tous les autres peuples vivant dans les Balkans, sont issus d'un melting-pot entre ces différents anciens peuples (illyriens, slaves, thraces..) est celle qui tient le plus la route. Ou peut-être maintenez vous cette position extrêmiste disant que les Albanais ne descendent que des Illyriens et qu'ils sont leurs uniques descendants, et il faudra alors que vous m'expliquiez comment un peuple ayant vécu dans un territoire recouvrant la Slovénie jusqu'à l'actuelle Grèce (sans mentionner ses colonies italiennes) a fait pour n'engendrer qu'un seul peuple, le peuple albanais..

En attendant votre réponse qui ne manquera probablement pas d'intêret, je réitère ma demande de citation concernant la première phrase de cet article, celle que tout lecteur verra en premier et qui de ce fait se doit d'être parfaitement claire et acceptée par tous, ce qui n'est pas le cas car je la refuse, tout commee toutes les versions principales de Wikipedia (hormis la version albanaise !) qui mettent un bémol à cette question de pureté illyrienne s'ils daignent la mentionner, comme c'est le cas pour la version italienne. Toutes les autres versions, notamment l'anglosaxonne (Tribes postulated to be of mixed Thraco-Illyrian ethnicity which inhabited the Balkans since the late Bronze Age), émettent l'hypothèse du melting-pot dont je vous parlais plus haut.

Je terminerai en soutenant que la discussion de telles hypothèses aurait dû dès le départ s'effectuer sur l'article consacré à l'Histoire du Kosovo, comme c'est le cas en Allemagne où la question illyrienne est signifiée en ces termes : "Die albanische Forschung sieht die Albaner als Nachfahren der alten Illyrer." Le peuple albanais considère les Albanais comme descendants des Illyriens (seuls).

Il serait donc avéré, si nous nous situions en Allemagne, que votre point de vue est biaisé car il reprend les idées du peuple albanais, directement concerné par le Kosovo. Pourquoi n'en serait-il pas de même en France ?


Gavrilo


Bien sûr tous les peuples de l'Ouest des Balkans descendent en partie des Illyriens ! Mais le seul qui ait conservé une langue non slave (avec malgré tous des apports slaves) et non romanes (au contraire des Valaques, avec malgré tout un énorme apport latin) sont les Albanais. On considère donc généralement qu'ils sont plus représentatifs des Illyriens que les Bosniaques, les Serbes et les Croates. Cyrille

[modifier] De l'utilité du drapeau de l'ONU

Le Kosovo étant une région, il me paraît inappoprié de lui accaparer un drapeau ainsi que des armoiries. Quiconque en désaccord avec mon point de vue sera le bienvenu pour une discussion plus approfondie sur le sujet.

Gavrilo

Moyen soulevé peu pertinent, car il existe de nombreux articles consacrés aux régions sui-generis sur lesquels figurent un drapeau et une armoirie. Rien que dans les balkans l'article consacré à la région de la Republique serbe de Bosnie ou à la région de Voivodine, comporte un drapeau et une armoirie. Il faudrait reformer tous les articles de wikipedia si nous suivons votre argumentation. Ca ne va pas être possible. DésoléEric24 | Discuter 19 janvier 2008 à 14:06 (CET)
Si nous commencions par reformer la page de la région la plus vue sur Wikipedia, ce ne serait pas un progrès minime. D'autant que les régions que vous citez ont leur propre drapeau mis en exergue, tandis que c'est ici le drapeau de l'ONU qui plane.
Si c'est uniquement le drapeau de l'ONU qui vous dérange, et non le fait d'avoir un drapeau et une armoirie pour une région, alors c'est un tout autre problème. Dans ce cas précis je suis ouvert à un débat. Je n'ai pas une opinion précise sur ce sujet. Je pense que Julien pourra nous aider, car il a un oeil très objectif sur cet article. En attendant, bon week end à vous tousEric24 | Discuter 19 janvier 2008 à 18:20 (CET).
Il y a plusieurs régions, provinces et autres territoires non souverains qui ont des drapeaux et armoiries tout à fait reconnus (p.ex., le Québec, la Bretagne ou les États américains). C'est tout à fait légitime de l'avoir ici pour Kosovo. Le drapeau de l'ONU démontre aussi que Kosovo est sous le protectorat de l'ONU.--Atilin (d) 19 janvier 2008 à 19:26 (CET)
Je ne vois vraiment pas en quoi il est utile de "démontrer que le Kosovo est sous le protectorat de l'ONU", d'autant que si vous demandiez leur opinion aux Albanais comme aux Serbes du Kosovo, m'est avis qu'aucun d'entre eux ne plaçerait ce drapeau pour identifier sa province. L'histoire du Kosovo est tout de même antérieure à 1999. Gavrilo
Je suis choqué de voir que le Kosovo, province serbe jusqu'à preuve du contraire, comporte comme drapeau non celui de la Serbie mais celui de l'ONU. Je propose d'enlever le drapeau de l'ONU et le remplacer par le drapeau serbe.Thémistocle (d) 3 février 2008 à 22:35 (CET)
voir drapeau du Kosovo -- Xfigpower (pssst) 4 février 2008 à 08:50 (CET)

[modifier] La naissance de la résolution 1244

Atilin je me permet d'apporter cette précision dans la pdd, pour éviter un conflit dans l'article. J'ai vu tes modifications, et les précisions que tu as apporté éclaircissent en effet d'avantage le lecteur. Cependant quelques unes font objet de débat comme le contenu de la résolution de 1244. D'où l'interpreation russe qui diverge de celle de l'occident....Quant à la naissance de la résolution 1244 en voici les précisions :

  1. Résolu à remédier à la situation humanitaire grave qui existe au Kosovo (République fédérale de Yougoslavie) et à faire en sorte que tous les réfugiés et personnes déplacées puissent rentrer chez eux en toute sécurité et liberté,
  1. Condamnant tous les actes de violence à l'encontre de la population du Kosovo ainsi que tous les actes de terrorisme, quels qu'en soient les auteurs,
  1. Rappelant la déclaration du 9 avril 1999 dans laquelle le Secrétaire général a exprimé sa préoccupation devant la catastrophe humanitaire qui sévit au Kosovo,
  1. Réaffirmant le droit qu'ont tous les réfugiés et personnes déplacées de rentrer chez eux en toute sécurité.

(Préambule de la résolution 1244)

C'est donc la catastrophe humanitaire et la déportation de 2 million de personnes qui en est la cause. Les conflits armés quant à eux existent quasiment depuis 1981.Eric24 | Discuter 20 janvier 2008 à 20:48 (CET)

[modifier] Problèmes dans l'introduction

  1. 1244 intervient suite à la catastrophe humanitaire (voir le préambule de la résolution)
  2. 1244 confirme la souveraineté de la RFY et ratachement de tous les pays à la RFY et non à la Serbie. La résolution reconnait également la souveraineté des tous les Etats dans la région (débat actuellement à l'onu à propos de la porté du mot "région" et de l'expression "les états" donc on ne peut pas mettre "confirme")Eric24 | Discuter 21 janvier 2008 à 11:25 (CET)
  1. mention de la catastrophe maintenue dans sa formulation unusienne (plus neutre), avec une brève explication pourquoi elle est survenue. L'introduction doit être concise et sans qualificatifs trop forts donc pas neutres.
  2. la résolution fait aussi mention de l'acte final d'Helsinki et de son principe de l'unité territoriale, universel pour tous les états, dont la Serbie. La Serbie a hérité le siège à l'ONU et les obligations de la RFY, ce principe est donc reconduit sur elle.--Atilin (d) 21 janvier 2008 à 17:51 (CET)
  1. je suis d'accord qu'il faut expliquer que la catastrophe a été précédée des conflits
  2. Serbie ne succède pas à la RFY, me semble t il. Il n'y a qu'une loi du parlement serbe du 5 juin 2006 qui s'est auto-proclamé successeur de la RFY. C'est justement la le probleme. La Serbie-et-Monténégro, a été admise, sous le nom de République fédérative de Yougoslavie (Serbie, Monténégro), comme État Membre de l’ONU suite à l’adoption par l’Assemblée générale de la résolution A/RES/55/12 en date du 1er novembre 2000. Ayant pris le nom de République fédérale de Yougoslavie (Serbie, Monténégro), elle informait l’ONU, dans une lettre datée du 5 février 2003, que son nom officiel était désormais Serbie-et-Monténégro (c'est la fin de la yougoslavie).

Dans une lettre en date du 3 juin 2006, le Président de la République de Serbie a informé le Secrétaire général de l'ONU qu'à la suite de la déclaration de l’indépendance du Monténégro, il ne restait plus que la Serbie, et que dès lors le siège de la Serbie-et-Monténégro sera occupé par la République de Serbie. Ce n'est donc pas une succession. Par ailleurs, en droit international économique la Serbie a refusé de reprendre les dettes de la RFY, et de ce fait n'est pas reconnue comme successeur de la RFY. En somme, la résolution 1244 qui garantie la souveraineté de la RFY et des Etats de la région, ne signifie pas forcément,mais peut signifier, que la Serbie garde sa souveraineté sur le Kosovo dont le statut était intimement lié à l'existence de la RFY. C'est pour ça qu'il y a un débat dans le cadre de l'ONU sur cette question. Eric24 | Discuter 21 janvier 2008 à 18:39 (CET)

[modifier] "Puis il décide de supprimer l'autonomie constitutionnelle du Kosovo en mars 1989."

Bonjour,

Connaissez vous l'article, loi ou l'amendement qui abolit l'autonomie en mars 1989?

Ici, http://www.un.org/icty/transf54/050120IT.htm , il est question de l'amendement n°47, mais il ne s'agit pas d'abolir l'autonomie. ???

Cordialement,

[modifier] De l'utilité du drapeau de l'ONU (2)

Bonjour,

Mon soucis principal est que j'aurai souhaité que le lien drapeau du Kosovo soit présent dans l'infobox. Le problème est que c'est le drapeau de l'ONU qui le représente temporairement.

Ainsi, Drapeau des Nations unies est différent de drapeau du Kosovo. Si quelqu'un voit le lien drapeau de l'ONU, on pense immédiatement consulter le premier lien.

Je propose une solution (qui est peut-être moche) : utiliser Image:Sin bandera.svg avec la légende drapeau. Xfigpower (pssst) 8 février 2008 à 14:09 (CET)

Et si nous enlevions le drapeau inutile de l'ONU et que nous dédiions une partie de l'article aux possibles drapeaux du possible futur Kosovo indépendant ? Gavrilo
Apparement, le choix sera bientôt rendu (voir proposition 1 dans drapeau du Kosovo) -- Xfigpower (pssst) 11 février 2008 à 13:35 (CET)

[modifier] Précision quant à la Position de l'UE : suite à l'intervention d'une adresse ip dans l'article

Sur 27 pays de l'Union européenne, 22 pays sont pour l'independance (dont les fondateurs de l'UE font partie). La Bulgarie est reticente mais a déclaré qu'elle reconnaitra également l'independance du Kosovo. Il reste donc que 5 pays qui s'y opposent, mais non à l'independance, mais à l'independance déclarée unilateralement. Il s'agit de Chypre, Roumanie, Espagne, Grèce et Slovaquie.

En somme 22 pays / 27 reconnaitront l'independance déclarée unilateralement (dont tous les pays fondateurs de l'Union européenne). Donc on ne peut pas parler d'une division de la position de l'UE et encore moins reduire la position de l'UE à la seule position de la France, Allemagne et Italie. C'est belle et bien la quasi unanimité des pays de l'UE qui sont pour, contre 5 pays qui s'opposent (et qui s'opposent d'avantage contre la manière de faire que contre l'independance en elle même).

Remarquons enfin que les futurs membres de l'union européenne dont la croatie, bosnie, albanie, macédoine...etc, reconnaitront également l'independance du Kosovo. Eric24 | Discuter 13 février 2008 à 10:23 (CET)

[modifier] Avis neutre: cet article donne effectivement un point de vue pro-Albanais

Je recommande vivement la lecture de l'article principal anglais ainsi que tout ses sous articles à tout ceux que le sujet interesse vraiment:

http://en.wikipedia.org/wiki/Kosovo
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Kosovo

Et les dérivés de ce dernier.

Je ne possède malheureusement pas le temps nécessaire à une telle tâche et espère qu'un autre pourra retoucher les articles Français et leur donner un ton moins orienté...

[modifier] Appel à la prudence

De nombreux intervenants sont intervenus ce matin sur l'article de Kosovo. Ca se comprend car Kosovo est sur le point de devenir un Etat. Cependant, restons prudents car l'inependance n'a pas été encore proclamée, et dès lors la majorité des pays de la société internationale n'a pas pu encore reconnaitre officielement l'Etat de Kosovo. Attendons donc que ces deux évènements se produisent, avant d'en tirer des conclusions et de modifier l'article en profondeur.

Merci chers amis wikipediens de garder une certaine retenue avant la survenance des ces deux éléments. CordialementEric24 | Discuter 17 février 2008 à 14:46 (CET)

[modifier] Ca dérange qui si on ajoute des précisions historiques ?

Pourquoi certains s'obtsinent à supprimer les références à Zog, la famille Zogulli, et à Skanderbeg ? Qui font aussi parti de l'histoire objective du Kosovo ? Faut arrêter les manips et être un peu sérieux !

Non, mentionner que la famille vient du Kosovo, à la rigueur, mais sinon ces informations ont leur place dans les articles dédiés, pas dans cet article. D'autant plus que le livre de Mr Tourenne est une biographie romancée. On a fait mieux comme source encyclopédique. Serein [blabla] 17 février 2008 à 14:57 (CET)

[modifier] L'Histoire objective :

Un petit commentaire envoyé par --Serein qui semble ne pas connaitre l'histoire du Kosovo mais que ça ne dérange pas de faire des modifs (manipulation ?) et ma réaction :

Dixit --Serein :
Bonjour,

merci de ne pas rajouter dans l'article Kosovo un lien bibliographique qui ne concerne pas le Kosovo, mais l'Albanie. C'est déjà assez compliqué en ce moment de conserver un article correct, merci de ne pas nous compliquer la tâche. Cordialement, --Serein [blabla] 17 février 2008 à 14:52 (CET)

Ma réponse :

Zog et Skanderbeg ne font pas partie de l'Histoire du Kosovo ? Lol !!! [modifier] Mon cher --Serein : Le Kosovo fait partie de l'Illyrie historique. C'est à dire la "grande albanie" avant J-C ! Tu connais ? Zogulli, seul roi d'Albanie et Skanderbeg, le féodal albanais le plus connu sur la planète, font partie de l'histoire du Kosovo. Alors, tu prends un bon bouquin (par ex. celui de Métais que je tente de mettre en référence bibliographique et que tu n'arrêtes pas de supprimer. T'es jaloux ou quoi ?) et tu documentes un peu sur le Kosovo avant de faire des corrections de ce type !

Amelee741

Amelee tu sembles bien maîtriser l'histoire du kosovo et c'est un plaisir de te recevoir parmis nous. Serein essaye cependant de t'expliquer qu'aujourd'hui on risque de subir de nombreux actes de vandalismes. Le but n'est pas de t'empecher de completer l'article, mais de garder une espèce de statut quo le temps que l'independance soit proclamée et reconnue par la société internationale. Rajouter les infos sur le roi d'Albanie aujourd'hui peut parraitre comme rajouter de l'huile sur le feux.
Si l'independance est proclamée et reconnue par la grande majorité des pays de la société internationale, alors on va peut être renommer le present article en "Histoire du Kosovo". Puis on va créer, un article dédié à l'Etat de kosovo, qui fera une référence vers l'article présent. Dans le nouvel article on pourra très bien avoir un paragraphe "Les Kosovars celebres". Et dans cette rubrique tu pourra rajouter les familles que tu cites.
Je profite de cette intervention pour proposer officielement, en cas de la proclamation d'independance et de son raconnaissance par la société internationale, de :
  1. renommer le present article en "Histoire du Kosovo".
  2. créer un nouvel article : Kosovo : lequel s'articulera ainsi :
Le Kosovo est un État de l'Europe du Sud, qui fait partie des Balkans occidentaux et de l'Europe centrale. Le Kosovo est frontalier de la République de Macédoine, de l'Albanie, de la Serbie et du Monténégro. Sa capitale est la ville de Pristina.
-Le peuple
-Langue officielle
-Géographie
-Histoire
-Politique
-Économie (Agriculture, Ressources naturelles, Industrie, Services)
-Démographie
-Culture
Fêtes nationales
Gastronomie
Kosovars celebres
En somme, je ne dis pas que tu as tort, mais au contraire je t'invite à venir nous aider en vu d'éviter les vandalismes du présent article, et de préparer avec nous le nouveal article sur le Kosovo qui viendra remplacer celui-ci en cas d'independance proclamée et reconnue par la société internationale. Bien à toiEric24 | Discuter 17 février 2008 à 15:38 (CET)
Tout à fait d'accord pour étoffer les articles sur le Kosovo. Effectivement, je pense qu'il faut veiller particulièrement à ne pas désorganiser les choses en ce moment, les modifications partisanes sont nombreuses depuis quelques jours. Je maintiens cependant que des biographies romancées n'ont pas leur place sur Wikipédia en tant que source d'information. On doit pouvoir trouver mieux. Pour information, Amelee741 (d · c · b) a été bloquée 24h pour son comportement non constructif. Voir ici, on ne traite pas les gens de fasciste à la première discussion. Rien ne l'empêchera de revenir, mais avec une attitude plus constructive, ce serait mieux. --Serein [blabla] 17 février 2008 à 15:47 (CET)
Je pense que le blocage d'Amelee741 est un peu abusif ! Il n'y a eu aucun avertissement, et je pense que de la discussion nait la compréhension, surtout si on considère qu'un administrateur doit être un modèle du genre en tant que modérateur. Cela dit, il est vrai que les modifs faites ces jours-ci et à l'heure actuelle (le Parlement vient de voter l'indépendance par acclamation à l'instant où j'écris) peuvent être source de querelles à cause de l'aspect partisan. Les références au roi Zog et à Skanderbeg sont certainement à reformuler et à mieux référencer. Il aurait mieux fallu attendre un peu pour effectuer des modifs quelque peu hasardeuses en cette période... Mais je persiste, le blocage est abusif. Cyril-83     17 février 2008 à 15:58 (CET)
J'ai commencé par mettre un mot sur sa page, qui (il me semble) restait courtois après de nombreux reverts. Vous avez vu de quelle manière elle m'a répondu ? Ce n'est pas moi qui l'ai bloquée, mais j'approuve ce blocage. On ne commence pas par insinuer que les gens sont ignares et de mauvaise foi quand on veut être constructif. J'ai recommencé à expliquer pourquoi ses modifications étaient malvenues, et elle a encore reverté sur l'article. Après ça, ma foi c'est bien dommage qu'on en arrive là, mais les avertissements et tentatives d'explications ont été donnés, je n'y peux rien si au lieu de réfléchir deux secondes elle se précipite pour me traiter de fasciste... --Serein [blabla] 17 février 2008 à 16:05 (CET)
On n'a pas à t'insulter de fasciste, le blocage d'un jour me semble proportionnel à l'insulte utilisée. Concernant la biographie romancée je suis bien évidement également de ton avis. Comme l'a dit Cyrile les information sur le roi Zog sont certainement à reformuler et à mieux referencer. Néanmoins, c'est la premiere fois que j'entend parler du roi Zog, et dès lors j'espère qu'Amelie reviendra, dans un état plus serein en presentant ses excuses pour les insultes, en vu de nous éclairer sur ce roi. Eric24 | Discuter 17 février 2008 à 16:15 (CET)
Eric, cette section parle a la foi du blocage et du nouveau plan que tu propose, je pense que tu devrais creer une nouvelle section, sinon ta proposition va se perdre dans des discussions sur la legitimite du blocage (blocage que j'approuve soit dit en passant tout comme le nouveau plan). (:Julien:) ✒ 17 février 2008 à 16:18 (CET)

[modifier] Attitude "constructive" ?

Comme beaucoup aujourd'hui j'imagine j'ai voulu consulter Wikipédia pour voir ce que c'était que le Kosovo. J'ai vu l'article qui semble partisan. J'ai vu les références incomplètes et j'ai regardé la bibliographie qui ne comporte qu'une référence. Puis j'ai lu la "discussion" sur cet article et là je vois que des administrateurs auto-proclamés censeurs se permettent de juger, de supprimer, des articles ou des personnes qui ne sont pas "constructives". Je ne traite personne de fasciste comme Amelee, mais je trouve que le comportement de certains ici est très très limite !

Petite précision pour apporter ma pierre à l'article ou au futur article, après avoir bien consulté le net : la capitale en français ne se traduit jamais avec un "h" (PrisHtina), mais simplement : Pristina sans "h" (le "h" est pour la prononciation).

Qu'il existe des correcteurs, des censeurs, pourquoi pas, mais que ce soit fait avec un peu de culture et d'intelligence.

Atom4

Non. Que l'article soit partisan, peut-être. Mais le problème n'est pas là en ce qui concerne Amelee. Elle rajoutait une bibliographie et des informations qui ont plus leur leur place dans des articles séparés, et ce sans tenir compte de nos avertissements. Il faut du temps, du calme et du recul pour écrire un article fiable, complet et neutre. Cela ne se fait pas dans la précipitation et sous les feux de l'actualité. Consultez l'historique de l'article, vous verrez que depuis quelques jours les modifications partisanes sont très nombreuses. Tout le monde est bienvenu pour améliorer cet article et les autres relatifs au Kosovo, mais le travail des administrateurs (qui ne s'autoproclament pas censeurs, non non Clin d'œil) est aussi de veiller à ce que les articles ne soient pas le lieu de guerres d'éditions. Que tout le monde se calme, et on reprendra cela dans quelques jours. --Serein [blabla] 17 février 2008 à 16:19 (CET) (conflit de modif)
Attitude davantage infantile que fasciste... De la part des uns et des autres, bien sûr ! Et même si le blocage existe, il ne doit être utilisé qu'en derniers recours après avertissement motivé de la part d'un administrateur responsable. Fut-ce le cas ? Cyril-83     17 février 2008 à 16:12 (CET)
Juste pour info (je laisse Cyril debiter son avis sur le blocage), la capitale s'appelle(ra) Prishtina car elle s'ecrit ainsi en albanais. (:Julien:) ✒ 17 février 2008 à 16:15 (CET)
Je signe également pour PrishtinaEric24 | Discuter 17 février 2008 à 16:17 (CET)
Julien, nous parlons d'attitude constructive. Penses-tu que ta phrase « Je laisse Cyril debiter son avis sur le blocage » soit digne et constructive ? Par ailleurs, la graphie de la capitale ne sera pas fixée par Wikipédia, ni par ses utilisateurs, me semble-t-il. Elle est déjà fixe, semble-t-il, puisque la déclaration d'indépendance ne va pas changer les toponymes établis en français. Sinon, il faudra aussi renommer le pays en Kosova, et nombre d'autres toponymes, déjà que Kosovo est discutable... Cyril-83     17 février 2008 à 16:30 (CET)
Amélie a été avertie avant d'être bloqué. Ludo Bureau des réclamations 17 février 2008 à 16:35 (CET)

[modifier] Manque de sérénité, manque de crédibilité, etc...

Il semble que l'on touche ici au fondement même de l'existence de Wikipédia en tant qu'"encyclopédie" participative. Le manque de crédibilité est patent. En regardant, par exemple, quelques biographies de personnalités françaises actuelles sur Wikipédia, je constate qu'elles sont toutes systématiquement protégées ou semi-protégées alors qu'il y a probablement BEAUCOUP à dire sur leur contenu, elles font plus "communiqué de presse" que biographie dignes d'une "encyclopédie" neutre et objective.

Il faut arrêter de se mystifier, Wikipédia, ne sera jamais une source crédible et scientifique puisque par essence "participative". Alors, soit on l'admet et on utilise d'autres sources d'informations ou de recherches documentaires; soit on la soutien arrête de la faire passer pour une source documentaire crédible, neutre et objective qu'elle ne peut pas être par définition (puisque "participative" et par essence "manipulable").

Tout le monde y gagnera en sérénité et crédibilité.

Atom4.

[modifier] Nouvel article Kosovo et renommage de l'ancien en Histoire du kosovo (proposition)

Ce paragraphe est déplacé ici, pour pas qu'il soit mélangé avec un autre sujet se trouvant également dans l'ancien paragraphe.
Si l'independance est proclamée (1er condition) et reconnue par la grande majorité des pays de la société internationale (2ème condition), alors on va peut être renommer le present article en "Histoire du Kosovo". Puis on va créer, un article dédié à l'Etat de kosovo, qui fera une référence vers l'article présent.
Je propose donc en cas de la proclamation d'independance du Kosovo et de son raconnaissance par la société internationale, de :
  1. renommer le present article en "Histoire du Kosovo".
  2. créer un nouvel article : Kosovo : lequel s'articulera ainsi :
Le Kosovo est un État de l'Europe du Sud, qui fait partie des Balkans occidentaux et de l'Europe centrale. Le Kosovo est frontalier de la République de Macédoine, de l'Albanie, de la Serbie et du Monténégro. Sa capitale est la ville de Pristina (ou Pristina, on en débattera sur ce point précis si les utilisateurs le souhaitent).
-Le peuple
-Langue officielle
-Géographie
-Histoire
-Politique
-Économie (Agriculture, Ressources naturelles, Industrie, Services)
-Démographie
-Culture
Fêtes nationales
Gastronomie
Kosovars celebres
Nous y sommes pas encore, car il n'y a qu'une des deux conditions qui est remplie à ce jour. Mais un travail en amont nous permettra d'aborder avec plus d'aisance cet article lors de la survenance de la 2ème condition. Qu'en pensez vous? Eric24 | Discuter 17 février 2008 à 17:12 (CET)
Je me suis fait aussi la remarque que cet article était quasiment vide de tous les aspects autres que historiques, si ce n'est en intro un peu de géo. Qu'importe le statut du Kosovo, à la rigueur, toutes ces sous-parties peuvent s'appliquer. carthae (d) 17 février 2008 à 19:30 (CET)

[modifier] Problème phrase d'accroche

"Le Kosovo est une province de jure serbe" Sauf que, avec ce qui s'est passé aujourd'hui, selon le droit kosovar, il ne s'agit plus en droit d'une province serbe. C'est ce qu'on appelle dans le jargon des juristes (publicistes) un 'moment constituant'. Par conséquent ils viennent de créer du droit de nature constitutionnelle (sachant que la Constitution est au sommet de la hiérarchie des normes), qui renverse tout autre droit.

Sauf que si on vire province de droit serbe, on laisse province serbe, et ça non plus ça ne passe pas, vu que les Kosovars ne se considèrent pas Serbes.

Quelqu'un aurait une idée pour formuler ça ? carthae (d) 17 février 2008 à 19:30 (CET)

Il faut voir cette phrase dans le contexte de droit international, p.ex. reconnaissance par les grandes puissances et l'ONU. L'Ossétie-du-Nord-Alanie, la Transnistrie et l'Abkhazie ne sont pas non plus reconnus comme indépendants. --Atilin (d) 17 février 2008 à 19:52 (CET)
Le droit constitutionnel est supérieur au droit international dans la hiérarchie des normes... donc ça ne marche pas, parce que cette formulation est partisane et ne prend pas en compte le droit kosovar nouveau. carthae (d) 17 février 2008 à 20:02 (CET)
Depuis quand le droit constitutionnel (national) est supérieur au droit international ? Une convention international signée par un État s'applique au droit national de fait. Moumou82 [message] 17 février 2008 à 20:11 (CET)
Depuis toujours ? Suffit de voir la jurisprudence du Conseil constitutionnel en France... La donne est légèrement différente pour ce qui est du droit communautaire, qui est un droit international spécial, mais en tout cas en France, le droit constitutionnel français prime toujours sur le droit international. Je ne connais aucun système juridique qui ne donne la précédence à son droit constitutionnel. Dans la hiérarchie des normes (Hans Kelsen) le droit international est considéré comme infra-constitutionnel et supra-législatif (certains auteurs considèrent qu'il est au même niveau que la loi). carthae (d) 17 février 2008 à 20:23 (CET)
edit : pour les non-juristes, en clair, ça veut dire que si vous allez devant un juge réclamer un droit tiré d'un traité international auquel votre Etat est parti, si ce droit est contraire à un droit tiré de la Constitution, alors l'application du traité est écartée et c'est le droit constitutionnel qui s'applique. carthae (d) 17 février 2008 à 20:27 (CET)
edit 2 : le problème n'est pas ici de savoir s'il y a supériorité d'un droit sur un autre, mais de reconnaître qu'il y a deux droits contraires qui s'appliquent. Par conséquent, choisir de dire que le Kosovo est de droit une province serbe c'est prendre parti pour l'un des deux droits et laisser de côté l'autre. Donc c'est subjectif. carthae (d) 17 février 2008 à 20:30 (CET)

Bref, des propositions ? Je ne pense pas que supprimer directement la référence au rattachement de la Serbie soit une bonne idée. Supprimer 'de jure' peut-être ? Ou mettre la phrase au passé et laisser planer le doute sur le présent, comme 'de jure ayant été rattaché à la Serbie', est-ce que ça marcherait ? carthae (d) 18 février 2008 à 12:21 (CET)

[modifier] Intervention de l'administrateur momou82

Un administrateur moumou82 ou quelqu'un qui a craqué son compte, reformule integralement l'article sans passer par la PDD. Il pretend seulement réorganiser le plan, or il change toutes les données. Il annonce ainsi : que l'affaiblissement de l'empire ottoman et la reprise du pouvoir de la Serbie met fin au système féodal. Or c'est faux. C'est l'arrivé des ottomans qui met fin aux systeme feodal. Des exemples sont multiples. S'il vous plait, intervenez, pour stopper cet utilisateur.Eric24 | Discuter 17 février 2008 à 19:41 (CET)

Sauf que si tu relis ma version mise en forme et ta version, tu remarqueras que le texte n'a absolument pas changé, y compris que l'affaiblissement de l'Empire ottoman met fin au féodalisme. Alors, avant de lancer des accusations, merci de lire le texte. N'ayant rien changé à celui-ci, je vois difficilement comment changer le sens Euh ?. Moumou82 [message] 17 février 2008 à 19:47 (CET)
Ce n'est pas l'affaiblissement de l'empire ottoman qui met fin au féodalisme, mais l'arrivé des ottomans. La période moderne commence au XVI siècle, or vous l'avez mis après l'expension des serbes. Vous avez traité de l'islamisation du kosovo dans un paragrphe spécifique, sans en faire autannt de la christianisation. Vous annoncez un titre entre Vienne et Constantinople, sans rapport directe avec Kosovo lui même.....Et enfin vous faites tout cela au dépit d'un travail de groupe depuis 5 mois dont les administrateurs font également partie. S'il vous plait revenez à la raison, on a déjà du mal avec les ip pour garder le calme sur cet article, on a pas besoin de ce changement profond aujourd'hui. Eric24 | Discuter 17 février 2008 à 19:52 (CET)
Pardon !!! J'ai bien mis « affaiblissement » à la place de « invasion » car le texte était redondant à cet endroit. En rassemblant, j'ai du mélangé les mots oups. Pour les noms des chapitres, ils correspondent au texte qu'il y a dedans. « Islamisation progressive » ? Et bien oui si le paragraphe parle d'islamisation. Si l'article ne parle pas de christianisation, ce n'est pas ma faute, si ? « Enjeu entre Vienne et Constantinople » ? Et bien oui si le Kosovo est un enjeu entre l'Autriche et l'Empire ottoman, non ? Moumou82 [message] 17 février 2008 à 19:59 (CET)
Je ne vous demande pas de vous excuser, mais revenez sur l'article d'origine. Votre intervention a tout mélangé. Je n'ai invoqué que ces exemples, mais il y en a encore plein. Le Kosovo rattaché à l'Albanie se retrouve dans le titre "Kosovo en Yougoslavie". Vous annoncez Kosovo en Serbie et le titre est "Kosovo en yougoslavie de Tito..etc....La discussion de la société internationale (ecyclopedique) devient discussion entre les puissances (journalistique)...etc. S'il vous plait revenez au texte d'origine. Et passez par la PDD en proposant des changements.Eric24 | Discuter 17 février 2008 à 20:16 (CET)
« Le Kosovo rattaché à l'Albanie » se trouve bien sous « Seconde Guerre mondiale : Kosovo dans l’Albanie italienne », non ?
« discussion entre les puissances » est tout à fait encyclopédique. Des négociations USA-Europe-Russie, tu appelles ça comment ? Je crois pas que le Rwanda et le Népal était impliqué, si ? « communauté internationale » est aussi un terme fourre-tout qui ne veut pas dire grand-chose.
Par ailleurs, je n'entends que toi et personne d'autres (dont ceux qui contribuent maintenant) ne semble gêner par la modification. Je t'en pris, lis ta version et ma version (pas juste regarder la diff qui ne veut rien dire). Tu ne trouveras pas une seule modification. Si des erreurs existaient préalablement, elles existent toujours puisque je n'ai pas changé le texte. Au lieu de m'accuser d'introduire des erreurs, corriges celles qui existaient avant et continuent donc d'être là, non ? Moumou82 [message] 17 février 2008 à 20:26 (CET)
Moumou, je n'ai pas envie de me disputer même si c'est faux car kosovo sous albani est un sous titre de Kosovo en Yougoslavie. Mais bref....Tu as effectivement décidé de perseverer dans les modifications profondes et d'une façon unilaterale et sans discussion dans la pdd. Tu es un administrateur et dès lors je me remet à la sagesse de ton statut. Cependant, saches que des utilisateurs te regardent comme un exemple de comportement à entre-prendre. Je n'ai pas de leçon à te donner, n'étant qu'un simple utilisateur, mais ce n'est pas tres respectueux pour les gens qui ont travaillé sur cet article depuis 5 mois déjà. Tu viens ici pour la premiere fois de ta vie et tu changes tout sans demander rien à personne. Immagine si tout le monde faisait comme toi......Je te laisse méditer sur ça, en te souhaitant bonne continuation sur l'article Kosovo...Eric24 | Discuter 17 février 2008 à 21:06 (CET)
Encore une fois, si j'avais tout modifié, alors oui je serais fautif et j'aurais dû proposer mes transformations en PDD. Mais pour faire de la simple mise en forme, cela me semble excessif. « kosovo sous albani est un sous titre de Kosovo en Yougoslavie » ? si ça ne convient pas, il suffit de changer le niveau des titres. Il n'y a là matière à tout supprimer, y compris les améliorations apportées. Moumou82 [message] 17 février 2008 à 21:12 (CET)

[modifier] Kosovo#Négociations entre puissances

Négociations entre puissances Il faudrait préciser l'année car ce n'est pas clair pour le lecteur que je suis. --Yelkrokoyade (d) 17 février 2008 à 20:51 (CET)

C'est fait ! Moumou82 [message] 17 février 2008 à 20:56 (CET)

J'ai demandé une traduction de ces cartes à l'atelier graphique. Sinon il y a encore pas mal de boulot sur cet article, en particulier pour mieux l'intégrer dans WP avec des liens ancrés et des modèles {{article détaillé}}. Faut dire que le pays est riche de son histoire politique, religieuse, militaire et culturelle... --Yelkrokoyade (d) 17 février 2008 à 21:13 (CET)

[modifier] Indicatif / Hyme

L'indicatif est : +377

Hymne : Je ne sais point son nom mais les paroles :


Himni Kombëtar

Rreth flamurit të përbashkuar,

Me një dëshirë dhe një Qëllim,

Të gjithë Atij duke iu betuar,

Të lidhim besën për shpëtim.


Prej lufte veç ai largohet,

Që është lindur tradhëtor,

Kush është burrë nuk friksohet,

Po vdes, po vdes si një dëshmor.


Në dorë armët do t'i mbajmë,

Të mbrojmë Atdheun në çdo vend,

Të drejtat tona ne s'i ndajmë,

Këtu armiqtë s'kanë vend.


Se Zoti vet e tha me gojë,

Që kombe shuhen përmbi dhè,

Po Shqipëria do të rrojë,

Për të, për te luftojmë ne.

+377 n'est pas l'indicatif du Kosovo, mais celui de Monaco. D'ailleurs cet État n'aura un indicatif et un TLD que quand il sera reconnu, ce qui n'est pas le cas à l'heure où j'écris. Quant à l'hymne, celle qui est écrire ci-dessus et l'hymne de l'Albanie, Hymni i Flamurit. D'après le Wikipédia en albanais, c'est en effet également l'hymne du Kosovo. Néanmoins, je pense qu'il est sage d'attendre que les sites institutionnels du Kosovo soient mis à jour avec cette information, histoire d'avoir un info fiable et de première main.--Julien06200 [discuter] 17 février 2008 à 23:44 (CET)

Pourtant lorsque nous appellons là-bas c'est bel et bien 037744. Un numéro là-bas se compose ainsi : 044 abc def. Pour appeler là-bas c'est : +37744abcdef. Si quelqu'un sait m'expliquer pourquoi c'est celui de Monaco alors que nous l'usons pour téléphoner là-bas, il sera la bienvenue pour moi =).

Après une petite recherche, il semble que le code +37744 corresponde à l'opérateur Vala, qui est géré par Monaco Télécom, ce qui explique ce code. De même Ipko (géré par un opérateur slovène) utilise le code la Slovénie (+386) et les lignes fixes le code la Serbie (+381).--Julien06200 [discuter] 18 février 2008 à 14:10 (CET)

[modifier] Faut redescendre !

Whaoo ! C'est pas du fascisme dont on parle ici, mais de la Gestapo ! J'ai tout lu et Amelee sans prends plein la tête, alors qu'elle voulait visiblement apporter des précisions et Cyril-83 qui semblait la soutenir et qui donne LA bonne réponse concernant l'orthographe de Pristina est carrêment renvoyé dans ses cordes par un triumvirat de dictateurs à l'égo surdimensionné : (:Julien:), Eric24 et Serein qui se targuent de leurs prérogatives de "wikipédistes éclairés" ! Des délires j'en ai vu sur Wiki, mais celui autour du Kosovo boost dans les clouds ! Faut vraiment arrêter la fumette et commencer à ouvrir des bouquins les gars ! ;-o)

Et un deuxième Point Godwin dans la journée, qui dit mieux ? --Serein [blabla] 18 février 2008 à 00:26 (CET)
Decidement Amelie fait tres fort :) sinon c'est bien Prishtina :) (:Julien:) ✒ 18 février 2008 à 00:27 (CET)
N'en faisons pas un pataquès, elle sera débloquée dès demain... Sinon, le fait de dire "c'est" Prishtina, donc de l'affirmer comme une vérité universelle et indéfectible est toujours aussi infantile... Prishtina en albanais, Priština en serbe. En français, je n'ai jamais vu que Pristina, puisque les toponymes ne reprennent pas les signes diacritiques (contrairement aux noms propres de personnes), et même si je ne suis pas un farouche défenseur du fameux "usage", je ne vois pas en quoi l'indépendance d'un pays ferait changer la graphie de sa toponymie. Ah, si encore les noms changeaient carrément, je veux bien. Mais là, non. Tous les noms restent identiques, et au Kosovo, ils sont tous employés dans les deux langues du pays. De toute façon, la solution de Pristina ne me convient pas non plus, car il faudrait réellement savoir si une forme francisée a déjà existé avant que cette ville ne devienne malheureusement si connue pour ses aspects dramatiques... Mais WP, elle, se fixe sur l'usage, donc... Cyril-83     18 février 2008 à 01:02 (CET)


[modifier] Villes du Kosovo

Quelqu'un serait-il capable d'adapter ce tableau [2]] depuis en:WP car il est construit autour d'un modèle et je ne sais pas trop comment cela fonctionne ? Il pourrait enrichir le paragraphe géographie qui est bien maigre et ce même si toutes les villes mentionnées n'ont pas leur article sur fr:WP (certaines l'ont). Si on ne développe pas le paragraphe géographie on reste dans un article qui pourrait s'appeler Histoire du Kosovo (voir plus haut) --Yelkrokoyade (d) 18 février 2008 à 19:34 (CET)

[modifier] Des Ottomans au XIIe siècle...

Il ne semble pas possible de modifier le texte pour des raisons qui se devinent aisément, mais j'ai tout de même vu en parcourant le texte une erreur grossière : "dès le XIIe siècle, les Ottomans attaquent les positions de l’Empire byzantin". La dynastie ottomane n'apparait que vers 1280... Il serait plus juste de parler de la poussée des Turcs en général, ou alors changer la date pour le XIVe siècle. --Trbz1461 (d) 18 février 2008 à 19:45 (CET)

Il me semble qu'au XIVe siècle l'Empire byzantin n'existait plus... Je peux me tromper... Donc il était éffectivement difficile aux Ottomans de l'attaquer ! Le XIe ou XIIe me paraissent justes... (Je peux me tromper encore une fois). A vérifier. Axel (Luxembourg).
Bonjour, Il n'y a pas a vérifier je suis sûr de ce que j'avance (je suis actuellement doctorant en histoire médiévale, cette région est l'objet de mes recherches). Pour info, l'Empire byzantin disparait en 1453 (29 mai). Bien cordialement, --Trbz1461 (d) 19 février 2008 à 09:29 (CET)
Désolé, mais la parole d’un contributeur n’est pas une source (surtout sur un article sensible comme celui-ci). Puisque vous êtes spécialiste du sujet, vous ne devriez pouvoir nous fournir plusieurs sources précieuses sur le sujet (éventuellement disponible sur l’Internet). Cordialement, VIGNERON * discut. 19 février 2008 à 20:12 (CET)
Si vous voulez... Mais de mon point de vue, il y a autant besoin de source pour cette information que pour affirmer que Louis XIV était roi de France et non de Norvège... Le fondateur de la dynastie, Osman regne entre 1290 et 1320 environ, c'est ainsi, il n'y a pas plus d'Ottomans avant lui que Carolingiens avant Charlemagne. Si vous voulez avoir le coeur net allez donc lire l'article Wikipédia sur les Ottomans, si vous préférez des sources imprimées allez voir l'Histoire de l'Empire ottoman de R. Mantran, mais il y a des milliers de livres qui vous diront que j'ai raison... --Trbz1461 (d) 20 février 2008 à 12:21 (CET)
J'ai modifié l'article, voici la phrase réécrite : "Cette bataille s’inscrit dans une politique d’extension territoriale ottomane : dès le milieu du XIVe siècle, les Ottomans obtiennent des Byzantins une tête de pont en Europe (péninsule de Gallipoli), puis se frayent en quelques décennies un chemin jusqu'au cœur des Balkans." Les informations sont simples mais suffisantes dans ce contexte et historiquement exacte. J'ai supprimé au passage cette proposition un peu ridicule selon laquelle le plan des Ottomans était, dès l'origine de conquérir tous les Balkans. Ce sont les circonstances qui, progressivement, leur ont donné cette ambition. Une idée si simpliste serait rejetée par n'importe quel historien. --Trbz1461 (d) 20 février 2008 à 12:34 (CET)

[modifier] Refonte de l'article

Après maintes modifs et révocations, je découvre ce matin la refonte de l'article sur un mode qui me convient parfaitement. Bravo à la personne qui a pris cette initiative car,à mon sens, il est présenté sur un fond de neutralité qui devrait donc convenir à tout le monde. Sauf aux mauvais coucheurs, aux râleurs professionnels et aux "petits chefs", bien sûr Mort de rire Cyril-83     19 février 2008 à 11:22 (CET)

[modifier] Modification de carte

La modification de la Carte 1 par un utilisateur qui a introduit les zones contrôlées par les Serbes (en rouge) vous paraît-elle justifiée ? Deux choses :

  1. D'après la Carte 2, il y a également des populations serbes qui vivent au sud et dans quelques villages à l'est du pays et qui ne figurent pas sur cette première carte même si elles sont peut-être moins nombreuses. La Carte 1 pourrait donner la fausse impression qu'on a tout simplement pas placé la frontière avec la Serbie au bon endroit alors qu'en fait le Kosovo est un état multiethnique même s'il y a des disparités régionales. Voir aussi cette carte [3]
  2. Cela introduit des notions ethniques sur une carte dont le premier objectif était de présenter la géographie du pays. Cette problèmatique sera développé plus loin dans l'article : est-ce qu'on ne mélange pas tout ici ?

Carte 1 : Principales villes et divisions administratives du Kosovo

Carte 2 : Répartition ethnique en 1991

--Yelkrokoyade (d) 19 février 2008 à 16:38 (CET)

Je peux certifier qu'il y a un village Serbe dans l'est, près de la ville de Viti, nommé Klokkott (un nom du style, je ne saurai l'orthographier correctement !). Toutefois, on passe l'endroit en moins d'une minute, qu'il soit aussi gros m'étonne au plus haut point !--Kastriot (d) 19 février 2008 à 20:34 (CET)

On trouve klokot sur (en) en:Kosovo Serb enclaves. ce lieu est qualifié de « village ». VIGNERON * discut. 19 février 2008 à 21:13 (CET)
Fait Retour à la carte simplement géographique par Ludo29. --Yelkrokoyade (d) 20 février 2008 à 17:35 (CET)

[modifier] Lien utile

Conseil de sécurité CS/9252, 5839e séance MALGRÉ LE PLAIDOYER DU PRÉSIDENT SERBE, DES MEMBRES PERMANENTS DU CONSEIL DE SÉCURITÉ RECONNAISSENT L’INDÉPENDANCE DU KOSOVO, REJETÉE PAR LA RUSSIE. VIGNERON * discut. 19 février 2008 à 20:06 (CET)

[modifier] fusion entre deux parties

Pays ayant annoncé qu'ils ne reconnaîtraient pas l'indépendance et pays qui ne reconnaissent pas l'indépendance, c'est la même chose. La seule différence est qu'il y a 160 pays environ qui n'ont pas reconnu le Kosovo, mais dans le sens de l'article c'est la même chose.

VictorVVV (d) 20 février 2008 à 11:50 (CET)

[modifier] Histoire du Kosovo

J'ai créé l'article ci-dessus à partir de la partie historique (très imposante) du présent article. Je pense qu'il s'agit pour les contributeurs spécialisés de travailler désormais directement dessus en ce qui concerne l'histoire du territoire et de résumer (et donc réduire) l'immense section historique ici présente. Cela fera de la place pour des sections « politique », « culture », « économie », etc. Clin d'œil Moumou82 [message] 20 février 2008 à 19:23 (CET)

Merci Moumou, je partage ton avis, comme l'ensemble des contributeurs qui se sont prononcés sur cette question de renommage. Voici la synthèse possible de l'histoire du Kosovo. Qu'est ce que vous en pensez?
Le Kosovo est le plus jeune Etat de l’Europe. Historiquement cette terre a appartenu aux Illyriens pendant plus de 30 siècles. Plus précisément il s'agissait des Dardaniens, ancêtres des actuels albanais du Kosovo, habitant sur cette terre entre XX siècle avant J.C. et XI siècle de la nouvelle ère.
Progressivement à partir du VI siècle après J.C, les peuples slaves ont immigré vers les Balkans, en chassant les Illyriens, et en y fondant leurs royaumes. L’une des composantes des immigrés slaves était le peuple Serbe. Ce dernier élargit les terres de son royaume, transformé en Empire, sur la région de l’actuel Kosovo. C’est ainsi que le Kosovo cessa d’appartenir aux Illyriens par son intégration dans l’Empire Serbe à partir du XI siècle après J.C., jusqu’au XiV siècle après. JC.
Après 4 siècles de l’occupation Serbe, ce fût le tour de l’Empire Ottoman à s’emparer de cette terre. C’est ainsi qu’à partir du XVe siècle, Kosovo fût intégré dans l’empire Ottoman. L’occupation ottomane dura pendant 5 siècles et plus précisément jusqu’au 1912.
Il fût à nouveau occupé par le royaume Serbe en 1912, puis intégré dans le royaume Yougoslave en 1918. Puis en 1941 il fût intégré à l’Albanie sous l’occupation Italienne.
A la sortie de la seconde guerre mondiale, Kosovo bénéficia d’une autodétermination, à savoir le choix entre son intégration dans l’ensemble Yougoslave et celle dans l'Etat d'Albanie. Cependant, Albanie pris une position pro-URSS avec laquelle Yougoslavie avait rompu ses relations. C’est ainsi que le droit à l’autodétermination fût suspendu.
Le Kosovo fût intégré dans la Constitution fédérale de Yougoslavie en tant qu’une des 8 composantes de la fédération. La Constitution fédérale lui donnait le statut d’une province autonome de Serbie conditionnée elle-même par l’existence de l’ensemble Yougoslave.
En 1989 le président de la Serbie, Slobodan Milosevic, supprima la présente autonomie au dépit de la Constitution Yougoslave. La Slovènie, la Croatie et la Bosnie s’y opposèrent en invoquant le droit constitutionnel du Kosovo à son autonomie.
Cet événement précipita les guerres dans les Balkans, qui prirent fin en 1999 lors de l’intervention militaire de la société internationale dans le Kosovo. Cette dernière mis Kosovo sous sa protection et entama un long processus de négociation sur le statut du Kosovo.
C’est dans ces conditions que Kosovo est devenu le plus jeune Etat de l'Europe le 17 février 2008.Eric24 | Discuter 20 février 2008 à 20:33 (CET)

Moumou82, par contre vis à vis de la licence on procède comment ? Renommage pour faire suivre l'historique, scission d'historique ? Ludo Bureau des réclamations 20 février 2008 à 21:18 (CET)

ah, me disais aussi en regardant l'article que l'histoire était trop longue, vu qu'il y a déjà un article détaillé. Je trouve la synthèse d'Eric24 bien, sauf peut être qu'il est un peu prématuré de parler de "plus jeune état européen" vu que, précisément, il n'est pas partout reconnu. Je virerais ce qualificatif au début, et je remplacerais la dernière phrase simplement par "Le Kosovo a proclamé unilatéralement son indépendance le 17 février 2008". Les détails sur qui a reconnu ou pas cette indépendance sont plus loin (me semble-t-il). Au fait, n'y a-t-il pas un nom pour "cette terre" avant "Kosovo", qui est un nom serbe ? Levochik (d) 12 avril 2008 à 12:11 (CEST)

[modifier] Problème avec cette carte

Reconnaissance du Kosovo dans le monde : Reconnaissance de l'indépendance du Kosovo par pays ██ Kosovo ██ États qui reconnaissent formellement l'indépendance du Kosovo ██ États qui ont déclaré qu'ils prévoyaient de reconnaître formellement l'indépendance du Kosovo ██ États qui ont reporté ou ont exprimé leur neutralité sur la reconnaissance de l'indépendance du Kosovo ██ États qui se sont déclarés préoccupés par une déclaration d'indépendance unilatérale ██ États qui ont déclaré qu'ils ne reconnaîtraient pas l'indépendance du Kosovo
Reconnaissance du Kosovo dans le monde : Reconnaissance de l'indépendance du Kosovo par pays ██ Kosovo ██ États qui reconnaissent formellement l'indépendance du Kosovo ██ États qui ont déclaré qu'ils prévoyaient de reconnaître formellement l'indépendance du Kosovo ██ États qui ont reporté ou ont exprimé leur neutralité sur la reconnaissance de l'indépendance du Kosovo ██ États qui se sont déclarés préoccupés par une déclaration d'indépendance unilatérale ██ États qui ont déclaré qu'ils ne reconnaîtraient pas l'indépendance du Kosovo

Problème de pertinence:

  • États qui reconnaissent l'indépendance du Kosovo: OK
  • États qui ne reconnaissent pas l'indépendance du Kosovo: OK

Mais pour le reste... Soit on reconnaît l'indépendance du Kosovo, soit on ne la reconnaît pas. Pour ceux qui ont annoncé qu'ils allaient reconnaître le Kosovo comme un état indépendant et qui ne l'ont pas encore fait, ça signifie que pour l'instant ils ne la reconnaissent pas encore. Pire, la catégorie neutralité! Soit on reconnaît le Kosovo indépendant, soit on ne le reconnaît pas. J'aimerais qu'on m'explique ce qu'est la "neutralité dans la reconnaissance d'un état"??? Pareil pour ceux qui s'"estiment préoccupé". On pourrait ajouter toutes les variantes à ce compte là! Ceux qui s'"estiment ravis", ceux qui "estiment l'indépendance comme illégale", ceux qui "estiment que c'est dangereux pour la stabilité des Balkans"... Soit on reconnaît le Kosovo indépendant, soit on ne le reconnaît pas. Il n'y a pas de nuance! On ne peut pas à moitié reconnaître et à moitié ne pas reconnaître. Il faut sérieusement revoir cette carte! --Monsieur Fou (d) 21 février 2008 à 09:06 (CET)

Assez d’accord avec la remarque ci-dessus. On reconnaît ou on ne reconnaît pas, le reste n’est que discours diplomatique qui peut encore varier selon les sources et dans le temps. Il faudrait se concentrer sur les faits (X reconnaît le Kosovo en tant qu’Etat souverain) plutôt que sur les états d’esprit (Y est préoccupé par cette indépendance). --Yelkrokoyade (d) 21 février 2008 à 13:00 (CET)
Entièrement d'accord avec les 2 avis précédents. S'il doit y avoir une carte de la reconnaissance elle ne doit mentionner que les états qui reconnaissent le Kosovo indépendant et ceux qui ne le reconnaissent pas. On reconnaît ou on ne reconnaît pas. ça s'arrête là.--Kosovo libre (d) 21 février 2008 à 16:22 (CET)
Il faut sérieusement modifier la partie sur la reconnaissance du Kosovo parce que c'est vraiment n'importe quoi ce truc! Soit on reconnaît le Kosovo indépendant, soit on ne le reconnaît pas. C'est quoi cette histoire de pays qui se déclarent neutre! Être neutre ça veut dire ne pas le reconnaître, non? La partie est ridicule!--Syndicaliste étudiant (d) 28 février 2008 à 13:47 (CET)

« Neutre », du latin : neuter, neutra, neutrum (ne+uter) = ni l'un ni l'autre...

Avant de crier au scandale, il faut savoir ce dont on parle... connaître un peu la langue française, la diplomatie internationale et l'Histoire. Par exemple, la Confédération helvétique est un pays neutre. Elle ne prend pas partie dans les conflits internationaux. Certains États peuvent déclarer leur neutralité pour tel ou tel conflit, comme la Belgique en 1939. Les relations diplomatiques sont rarement tranchées en oui/non... Il n'est donc nullement anormal que certains États adoptent officiellement une position neutre.
De même, on peut être favorable à l'indépendance sans en avoir officiellement fait, actuellement, la déclaration. Cela signifie simplement que chaque État possède ses propres procédures et leurs contraintes politico-administratives.
En revanche, je concède que : « préoccupé » ne signifie pas grand chose...

PS. Il y a un accent circonflexe sur le « i » de reconnaître... Mangouste35 [discuter] 28 février 2008 à 15:50 (CET)

Stop l'agressivité stp et explique nous en quoi consiste la neutralité dans la reconnaissance d'un état! Un état qui décide de faire ni l'un ni l'autre ça parait absurde à tout le monde alors explique nous comment on fait?? Comment fait-on pour ni "reconnaître" ni "ne pas reconnaître". Pour info même la Suisse a reconnue le Kosovo indépendant pourtant il n'y a pas plus neutre que la Suisse... et on ne parle pas d'un conflit international mais de la reconnaissance d'un état. La reconnaissance d'un état correspond au moment où l'autorité représentative d'un état atteste l'existence pour lui d'un autre état et décide de lui appliquer les règles du droit international public dans les relations qu'il aura avec lui. ça me parait être complet comme définition. Elle te convient? Si oui il ne peut y avoir de neutralité où alors cette neutralité implique une non-reconnaissance. Pour ceux qui sont en attente de reconnaissance: Tant qu'on n'a pas reconnu c'est qu'on ne reconnait pas. Ces états pourront être classés comme reconnaissant le Kosovo uniquement lorsqu'ils l'auront fait. Si on doit mettre une carte de la reconnaissance du Kosovo on met ceux qui reconnaissent et ceux qui ne reconnaissent pas, il n'y a pas de demi-reconnaissance à prendre en compte--Monsieur Fou (d) 28 février 2008 à 19:16 (CET)
Quelle agressivité ? Il s'agit juste d'un peu de logique et de bons sens... et de dépassionner un débat stérile...
Prenons une comparaison simple (je sais que comparaison n'est pas raison) : un référendum, en France, auquel il s'agit de répondre à une question par OUI ou par NON.
À midi, tous les électeurs n'ont pas voté...
Sur ceux qui ont voté, on peut distinguer :
  • ceux qui ont répondu OUI
  • ceux qui on répondu NON
  • les scrutins blancs, c'est-à-dire qui ne veulent voter ni OUI ni NON
  • les abstentions, qui ne veulent pas voter.
Sur les électeurs qui n'ont pas encore exprimé leur suffrage dans les urnes, on peut avoir :
  • des gens qui disent qu'ils voteront OUI
  • des gens qui disent qu'ils voteront NON
  • des gens qui disent qu'ils voteront blanc
  • des gens qui ne voudront pas voter.
Si on applique le raisonnement à la question de l'indépendance du Kosovo, il y a des États qui :
  • se sont prononcés en faveur de l'indépendance
  • se sont prononcés en rejetant l'indépendance
  • affirment leur neutralité en la matière, le problème ne les concernant pas
  • refusent de se prononcer actuellement, manquant d'éléments objectifs pour le faire.
Quant aux États qui ne se sont pas encore prononcés de manière définitive -et, en diplomatie, le scrutin ne se clôt pas le même jour à 18h00 ou 20h00 -par exemple le Saint-Siège a mis environ 45 ans à reconnaître l'État d'Israël, attendant de sa part des garanties sur le respect des résolutions 181 et 196 du conseil de sécurité de l'ONU concernant le statut international de Jérusalem (qui ne sont toujours pas respectées à ce jour) et la garantie du libre accès aux lieux saints-, ils pourront, dans l'avenir :
  • soit reconnaître l'indépendance du nouvel État
  • soit refuser de la reconnaître
  • soit continuer à se déclarer neutres sur la question
  • soit continuer à s'abstenir de se prononcer pendant une période indéterminée.
Dans ces sujets délicats, les questions ne sont jamais tranchées définitivement de façon immédiate, ni dans les jours qui suivent ni même -parfois- pendant de longues années. Ainsi, la France entretient officiellement ses relations diplomatiques avec la Chine par sa représentation diplomatique auprès de la république populaire de Chine (Pékin) mais pas auprès la république de Chine (Taïwan) qui revendiquent toutes les deux leur souveraineté sur l'ensemble du territoire chinois. Or, la même France entretient des structures diplomatiques parallèles à Taïpe, sous un autre nom qu'ambassade, avec un chef de mission qui a statut d'ambassadeur, qui ont rôle et fonction d'ambassade et de consulat...
Alors patience, « Laissons du temps au temps », comme disent les Lyonnais et arrêtons de nous prendre la tête sur une carte qui a au moins le mérite d'exister et de donner un aperçu de ce qu'est la position -certes au jour le jour- des États qui ont émis un avis sur la question. Mangouste35 [discuter] 28 février 2008 à 22:50 (CET)
J'avoue que cette carte n'est pas du tout ni sérieuse ni pire CLAIR... je préféré et de loin la carte de la wiki anglaise elle a l'avantage d'être très clair, même moi je ne comprends plus rien au "machin" :) sur cette carte on n'aurait pas besoin de passé sa vie a faire des recherches on n'aurait juste que a validé "oui il a reconnu le kosovo" et hop fini ...le plus important c les états qui on reconnu le Kosovo, pas ceux qui comme le Canada on peur d'un reconnaissance en raison de la minorité québecoise et qui en même temps ne veulent pas dire non à leur maî... euhhh voisin américain :)))--Le_Serbe РЕПОНСЕ 4 mars 2008 à 16:44 (CET)

En fait, perso, je me fous un peu de la carte... ce qui est plus intéressant est de savoir la position actuelle des états sur la question (pour, contre, neutre, attendant l'avis de son poisson rouge, etc.), ce qui est suffisamment détaillé dans la liste sur l'article. Si tu trouves que la carte de la wiki anglaise est mieux, tu peux la mettre à la place. Pas de pb de copyright, j'ai vu qu'elle est en domaine public. Mangouste35 [discuter] 4 mars 2008 à 21:50 (CET)

[modifier] Europe du Sud-Est

Les régions de l'Europe selon l'ONU
Les régions de l'Europe selon l'ONU
Conception moderne ou (allemande) de la géographie de l'Europe (après 1989) : ██ Europe centrale ██ Europe de l'Est ██ Europe du Nord ██ Europe de l'Ouest ██ Europe du Sud ██ pays d'Asie ayant des territoires en l'Europe
Conception moderne ou (allemande) de la géographie de l'Europe (après 1989) : ██ Europe centrale ██ Europe de l'Est ██ Europe du Nord ██ Europe de l'Ouest ██ Europe du Sud ██ pays d'Asie ayant des territoires en l'Europe

On uttilise le terme d'Europe du Sud-Est pour parler de cette région de l'Europe. Le terme Balkan est peu précis et n'est plus vraiment utilisé en raison de l'histoire de cette région. Tieum512 BlaBla 21 février 2008 à 11:37 (CET)

Aussi j'ai remplacé la notion d'autoproclamé qui est un peu idiot (Je peut le dire, c'est moi qui l'avais ajouté a l'article) la plupart des république ont été autoproclamé a un moment ou a un autre de leur histoire. C'est l'inverse qui est l'exception. Tieum512 BlaBla 21 février 2008 à 11:39 (CET)

Le terme Europe du Sud-Est correspond à une notion subjective d'Europe du sud "communiste" qui n'existe plus. L'ONU utilise Europe du Sud pour toute la région des Balkans et la conception géographique européenne actuelle fait de même.

--Monsieur Fou (d) 21 février 2008 à 11:42 (CET)

.

Il y a aussi celle-ci. J'ai toujours entendu parler d'Europe du Sud-Est pour désigner les pays des Balkans. (mais OK, pour garder Europe du Sud) Tieum512 BlaBla 21 février 2008 à 11:56 (CET)

Je suis d'accord aussi vu que c moi qui ait introduit la notion de l'ONU sur la page de l'Europe du sud :) par contre je pense que tant que le pays nest pas reconnu par l'ONU on doit utilise le terme de autoproclamé comme on la fait pour les republiques de krajina et de République serbe de Bosnie pendant les années 90. Car a c moment de son histoire le kosovo est une république auto-proclamée si non on ne sera pas tous la a distuer comme il ny a pas eut de discution avec le montenegro lors de son indepandance l'annee derniere elle sest passer normale en accord avec lonu, aujourdhui il existe un probleme avec le kosovo donc je pense que nous devons reste vigilant sur les termes et ne pas faire de généralité meme si c un peu idiot l'important c l'information exate :) Amicale a toi tieum :) --Le_Serbe РЕПОНСЕ 24 février 2008 à 13:48 (CET)
Ce qui différencie le Kosovo et le Montenegro est bien la reconnaissance internationale. Les deux sont auto-proclame (tout comme la Croatie, L'Algerie ou les Etats-unie ...). Tieum512 BlaBla 24 février 2008 à 16:50 (CET)
Comparaison un peu rapide. L'Algérie a proclamé son indépendance, une guerre a aboutie, les accords d'Evian ont été signés dans lesquels la France reconnait son indépendance à l'Algérie. Pour le Monténégro c'est encore différent : Histoire du Monténégro#Autonomie organisée avec la Serbie et autodétermination (2002–2006). Ludo Bureau des réclamations 1 mars 2008 à 09:01 (CET)
Ce que je veux dire c'est que auto-proclamé n'est pas un terme pertinent. La plupart (toute?) des république se sont auto-proclamé indépendante ou auto-proclamé république, c'est rarement (jamais?) un pays ou une organisation extérieur qui vous déclare indépendant. Un pays est indépendant à partir du moment ou il est reconnu comme tel (par des pays ou par les politologue, Taiwan, par exemple est indépendant de facto, bien que non reconnu), que cette reconnaissance passe par un accord de paix entre belligerant (Algérie) ou pas (Chypre). Ici, l'indépendance n'est pas unanimement reconnu et je pense que c'est le terme adapté pour l'intro. Tieum512 BlaBla 12 mars 2008 à 10:27 (CET)

[modifier] Renommage de l'article

Hier, le 28 février, moumou82 a renommé l'article en Kosovo en Histoire du Kosovo, afin que de respecter la licence GFDL et donc de conserver l'historique sur l'article le plus abouti. Une scission d'historique aurait donné des trucs aberrants. Un nouvel article Kosovo a été créé avec les généralités, la section Histoire étant une synthèse de Histoire du Kosovo, de même j'ai créé une ébauche pour Géographie du Kosovo. Vous êtes invité à relire et mettre en forme si besoin les sections diverses de cet article, compte tenu de ses articles détaillés. Ludo Bureau des réclamations 29 février 2008 à 08:51 (CET)

[modifier] Centre de Nouvelles ONU

"Du point de vue de l'ONU, le Secrétaire général a confirmé que la MINUK agirait dans le cadre du plan élaboré par son Représentant spécial Martti Ahtisaari, qui avait été rejeté par la Serbie, et qui prévoit l'indépendance du Kosovo sous supervision internationale (dépêche du 19.02.2008)."

Donc le Kosovo est un pays indépendant et reconnus.

Par le Secretaire général, peut-être. Mais son avis ne concerne que lui, les Etats-membres sont libres de ce qu'ils souhaitent décider. Notamment la Russie, membre permanent du Conseil. carthae (d) 22 février 2008 à 13:17 (CET)
"Du point de vue de l'ONU" lynntoniolondon (d) 22 février 2008 à 14:22 (CET)
Le conseil de sécurite de l'Onu a deja vote sur le sujet... et c nest pas la Russie qui a bloque la reconnaissance mais le vote de tout les pays membre du conseil de Sécurite. Le conseil se compose de 5 membre permanents que tout le monde connais, CHINE, USA, RUSSIE, FRANCE, GB on les classes traditionnellement selon leur populations. Mais le Conseil est aussi compose de 10 membres non permamants selon cette repartion géographique.
Les membres actuelles sont :
  • Afrique : Afrique du Sud (jusqu'en 2008), Burkina Faso (jusqu'en 2009), Libye (jusqu'en 2009)
  • Asie : Indonésie (jusqu'en 2008), Viêt Nam (jusqu'en 2009)
  • Amérique latine : Costa Rica (jusqu'en 2009), Panamá (jusqu'en 2008)
  • Europe de l'Est : Croatie (jusqu'en 2009)
  • Europe occidentale : Belgique et Italie (jusqu'en 2008)
Les pays qui ont vote pour la reconnaissance par l'ONU du kosovo sont la Belgique, la Croatie, la France, l'Allemagne, l'Italie et les États-Unis. Donc 6 voix sur 15. Et l'on sait que la résolution sur l'independance n'a pas été voté. Comme l'a déclarer en VO le gentil monsieur belges "Speaking on behalf of six western countries - Belgium, Croatia, France, Germany, Italy and the United States - the Belgian ambassador expressed regret "that the Security Council cannot agree on the way forward, but this impasse has been clear for many months." Voir ICIDéroulement du Vote
Les Autres membres du conseil de Sécurite on vote neutre ou on vote contre (je n'ai pas le détail de leur vote), je propose que WIKI écrive à l'ONU pour organisé un vote de l'assemble générale de l'ONU, pour évite que des trolls raconte n'importe quoi :)si d'autre personne on d'autre info je suis open :) --Le_Serbe РЕПОНСЕ 2 mars 2008 à 11:04 (CET)

Ps : désolé pour mon orthographe de Kosovar :)))))

En gros les états qui reconnaissent le Kosovo, c'est l'OTAN moins l'espagne et le Canada, qui s'opposent à cette politique géostratégique. Il serait intéressant de savoir pourquoi.

[modifier] Autres sources ?

Je me permet de faire remarquer qu'il y a d'autres sons de cloches et d'autres sources d'informations, qui ne semblent pas prendre prise dans Wikipedia. Priviligier la politique dominante, pourquoi pas, mais faut pas que ça devienne de la propagande non plus.

Je me permet de proposer ici deux articles, provenant de deux sites résolument opposés à cette pseudo-indépendance.

Michel Collon

The emperor's clothes

[modifier] IMPORTANT: Albanian/Albanese - Albanophone/Albanais du Kosovo

Je trouve que l'utilisation de "Albanais du Kosovo" crée une confusion. Les Albanais sont les citoyens de l'Etat qui s'appelle l'Albanie (en Anglais les Albanese). Que se soit en Macédoine, au Kosovo ou en Serbie, les minorités "SHQIP" à mon avis ne peuvent que s'appeler Albanophones (ou en Anglais, le terme "ethnique" de Albanian ou pourquoi pas en Français pour les populations qui parlent l'Albanais: Albanien mais ça serait l'inverse de Bosniaque/Bosnien) car le terme d'Albanais du Kosovo pourrait être plus un équivalent balkanique du Beneluxien "Néerlandais de Belgique" (=un citoyen d'un autre état) qui ne veut pas dire la même chose que "Néerlandophone de Belgique (=Flamand de Belgique)". --Jaykb (d) 11 mars 2008 à 23:46 (CET)

Le probleme est que Albanais désigne a la fois un peuple vivant majoritairement en Albanie et au Kosovo et un Citoyen d'Albanie. Je n'aime pas le terme d'albanophone car il lie l'appartenance ethnique uniquement a la langue alors qu'elle est de fait associé également a d'autre critère (notamment la religion). Plutôt que la comparaison avec les Bosnien/Bosniaque, je parlerais des Croates d'Herzégovine ou des Serbes de Croatie. On a toujours le même probleme en français car en France il y a collision entre la citoyenneté et nationalité, ce qui ne permet pas de décrire convenablement la situation de mixité ethnique des Balkans. Pour moi Albanais du Kosovo est le terme le plus clair et le plus juste. Tieum512 BlaBla 12 mars 2008 à 10:12 (CET)


Les nationalistes serbes font une fixation sur leur défaîte de Kossovo Polje en 1389 parce que des Serbes sont venus s'y imposer en fin de XIème siècle avant de se tirer vaincus , le 28 juin 1389 , en fin de XIVème siècle . Seule une poignée de Serbes est restée. Cà sert à masquer le fait que les Kossovars albanais en sont les habitants ultra-majoritaires depuis la nuit des temps . Dans l'Antiquité , leurs ancêtres appelés Dardaniens étaient l'une des peuplades Illyrienne , celle qui peuplait le futur Kossovo et ses environs . Les Serbes n'ont été au Kossovo que des envahisseurs établis temporairement du XIème au XIVème siècle , c'est-à-dire trois siècles seulement , avant une nouvelle invasion du Kossovo beaucoup plus tard , en 1912 , au XXème siècle . Cassez-vous les Turcs , revlà les Serbes ! Ben non ! Cà n'a pas tenu un siècle et le peuple Kossovar vient enfin d'obtenir son indépendance. Dès 1830 , d'autres ont voulu remplacer les Turcs à Alger et çà n'a pas tenu non plus ! Saluons l'indépendance du Kossovo libre !

soit. je suis peut-être d'accord avec toi mais là tu es hors sujet. Si tu veux dire un truc constructif sur la terminologie ethnique au Kosovo, c'est là. Pour ce que tu nous a dit ci-dessus, dans cette page de discussion, tu auras des interlocuteurs critiques et non complaisants, non militants mais cela dit peut être favorables à ta cause, ou pas d'ailleurs. Discutons plutôt que de brandir ces slogans stéréotypés que nous connaissons tous... Mirupafshim / Nema na čemu --Jaykb (d) 19 mars 2008 à 04:44 (CET)

Un avis que j'espère neutre : ayant servi au Kosovo, par deux reprises, sous commandement ONU et OTAN, pendant presque une année, je n'ai jamais eu aucun parti pris pour l'une ou l'autre des "ethnies" du Kosovo. Les "éléments de langage" employés pour désigner les populations principales étaient KOA (Kosovars d'origine albanaise) et KOS (Kosovars d'origine serbe). Force est de constater, indépendamment du cas de quelques personnes rencontrées à titre individuel, que les KOA, dans leur grande majorité, ne se définissaient nullement vis-à-vis de critères religieux -les kosovars albanophones étant d'ailleurs la dernière population balkanique à s'islamiser, pour des raisons alimentaires- mais selon leur "albanophonie" (cf. une grande partie de la population crypto-catholique)- et seule une infime minorité demandait un rattachement à l'Albanie. La plupart des albanophones n'avait aucun problème de cohabitation avec les kosovars d'origine serbe (et vice versa).
Il me semble donc que le terme "albanophones", pour désigner les KOA, serait plus approprié que celui d'Albanais. Je ne retrouve pas la source, mais j'ai lu quelque part qu' Anton Zako Çapuji avait dit au XIXe siècle : "Laissez les églises et le mosquées, la foi de l'albanais est l'albanité". Les critères religieux n'ont donc pas de place dans la volonté d'indépendance du Kosovo. Le terme "albanophone" me semble plus neutre et plus approprié que celui d'Albanais pour parler de la majorité ethnique sur ce territoire. Mangouste35 [discuter] 19 mars 2008 à 05:44 (CET)

[modifier] le drapeau serbe

c'est une insulte de afficher le drapeau de la Serbie sure cet article dédié au kosovo.

Insulte ou pas, c'est un fait que l'état n'ayant pas été reconnu unanimement, le statut du Kosovo n'est pas encore clair et qu'il est selon le droit serbe, toujours serbe. Tieum512 BlaBla 14 mars 2008 à 12:01 (CET)
Bonjour.
Cet article, en l'état, est révélateur de la situation actuelle. Nous ne sommes pas là pour écrire dans le sens de tel ou tel revendications nationalistes.
Ludo Bureau des réclamations 14 mars 2008 à 12:05 (CET)
pour pas se fâcher pas de drapeau.
Wikipédia n'a pas à tenir compte de vos susceptibilités, merci de votre compréhension. Ludo Bureau des réclamations 14 mars 2008 à 12:43 (CET)

Sans pencher pour un côté, je dirais que la situation est tout de même très ambigüe car, selon le droit Kosovar, le Kosovo est indépendant, selon le droit Serbe, c'est une province Serbe sous l'administration de l'ONU et ... selon tel pays, c'est un pays indépendant, et selon d'autre, ça ne l'est point.


Ludo29 si wikipédia n'a pas à tenir compte? Sa veut dire quoi? l'encyclopedie libre? Le Serbe.

Wikipédia est une encyclopédie libre. Le libre dans l'appellation signifie que le contenu est librement ré-utilisable. Ce mot libre n'a jamais signifié qu'il était librement possible d'y mettre des choses éronées. Ludo Bureau des réclamations 17 mars 2008 à 08:53 (CET)


Réalité et la[4]

Ludo29 aide a la propagande du régime de Belgrade. laisse nous vivre tranquille com avant ansamble serbe et albane et otre. Kosovo est independant est point. --Le.serbedekosovo (d) 19 mars 2008 à 02:58 (CET)

[modifier] Projet : Kosovo

Etant donné que nos amis anglais se sont lancés dans la création d'un portail du Kosovo, nous pourrions en faire de même.

Pourquoi pas. Il y a des portails sur les departements francais. On peut faire des portails sur les subdivisions de Serbie. (:Julien:) ✒ 14 mars 2008 à 14:10 (CET)

A moins d'une critique non-neutre, qui n'irait donc pas avec la Neutralité de point de vue (http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Neutralit%C3%A9_de_point_de_vue) si importante aux yeux de Wikipedia, je ne vois pas pourquoi la partie francophone de Wikipedia s'y opposerait puisque le Wikipedia anglophone le fait.

Faire un Projet:Kosovo me semble beaucoup plus pertinent qu'un portail que je juge trop prématuré à la vue des articles (le portail anglais est quasi vide) -- Xfigpower (pssst) 14 mars 2008 à 16:42 (CET)

J'ai ainsi changé le titre en 'Projet : Kosovo'. Ne connaissant pas Wikipedia sur les doigts de la main et ne faisant que lancer l'idée (et pouvant bien sûr y contribuer !), je suis à votre écoute et en attente de volontaires !

Effectivement un Projet:Kosovo est une très bonne idée, si la volonté de faire avancer les articles relatifs au Kosovo (histoire, géographie, culture ...) est là.
Cependant si ce n'est que pour mettre en avant le nationalisme kosovar je pense qu'un projet est tout aussi inutil qu'un portail. Ludo Bureau des réclamations 14 mars 2008 à 17:02 (CET)
Oui mais cela permet au moins d'avoir un point d'entrée de discussion ailleurs que dans une page de discussion qui devient illisible. (pour construire le projet, voir Projet:Projet clef en main)
En plus, le projet Serbie à eu la bonne idée de s'appeller Projet:Serbie et Peuple serbe -- Xfigpower (pssst) 14 mars 2008 à 17:09 (CET)

Alors là pas du tout. C'est vraiment, selon moi (je ne suis qu'une seule personne et ne représente pas tout le monde !), une envie de vouloir apporter des nouvelles choses. L'article en anglais est plus complet, les articles qui en découlent aussi (certains n'existent même pas en français !) et je suis persuadé qu'il y a un d'autres choses à dire sur le Kosovo. Maintenant, à voir s'il y a des motivés (je me réfère au post de Ludo).

Pour ma part, je veux bien donner un coup en faisant des traductions d'articles anglais sur l'histoire et la géographie. Ludo Bureau des réclamations 14 mars 2008 à 17:23 (CET) P.S. : Peux-tu signer avec ~~~~ Merci

Il faudrait aussi, et surtout, quelqu'un qui sache y faire avec Wikipedia, ce qui n'est pas mon cas. Kastriot

Pour ma part créer l'architecture du projet ne me pose aucun soucis. Cependant, je n'ai pas le temps de m'investir à temps complet sur un projet de la sorte. Avant de lancer ça, j'aimerai être certain que ce projet ne va pas être abandonné au bout de dix jours. Avec ~~~~ ta signature se met automatiquement. Ludo Bureau des réclamations 14 mars 2008 à 17:39 (CET)

Etant donné que je ne peux m'investir à 100% dans ce projet, il faudrait faire une liste de personnes pouvant y contribuer. Kastriot (PS : Je n'ai aucune signature, voilà pourquoi ça ne fonctionne pas :) ).

Pour faire cette liste, tu peux aller au bistro et demander qui est motivé. PS : Je n'ai aucune signature, voilà pourquoi ça ne fonctionne pas Si, par défaut tu en as une automatisée. Ludo Bureau des réclamations 14 mars 2008 à 18:17 (CET)

La demande sur le bistrot a été faite, voir ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/14_mars_2008#Projet_:_Kosovo Comme je l'ai dit plus tôt, je suis novice en Wikipedia et ne sais absolument pas si j'ai fait la demande au bon endroit :), mais je suis prêt à entendre ce qu'il faut entendre, c'est toujours mieux de pouvoir dormir en étant moins imbécile :). Kastriot

J'en suis. Pour signer utilise le bouton au dessus de ta fenetre de modification Kastriot. PS il y aura peut etre des gens interesses sur le portail Serbie, faire une annonce serait une bonne idee--Kimdime69 (d) 14 mars 2008 à 19:44 (CET)
Participant au Projet:Serbie et Peuple serbe, je suis tout à fait partant pour collaborer à un Projet:Kosovo. Et pour rassurer tout le monde Clin d'œil, ledit projet Serbie, avec son Portail:Serbie n'est en aucune façon un nid de nationalistes serbes. Pour ma part (plusieurs miiiers d'articles créés sur la Serbie), je suis... Bourguignon Mort de rire. Salutations cordiales à tous, --Aristote2 (d) 14 mars 2008 à 20:01 (CET)
Et bien, qu'attendons-nous ? Let's start !--Kastriot (d) 17 mars 2008 à 17:19 (CET)

[modifier] Article pas bien présente

Ne concorde pas avec dotre lang
Bien présente voir ici [5]
Je propose de refaire changer le 'Situation des Serbes au Kosovo' en faisant quelque chose de plus gros et général, c'est-à-dire 'Population du Kosovo' et là on pourrait donc parler des ethnies qui s'y trouvent.--Kastriot (d) 17 mars 2008 à 19:32 (CET)

[modifier] Modification de Tieum512 et revert de Julien [6]

Le Kosovo ne fait pas officiellement partie de la Serbie, il fait partie de la Serbie pour la Serbie, mais a été reconnu comme indépendant par d'autre pays. Aussi concernant la résolution 1244, elle affirme l'attachement de l'ONU a l'integrité territoriale de la RFY. Dire que la déclaration d'indépendance viole cette résolution est un POV. Il faut au moins reformuller, ce que j'ai tenté de faire. Enfin, comme dit plus haut parler d'albanophone est a mon avis pas correcte ce n'est pas uniquement une deffinition linguistique mais aussi culturelle. Tieum512 BlaBla 2 avril 2008 à 12:50 (CEST)

[modifier] "et le droit international."

J'ai enlevé cette note de l'Infobox. Rien ne prouve jusqu'à présent que le droit international déclare le Kosovo comme partie de la Serbie. Ce serait à la CIJ de le décider et avant que cela ne se produise ce n'est pas à Wikipédia de se prononcer sur ce point. Tieum512 BlaBla 7 avril 2008 à 15:00 (CEST)

Ah, donc je peux dire que le Kansas appartient au Zimbabwe tant que la CIJ ne s'est pas prononcé ? C'est du grand n'importe quoi pour justifier un point de vue personnel. (:Julien:) ✒ 7 avril 2008 à 18:17 (CEST)
Mon point de vue que tu ne connais pas n'a rien a voir la dedans. Le fait est qu'on ne peux parler de droit international si il n'y a pas eut de jugement. Beaucoup d'Etat ont reconnu cette independance, est/ce a Wikipedia de dire que tout ces etats ne respecte pas le droit international ? Tieum512 BlaBla 7 avril 2008 à 23:15 (CEST)
Je crois que tu confonds deux choses : le droit international et les relations bilatérales. Chaque état a le droit de reconnaître ce qu'il veut (y compris que la Corse dépend du Nicaragua). Maintenant le droit international est le fait de l'ONU et l'ONU reconnaît la souveraineté serbe (désolé c'est comme ça) sur le Kosovo. (:Julien:) ✒ 7 avril 2008 à 23:19 (CEST)
maintenant le droit international est le fait de l'ONU et l'ONU reconnait la souveraineté serbe sur le Kosovo: c'est faux. Ce sont les États souverains, indépendamment les uns des autres et en pleine liberté (parce qu'ils sont souverains) qu'il choisissent de reconnaitre ou pas un État souverain ou non, par principe de réciprocité de reconnaissance de leur souveraineté respective. C'est comme ça. L'ONU n'est pas un super flic mais par définition une union d'États souverains ayant chacun leur loi. Si un État demande à rentrer dans l'ONU, (ce que la Suisse, État souverain depuis 1291, a fait depuis 2002 tout en étant reconnue par de nombreux autres États depuis plusieurs siècles) l'assemblée générale doit l'accepter, en tenant compte des droits de Véto (comme pour Israël en 1948). --Jaykb (d) 8 avril 2008 à 01:19 (CEST)
Idem. L'ONU n'a pas reconnu la souveraineté serbe. Elle a affirmé, via la résolution 1244, son attachement à l'intégrité territoriale de la RFY (et donc de la Serbie qui en est l'héritière). C'est deux chose différente. Cet attachement s'est traduit par une position de l'ONU lors des négociations, prévues aussi par la résolution 1244, ayant eut lieu (et ayant échoué) entre 1999 et 2008. Quoi qu'il en soit, l'ONU, ce n'est pas le droit international. Décider si le droit international dit que le Kosovo est serbe est une question complexe et la seule entité ayant l'autorité pour le décider est la CIJ, pas Wikipédia. Tieum512 BlaBla 8 avril 2008 à 09:51 (CEST)
Bonsoir,
L'ONU n'est pas le droit international? Pourtant qui fait le droit international? Le FMI? Le G8? Cette affirmation est étonnante, le droit international ne serait-il alors qu'un empilement de livres sur une bibliothèque? Si vous parlez de la cour international de justice, il est à préciser que celle-ci applique le droit, et ne le fait pas, c'est-à-dire: elle représente le droit international et l'exécute. L'ONU donc, si elle décide que le Guatemala est une province américaine, par exemple, a toute autorité pour le faire, et tel sera le cas au niveau du droit international, après la question de la légitimité de l'action est une chose différente. Cela car l'ONU regroupe (presque) tous les acteurs de la communauté internationale, et celle-ci tel un "peuple souverain" se gouverne avec ses propres lois. Communauté internationale, ONU et droit international sont donc une seul et même chose, tout comme le peuple, l'Etat et la loi sont (sencés) être confondus.
Ensuite, l'ONU ne peut pas obliger ses Etats à reconnaître ou non un Etat, qui sont libres de leur décision, mais si elle décrête l'intégrité territoriale d'un Etat, les différents Etats membres ne peuvent aller à son encontre en reconnaissant la souveraineté d'une de ces provinces séditieuse. S'ils le font, alors ils piétinent ouvertement le droit international, brouillent les cartes, et mènent à un jeu dangeureux où chacun peut désormais être menacé par les intérêts de quelques-uns. Wikipédia n'a pas à rentrer dans cela par soucis de neutralité, mais de par ce même principe, elle ne peut nier le fait que le Kosovo appartient à la Serbie, sinon elle prendrait alors le parti des Etats allant à l'encontre de ce droit international. Vous en conviendrez, elle ne peut le faire, d'où se doit de suivre l'objectivité, c'est-à-dire la loi et le droit, qui sont reconnus comme impartials (du moment que l'on considère ces institutions comme démocratiques).
Enfin, il n'y a pas à renverser les rôles: l'ONU est un regroupement d'Etats, si elle décide quelquechose c'est bien parseque les Etats la composant ont décidés cela (de par leur propre voie ou par des Etats délégués qu'ils ont élus). Il est alors absurde de dire que si des Etats, séparemment, ont décidés de reconnaître une entité, alors l'ONU doit la reconnaître ensuite. En effet, ces derniers seront dans tous les cas minoritaires, car l'ONU aura au préalable émie une décision fondée sur un consensus, qui par définition met d'accord le plus d'Etats possibles. Par conséquent c'est à l'inverse de se produire: au Etats tenant tête à l'organisation à se ranger de son côté, et non pas à l'ONU de se plier à eux.
cordialement, Skywar
le droit international n'existe pas en dehors du tribunal de la Haye; à moins que tu ne parles de la somme de toutes les relations bilatérales qui existent entre tous les pays du monde (ce qui serait utopique de présenter comme un monolithe qui peut s'exprimer en une seule expression droit international, qui plaît beaucoup aux journalistes ;-)... --Jaykb (d) 24 avril 2008 à 13:38 (CEST)
"Le droit n'existe pas en-dehors du tribunal", drôle de proposition: un tribunal applique le droit, il ne le fait pas, or l'ONU est le seule institution vraiment à même de faire un droit autre que de simples relations bilatérales. L'ONU fait le droit, les tribunaux l'appliquent: ils ne peuvent à la fois juger et "légiférer" (si tant est si bien que l'on puisse utiliser ce mot dans ce cadre).
Skywar (d) 24 avril 2008 à 19:33 (CEST)Skywar

[modifier] Erreur de manip ?

Salut à tous. Dans cet article, je constate une différence entre la carte des pays ayant déclarés vouloir ou ne pas vouloir reconnaitre l'indépendance du Kosovo et la liste qui en est donnée plus bas : Inde, Brésil et Argentine, par ex, ne veulent pas reconnaitre l'indépendance sur la carte mais sont seulement "préoccupés" dans les listes qui suivent ! Est-ce une erreur de manip ? Elapied (Discu) 18 avril 2008 à 09:58 (CEST)

Je trouve que pour rééquilibrer, il faudrait mettre une photo de mosquées détruites par les Serbes ...
Ca n'est pas ma question ! Elapied (Discu) 18 avril 2008 à 18:18 (CEST)

Pour la mosquée c'est fait, même si cela n'a pas de rapport avec la question. Pour le problème soulevé : cf. la discussion ci-dessus au sujet de la carte... elle est plutôt imparfaite et non évolutive... à moins que le contributeur moyen ne soit en mesure de la faire évoluer. Cela dit, même si cette carte "fait joli dans le paysage" elle n'est pas plus fidèle à la réalité des reconnaissance que la carte "évolutive" donnée en lien juste au dessous. Ce qui importe, amha, est la liste référençant la position des États qui ont exprimé un avis, fût-il neutre ou "préoccupé"... Mangouste35 [discuter] 19 avril 2008 à 01:05 (CEST)

[modifier] La vérité vandalisé : Kosovo

ecri par Tieum512 :

"Graphique représentant les pourcentages de population serbe et albanaise au Kosovo entre 1900 et 2003. Les autres populations n'ont jamais représentés plus de 6%Au cours du XXe siècle la population du Kosovo a beaucoup évoluée et bien que plusieurs recensements aient été réalisé, les plus récents sont contestés par les Serbes (pour ceux de 1971 et 1981) ou non pertinent (le recensement de 1991 a été boycotté par la grande majorité des Albanais). En 1921, le Kosovo comptait un total de 439 010 habitants dont 329 502 (75%) de musulmans, 93 203 d'orthodoxes, 15 785 catholiques, 477 juifs et 26 grecques-catholiques. 288 907 (65.8%) avaient l'albanais comme langue maternelle, 114 095 (26.0%) le serbe ou le croate.LES REFERANCES ??? Selon l'office statistique du Kosovo, la population du Kosovo est estimée à 1,8 à 2 millions d'habitants (le rapport est rejeté par Belgrade[6]) bien que le sondage ait été boycotté par beaucoup de non-Albanais.[7].

En 2007, selon le Bureau statistique du Kosovo, le Kosovo comprend 94% d'Albanais, 3% de Serbes, et 3% de Turcs, Bosniaques, Croates et autres (Roms, Gorans)[8]."

Les discutions concernant l'article Kosovo ont lieu sur la page Discuter:Kosovo. J'y déplace votre intervention. Tieum512 BlaBla 24 avril 2008 à 16:52 (CEST)
Merci de ne pas parler de vandalisme, cela n'a rien a voir avec cela. Tieum512 BlaBla 24 avril 2008 à 17:15 (CEST)

[modifier] Vrai Démographie AVEC LES REFERANCES

Selon la répartition de la population en 1921, en Yougoslavie avaient 441 741 Albanais, dont 280 440 dans la territoire d’actuelle Serbie (Kosovo et la Serbie centrale ) et 136 752 dans le territoire actuel Macédoine, qui a l’époque faisait la partie de la Serbie (référance:« Prethodni rezultati popisa stanovnistva u Kraljevini Srba, Hravata i slovenaca, 31 januar 1921 », Sarajevo 1924, page 3-24 ) Donc, on peut estimé qu’en Kosovo en 1921 avaient moins de 280 440 Albanais. Le nombre d’Albanais en Yougoslavie faisait le 3,7 % de la population générale.

En 1981 le nombre d’Albanais étaient 1 730 000 personnes, en générale situé au Kosovo et Macédoine référance: «Popis stanovnistva, domacinstava i stanova u 1981)En 60 ans la population albanaise a grossi pour plus de 1,5 millions personnes, grâce a une énorme natalité (le plus grand en Europe) mais aussi grâce à une significative migration économique d’Albanie au Kosovo.

En 2002 la population du Kosovo etait d’environ 1,9 million d’habitants. Cette population est très jeune : 33% a moins de quinze ans ; 6% seulement a plus de 65 ans.

Le Kosovo comprend différents groupes ethniques (chiffres de 2007) : Albanais 94%, Serbes 3%, Turcs, Bosniaques, Croates et autres (Roms, Gorans) 3%[1].

Vous faite des extrapolations et la partie 3,7% de la population générale est hors propos ici. J'ai ajouté des sources. On peut remettre la dernière ligne (bien qu'elle ne soit pas sourcé). Je l'ai retiré par erreur. En fait on parle de la meme chose avec le meme recensements pour source, alors merci d'être coopératif. Avez vous le résultat du recensement accessible en ligne ? Tieum512 BlaBla 24 avril 2008 à 17:14 (CEST)

Vous avez ecri que vous avez un bon nivau d anglais,c'est bizare que vous avez fait beaucoup d erreurs. Bien,vous avez mis la référance, mais si on regarde bien on voit ça : According to the 1921 census, Kosovo had a population of 280,440 Albanians, or 64% of the population , 73% of whom were Muslim.[33] . C est assez differant si on le compare avec votre texte. Votre référance et votre texte sont opposé.Votre référance CONFIRME LA VERITE de mes sources. PS. Merci pour trouvé les sources "on line" :)

pour vous rappelez,c est votre texte : En 1921, le Kosovo comptait un total de 439 010 habitants dont 329 502 (73%[6]) de musulmans, 93 203 d'orthodoxes, 15 785 catholiques, 477 juifs et 26 grecques-catholiques. 280 440 (65.8%) avaient l'albanais comme langue maternelle[6], 114 095 (26.0%) le serbe ou le croate.

Ayant aperçu un transfert massif d'informations de la PdD Serbie à celle du Kosovo, je suis allé voir par curiosité. Il y a un problème avec la population. Je lis effectivement : « According to the 1921 census, Kosovo had a population of 280, 440 Albanians, or 64% of the population , 73% of whom were Muslim.[33] ». Si je traduis convenablement, cela donne : « Selon le recensement de 1921, le Kosovo comptait une population de 280 444 Albanais, soit 64% de la population, parmi eux 73% étaient musulmans »... A confirmer ! En fait, le "of whom" est un peu ambigu, àmha ! Mais le passage n'évoque pas la population totale, seulement les Albanais. Quant à cela : « 280 440 (65.8%) avaient l'albanais comme langue maternelle[6] », j'ai un peu de mal à trouver cette donnée dans la référence (la même que plus haut). J'espère avoir été utile. De fait, il est particulièrement agaçant, au nom de la vérité historique (quelle qu'elle soit) de n'avoir pas de source plus précise. Cela doit quand même bien exister. Cordialement, --Aristote2 (d) 24 avril 2008 à 19:08 (CEST)

Je doit dire que la repartition de la population en 1921 etait fait en tout la Yougoslavie, pas qu en Kosovo. On trouve un nombre d Albanais en Macedoine. Le nombre total d Albanais EN YOUGOSLAVIE etaient 441 741,mais pas en KOSOVO comme vous avez ecrit

Le probleme c est enfait la référance qui est surtour bizare.Kosovo dans les frontieres daujourd hui on conait depuis 1974.Par Contre, les ALbanais vivent en Kosovo, Macedoine, Montenegro et Serbie centrale.

J ai truvé un source plus precis la repartition de la population en 1921 etait fait en tout la Yougoslavie, pas qu en Kosovo. On trouve un nombre d Albanais en Macedoine. Le nombre total d Albanais EN YOUGOSLAVIE etaient 441 741,mais pas en KOSOVO comme vous avez ecrit « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Kosovo »

Il convient de signer les messages. A l'aide des signes suivants : ~~~~. Aristote2 (d) 24 avril 2008 à 20:30 (CEST)
441 741 ? ou ? 439 010 est la population totale. Je vais chercher des références plus précise mais selon John R. Lampe, Yugoslavia as History: Twice there was a Country citant "Encyklopedia Jugoslavie" il y avait 484000 Albanais dans tout le royaume en 1921 (je ne sais pas si il se base sur la langue ou la religion), le chiffre de 439000 habitant au Kosovo ne me parait donc pas aberrant. Concernant les 73%, je pense que c'est le nombre de musulman toute nationalité confondu (c'est aussi ce qui apparaît dans l'article anglais). 26% d'Albanophone non musulman ne me semble pas crédible. Enfin 280440 dans toute la Serbie ou seulement au Kosovo ne fait pas une différence énorme en terme de pourcentage, donc inutile d'utiliser des grand et gros mot comme "vandalisme" "vrai démographie" et d'avoir comme a-priori que je veuille manipuler quoi que ce soit. J'ai modifié votre texte qui n'était pas très compréhensible et fait des ajouts. On va trouver des chiffres plus précis et sourcé. Tieum512 BlaBla 25 avril 2008 à 11:49 (CEST)

[modifier] Images

"Village albanais detruit par l'armé yougoslave". Ici on voit que vous voulez nous dire que l'armé yougoslave est movais et il a detruit le village . C'est ce que je vois. La vérité c est que le village a été detruit pendant le batail entre l armé yougoslave et paramilitaires albanais. C'est qu il faut ecrire. Par contre, l'eglise serbe aussi que les villages serbes était detruit par les albanais, dans un attaque contre les civiles. Ce concerne votre SOURCE pour la démographie, j ai deja dit que votre source est opposé au votre texte ! EN ANGLAIS 64 % est 64%, pas 65,8 ! Je vous demende d'arreter creation d'une hoax sur le Kosovo.ZivojinMisic (d) 25 avril 2008 à 15:34 (CEST)

[modifier] Hoax

En 1997, l’Armée de libération du Kosovo connue sous son acronyme UÇK (en albanais Ushtria Çlirimtare e Kosovës et en serbe Oslobodilačka Vojska Kosova) profite du pillage des arsenaux en Albanie pour s’équiper et entreprendre une campagne de guérilla : elle revendique plusieurs attentats contre l’armée et la police serbes. En réponse à ces actions, et surtout pour neutraliser son opposition par une nouvelle guerre, Milošević massacre en février et mars 1998 les familles de guérilleros présumés, provoquant une insurrection massive. Cette insurrection lui permet ensuite, sous prétexte de contre-terrorisme, de lancer une campagne de destruction de dizaines de milliers de maisons, chassant plus de un million d’Albanais du Kosovo vers l’Albanie, la Macédoine et le Monténégro. On estime à 10 000 ceux qui ont été assassinés durant ces opérations. Après leur expérience en Croatie puis en Bosnie-Herzégovine et craignant une extension du conflit à la Macédoine, les pays occidentaux décident de réagir....

Ou sont les référances? Je ne vois aucune. Ecoutez, j ai rien contre les Albanais, mais ecrire,quelque chose qui est faut, parlez d'un massacre inexistant, je ne souport pas. Je sais QU IL FAUT PROUVER QUE le bombaremet de la serbie était une bon chose,surtout parce que la France a participé. Mais je vous demende me donner les prouves. JE VOUS DONNE UNE : http://www.dailymotion.com/relevance/search/Kosovo%2B/video/x3i8ce_jf-kahn-sur-exemple-medias-et-kosov_news Voila, c est un français qui parle la vérité.ZivojinMisic (d) 25 avril 2008 à 15:51 (CEST)

Quel rapport avec le debat ?

Et FYI, JF Kahn est favorable a l'indépendance du Kosovo. Tieum512 BlaBla 25 avril 2008 à 15:58 (CEST)

Ecoutez, vous ne savez pas est que je suis favorable d'independance du Kosovo, peut etre je suis. C'est pas une question pour wikipedia.Ici on parle d'un HOAX de 10 000 victimes Albanais. Mr.Kahn a dit QUE C EST FAUT, QUE C EST PAS LA VERITE, ET QUE C EST UN HOAX POUR PROVER LA GUERRE CONTRE LA SERBIE.

Je vais vous dire quelque chose. Si j avais ecri que les civles Serbes était tourturé par les paramilitaires Albanais (ce que est vrai), sans mettre la référance, JE SUIS SUR que vous supprimerais mon texte. Pourquoi vous allors ne supprimez le texte exisante qui parle d'un massacre contre le peuple albanais, qui n'est pas référancé et sa vérité est tres doutable. JE VOUS DEMENDE FORTEMENET D ETRE OBJECTIVE..ZivojinMisic Relisez mon message sur la page de discussion de l'article Kosovo. Je vous y dis que l'on a les même chiffre a quelques % près. Il y a plusieurs chiffre différent selon les texte, il faudrait donc trouver ceux d'origine. Deja certain sont tire de résultats prévisionnels, d'autre des résultats définitifs. Je ne sais pas de quel Hoax vous parlez, Tieum512 BlaBla Concernant les légendes, vous remarquerais que c'est moi qui ait modifié la légende de l'image de l'église de Podujevo, donc vos accusations ne tiennent pas, alors que ce n'est pas moi qui ait modifié en premier lieu la legende de l'image sur le village détruit. Vos accusation ne tiennent pas, encore une fois, méfiez vous de ce genre de ton : je n'essaye pas de manipuler quoi que ce soit.Tieum512 BlaBla 25 avril 2008 à 15:43 (CEST)

OK. Mais aucun rapport avec les chiffre du recenssement de 1921. Wikipedia n'est pas un forum. Je comprend pas ce que vous dites. ZivojinMisic , on est tres mal partit, je sais pas pourquoi vous m'en voullez, il faut me le dire, point par point. Oui si vous ne mettez pas de référence, il est possible que je supprime votre texte, par contre je ne sais pas ce que vous dites par : massacre contre le peuple albanais qui n'est pas référencé et sa vérité est tres doutable. Quel sont un a un, les point qui pose problème dans l'article ? Il et probable que la plupart d'entre eux n'ait pas ete introduite par moi. Tieum512 BlaBla 25 avril 2008 à 16:19 (CEST)
Attention Tieum. Tu déplaces beaucoup de texte, ces temps-ci.
  1. D'abord, toute une partie du débat sur la démographie a été portée par ZivojinMisic sur la page de discussion de la Serbie. Pourquoi ? D'abord par courtoisie ; parce que le recensement de 1921, par la force des choses, concerne aussi la Serbie. C'est toi qui a transféré sur cette page du Kosovo ce qui était sur la PdD Serbie, en effaçant le texte sur ladite page.
  2. Le message ci-dessus, daté du 25 avril à 16h19, a été d'abord rédigé sur la PdD de ZivojinMisic. Tu l'as transféré ici dans la soirée.
    ===) Tu risques de faire croire qu'il y a une sorte de querelle sur la page Kosovo. Ce qui est inexact.
  3. J'observe que pendant que tu transères ces pages tu ne réponds pas à la question de fond, celle des données démographiques au recensement de 1921. Ce n'est pas un débat de forum, c'est la qualité même de l'article qui est visée.
===) N'hésite pas à répondre, non pas à ZivojinMisic mais au message que j'ai rédigé ci-dessous. Tu demandes des points précis où l'article peut être amélioré : eh bien tu en as un ! Le recensement de 1921.
Cordialement, --Aristote2 (d) 26 avril 2008 à 06:16 (CEST) PS : Je ne suis intervenu sur cette page que parce que j'avais observé une disparition massive de données sur la PdD de la Serbie.

[modifier] Retour sur la démographie

Cher Tieum, un peu plus haut tu écris : « 26% d'Albanophone non musulman ne me semble pas crédible ». Si j'en juge par l'article Démographie de l'Albanie, il y a bien 30% d'Albanais non musulmans aujourd'hui en Albanie... Plus sérieusement, il y a tout de même un problème avec les statistiques. « Selon le recensement de la population en 1921, le Kosovo comptait un total de 439 010 habitants dont 329 502 (75%) de musulmans, 93 203 d'orthodoxes, 15 785 catholiques, 477 juifs et 26 grecques-catholiques. 280 440 (65.8%) avaient l'albanais comme langue maternelle[6] ». En regardant superficiellement, on a l'impression qu'on va trouver la source de tous ces chiffres dans la note [6] : où les trouve-t-on dans la page (touffue) ? Même si la note [6] ne porte que sur le dernier chiffre : « 280 444 (65,8%) », où se trouve cette indication ?? Hier on a déjà commenté : « According to the 1921 census, Kosovo had a population of 280,440 Albanians, or 64% of the population , 73% of whom were Muslim ». À supposer que le chiffre de 73% englobe la totalité de la population, ce qui est loin d'être aussi sûr que tu l'affirmes, celui de 64% porte bien lui sur 280 440. C'est 64% et non 65,8%. Conclusion : à quoi sert la note [6], si tu ne respectes pas ce que la source contient ?

Pourquoi est-ce que j'insiste ? ZivojinMisic a pris ce genre d'approximation pour une manipulation. Comme celle, extrêmement grave, dont Jean-François Kahn se faisait l'écho ici. Et cela compte sur des sujets comme le Kosovo ou la Serbie.

Que faire ? Il faut, bien évidemment, sourcer. De ce point de vue, les références concernant le recensement de 1921 sont insuffisantes, puisque la référence de la note [6] n'est pas exploitée (64% !). Que faire très concrètement ? Soit ne pas se référer au recensement de 1921, soit ajouter, ce qui est de simple bon sens {{référence nécessaire}}.

De même la partie historique de l'article manque totalement de références (des notes ! il faut des notes !). La seule chose qui soit vraiement sourcée, c'est la position des divers pays à propos de l'indépendance (notes n° 12 à 103). De mon côté, je fais tout ce que je peux pour sourcer l'article Serbie : les parties historiques ne le sont pas encore assez, et surtout l'histoire récente. En revanche, j'ai fait un gros effort pour ce que j'ai retravaillé : la Préhistoire (ça c'est peu risqué Clin d'œil) et la Première Guerre mondiale.

Bon courage à tous les rédacteurs de l'article Kosovo. Cordialement, --Aristote2 (d) 25 avril 2008 à 22:07 (CEST)