Discuter:Décroissance (économie)

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Sommaire

[modifier] Définition du concept

  • Je trouve que la première phrase est incomplète. Il faudrait synthétiser en quelques mots, si c'est possible, ce qu'est ce concept. Le fait de savoir qu'il est soutenu par certains économistes et écologistes ne nous avance guère. D'autant moins que les exemple donnés plus loin sous le titre « restrictions importantes » ne font que constater un fait connu depuis longtemps, notamment des transporteurs, qui est celui de la dématérialisation de la croissance. merci d'avance. Spedona 31 jul 2004 à 23:18 (CEST)


Voilà qui est fait même si ce n'est pas parfait. Dujo 10 aoû 2004 à 16:57 (CEST)

  • J'ai rajouté quelques phrases, car dans l'état l'article disait que tous les opposants à l'idée de la décroissance sont des défenseurs du capitalisme. Mais en fait il existe aussi une critique de gauche . On peut être d'accor dou de désaccord, mais il faut signaler l'existence de deux critique sbien distincte.
  • La définition de l'économie qui considérerait les ressources comme inépuisables est fausse, contraire à la définition même de l'économie politique (même au 19e) et est l'affirmation la plus "Utilisateur:Boudah|Boudah]] 30 mai 2006 à 11:49 (CEST)
  • Actuellement : La décroissance durable est un concept en opposition avec le consensus politique actuel qui affirme que la croissance économique est l'objectif de toutes sociétés civilisées.

Il faut trouver une autre définition à mon avis car il me semble que l'on ne doit pas définir quelque chose par ce à quoi il est opposé.Jerome misc

  • Plein de concepts sont définis de manière négative, "anticonstitutionnel" par exemple. De plus la décroissance durable est définie de manière négative, tout a fait sciemment, afin qu'il ne soit pas récupéré et détourné par les multinationales comme cela a été le cas avec le développement durable.Dujo 12 aoû 2004 à 17:58 (CEST)
  • Je trouve que l'expression « décroissance durable » n'est pas très heureuse car il me semble qu'il y ait une contradiction dans les termes. En effet si on peut concevoir qu'une croissance infinie ne soit pas possible, qu'en est-il d'une décroissance infinie ? Spedona 25 aoû 2004 à 21:50 (CEST)
Je ne peux résister à corriger votre erreur scientifique : une croissance constante est impossible à long terme, dans un monde aux ressources limités, alors que rien de tel ne peut empêcher une décroissance constante. C'est le même problème que la flèche n'atteignant jamais la cible : la "production" n'atteindrait jamais zéro. Colas 25 aoû 2004 à 21:50 (CEST)
  • C'est vrai que le qualificatif de durable n'est peut être pas des mieux choisi. Un terme équivalent est "décroissance soutenable". Cela permet d'exprimer le fait que la décroissance ne doit pas aller à l'encontre des individus comme la décroissance économique qui s'est produite à la fin de l'URSS.

D'après google :
"Décroissance durable" : 442
"Décroissance soutenable" : 36630

Je vais faire les changement nécessaire pour que la page principale soit Décroissance soutenable.Dujo 27 aoû 2004 à 21:06 (CEST)

  • En faisant un copie colle, tu fais disparaitre tout l historique de contributions (indispensable pour le respect de la gfdl) et tu sembles t approprier le travail des autres auteurs. Il ne faut pas faire cela. La solution consiste à déplacer une page. Merci de faire attention la prochaine fois (si tu l as fait pour d autres articles, note les pour qu on puisse restorer les historiques). Merci :-) Anthere 27 aoû 2004 à 21:32 (CEST)
L'historique n'est pas effacé puisqu'il reste dans Décroissance durable, mais ok la prochaine fois j'utiliserais la fonction déplacement que je ne connaissais pas. De plus je ne vois pas en quoi je me réapproprie le travail des autres. Il est logique d'utiliser l'apellation la plus courante comme page principale et de faire des redirections depuis les pages de synonymes moins usités.Dujo 27 aoû 2004 à 21:51 (CEST)
En pratique l'historique disparait. Quand un appel automatique fait appel à l'historique de l'article pour connaitre les contributeurs, seule ta contribution apparait. Donc, tu te réapproprie le travail des autres (je ne doute pas uen seconde que tu n'ai pas voulu faire cela). Aucune fonction (ni aucun auteur) n'a la moindre idée que l'historique d'édition est dans la page durable, alors que l'article est à soutenable. Et donc personne n'aura l'idée de l'y chercher. C'est important à plusieurs titres. 1. la gfdl requiert de connaitre les auteurs d'un article. 2. en cas de responsabilité, il est nécessaire de pouvoir nommer le responsable de la bétise (genre, si une apologie du crime est faite sur un article, il est préférable que l'auteur véritable soit retrouvé plutôt que toi... d'un point de vue plus pragmatique, en cas de violation de copyright).
Dans tous les cas, ne t inquiete pas, la plupart des nouveaux ne sont pas conscient de cela, tu n es ni le premier, ni le dernier. No big deal :-) Mais fait juste attention plus tard. Si tu veux aussi merger deux articles, demande à un sysop, nous pouvons merger les historiques de façon similaire (quoique plus stressante). par contre, la division de deux articles est en effet impossible... dans ce cas, l article le plus fourni emporte l historique de préférence.
  • Pour référence, je considère que les termes soutenables et durables ne sont en aucuns cas interchangeables et que deux articles devraient ici exister. Anthere 27 aoû 2004 à 21:37 (CEST)
Ce que tu considère ne fais pas forcément référence :o) J'ai assisté à une conférence sur la décroissance ou l'intervenant, prof. à Lausanne ami de Georgescu-Roegen dont j'ai oublié le nom utilisait les deux termes de manière interchangeable. Désolé de faire appel à l'argument d'autorité de la source mais dans des cas de définitions de terme nouveaux c'est le seul qui est valable.Dujo 27 aoû 2004 à 21:51 (CEST)
Bien sur Dujo, si je considérais que cela faisait référence, il y aurait 2 articles maintenant :-)))) Mon opinion ici n'a aucune authorité, sinon j'aurais splitté ces deux articles ;-) Cependant, je connais des auteurs qui considèrent aussi les deux ne pas avoir la même signification (développement durable et développement soutenable sont différents, si ce n'est par le fait que les acteurs utilisant les deux termes ne sont pas les mêmes). J'invite donc ici tout éditeur se sentant suffisamment en forme pour démarrer le sujet, à ne pas hésiter à "supprimer" le redirect, ne serait ce que pour dire "le terme décroissance soutenable, signifie blablabla. Pour la majorité, ce terme est interchangeable avec le terme durable. Par exemple, le professeur truc de l'université de Lausanne, dans son interview au monde signale blablabla. Cependant, une minorité de personne considèrent qu'il existe une différence de signification en ceci que blablabla. Ainsi par exemple, le syndicaliste machin, lors de la grande révolution des marguerites indique que ....
Bon, n'ayant pas sous la main le nom ni du professeur, ni du syndicaliste... je m'abstient... mais... j'ai un copain qui doit pouvoir donner un coup de main... faut que j'y pense... enfin, ce n'est pas très important. Il est aussi acceptable de signaler dans un des deux articles l'existance de l autre terminologie, tout en indiquant une petite difference d usage et de signification. Je signalais juste ma position perso ;-)
Merci pour ta participation. Amicalement Anthere 28 aoû 2004 à 08:22 (CEST)
l'auteur de la conférence ne serait il pas Jacques Grinevald, professeur à l’Institut Universitaire d’Etudes du Développement de Genève (qu'on peut réécouter sur http://www.decroissance.info/Objecteurs-de-croissance-9-L). Faire attention à tous les mots qu'on emploie lors d'une conférence est difficile, mais je pense que si on lui demandait (ce qui est possible), il ferait une différence entre durable et soutenable, comme le dictionnaire la fait (soutenable est notamment le contraire de insoutenable, qui est très différent de non-durable).
--Lamiot 3 novembre 2006 à 01:29 (CET)
  • A mon avis l'opposition durable/soutenable comme develloppement/croissance ont bel est bien un sens, l'un ne veut pas dire l'autre et c'est certain. Cependant le problèmes est ailleurs : le problème est que la société du spectacle se joue de l'image et créé la perte de sens, la sensure. Bien que dans l'Idée ces mots distingue des choses différentes, dans la vie mise en place par notre environement sociétal ces mots deviennent malheureusement des quasi-synonymes. Un des buts de ce que vous nommé Décroissance soutenable et que je nomme Décroissance raisonné est entre autre rendre à l'être son pouvoir de synthétisation du sens (càd de création d'identité). Si j'emploi raisonnée au lieu de soutenable c'est parceque selon la théorie de la décroissance raisonnée elle même : la décroissance est inévitable à terme : elle sera chaotique et naturelle. Il convient alors non pas de rendre la décroissance soutenable mais de raisonnée la décroissance. Par ailleurs je précise que personnellement je n'emploie pas le mot décroissance quand je parle d'elle, mais j'en parle en expliquant les moyens que l'on met en place et les objectifs; tout celà afin d'éviter les idées reçu qui reste vivant avec les étiquettes (y compris celle que l'on se crée soit).bug-in 14 nov 2004 à 00:18 (CET)
  • Il y a un point qui est à mon avis très rarement évoqué lorsqu'on parle de décroissance soutenable et qui pourtant sous-tend cette idée : chaque jour la population augmente de plus de 200 000 êtres humains ! Que va-t-il se passer si on ne fait rien ? Si on continue avec cette idée de croissance ?

Comment intégrer cette donnée ? Et surtout pourquoi ce point n'est que trop rarement évoqué ????

  • Parce que c'est de la croissance, pas de la décroissance. --Pgreenfinch 7 mars 2006 à 17:52 (CET)
Rem : la croissance de la population (l'équivalent de plus d'une nouvelle France par an en nombre d'habitants) n'est elle pas aussi une décroissance de la disponibilité en espace bioproductif, source de nourriture et d'eau notamment. Comme elle se fait dans les pays pauvres essentiellement, n'est-ce pas aussi souvent une croissance de la pauvreté, ou une décroissance des ressources relictuelles agricoles de ces pays. De plus, même l'économiste classique doit reconnaitre qu'on ne sait pas vraiment s'il y a simplement assez de masse monétaire disponible (et croissante) pour payer les 175 millions de personnes qui s'ajoutent chaque année de manière supplémentaire à la population mondiale. Autrefois l'or des banques servait de référence, et plus il y avait d'hommes, plus on pouvait en extraire (en polluant par le mercure aujourd'hui)..

Le pétrodollar et le crédit compensent-ils l'absence de valeur de référence visibl ? On ne sait plus trop, non ? Où est l'argent qui pourra payer le salaire des enfants qui naissent, s'ils doivent comme ils le méritent être justement payés pour accéder au moins à tous les besoins fondamentaux.
La question de la démographie est un des grands tabous du XX ème siècle, qui se perpétue.. Pourquoi ?--Lamiot 3 novembre 2006 à 01:29 (CET)

  • Nouvel aspect du qualificatif "soutenable".

On pourrait ajouter un aspect plus récent de la notion de soutenabilité. Au rythme ou vont les choses, c'est une grave récession économique - bien pire que celle de 1929 - qui nous attend. Cette récession va provoquer la disparition temporaire de notre système de régulation planétaire - notre chère économie capitaliste - comme celà s'est déjà produit. La décroissance sera peut être forçée et insoutenable pour notre fragile écosystème! Que fera-t-on pour qu'elle le soit, car plus elle tard à venir plus elle sera violente? Que propose-t-on pour remplacer la régulation capitaliste tant critiquée? Je vous propose de regarder de plus près letroc même si le sujet vous paraît archaïque.

Ah, les tuyaux de bourse ;-) --Pgreenfinch 9 mars 2007 à 15:16 (CET)


Le décroissance n'est pas un concept politique, ni un modèle économique  ! Paul Ariès nous dit : « Ce n’est pas une idéologie ni un modèle économique de plus, c’est d’abord un mot-obus pour pulvériser la pensée économiste dominante. » ( Politis le 15 mars 2007 ) Pour Serge Latouche c'est une « trouvaille rhétorique heureuse », un « slogan politique à implication théorique » . Lire son bouquin "Le pari de la décroissance" ou regarder cette video. Le site decroissance.info est sur la même ligne Le duo Cheynet-Clementin a une position moins claire sur le sujet mais leurs enseignes ( casseurs de pub , le journal la décroissance, decroissance.org ou encore le PPLD ) montrent qu'ils sont plus des acteurs médiatiques que des penseurs ou des théoriciens... Bref difficile de trouver des militants qui présentent la "décroissance" comme un dogme ou un modèle économique. Le décroissance est donc un slogan qui cache ( ou fait avancer c'est selon ) différentes théories. on peut citer la bioéconomie (Roegen) , l'après-développement (François Partant) ou la "sortie de l'économie" de Latouche... En tout cas le terme mot-obus a été retiré de la définition et je trouve ça très dommage. --Anidem 13 avril 2007 à 11:41 (CEST)

[modifier] Liens et détails

Juste pour dire que j'ai réalisé une petite mise à jour des liens. De plus, il me semble que la croissance se définit par l'augmentation du PIB et non du PNB. C'est d'ailleurs indiqué comme tel au troisième paragraphe. Dans le second paragraphe, il est dit "Aussi connue sous l'appellation de décroissance soutenable, alors que l'introduction utilise déjà ces termes ---> décroissance durable. D'autres petites modifications : quantitatif ---> quantitative, production ---> surproduction (à débattre)

--Ppg 5 jan 2005 à 22:25 (CET)

Des corrections typographiques...

--Ppg 17 fev 2005 à 22:08 (CET)

[modifier] Insertion d'une illustration

Rélation entre la consommation des biens et la qualité de vie
Rélation entre la consommation des biens et la qualité de vie

Pour quelqu'un qui ne s'est pas déjà occupé avec la matière, il est difficile de distinguer la différence entre croissance qualitative et quantitative. Donc pour mieux expliquer la différence entre une décroissance menaçant dans le système actuel et la proposition d'une décroissance allant en paire avec un changement de la société, j'ai essayé de faire une illustration montré ci-dessous.

Sur l'ordonnée il y a la croissance qualitative et sur l'abscisse, c'est la croissance quantitative. L'homme a donc besoin d'une certain quantité des biens pour survivre et il n'a pas besoin de beaucoup plus pour développer une culture avant d'atteindre son empreinte écologique. A partir de là, c'est la croissance pour la croissance sans que la qualité de vie s'améliore. Comme preuve on pourrait dire qu'en consommant le double de nos biens, les américains n'ont pas une meilleure vie, ce qui fait que la courbe devient horizontal.

Cette illustration est une essai et j'aimerais bien avoir des commentaires, si l'on peut argumenter comme ça ou si c'est faux.

--Florian.Arnd 27 novembre 2005 à 12:34 (CET)

Je tiens à te faire remarquer que tu n'illustres pas un phénomène de décroissance. Ton graphiuqe montre simplement que toute consommation supplémentaire n'améliore pas le niveau de vie, à partir d'un certains niveau de consommation. Tu montres une éventuelle saturation des besoins. À partir d'un certain seuil, un individu n'aurait plus de besoin à satisfaire. Ce qui est certe une hypothèse différente de la théorie standard néoclassique. La notion de décroissance est par essence une diminution de l'output (la production de biens). Pyb 27 novembre 2005 à 13:18 (CET)
Oui, c'est juste, mais puisqu'on est aujourd'hui quelque part au bout du trait (alors à droit), cette hypothèse impliquerait qu'il faut décroître notre consommation des biens sans pour autant renoncer à notre niveau de vie actuel. Mais peut-être est-ce qu'il y a une meilleure façon de montrer ça... --Florian.Arnd 28 novembre 2005 à 08:05 (CET)
Pour moi on n'est pas au bout à droite, mais bon c'est normal je ne crois pas au concept :) Pyb 28 novembre 2005 à 21:20 (CET)

Peut-être, Florian.Arnd, qu'il faudrait que tu continues à travailler sur ce graphique (ou en faire un autre si tu es motivé :-)) en continuant la courbe en fonction du choix croissance/décroissance : chûte brûtale de la qualité de vie si la consommation des biens reste la même ou tente d'augmenter (croissance), chûte brûtale à cause de la pénurie des matières premières, et baisse légère puis stabilisation de la qualité de vie si diminution de la consommation des biens rapide et durable (décroissance). Je ne vois pas comment exprimer cette idée dans le graphique actuel car à ce que j'ai compris, il n'a rien de temporel. Le fait de laisser Consommation des biens (abscisse) tendre vers l'infini pose peut-être problème. C'est ce que tente de souligner la décroissance. Non seulement une surconsommation n'améliore pas le niveau de vie (graphique), mais elle est impossible d'un point de vue écologique. Même remarque pour Qualité de vie : une fois le bonheur atteint, il est difficile d'atteindre quelque chose de plus haut encore... Mais ceci est un détail. Le graphique suppose juste une infinie qualité de vie et une infinie consommation de biens possibles. Plutôt que de mettre "Empreinte écologique", il serait plus exact de mettre "Empreinte écologique tolérable" ou une expression semblable. Pour l'autre graphique proposé (tu as l'air doué pour en faire :-)), si tu mettais en abscisse le temps et en ordonnée la consommation, et que tu utilisais deux courbes, une pour croissance et une autre pour décroissance, ça pourrait faire un graphique intéressant. La première augmenterait beaucoup et rapidement jusqu'à un point où commencerait l'autre courbe (aujourd'hui), elle continuerait d'augmenter un peu puis chûterait rapidement et brûtalement, l'autre diminuerait progressivement et se stabiliserait à un niveau moyen. Reste à trouver un moyen d'exprimer sur ce graphique la qualité de vie, si nécessaire. --Ppg 30 novembre 2005 à 01:25 (CET)

C'est vrai que quitte à faire un graphique bidon sur des hypothèses dogmatiques (par exemple le présupposé que la croissance future serait à base de ressources physiques), autant lui donner une allure sérieuse. Cela dit j'apprécie que vous ayez utilisé le conditionnel ;-) --Pgreenfinch 30 novembre 2005 à 08:53 (CET)

Le "présupposé" me semble fondé : qui dit croissance dit production, donc utilisation de ressources physiques à un moment ou à un autre, rien que pour créer le dispositif qui permettrait de créer une ressource non physique (données informatiques nécessitant un ordinateur, ...). Selon le principe de cause à effet, la production ne peut-être qu'à base de ressources physiques. Quelque chose ne peut être créé à partir de rien. Remmettez-vous en cause la définition de la croissance comme augmentation de la production ? Auriez-vous des proposisitons à faire pour une croissance future qui ne serait pas à base de ressources physiques ? La croissance de la joie de vivre est un objectif de la décroissance :-)... --Ppg 1 décembre 2005 à 13:11 (CET)

Commencez par regarder ce que recouvre le concept de production (je sais, l'article WP est un peu ringard en se centrant sur l'industrie) de nos jours, par exemple qu'elles sont les composantes du pib (somme des valeurs ajoutées je le rappelle) qui progressent, et on en reparle. --Pgreenfinch 1 décembre 2005 à 14:47 (CET)

Je viens de lire votre modification de l'article sur les présupposés.

"Cette doctrine part du présupposé que toute croissance économique future ne pourrait se faire que par utilisation croissante de ressources physiques limitées."

La Chine, l'Inde, le Brésil ne sont-ils pas demandeurs de pétrole ? Le monde va utiliser de façon croissante le pétrole, ressource physique limitée. Voir Pic pétrolier et se préparer au Pic Pétrolier.

"Elle s'oppose par ailleurs à l'augmentation niveau de vie comme objectif de toute société moderne, en opposition au consensus politique actuel."

D'accord. Ce n'est pas parce que quelque chose est le consensus politique actuel (ne l'est-ce pas grâce à de la propagande forcée depuis de nombreuses décennies ? On peut lire la bibliographie a ce sujet (Latouche)...) que cette chose est positive pour l'ensemble de la société. Le mode de vie du Nord détruit les pays du Sud. "La notion de niveau de vie est différente de celle de qualité de vie qui ne prend pas seulement en compte le niveau de vie matériel mais aussi des facteurs plus subjectifs qui participent à la vie humaine, comme les loisirs, la sécurité, les ressources culturelles, la santé mentale, etc." La décroissance oeuvre pour l'augmentation de la qualité de vie par l'intermédiaire de la diminution du niveau de vie. Voir le concept de contre-productivité chez Ivan Illich :

"La principale notion illichienne est le concept de la contre-productivité, qui décrit un phénomène embarassant : lorsqu'elles atteignent un seuil critique (et sont en situation de monopole) les grandes institutions de nos sociétés modernes industrielles s'érigent parfois sans le savoir en obstacles à leur propre fonctionnement : la médecine nuit à la santé (tuant la maladie parfois au détriment de la santé du patient), le transport et la vitesse font perdre du temps, l'école abêtit, les communications deviennent si denses et si envahissantes que plus personne n'écoute ou ne se fait entendre), etc."

Trop de qualité de vie tue la qualité de vie.

"Une autre constatation des détracteurs de la décroissance est que la croissance du PIB est de plus en plus liée à celle des activités de service, non polluantes et ne consommant pas de matières premières. Certains pensent qu'il s'agit d'une certaine "marchandisation" de ce qui était autrefois du domaine des relations humaines. C'est oublier que la société actuelle fonctionne de plus en plus en "réseau", ce qui multiplie les opportunités tant de relations non hiérarchisée (à la différence des sociétés anciennes) que de gratuité (cf. Wikipédia, la mobilisation des aides pour le tsunami, etc.)."

Était-ce là votre propos ? Cela ne va pas empêcher l'utilisation des ressources naturelles, et l'augmentation de leur utilisation.

--Ppg 3 décembre 2005 à 00:34 (CET)

Je pense que pour le graphique tu peux t'inspirer de l'indicateur de bien-être ou de Santé sociale qui montre que plus la croissance du PIB augmente plus la santé sociale diminue. Bug-in

Florian.Arnd, peut-être une solution à ton soucis d'exprimer la nécessité de décroître notre consommation serait-elle de faire baisser la courbe de ton graphique après son apogée (et non de la stabiliser), peut-être même de la faire baisser plus vite qu'elle ne monte... Cela, bien entendu, suppose que l'excès de consommation entraine une baisse de la qualité de vie (pollutions, etc.). Dans ce cas, le point "emprunte écologique" se situerait plutôt au sommet de la courbe, et le fond coloré ne serait peut-être plus nécessaire. Erwan.L 17 mars 2006 à 11:30 (CET)


Juste une petite question : Comment vous avez réussi à mesurer la qualité de vie? S'agit il juste d'une hypothèse telle qu'elle la qualité de vie augmente très faiblement avec la hausse de la consommation, ou cela a été mesuré de manière scientifique ? amatan 18 décembre 2006 à 20:00

Comme l'indique le graphe qui n'a pas d'échelle graduée ni de référence quantitative (ni en abcisse, ni en ordonnée), il ne s'agit pas de mesure, mais plutôt de tendances. Il ne s'agit pas d'un graphe mathématique, mais d'une représentation qui veut aider à la compréhension d'un problème et de ces enjeux, et que je trouve pour mar part très intéressant et intelligent.

[modifier] effet rebond

bonjour désolée je n'ai pas lu toute la page de discussion; je signale que dans l'article le concept d'effet rebond n'est pas clair : il y a deux exemples dont seulement le deuxième relève de l'effet rebond d'après ce que j'ai compris ! je veux bien essayer de retrouver des sources, definition (quitte à ajouter un article ) - --Julianedm 4 janvier 2006 à 01:01 (CET)

[modifier] Industrie papetière et amélioration de l'article

D'après la chambre de commerce de Grenoble, la croissance dans le secteur de l'industrie papetière est toujours de 2%. La crise est plutôt due à la surproduction, à la hausse des coûts de production et à la concurrence de la Chine.

Je crois que l'amélioration de l'article passe par l'ajout de références, plutôt que d'affirmations gratuites dans un sens ou dans l'autre. D'autre part, les paragraphes consacrés à la critique sont assez pauvres, surtout celui sur la 'critique de gauche' Mica 12 mars 2006 à 09:18 (CET)

Grenoble est en Amérique du nord ? Voire l'article sur l'Ontario dans the Economist de cette semaine "The lumberjack are nor OK", [1] mais non accesible gratuitement sur le web. Plus simplement, voire la baisse du tirage d'à peu près tout les journaux papier. --Pgreenfinch 12 mars 2006 à 10:34 (CET)

[modifier] Quelques mot sur mes modifs

Salut à tous,

J'ai modifié deux trois trucs dans l'article, en espérant n'avoir vexé personne. Si un physicien est dans le coin, il serait bien qu'il rajoute quelques informations sur le lien entre énergie et information, qui je crois est capital dans l'argument post-industriel. D'après mes souvenirs l'information se mersure en Shannon et l'énergie en Joule, il y a-t-il une relation formulable algébriquement entre les deux? Quant à la courbe en cloche, affirmant que l'empreinte énergétique diminue avec l'augmentation du niveau de vie (ou quelque chose comme ça), j'aimerais bien que ces défenseurs argumentent ou contre-argumentent un peu plus. En effet, les pays riches fonctionnent grâcent aux usines des pays pauvres. Dit autremment "Tant qu'il y aura de l'argent, il n'y en aura pas pour tout le monde."

Au plaisir de vous lire.

A+ Dujo 5 avril 2006 à 02:55 (CEST)

P.S: J'enlève le bandeau de non-neutralité paske, j'ai envie d'imprimer l'article :)

J'ai supprimé la thèse selon laquelle les pays riches fonctionneraient grace aux usines des pays pauvres qui est plus un mythe populaire qu'une réalité économique. Si tu veux plus d'info sur les questions de polution et de rapports Nord-Sud je te propose une lecture de Effets de la mondialisation sur l'environnement--Aliesin 5 avril 2006 à 13:32 (CEST)

[modifier] Pertinence de l'analogie thermodynamique

Tout ce qui est dit sur la décroissance dans cet article est autosuffisant. L'analogie thermodynamique n'apporte rien, sauf un peu de paillettes pour faire brillant (voir Impostures intellectuelles).

Par contre, l'usage de cette analogie dessert beaucoup la crédibilité du discours. En effet, pour ceux qui connaissent un peu la thermodynamique (je suis thermodynamicien, pas économiste), il est assez facile de montrer que des affirmations thermodynamiques contenues dans l'article n'ont pas toujours beaucoup de sens (hum). Les choses sont assez bien expliquées dans International Society for Ecological Economics : Entropy.

Le sujet de la décroissance est très intéressant et mérite que notre société l'étudie en détail. C'est pourquoi il vaut mieux, selon moi, citer les arguments de raison, qui peuvent convaicre le plus grand nombre, plutôt que ceux basés sur des pseudo théories, qui permettront facilement aux détracteurs de la décroissance de la tourner en ridicule.

--Loudubewe 15 avril 2006 à 17:19 (CEST)

L'analogie thermodynamique fait partie de l'analyse de Georgescu-Roegen, et est donc très pertinente dans cet article. Les limites de l'analogie méritent d'être soulignées. --Gribeco %#@! 15 avril 2006 à 18:51 (CEST)
Je suis aussi scientifique et je suis d accord avec Loudubew: L'analogie thermodynamique est non pertinente et decrédibilise le discours. C'est une tentative de justification peudo scientifique qui n'apporte rien. Il ne s agit pas de recopier betement les propos de tel ou tel auteur, mais de tendre vers un article de qualité. Le passage "la croissance du PIB entraîne une diminution de l'énergie utilisable disponible et de la complexité des écosystèmes présents sur Terre" ne peut etre justifié par l'entropie thermodynamique. Je propose de supprimer cette justification et de deplacer la reference au travail de Georgescu-Roegen plus loin, en disant bien que l'analogie n'est pas scientifique. (je prefererai personellement l'enlever, meme si cet auteur est important) Dangauthier 18 avril 2006 à 14:02 (CEST)
Mais Georgescu-Roegen n'est pas "tel ou tel auteur" : c'est précisément l'économiste qui a proposé le concept de "décroissance soutenable", et les partisans de ce mouvement se réclament explicitement de lui. Le caractère fumeux de son analogie thermodynamique ne doit donc absolument pas être passé sous silence, même si celle-ci décrédibilise sa thèse. --Gribeco %#@! 18 avril 2006 à 16:21 (CEST)
Il arrive aux plus grands d'écrire des conneries. On peut choisir de les offrir en pâture au public ou bien d'intéresser ce même public à ce qu'il a été dit par ailleurs de sensé. C'est là toute la différence entre VSD et La Recherche. Alors je pose la question : doit-on faire de Wikipédia une encyclopédie qui s'intéresse aux égarements des génies ou au génie des idées?--Barsa 10 mai 2006 à 00:02 (CEST)
Wikipédia se veut neutre, et donc ne sert la soupe à personne. La décroissance soutenable est un concept qui part d'une analogie suspecte. On trouve aussi chez ses défenseurs une critique systématique de la "science officielle" qui refuse d'entendre les "révélations" des prophètes de la décroissance. C'est une démarche que l'on retrouve dans de nombreuses sectes. --Gribeco %#@! 10 mai 2006 à 01:07 (CEST)
Il faudra que vous me précisiez à quels écrits vous faites référence. Je n'ai personnellement lu qu'un seul bouquin et quelques articles de Serge Latouche, éminent universitaire et par conséquent lui-même représentant de la "science officielle". Il dénonce la "colonisation" de notre imaginaire et rien d'autre. Ce discours est loin d'être sectaire. Je suis d'accord pour dire qu'il existe parmi la fraction écologiste radicale des gens au discours violent et moralisateur adeptes d'un certain ésotérisme mais il faut distinguer les idées et les mouvements. En ce qui concerne l'analogie thermodynamique, je ne pense pas que ce soit faire preuve d'une attitude partisane que de faire l'impasse sur une aspect mineur de la question de la décroissance, qui n'est plus depuis longtemps la propriété de Georgescu-Roegen (d'ailleurs, il n'a probablement fait que théoriser une idée qui devait paraître assez naturelle après que le Club de Rome a tiré la sonnette d'alarme pour dire que les ressources naturelles ne sont pas inépuisables).--Barsa 10 mai 2006 à 06:46 (CEST)
Perso je ne comprend rien à ce passage qui mélange néo-classique et thermodynamique ... fallait y penser !--Aliesin 18 mai 2006 à 11:49 (CEST)

[modifier] Entropie, Soleil et ressources naturelles

La Terre n'est, en effet, pas tout à fait un milieu fermé dans lequel l'entropie ne peut que croître. Il existe une source extérieure importante (les météorites, à l'origine de la création de la Terre, ne sont plus que des apports négilgeables) : le Soleil. Mais ce Soleil n'apporte que de l'énergie (pas de la matière) et son apport est limité. L'exploitation outre mesure des ressources de la Terre augmente donc l'entropie au-delà de ce que le Soleil peut fournir (en clair, cela veut dire qu'on épuise notre planète et que l'apport du Soleil ne suffit pas à contrebalancer cela).

Les ressources naturelles ne sont pas inépuisables et l'apport du Soleil n'y changera quasiment rien. Voyez, par exemple, le temps qu'il a fallu au Soleil pour produire la matière qui a produit le gaz, le charbon ou le pétrole et la vitesse à laquelle nous les consommons.

Et les ressources naturelles ne concernent pas seulement les sources d'énergie mais aussi les minerais et l'eau.

--La pinte 30 mai 2006 à 08:46 (CEST)

[modifier] Economie libérale vs productivisme

Bonjour, je me permets de remplacer la notion "libérale" par "productivisme". Le libéralisme est neutre vis à vis de la croissance ou de la décroissance. Le libéralisme, c'est le "laissez-faire" et rien ne prouve que les êtres humains soient programmés pour produire toujours plus. Actuellement, la production aberrante que l'on vis est largement institutionalisée. On n'est pas dans le laissez-faire. Je suis à peu près certain que si l'Etat arrêtait de subventionner les grosses entreprises, les agriculteurs et les exportations, alors on produirait moins... bref. Peu importe les convictions : le mot juste est "productivisme". Pas "libéralisme". Laffreuxthomas 28 mai 2006 à 20:51 (CEST)

Je crois que la décroissance est malgré tout opposé au libéralisme en ce sens qu'elle est imposée aux acteurs économiques.--Aliesin 28 mai 2006 à 21:03 (CEST)
zut alors ! Elle serait nécessairement imposée ? Par des lois ou par la finitude des ressources ? Laffreuxthomas 28 mai 2006 à 21:07 (CEST)
J'ajouterais à la suite de laffreux (tu me permets ce diminutif?) que le productivisme est aussi un des piliers du marxisme, comme l'a brillamment montré Castoriadis, et qu'il est par conséquent injuste d'opposer la décroissance soutenable au libéralisme. On peut cependant faire remarquer que le concept de "développement durable" est le bébé de la Banque Mondiale, donc d'une institution capitaliste largement influencée par les idées libérales. --Barsa 29 mai 2006 à 08:32 (CEST)
De toute façon "productivisme" est mieux, ce qui ne veut pas dire que libérale était faux.--Aliesin 29 mai 2006 à 09:25 (CEST)
@Barsa: je te permets ce diminutif ;) --Laffreuxthomas 29 mai 2006 à 09:50 (CEST)

[modifier] Développement vs Croissance

Je lis ici comme un peu partout, une opposition entre le développement durable et la décroissance soutenable. Faites-vous une différence entre le développement et la croissance ? Sur la page du développement durable, l'utilisation des mots "croissance" et "développement" me parait juste. Et historiquement la croissance était LA manière de se développer. Mais ça peut changer. Par exemple pour moi ce que fait Pierre Rabhi au Sahel, son travail d'enseignement de l'agro-écologie pour la relocalisation de l'économie, c'est du développement. Car c'est un travail de préservation et d'optimisation des sociétés sahéliennes. Et durable qui plus est, puisque non dépendant de la conjoncture économique mondiale.

Pour ma part, depuis le temps que je milite pour le développement durable (commerce équitable...) j'ai eu le temps de réfléchir au sens de ce terme. Et je ne vois pas d'incompatibilité. Pourquoi le "développement durable" se traduirait-il nécessairement par une "croissance durable" ? J'ai rédigé il y a quelques jours un topo qui explique en quoi les deux notions me paraissent liées. Qu'en pensez-vous ? --Laffreuxthomas 29 mai 2006 à 10:04 (CEST)

Ouais, la réalité évolue plus vite que sa compréhension. Et souvent, dans le but d'étayer des visées purement politiques, les concepts sont amalgamés dans de grands chaudrons. Je trouve intéressante vos tentatives de mieux décortiquer les choses. Je vous signale que je tente la même chose sur une autre notion utilisée souvent de façon très confuse, celle de capital. --Pgreenfinch 29 mai 2006 à 10:23 (CEST)
Ok merci. Je viens de ré-écrire la section. Dites-moi ce que vous en pensez. --Laffreuxthomas 29 mai 2006 à 11:21 (CEST)
Disons que le petit hiatus que je vois c'est que le développement soutenable semblerait exclure dans votre esprit une certaine croissance du PIB. Cela supposerait de stopper toute création de nouveaux produits et services "marchands", en restreignant les innovations aux autres axes de développement, chose peu réaliste me semble-t'il. A mon avis il n'y a pas incompatibilité totale entre le développement au sens large et une certaine croissance du PIB. Ais-je bien compris votre démonstration ? --Pgreenfinch 29 mai 2006 à 17:56 (CEST)
Je ne vois pas d'incohérence à une non-croissance du PIB et à une croissance de certains producteurs au sein du pays. Et puis il est vrai que la croissance économique n'implique pas systématiquement la croissance de la consommation des ressources naturelles. Ensuite sur le PIB proprement dit, pour les pays développés les décroissants pensent qu'il faudra bien qu'il réduise. Pour les pays peu développés par contre ça n'est pas la même histoire. --Laffreuxthomas 29 mai 2006 à 18:10 (CEST)
Il faudrait peut-être insister sur le fait que ce qui importe c'est la stabilisation globale et à long terme de la consommation des ressources naturelles à un niveau raisonnable. Il faut avant tout cesser d'avoir les yeux rivés sur des indicateurs économiques tout en prenant conscience des limites physiques de notre environnement. Le développement humain devra certainement passer par des périodes de croissance transitoire à certains moments et dans certains pays. Le terme de "décroissance soutenable" est donc bien meilleur que celui de "décroissance durable" car il n'y a pas de raison de décroître éternellement.
Sinon, j'ai un peu tiqué sur la phrase "le développement durable repose historiquement sur une croissance durable" : faut-il comprendre que c'est le concept qui aurait été initialement forgé de manière indissociable du principe de croissance durable ou que le développement durable a bel et bien existé historiquement et cela grâce à la croissance? --Barsa 31 mai 2006 à 00:01 (CEST)
Je me suis peut-être aventuré. Je remplace "historiquement" par "habituellement" ? Ou "traditionnellement" ? Et sur la stabilisation (et/ou la réduction) globale et non pas locale de la croissance, c'est pour ça que j'ai ajouté "le développement humain devra au contraire pouvoir se passer d'une croissance économique globale et perpétuelle". Ca mériterait plus de développement, mais peut-être pas dans cette section. L'article est globalement fouilli... --Laffreuxthomas 31 mai 2006 à 11:08 (CEST)
J'aurais bien remplacé "historiquement" par "dans le discours dominant" mais ça connote peut-être un peu trop lutte des classes...
Sinon, c'est vrai que l'article est un peu fouilli, ce qui est normal vu que le sujet invite à la digression mais, à mon avis, il serait bon de le laisser s'étoffer encore un peu avant de se mettre à le réorganiser. --Barsa 1 juin 2006 à 00:30 (CEST)
Bon je mets "habituellement". N'hésite pas à reformuler si tu trouves mieux. Notamment mon topo sur les pays peu développés, je le trouve pas terrible. Faudra retravailler ça. --Laffreuxthomas 1 juin 2006 à 10:53 (CEST)

[modifier] La décroissance : un néomalthusianisme?

Je propose de supprimmer l'allusion suivante, rajoutée récemment : "la décroissance soutenable présente de nombreuses similarités avec les formes antérieures de malthusianisme". Je ne vois pas ce qui permet d'assimiler la décroissance à une forme de malthusianisme : cette affirmation n'est d'ailleurs nullement étayée ni sourcée. Elle arrive comme un cheveu sur la soupe. Pour autant que je sache, la décroissance soutenable ne se préoccupe pas de démographie donc le rapprochement avec le malthusianisme n'est pas très pertinent. Je crois qu'il s'agit surtout de discréditer ces idées en leur assignant une parenté douteuse. Tant qu'on y est, pourquoi ne pas parler de fascisme, mon cher Gribeco? --Barsa 5 juin 2006 à 16:59 (CEST)

L'idée de Malthus et de Ricardo est qu'il existe un rendement décroissant des ressources naturels et que la croissance économique (et non la croissance démographique) vient s'y heurter. Chez Malthus comme chez Ricardo, la croissance économique se heurte à la nature.--Aliesin 5 juin 2006 à 17:08 (CEST)
J'ignorais que Malthus disait une telle chose et je ne suis probablement pas le seul pour qui Malthus=contrôle de la croissance démographique. Il serait donc bon d'étoffer la remarque, de citer le(s) ouvrages dans lesquels Malthus dit cela et d'intégrer tout cela correctement dans la logique de l'article plutôt que de se contenter d'une allusion intempestive.--Barsa 5 juin 2006 à 19:28 (CEST)
Pour autant que je sache, la décroissance soutenable ne se préoccupe pas de démographie donc le rapprochement avec le malthusianisme n'est pas très pertinent' : en raison de la loi des rendements décroissants, le sort de chaque individu s'améliore, en contexte de ressources limitées, si le nombre d'individus diminue. C'est ce qui s'est passé en France au sortir de la grande peste, qui a dépeuplé un tiers du pays, et permis aux deux tiers qui restaient de vivre sur les terres les plus riches. Ce n'est sans doute pas pour rien que les pays qui émergent le plus vite en ce moment (Inde, qui est la plus grande démocratie du monde, et Chine) sont deux des pays parmiles plus précoces à avoir adopté des politiques malthusiennes. et incidemment les deux seuls à avoir plus d'un milliard d'habitants. 81.64.199.142 22 juillet 2006 à 21:08 (CEST)
Malthus est un économiste et non un démographe, qui a proposé des restrictions à la production de richesse pour diverses raisons (faire monter les prix par exemple). J'ai remis une allusion dès l'introduction avec une source pour le malthusianisme ne portant pas sur la démographie.--Aliesin 18 août 2006 à 23:59 (CEST)

[modifier] La décroissance n'est pas Casseurs de pub

En lisant les références en fin d'article, j'ai eu l'impression d'avoir une sur-représentation de la branche Cheynet/Aries. (pourquoi choisir Décroissance ou Barbarie et pas un livre plus neutre comme un de Rist, ou mieux! La décroissance de Roegen ?) On trouve toujours les références à Casseurs de Pub, une citation de Clementin/Cheynet mais pas Latouche!) Enfin présenter decroissance.info comme l'adversaire de decroissance.org me paraît très réducteur. decroissance.info est un site coopératif (articles bénévoles, forums, groupes locaux) qiu fait parler la base. La mouvance Cheynet/Clementin/Aries est très importante dans le mouvement décroissant mais il le côté Anti-pub ne doit pas être mis plus en avant que les autres courants (libertaires, biodynamie, universitaire/développement par exemple)

[modifier] Non pertinence des liens locaux

C'est pratiquement le seul mouvement idéologique qui pousse le spam jusqu'à se transformer en annuaire par ville. Zimaginez si l'article Auchan listait toutes ses boutiques... --Pgreenfinch 22 juillet 2006 à 17:39 (CEST)

PS. Extrait de Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas :

Un annuaire ou une base de données Une encyclopédie n'est pas une compilation exhaustive, faite sans discernement, d'informations ou de noms.

Le qualificatif de "Spam" est déplacé mais sur le fond, je suis plutôt d'accord pour dire que ça fait un peu annuaire tout ça (on ne pourrait pas mettre un lien vers une page externe recensant tous ces groupes?) --Barsa 26 juillet 2006 à 21:55 (CEST)

[modifier] Citation de Buckminster Fuller

un satellite de communications de deux tonnes remplace avantageusement, selon Buckminster Fuller plus de sept mille tonnes de câble transatlantique

En toute rigueur, il s'agit de tonnes étatsuniennes (tons) et non de tonnes métriques (tonnes). J'ai préféré ne pas traduire en chiffres non ronds pour ne pas alourdir la citation. 81.64.199.142 22 juillet 2006 à 20:48 (CEST)

[modifier] Affirmation non imputée (donc NPDV non respecté)

un accident de voiture augmente le PIB

Source ? Selon un texte de Frédéric Bastiat remontant pourtant à 1850, et d'une clarté ne posant pas le moindre problème de compréhension, la destruction de biens ne peut se traduire par une augmentation de l'activité, pour la bonne et simple raison que les ressources consacrées à la réparation de cette destruction seront nécessairement prises sur un autre budget.

De façon plus curieuse, on montre en économie que la transformation d'un parking gratuit en parking payant peut, selon les cas de figure, augmenter, diminuer ou même laisser inchangé (cas évidemment peu probable) le PIB.

Ce texte fait en principe partie aujourd'hui, 2006, de la culture générale, et si l'on désire exprimer un désaccord, la moindre des choses serait de préciser à quel endroit de sa démonstration on le conteste, et sur quelle base.

Texte : Ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas

81.64.199.142 22 juillet 2006 à 20:58 (CEST)

Je viens de survoler ton article est je ne suis pas franchement convaincu...

je pense que la faille c'est que le raisonnement ne prend pas en compte la conséquence de tout ça sur ce que font les acteurs de leur matière première qui est leur temps sur la planète, entre production économique et activité non-économique. il part du principe qu'on gagne tous ce qu'on gagne et qu'on le claque puisqu'on l'a gagné. or pour beaucoup, bosser n'est pas un passe-temps dont un sous-produit est l'argent...

prenons le cas de l'accident de voiture (parce que la vitre cassée à 6F c'est facile, toute conséquence indirecte à l'indirect est ridicule): en cas d'accident, le gars qui perd sa voiture va peut-être se retrouver en galère (on parle plus de 6F mais plutôt de 6000E), et devoir bosser des heures sup ou cumuler un deuxième boulot le soir pour pouvoir se racheter un véhicule, les pompiers vont tout mettre en oeuvre pour arriver au plus vite et gérer le truc, etc. si aucun accident n'avait eu lieu, le gars n'aurait pas eu besoin de se prendre la tête avec les heures sup, il aurait pu passer du temps supplémentaire avec sa famille, les pompiers auraient pu continuer leur discussion et passer du bon temps autour d'une table, etc.

son raisonnement me semble toutefois tenir la route pour l'automobiliste de bastiat parce qu'à l'époque fallait avoir de l'argent à claquer pour posséder une auto.

mais bon il est tard, peut être me trompe-je... si ça a 150 ans, j'imagine que des économistes se sont penché dessus non?

--Mamat 23 juillet 2006 à 03:47 (CEST)

[modifier] Commentaire temporaire sur phrasage

j'ai remis "futile" mais en rajoutant "considérée par certains comme" parce que "d'importance non nécessairement vitale" je trouvais ça franchement pas top: d'une part, pour le style, mais surtout, parce que le problème c'est pas que ce ne soit pas vital (le non-vital n'est pas une mauvaise chose, au contraire) mais c'est que ça n'apporte pas nécessairement grand chose à l'humanité ou aux hommes dans leur émancipation, dans l'expression de leur créativité, etc. Si quelqu'un trouve mieux comme expression...

[modifier] Revert du "petit rappel physique"

"Les réserves en énergie sont en théorie illimitées mais dans l'état actuel des techniques pas toutes exploitables"

On peut discuter de la quantité d'énergie disponible sur terre mais prétendre qu'elle n'a pas limites "en théorie" est absolument faux. Même l'énergie du soleil va un jour s'épuiser... Dans l'univers, les ressources énergétiques sont peut-être infinies (ce genre de considération à moitié métaphysique m'en touche une sans faire bouger l'autre) mais la quantité d'énergie absorbée par le système ouvert "Terre" sera nécessairement finie puisque notre planète a une durée de vie finie. Par conséquent, même si la technologie humaine permettait de disposer de la totalité de cette ressource, elle n'en demeurerait pas moins finie quoique gigantesque. On va dire que je chipote et on aura raison car finalement, la contre-vérité énoncée par la phrase citée ci-dessus est à mon sens bien moins grave que son consternant (et malheureusement banal) présupposé, que l'on peut reformuler ainsi : "la technologie est la solution de tout". Ben oui, quoi, si les ressources en énergie sont illimitées, il suffit d'atteindre un niveau de technologie correspondant à nos besoins énergétiques et le tour est joué! Voilà comment on se retrouve à gaspiller des milliards dans des recherches fumeuses sur la fusion nucléaire pour se donner bonne conscience vis à vis des générations futures en continuant à gaspiller les énergies fossiles. Cela revient à offrir un billet de loto en héritage à ses enfants.

Mon but n'est pas de faire de cette page de discussion une tribune de défense des idées écolos mais simplement de montrer comment certaines petites phrases insidieuses sont introduites plus ou moins malignement dans cet article (et dans bien d'autres) pour mettre le lecteur dans de mauvaises dispositions vis à vis des idées présentées, qu'on n'hésite pas, par ailleurs, à qualifier ingénument de "doctrine" dans un bel effort de neutralité de point de vue...

Barsa 26 juillet 2006 à 21:35 (CEST)

Je crois que vous sortez des limites de l'épure en introduisant la durée de vie de la planète et que c'est votre revert qui est insidieux en faisant croire à une limite absolue sans savoir quels développements technologiques interviendront, que ce soit avec des recherches à coup de milliards ou du fait de découvertes moins anticipées comme il s'en est produit souvent dans l'histoire de la science. J'ai fait un semi revert car revenir à la formulation avant que j'ai ajouté une utile précision est un retour à une rédaction non neutre. Dîtes, c'est chouette ce travail coopératif d'amélioration de la rédaction ;-) --Pgreenfinch 26 juillet 2006 à 22:57 (CEST)

Bah, si vous voulez, on n'est pas obligé de raisonner sur la durée de vie de la planète : on peut se contenter de le faire sur celle de l'humanité, qui, si tout va bien, devrait s'éteindre bien avant (pas besoin d'être Paco Rabane pour dire un truc pareil.)

Sinon, j'ai encore revu votre formulation pour essayer d'arriver à qqch d'acceptable pour tous, mais je dois dire que le résultat me chagrine encore quelque peu --Barsa 27 juillet 2006 à 08:43 (CEST)

Oui, un peu difficile à rédiger. Par ailleurs j'ai revu la phrase qui suit celle là, je ne sais pas quand et comment elle est arrivée dans l'article, mais elle m'a paru très vague. --Pgreenfinch 27 juillet 2006 à 09:49 (CEST)

Il fallait effectivement reprendre tout le paragraphe et j'ai donc fait une nouvelle proposition de formulation, qui permet de gagner en clarté et en logique dans l'énoncé du problème, du moins à l'échelle de ce paragraphe parce que pour ce qui est de l'article entier, ya du boulot ! --Barsa 27 juillet 2006 à 19:39 (CEST)

Ouais, je trouve votre formulation assez rusée, ça esquive mine de rien la possibilité d'évolution technologique, hypothèse non mentionnée. Bon, passons pour le moment ;-) --Pgreenfinch 27 juillet 2006 à 20:53 (CEST)

L'expression "invention de nouvelles ressources" est à prendre au sens large : elle inclue à la fois la découverte de nouveaux gisements (qui sont des inventions au sens épistémologique du terme) ET l'innovation technologique. Je n'ai donc pas fait l'impasse sur cet aspect qui vous est si cher...--Barsa 28 juillet 2006 à 19:54 (CEST)

Là, vous faites dans le subliminal ;-) --Pgreenfinch 28 juillet 2006 à 19:56 (CEST)

[modifier] C'est quoi ce revert ?

La décroissance n'est pas un concept politique mais un nom tout ce qu'il y a de commun. La décroissance soutenable est un concept politique qui clairement s'oppose à la croissance économique. Du fait que c'est politique, l'objectif est bien de l'imposer par un programme politique, ou alors le mot politique ne veut plus rien dire. Le revert, qui par ailleurs ne permet pas de comprendre le concept par différence avec un concept proche est totalement POV. On s'approche du désaccord de pertinence du fait qu'on est en plein tronquage et en pleine contradiction, ce qui est rhédibitoire dans une introduction. Alors svp, soit remettez ce qui a été censurésoit trouvez une autre formulation à la fois complète et cohérente. Merci. --Pgreenfinch 29 juillet 2006 à 19:53 (CEST)

[modifier] Proposer n'est pas imposer

"A la différence des partisans de la simplicité volontaire, qui se basent sur le libre arbitre individuel, ceux de la décroissance soutenable souhaitent l'imposer de façon uniforme et autoritaire"

Et bien mon cher Pgreenfinch, je vais finir par croire que vous vous êtes faits tabassé par des partisans de la décroissance quand vous étiez petit ! Quelle admirable constance dans votre effort de disqualification de ces idées ! Et quelle fine stratégie ! Attaquer dès la première phrase (vous avez raison, il est beaucoup trop aléatoire de compter sur une lecture complète de l'article) et surtout, ne pas se risquer sur le fond : les partisans de la décroissance soutenable sont des dictateurs en herbe et puis c'est tout. Argument massue : qui oserait se ranger du côté des dictateurs ?

Non, sérieusement, qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que ces gens-là sont autoritaires? Evidemment, ils veulent convaincre : quand on est persuadé que l'humanité court à sa perte, il faut être un sacré misanthrope pour ne pas essayer de le lui expliquer ! Ca ne signifie pas qu'ils cherchent à imposer une politique (pour autant que je sache, aucun coup d'état n'a encore été tenté au nom de la décroissance...) Pour le moment, vu les rapports de force politique, c'est d'ailleurs plutôt les partisans de la croissance qui imposent leurs idées : on construit les autoroutes avec l'argent de tous les contribuables, y compris l'argent de ceux qui sont contre (et ça coûte cher!)

--Barsa 29 juillet 2006 à 20:11 (CEST)

Vous rigolez ? Vous pensez qu'une politique aussi extrémiste peut être conduite en offrant des bouquets de fleurs, et avec l'appui des populations ? Tout cela sur la base de la simple hypothèses du scenario du pire ? Sans une minorité agissante vu comme vous dites "les rapports de force politique" (lesquels résultent encore des urnes me semble-t'il) ? C'est vrai que jouer sur les peurs, et accessoirement les haînes (envers le marché par exemple) est généralement utilisé pour convaincre les populations, avec les résultats qu'on connaît. Reprenez vos livres d'histoire pour voir comment les idéologies de contrainte ont été mises en place. Au fait comment se passe la décroissance dans les pays que leurs dirigeants affament ? Si si, il y en a, mais si vous ne me croyez pas je peux donner des exemples dans l'article, car c'est nullement hors sujet contrairement à ce que vous pourrier me rétorquer. J'ai été très ouvert sur vos formulations, mais il y a des limites et cet article n'est pas votre territoire ni celui d'un clan. Alors la balle est dans votre camp pour faire une intro cohérente et un article moins manipulatoire. Je ne demande pas d'en renverser le sens, simplement de l'équilibrer un peu. Evitez les excès, visez un peu de neutralité, sinon vous détruisez votre propre démonstration. --Pgreenfinch 29 juillet 2006 à 20:39 (CEST)

J'ai un peu du mal à saisir vos arguments : voulez-vous dire qu'il y a des dictateurs qui ont affamé la population de leur pays pour imposer la décroissance soutenable ? Je dois reconnaître que je ne vois pas de quel pays vous voulez parler. Il ne s'agit pas des Etats-Unis quand même ? Il est vrai que je manque certainement de culture.

Mais qui joue sur les haines ? Quel est le rapport entre l'idée de décroissance et "les régimes autoritaires" (si vous voulez parler du pouvoir néo-libéral, c'est vrai qu'il joue pas mal sur les peurs et sur les haines mais c'est pas pour cela que je me permets d'aller ajouter des adjectifs totalement déplacés dans la définition du Libéralisme).

Votre "argumentation" fait appel à des formulations tellement floues et péremptoires qu'on croirait lire un horoscope. Essayez de faire un effort pour exprimer clairement votre pensée au lieu de me faire la leçon. Personnellement, je m'applique à respecter l'esprit du principe de neutralité tout en ayant bien conscience que ce concept de neutralité n'est lui-même pas neutre : beaucoup de contributeurs tels que vous considèrent que la neutralité ne peut s'exercer en dehors du discours dominant (les livres d'histoire par exemple) et c'est une opinion que je conteste. Cette position marginale me demande beaucoup d'efforts puisque je dois sans cesse me justifier et que je consacre beaucoup de temps à fournir des argumentations précises. Dans ces conditions il est proprement exaspérant de se voir mis en cause par des gens qui se contentent d'affirmer brutalement leur opinion, qu'ils ne justifient que par de vagues allusions. Comme l'écrivait Orwell, "la négligence de notre langue facilite nos pensées idiotes".

A chaque fois que je suis revenu sur une de vos modifications dans cet article, j'ai expliqué clairement pourquoi je le faisais. Vous n'avez qu'à examiner dans le détail mes propres contributions et m'expliquer pourquoi elles ne sont pas neutres. En attendant, je ne vous permets pas de parler de mes "excès" et de m'accuser de m'approprier l'article, ce qui est l'une des plus graves accusations que l'on puisse faire à un Wikipédien.

Barsa 29 juillet 2006 à 21:37 (CEST)

Libre à vous de ne pas réaliser que cette théorie ne peut être imposée que par la force. Mais indépenemment de nos opinions respectives, pour revenir concrètement à l'article, votre revert sec plutôt que de revoir la formulation, alors que j'avais moi-même relativisé cet aspect dans le texte, et croyez moi, c'était une sacrée main tendue, n'est pas acceptable. S'il est vrai que vous ne vous appropriez pas l'article (chose qui se rencontre hélas plus souvent que vous ne semblez le penser sur WP), et si vous voulez le prouver, trouvez une autre méthode que celle du tronquage intempestif, méthode qui ressemble d'ailleurs aux pratiques idéologiques que j'évoquais. Quant au discours dominant sur WP, là encore ce n'est pas celui que vous supposez, et ce sont ceux qui résistent à la manipulation de certaines mouvances que vous semblez connaître vu à qui vous avez été chercher appui, qui doivent passer leur temps à se justifier. --Pgreenfinch 29 juillet 2006 à 23:00 (CEST)
Vous dites : "[...]Trouvez une autre méthode que celle du tronquage intempestif, méthode qui ressemble d'ailleurs aux pratiques idéologiques que j'évoquais."
C'est à la limite du point Goldwin, ça, non ?
Colasdu85
  • J'ai repris l'intro mais surtout pour le style. Quelle que soit la légitimité de vos critiques, elles n'ont rien à faire dans l'introduction, c'est une chose certaine. Je pourrai les accepter dans le paragraphe "critique du concept" à condition que vous étayez un peu plus vos arguments et que vous ne vous contentiez pas d'un simple procès d'intention.
  • Je n'appartiens à aucune "mouvance". Ce terme est franchement insultant et intolérable : vous seriez aimable de soigner votre vocabulaire. Pour ma part, je ne pense pas qu'il y ait affrontement d'un groupe "alter" et d'un groupe "néo-libéral" sur Wikipédia : il y a simplement des sensibilités différentes qui alimentent le débat. J'y ai croisé pas mal de gens qui vous ressemblent, comme Dilbert, Aliesin, pankkake, Nkm, Powermonger et Jmfayard mais je n'irai pas prétendre pour autant que vous formez une "mouvance". Je trouve que, de manière générale, le débat est quantitativement plutôt équilibré vu que les articles sur des idées et personnages de "gauche" sont largement aussi discutés que ceux de "droite". Du point de vue qualitatif, en revanche, dès qu'on essaye de porter sur les faits et les idées un regard différent de celui du journaliste moyen, c'est-à-dire dès que l'on cherche à argumenter sans s'appuyer sur des idées toutes faites relevant d'un "consensus artificiel" (voir Chomsky) on se heurte à des censeurs brandissant l'arme de la prétendue neutralité. Ca n'est pas du tout un problème d'opinion politique mais bien d'aptitude au doute philosophique : il y a des libéraux comme Laffreuxthomas qui en sont parfaitement capables et avec qui l'on peut débattre en toute courtoisie. J'ai l'impression que ça n'est pas votre cas en revanche, monsieur.

Barsa 30 juillet 2006 à 13:35 (CEST)

Si vous avez des préférences de vocabulaire, traduisez par courant de pensée, sensibilité ou toute autre terme de votre choix au lieu de jouer les choqués. Quand à chomsky, et aussi la vieille histoire droite vs gauche, étant pour ma part de la mouvance (eh oui) fédéraliste, et partisan de la stochocratie, le centralisme et le nationalisme, et accessoirment le carriérisme, de ces deux courants (ou devrais-je dire fonds de commerce politique) n'est pas vraiment ma tasse de thé. Bon dimanche, il se trouve que d'autres occupations m'attendent. --Pgreenfinch 30 juillet 2006 à 14:02 (CEST)
je suis d'accord avec barsa dans le sens où l'on écrit des infos référencées (surtout si c'est une phrase de synthèse importante), et que l'on débatte avec courtoisie, donc SVP que l'on arrete les A P en disant que les utilisateurs ont telle ou tlle mouvance. qu'est ce que cela apporte à l'encyclopédie ? a+ --Julianedm | ðΔ 1 août 2006 à 14:24 (CEST)

[modifier] Revert "sec" non expliqué

Le gorille aurait-il la bonté d'en donner la raison ? D'autant que ce tronquage rend l'article bien moins clair et précis, et plus orienté ?

Ah ah ! Il semblerait que vous ne fassiez pas l'unanimité ! Mes arguments sont peut-être plus convaincants que les vôtres...--Barsa 31 juillet 2006 à 19:21 (CEST)
Ben oui, dur de s'écarter de la pensée unique que certains veulent imposer sur WP. Quant à l'incohérence du texte sous sa forme particulièrement mal fichue (cf. l'amalgame entre décroissance et décroissance soutenable, et l'absence de la moindre indication sur les moyens qui seraient employés, à croire que cela gêne les proposants de cette thèse d'en parler). Au fait, de quels arguments parlez-vous ? J'ai surtout vu des affirmations. --Pgreenfinch 31 juillet 2006 à 19:46 (CEST)
L'hôpital qui se fout de la charité !... --Barsa 31 juillet 2006 à 21:00 (CEST)
Vous avez un tel ancrage sur vos certitudes qu'il n'est guère possible de discuter avec vous. Ce n'est pas grave en soi, c'en est presque divertissant, mais c'est très moyen pour l'encyclopédie. --Pgreenfinch 31 juillet 2006 à 22:40 (CEST)

[modifier] Délire

Le délire régne sur cette page :

  1. D'abord cette liste de liens externes vers des forums militantistes est totalement hors de propos.
  2. Ensuite, je retrouve bizarrement des articles que j'ai écrit dans la liste des "articles allant dans le sens de la thèse" et j'en conclus que certaines personnes peu conscieuseuses participent à cet article. Je suis tout sauf un partisan de ce genre de néo-malthusianisme maso et les gens qui mettent "Effets de la mondialisation sur l'environnement" dans cette liste d'article en faveur de la thèse divaguent totalement. D'abord c'est non neutre de dire qu'un article analytique va dans le sens d'une thèse politique, ensuite vous n'avez surement pas lu l'article en question qui ne soutient pas du tout les thèses alters (ultra alters même). Je pense que si chacun produisait un travail intelectuellement honnête l'article avancerai plus vite.--Aliesin 18 août 2006 à 23:45 (CEST)

[modifier] justif deplacement malthusianisme dans présentation

vu que le concept est imprécis et d'ailleurs à peine défini dans la wikipedia, je propose de le mettre dans présentation; et de mettre d'ailleurs plus de précisions dans l'article malthusianisme et néomalthusianisme; j'ai été obligée de faire un rv car des liens et des ref bibliographiques ont été démolies d'un seul coup. mettons nous d'accord sur la def éventuellement mais ne pas toucher au boulot de wikification, réferencement bibliographique, SVP --Julianedm | ðΔ 22 août 2006 à 18:19 (CEST)

Désolé j'avais pas vu. Pour le reste, j'ai rajouter un article Malthusianisme économique et il y a eu définition claire en note, donc je ne comprend pas pourquoi celà gène. On peut bien sur le préciser en intro pour bien cadrer le concept dans une catégorie d'idée, et ensuite développer plus loin sur la pertinence de cette catégorisation (en comparant aux autres formes de malthusianisme).--Aliesin 22 août 2006 à 18:28 (CEST)

[modifier] Concernant la partie à garnir

Les proposants de cette thèse pourraient-ils nous éclairer à partir du QQOQCCP ? Merci --Pgreenfinch 19 septembre 2006 à 17:42 (CEST)

Incroyable, les reverts secs continuent alors même qu'on nous dit qu'il existerait des précisions répondant à la question en suspend. Ben alors, changez la formulation et dites qu'il y a des réponses sur les deux plans, comportements individuelles et mesures publiques, et ce sera le chapeau. Mais de grâce, arrêtez ces reverts secs insupportables car non constructifs ! --Pgreenfinch 19 septembre 2006 à 18:19 (CEST)
c'est vous qui etes non constructif, enfin ne nous chamaillons pas comme a la cour de récré, mais je vous conseille de lire ; évitez le contenu évasif (lisez donc Wikipédia:Contenu évasif). --Julianedm | ðΔ 19 septembre 2006 à 21:11 (CEST)
Si j'ai besoin un jour de leçons d'orthodoxie wikipédienne, croyez bien que je penserais à vous consulter quand vous aurez acquis un minimum d'expérience de la rédaction coopérative. --Pgreenfinch 19 septembre 2006 à 23:08 (CEST)

[modifier] auto régulation de la croissance

bon il me semble que cette partie est un concept bien séparé, longument documenté avec un graphique qui peut faire l'objet d'un article séparé puisqu'il interpelle aussi les économistes de la croissance, des mesures politiques possibles volontaristes ou des partisans de la régulation par le marché. on ne garderait que la critique par rapport à la décroissance ici. je fais cette intervention pour ne pas spolier les rédacteurs de cette partie, (par rapport à l'historique des contributions, il serait conseillé qu'ils créent l'article eux memes pour ne pas faire croire que la personne qui organise a rédigé ou quelque chose comme ca dans le fair play de wikipedia). a vos réactions. --Julianedm | ðΔ 19 septembre 2006 à 17:47 (CEST)

[modifier] Paragraphe sur le PIB

Il existe actuellement (2006), dans les sociétés industrialisées, un consensus politique sur le lien entre qualité de vie et croissance du PIB. La corrélation n'a pourtant rien d'évident : le PIB peut augmenter du fait d'une augmentation des soins de santé par le fait d'une augmentation des accidents de la route ou des résultats d'une catastrophe. La Nouvelle-Orléans devrait voir en 2006 et 2007 son PIB dopé par les reconstructions qui font suite au passage de l'ouragan Katrina en 2005. Ce problème est généralement connu sous le nom de sophisme de la vitre brisée. (voir Produit intérieur brut#Limites et défauts dans la détermination du PIB). Le PIB ne tient pas également pas compte des activités non rémunérées, exemple du travail ménager ou le bénévolat, jouant un rôle important dans la société et sa qualité de vie[1].

Si ce paragraphe reste en l'état, il y aura un bandeau de pertinence sur l'article. Pourquoi ?

Dans l'article on veut dire que la croissance telle que définie par le PIB n'est pas forcément pertinente, parce que certaines productions qui concourent à la hausse du PIB ne concourent en fait pas au bien de l'humanité. Et je suis totalement de cet avis. Par contre les exemples pris dans le paragraphe sont idiot.

  1. Lorsqu'une tempête ravage une ville, est-ce un mal de reconstruire ? Et si la possibilité de reconstruire ou de soigner les bléssés des accidents de la route est considérée comme une richesse, est un plus pour la qualité de vie, pourquoi ne pas le comptabiliser dans le PIB ? Est-ce à dire que, selon la critique du PIB faîte dans ce paragraphe, le travail des chirurgiens, des pompiers etc. est stérile ?
  2. Le PIB peut tenir compte de nombre d'activité non rémunérés. Si vous êtes bénévoles est que vous tisser des paniers de pailles gratuitement vendu à des âmes charitables qui veulent aider les lépreux de je ne sais ou, la vente du panier est comptabilisé dans le PIB. Mais de toute façon, est-ce bien le sujet de l'article ?
  3. Je pense que si du point de vue des partisans de la décroissance soutenable le PIB n'est pas pertinent, c'est parce que la production économique peut entraîner des pertes économiques (ressources, environnement, vie sociale ...) qui ne sont pas enregistré par le PIB, et qui donc ne pondère pas la contribution au PIB de la dite production. (principe de l'externalité).

Je met le bandeau en pensant que ce sera vite corrigé.--Aliesin 24 septembre 2006 à 18:17 (CEST)

toutes ces infos sont dans l'article pib, cela ne devrait meme pas etre développé ici. c'est cité à titre d'exemple pour que le lecteur/trice aille approfondir une manière de calculer un indicateur.
  • il ne faut pas confondre l'acte de soigner et reconstruire, avec l'inclusion dans un calcul d'indicateur. l'indicateur de pib compte les guerres en plus pour le pib, il y a des réf en plus de celle de l'article de wikipedia;
  • la référence aux activités non rémunérées vient d'un site officiel;

le bandeau de pertinence reprend des infos du pib, je le retire ou alors on doit le mettre dans cet article également. qu'il faut alors améliorer. --Julianedm | ðΔ 24 septembre 2006 à 18:26 (CEST)

Ce qui est pertinent dans un article ne l'est pas forcément dans un autre. Je pense pas que le principe de la décroissance est lié au défauts du PIB, et surtout pas à ces défauts là. J'ai effectivement lu l'article canadien et le terme "activité non rémunéré" n'est pas convenable, et n'est pas dans l'article PIB. Je vais aller voir le terme utilisé par l'INSEE (de même contrairement à ce que dit l'article canadiens les activités non marchandes comme l'éducation sont comptabilisés).--Aliesin 24 septembre 2006 à 18:31 (CEST)

[modifier] bandeau erronné

ce n'est pas de l'unilatéralisme- comme argumenté le bandeau doit etre dans pib, s'il s'agit d'un autre argument, il faut le donner et (d'ailleurs faire les vérifications de préférence avant). --Julianedm | ðΔ 24 septembre 2006 à 18:43 (CEST)

Ce que veulent souligner les partisans de cette doctrine c'est que la conception de la croissance économique actuelle, fondée sur l'augmentation du volume de la production, n'est pas pertinente. Leur objectif n'est pas d'obtenir la comptabilisation du patrimoine et de l'autoconsommation dans le PIB ! Et c'est pour ça que des infos justes ne sont pas pertinentes dans l'intro de cet article !--Aliesin 24 septembre 2006 à 18:46 (CEST)
alors il suffit de faire une seule phrase et une réference a l'article pib qui est assez développé et non pas d'effacer et de donner des arguments qui doivent d'ailleurs etre vérifiés. en parlant de faire juste des références, j'ai aussi proposé de créer autorégulation de la croissance qui est une théorie différente et qui merite un article, mais je ne veux pas causer de problème et rendre aux auteurs leur crédit. je propose que ce soit les auteurs qui "fourchent'. avec toutes ces modifs cela rendra l'article plus lisible et au coeur du sujet; --Julianedm | ðΔ 24 septembre 2006 à 23:36 (CEST)
On vérifie avant de mettre, pas avant de retirer des infos.--Aliesin 25 septembre 2006 à 12:28 (CEST)
mon cher ami, je ne vous comprends pas : c'est vous qui avez retiré des infos du pib d'abord, vous auriez pu d'ailleurs mettre le bandeau à ce moment (la situation est pratiquement la meme avec des phrases améliorées), mais il a fallu un peu de maturation sans doute. --Julianedm | ðΔ 25 septembre 2006 à 12:58 (CEST)
C'est bien ce que je dis, des infos non vérifiés valent mieux d'être effacées dans le doute que conservées dans le doute. Mais de toute façon ce n'est pas l'exactitude de l'info que je met en cause, mais son lien avec le sujet impliqué par sa présence dans l'introduction. Je doute que les partisans de la décroissance ne font que demander la création d'un indice plus pertinent que le PIB ...--Aliesin 25 septembre 2006 à 17:09 (CEST)
la tout à fait d'accord pour la dernière assertion, mais il fallait l'indiquer dans la discussion. cela aurait fait gagné du temps. de toute façon, une refonte de l'introduction vient d'etre faite et me semble bien intéressante. à lire et vérifier. --Julianedm | ðΔ 25 septembre 2006 à 17:35 (CEST)

[modifier] Intro

L'introduction de cet article ne cesse de changer et je n'ai pas l'impression que cela aille vraiment dans le sens d'une amélioration. Ca tourne plutôt à l'exercice de style. La dernière proposition m'a semblé particulièrement malheureuse. D'abord parce qu'elle commençait par une affirmation complètement POV selon laquelle le concept de décroissance remettrait en question le fait que la croissance puisse être bénéfique à court terme : je ne vois vraiment pas qui a jamais dit un truc pareil ! Certainement pas Latouche en tout cas. Commencer une présentation par une grosse balourdise, ça la fout vraiment très mal : je le sais bien, je l'ai moi même expérimenté ;-) J'ai donc viré ça mais la suite n'est pas beaucoup plus satisfaisante. Il me semble donc qu'il faudrait se mettre d'accord sur certains principes de base pour rédiger l'intro. Selon moi, il conviendrait :

  1. d'être bref et concis (pas plus de 2 ou 3 paragraphes)
  2. de ne pas définir le sujet en référence à des concepts proches tels que la simplicité volontaire ou le malthusianisme économique
  3. de garder les exemples concrets pour le corps de l'article
  4. d'adopter un style particulièrement sobre et un langage soutenu puisque l'intro est quand même la "vitrine" de l'article

Qu'en pensez-vous? --Barsa 25 septembre 2006 à 18:39 (CEST)

d'accord, tes 4 propositions tiennent de la sagesse. (et c'est un bon aide mémoire)--Julianedm | ðΔ 25 septembre 2006 à 19:10 (CEST)
Seulement voilà, concernant le point 2, on ne voit pas trop les différences avec ces notions, cela inciterait même à envisager la fusion avec l'une ou l'autre selon qu'il s'agit d'une orientation individuelle ou collective, ce qui n'est toujours pas précisé. Sur les autres points, bien entendu, je ne peux être que d'accord, c'est la sagesse même comme dit Julia. Mais là encore cela suppose d'avoir d'abord clarifié le concept. "Ce qui se conçoit bien s'exprime clairement" disait un gars (mais non, pas Bourdieu... ;-)). --Pgreenfinch 25 septembre 2006 à 19:13 (CEST)
Tu peux toujours proposer une fusion. Peut être qu'il faudrait en effet envisager de transférer cet article dans une section de l'article Malthusianisme économique mais cela ne se justifierait que si celui-ci traitait d'autres formes de malthusianisme économique, ce qui n'est pas encore le cas. Quant à la différence entre la simplicité volontaire et la décroissance soutenable, elle me paraît claire : on ne peut pas mettre dans le même panier un mode de vie et une analyse politico-économique, même s'ils reposent sur une même vision du monde. --Barsa 25 septembre 2006 à 19:41 (CEST)
d'accord avec Julianedm

--Oasisk

[modifier] Écriture non encyclopédique

J'ai viré un certain nombre de phrases et de paragraphes, qui n'étaient pas encyclopédiques. Les articles de Wikipédia ne sont pas des tracts ; les raisonnement personnels, la prise à partie du lecteur (cf phrases avec des points d'exclamation partout), les théories ou comparaisons non reprises de sources notables sont à bannir. David.Monniaux 7 novembre 2006 à 22:16 (CET)

reformulation faite--Manu (discuter) 7 novembre 2006 à 22:18 (CET)
Je crois qu'il faudrait que tu relises Wikipédia:Modèles de page/Article parfait ou Wikipédia:Qu'est-ce qu'un article de qualité ? ; c'est bien de travailler à cet article, mais des édits comme [2], tous bien intentionnés qu'ils soient, n'ont rien à voir avec ce que l'on attend d'une encyclopédie (jugement de valeur, partisan, non sourcé, considérations personelles, ...) RamaR 7 novembre 2006 à 22:55 (CET)
j'ai reformulé, sourcé et même wikifié le § : où est donc maitenant le problème ?--Manu (discuter) 7 novembre 2006 à 22:59 (CET)
CF plus bas. RamaR 7 novembre 2006 à 23:06 (CET)

[modifier] Suppression d'un paragraphe

J'ai supprimé le paragraphe suivant:

Le paradoxe de la croissance La croissance, mesurée uniquement en terme de PIB, est le reflet de celle des entreprises. Peuvent-elles croître indéfiniment (ce qui semble être le crédo actuel) ? Dernièrement en Europe[2], et depuis plus longtemps aux USA (lois anti-trust), les institutions s'inquiètent, pour le bon fonctionnement même de l'économie de marché (qui pré-suppose une atomicité des acteurs), de la taille de certaines entreprises. Elles cherchent à éviter l'abus de position dominante. Or, l'entreprise ne cherche qu'à croitre, conformément au dogme dominant.

Surtout pour les raisons suivantes:

  • cet article est relatif à la décroissance par opposition à la croissance de l'économie en général, mais plus particulièrement du PIB. Ce paragraphe relatif à des entreprises est donc non pertinent;
  • il n'y a pas de lien logique entre la croissance de l'économie et la croissance des entreprises, sauf que les entreprises croissent, partiellement, du fait de la croissance de l'économie (en fait, beaucoup croissent par absorption et fusions);
donc l'économie peut croitre et toutes les entreprises décroitre ?--Manu (discuter) 7 novembre 2006 à 23:05 (CET)
Bien sûr, il suffit qu'il y ait plus d'entreprises. Je ne voudrais pas être désagréable, mais ça aide, pour écrire sur l'économie, d'avoir quelques notions. Par exemple, un des mouvements des 20 dernières années a été la concentration des entreprises sur leur core business et la sous-traitance. Ce qui implque que des société se resserrent (un temps on a parlé de downsizing, c'était très à la mode). Bref, entre la croissance des entreprises individuelles et la croissance de l'économie, il n'y a pas de rapport nécessaire ni très clair. Bradipus Bla 7 novembre 2006 à 23:33 (CET)
  • les entreprises ne cherchent pas à croitre pour se conformer à un dogme dominant. Elles cherchent à croitre pour faire plus d'argent et maximiser les profits de leurs actionnaires. Le fait que ce faisant, elles participent à la croissance est un point +/- évident (quoique si une entreprise croit en bouffant les autres, elle peut détruire de la valeur). Bradipus Bla 7 novembre 2006 à 22:58 (CET)
pas du tout d'accord : sans croissance des entreprises, pas de croissance, telle qu'elle est définie actuellement--Manu (discuter) 7 novembre 2006 à 23:02 (CET)
Ben, si. Voir supra. Tu ne rend pas service à cet article en entretenant cette confusion. Tu pollues un vrai article encyclopédique qui décrit une réalité par des considérations annexes qui font confondre décroissance et décroissance des entreprises. Alors qu'on peut imaginer tout l'économie entre les mains d'une entreprise unique, et une économie qui régresse par exemple. Bradipus Bla 7 novembre 2006 à 23:33 (CET)
Par ailleurs, le style de ce paragraphe est intolérable ; je ne m'explique pas que son auteur écrive comme ça alors qu'il a pris acte des critiques de David.Monniaux :
  • On ne met pas de question dans un article encyclopédique
il s'agit juste de la reprise de la problématique de l'article !--Manu (discuter) 7 novembre 2006 à 23:13 (CET)
pourquoi le § Décroissance ou développement durable ? n'est-il pas supprimé ?
  • Ne pas confondre les guillemets et les italiques
supprimer, ce n'est pas remettre en forme !--Manu (discuter) 7 novembre 2006 à 23:13 (CET)
  • sourcer ses affirmations ("les institutions s'inquiètent"... ah bon ?)
je n'ai pas inventé http://solutions.journaldunet.com/0607/060713-microsoft-amende-commission-europeenne.shtml--Manu (discuter) 7 novembre 2006 à 23:13 (CET)
Par ailleurs, sur le fond, je ne vois pas le rapport avec la décroissance. Ce paragraphe semble parler de monopoles, pas de croissance. RamaR 7 novembre 2006 à 23:05 (CET)
il me semble que le monopole provient bien de la siutation d'entreprise si grosse qu'elle ne laisse plus la place à leur concurrent : il y a rarement abus de position dominate d'une entreprise de 3 salariés d'un chiffre d'affaire de 3k€ !--Manu (discuter) 7 novembre 2006 à 23:13 (CET)
On peut parfaitement avoir une unique entreprise avec un monopole universel, qui décide de décroître. Il y a peut-être, dans les faits, des corrélations, mais ce sont des problèmes différents. Par ailleurs, tes jugements de valeurs et des intuitions personels sont très intéressants, mais ça n'est pas le propos d'une encyclopédie. RamaR 7 novembre 2006 à 23:22 (CET)
ça, c'est vrai en théorie : mais dans le monde réel ?--Manu (discuter) 7 novembre 2006 à 23:36 (CET)
On n'est pas dans le monde réel, ici, on est dans une encyclopédie. RamaR 7 novembre 2006 à 23:50 (CET)

En effet, la rhétorique des pamphlets ne sied pas à Wikipédia. David.Monniaux 7 novembre 2006 à 23:09 (CET)

"monopole"? "abus de position dominante"? Mais ce n'est pas le sujet de l'article, c'est ce que j'essaie de te faire comprendre, Manu. Ces informations sont peut-être intéressantes, mais elles ne sont pas pertinentes dans cet article-ci. Bradipus Bla 7 novembre 2006 à 23:38 (CET)
elles le sont dans la perspective de demander aux entreprises de toujours croitre pour ensuite restreindre leur pouvoir issu de cet croissance (ex microsoft, qui n'a pas toujours été un géant), d'où le paradoxe, et un argument de plus pour changer de paradigme : la croissance n'est pas soutenable, non seulement du point de vue des ressources, mais simplement logique.--Manu (discuter) 7 novembre 2006 à 23:43 (CET)
Je ne comprend rien à ce que tu dis là. Cet article est relatif à la décroissance soutenable pas aux entreprises.
Un des scénarios possible (science-fiction) pour obtenir la décroissance est en fait d'avoir une seule entreprise bénéficiant d'un monopole total et qui n'est plus soumise à la concurrence des autres entreprises. Elle aura beau être hyper concentrée, elle pourra vivre une contraction. Il n'y a aucun lien entre la concentration des entreprises et la croissance économique et tu n'as répondu à aucun des arguments développé plus haut, sauf avec (désolé) des réflexions plutôt grotesques sur le lien entre taille des entreprise et croissance économique.
Personne ne demande aux entreprises de croitre, sauf les actionnaires (qui sont de plus en plus souvent les fonds de pensiosn qui assureront tes vieux jours, le cercle est complet).
Une entreprise a devant elle une série de choix pour améliorer la satisfaction de ses actionnaires, mais tous passent par une maximisation de la valeur de l'entreprise:
  • piquer des parts de marché à son concurrent (impact sur l'économie: nul)
faux : et la situation des salariés des concurrents !--Manu (discuter) 10 novembre 2006 à 18:22 (CET)
Désolé de devoir me répéter, mais tu manques définitivement d'une culture économique minimale et tu ne comprends pas ce dont tu parles. Mon texte parle de l'impact sur l'économie. La situation des salariés des concurrents n'a strictement aucune importance du point de vue de l'économie globale. Lorsqu'une entreprise pique des parts de marché à son concurrent, le niveau de production global est resté le même. Bradipus Bla
  • réduire ses coûts (impact sur l'économie: réduction)
faux : l'entreprise peut en profiter pour augmenter les salaires.--Manu (discuter) 10 novembre 2006 à 18:22 (CET)
C'est désolant de bêtise...Les salaires sont un coût! Et quand bien même une entreprise augmenterait les salaires de son personnel, cela n'aurait aucun impact sur l'économie: la quantité produite est la même. Bradipus Bla
  • absorber le concurrent (impact sur l'économie: nul)
faux : économie d'échelle, situation de position dominante,etc. --Manu (discuter) 10 novembre 2006 à 18:22 (CET)
Le sujet était l'impact sur l'économie. En soi, une absorption n'a aucun impact sur l'économie. Elle peut avoir un impact sur l'entreprise (amélioration des marges) à terme, mais pas sur l'économie sauf indirectement. Bradipus Bla
  • profiter de la croissance économique (impact sur l'économie: nul, ce n'est pas l'entreprise qui impacte l'économie, c'est l'inverse).
et la croissance économique, elle vient d'où !--Manu (discuter) 10 novembre 2006 à 18:22 (CET)
Moi y en a essayer d'expliquer à toi: quand gens avoir plus d'argent, gens dépenser plus d'argent et entreprise vendre plus. Bradipus Bla
ouvrir un nouveau marché (impact sur l'économie: augmentation)...masi c'est pluttot rare.
Je me demande si tu te rends compte que la simple augmentation de la population entraine une croissance, par un simple effet mécanique.
faux : la population française depuis 1945 n'a cessé de croitre, pourtant elle a connu des période de récession !--Manu (discuter) 10 novembre 2006 à 18:22 (CET)
Comment peut on débiter autant de bêtises au kilomètre O_o Bien sûr qu'il y a des récessions, qui dit le contraire? Je te dis que d'une année à l'autre, si la population augmente, mécaniquement il y aura une croissance toutes autres choses étant égales par ailleurs. D'autres éléments peuvent provoquer une récession. Mais fondamentalement, la règle reste la même: s'il y a plus de gens, ils bouffent plus. Bradipus Bla 23 décembre 2006 à 19:44 (CET)
Par ailleurs, ce n'est pas un hasard si, comme tu le signales, toutes les économies capitalistes avancées ont des législation anti-concentration. Crois tu que ce soit pour assurer une réduction de la croissance? Que du contraire, à la limite, une concentration a des effets sclérosants sur l'économie, parce qu'un société qui grandit et absorbe les autres se contente d'améliorer sa rentabilité en réalisant des économies d'échelle, et a donc un effet ralentissant sur l'économie (moins de coûts = réduction du PIB).
Bref, arrête de remettre de paragraphe qui n'a absolument aucun sens. Bradipus Bla 8 novembre 2006 à 00:19 (CET)
cela n'engage que l'auteur de la remarque !--Manu (discuter) 10 novembre 2006 à 18:22 (CET)
Est-ce un raisonnement personnel de votre part, ou un raisonnement qui se retrouve dans des sources dont la notoriété est établie? David.Monniaux 8 novembre 2006 à 00:10 (CET)
Exact. On a fourni des arguments, on peut aussi faire plus simple: fournis nous une source d'un auteur qui lie la décroissance durable avec je ne sais quelle théorie fumause sur la croissance des entreprises. Bradipus Bla 8 novembre 2006 à 00:24 (CET)
et ça, c'est pas fumeux : « La croissance monétaire est liée à un impact écologique, en particulier les sous-produits. » ?--Manu (discuter) 10 novembre 2006 à 18:22 (CET)


Je persiste donc : selon l'article, le problème est lié au fait qu'on mesure le bonheur par le PIB : en gros, si le PIB va, tout va (oubliant la pollution, le social, etc.). Partant de là, le paradigme actuel focalise l'attention sur l'accroissement du PIB : la fameuse croissance. Selon les différentes remarques sur le § en question, il faut comprendre que croissance du PIB et croissance des entreprises sont deux chose différentes et décorrélées (à part dans un sens puisque : « une entreprise peut profiter de la croissance » !--Manu (discuter) 10 novembre 2006 à 18:22 (CET)

[modifier] Décroissance soutenable ou durable ?

Outre que "soutenable" offense l'oreille, j'ai toujours entendu "Décroissance durable" ; il y a une raison particulière pour que l'article s'appelle comme ça ? RamaR 7 novembre 2006 à 23:07 (CET)

Non on dit bien "décroissance soutenable". Une petite visite sur google t'en convaincra (788 resultats pour durable, 98 000 pour soutenable).--Aliesin 9 novembre 2006 à 13:04 (CET)

Le terme de "décroissance soutenable" est une traduction littérale de l'anglais qui s'est imposée, en l'absence d'équivalent francophone. En tout cas, c'est toujours mieux que "décroissance durable", terme peu approprié à mon avis. --Barsa 10 novembre 2006 à 13:23 (CET)

[modifier] Désaccord de pertinence

Est-ce qu' on ne pourrait pas supprimer le bandeau de désaccord de pertinence ?

Alphonse Wagner 15 décembre 2006 à 19:38 (CET)

je serais pour le retirer aussi : il y avait trop d'indications sur le pib non pertinentes selon un contributeur mais l'intro a été profondément remaniée et le paragraphe sur le pib assez résumé. attendons un peu les réactions. --Julianedm | ðΔ 16 décembre 2006 à 00:26 (CET)
Et la critique du PIB n'est toujours pas pertinente. Le fait de réparer des vitres après une catastrophe est une richesse, et je suis sur que ce n'est pas l'objection la plus pertinente qu'on puisse faire au PIB... de plus le texte de Bastiat sur le sophisme de la vitre brisée dit précisément que celà NE fait PAS croître le PIB !!!!! autrement dit, l'article actuel énonce le sophisme comme vrai, en oubliant que justement c'est un sophisme !!!!!!!!--Aliesin 16 décembre 2006 à 12:04 (CET)
tu interpretes mal, cela fait augmenter le pib : cela fait travailler l'industrie vitrière (donc cela fait augmenter pib : quand on produit une vitre, c'est produire du pib, qu'elle serve pour une nouvelle maison, ou pour remplacer une ancienne !!!). mais que le cout aurait pu servir a quelque chose d'autre etc... d'ou sophisme. --Julianedm | ðΔ 16 décembre 2006 à 14:02 (CET)
Justement, Bastiat explique précisément que lorsque le vitrier produit une nouvelle vitre, il n'augmente pas le PIB (qui n'existe pas à l'époque de Bastiat), car si la vitre n'avait pas été cassé, le propriétaire de la maison aurait dépensé son argent chez le coordonnier, qui aurait alors contribué au PIB dans le même volume (monétaire) que ne le fait le vitrier lorsqu'on casse la vitre... --Aliesin 16 décembre 2006 à 14:36 (CET)
je ne sais pas de quand date les textes de bastia, mais il y a une manière rigoureuse actuellement de calculer le PIB. il n'y a pas d'extrapolation/interprétation à faire, puisqu'il y a des gens qui ne depensent pas pour le surplus (gardent l'argent dans des chaussettes ou le mettent à la banque). Bon sérieusement, si on construit une vitre et une paire de chaussures, cela augmente le pib par le calcul de valeur ajoutée de toute la production (exemple vaut pour une vitre toute seule ou une paire de chaussures toute seule, etc). et il n'y a pas à faire intervenir les 'intentions' d'achat de ceux qui consomment/dépenses. c'est la methode la plus facile pour calculer le pib. d'autre part, une autre manière de le calculer (indépendante de la première) est basée sur les dépenses des habitants*** (sens large particulier, entreprises, administrations); (une troisième méthode sur les revenus etc...voir PIB). mais on ne mélange pas les méthodes (on aurait un sophisme). et là je peux facilement te scanner et t'envoyer les pages de mon cours d'economie de comptabilité nationale. --Julianedm | ðΔ 25 décembre 2006 à 00:12 (CET)
Ce qui m'ennuie c'est qu'à la fois je comprend ton explication, et qu'en même temps elle ne peut certainement pas illustrer le sophisme de la vitre brisé qui dit justement tout le contraire. Le pib est égal à la somme des valeurs ajoutées, or pour des raisons comptables les ressources non utilisé pour le reparage de la vitre sont utilisés pour une autre production, de sorte que le pib n'est pas changé, sauf à entrer dans des hypothèses très contraignante d'un cadre keynésiens ou le rôle de la demande est important (ce qui nous engage dans des débats compliqués sans intérêt pour l'article). Ce qui est vrai à propos de la vitre brisée c'est :
  • Lorsqu'une vitre est brisé, moins de chaussures seront produits si on répare la vitre, et donc la brisure de la vitre sera un facteur d'appauvrissement. En revanche le PIB sera le même que si la vitre n'avait pas été cassé, et les chaussures produites (ce qui à mon avis est la critique que tu cherches à faire).Dans ce cas on rejoint l'analyse de Bastiat, qui écrivant dans la première moitié du XIXe ne connait rien du PIB (mais c dans l'esprit).--Aliesin 25 décembre 2006 à 00:23 (CET)
je vois ce que tu veux dire, laissons tomber dans ce cas de la vitre brisée, que j'avais lu en diagonale et qui ne convient pas. cela dit je ne suis pas d'accord avec tes suppositions sur "ressources utilisées a d'autres choses" (de plus on n'est pas dans cendrillon avec des chaussures en verre :- ) !). le pib est un calcul concret. des hypothèses sur ce qui aurait pu etre fait, cela sort du cadre de cet agregat économique. mais alors nous rejoignons justement un argument pour la décroissance que plutot que de calculer pour des reparations de catastrophe on doit s'occuper du 'bien etre' et de la vraie richesse du pays. finalement si on sépare le sophisme et le pib, on est d'accord. et j'essaye de trouver une citation, illustration ou métaphore d'un economiste de la décroissance. --Julianedm | ðΔ 25 décembre 2006 à 00:44 (CET)
Ok pour dire que le PIB peut augmenter sans que le bien être augmente (et pour dire ça tu peux citer la vitre brisée de Bastiat, mais une analyse contemporaine serait meilleure), mais pas du tout d'accord pour écrire que la vitre cassée augmente le PIB... pour le reste c'est un débat compliqué qui nous dépasse. Sinon mon avis sur la question est que pouvoir réparer les vitres est une richesse en soit, mais que si on peut éviter de les casser ça vaut mieux :)--Aliesin 25 décembre 2006 à 00:50 (CET)

Celà n'est pas important pour l'article, mais j'ajoute que quand tu dis que tu n'es pas d'accord avec une de mes suppositions, tu te contredis par rapport à ce que tu as écris dans l'article PIB. Je pense à quoi ?

Emplois = Ressources

Or lorsqu'on casse la vitre, on ne modifie pas les ressources. Par contre tu prétends qu'on augmente les emplois, et tu casses donc l'identité comptable (cqfd).--Aliesin 25 décembre 2006 à 00:59 (CET)

sorry mais je ne crois pas avoir jamais ecrit cela (n'interprete pas). bonne nuit --Julianedm | ðΔ 25 décembre 2006 à 01:13 (CET)
C'est dans ta décomposition du PIB sur l'article sur le PIB... mais ce n'est pas important.--Aliesin 25 décembre 2006 à 01:24 (CET)

[modifier] Quel rôle pour l'Etat

Je cite cet article sur la décroissance "La décroissance est un concept politique, économique et social..." Comme je ne connais pas forcement bien la théorie de la décroissance, il me semblait intéressant de connaitre le rôle, la fonction, etc... de l'Etat? --amatan 18 décembre 2006 à 21:05 (Précision: j'entends Etat dans le sens puissance publique)

L'état avec ses centrales nucléaires, ses porte-avions et son soutien au capitalisme n'est de loin pas un espoir pour les décroissants. Je pense qu'un certains nombre de décroissants verraient bien une structure politique sous la forme d'une fédération de communes autogérées. Dujo 23 décembre 2006 à 14:29 (CET)
L'état est donc un espoir pour les croissants? Bradipus Bla 23 décembre 2006 à 17:32 (CET)

[modifier] Formules pompeuses

Elles sont biens jolies, mais il faudrait expliquer le contenu de la pensée des auteurs plutôt que de ressortir des métaphores ou comparaisons qu'on ne comprend pas, comme : Nicholas Georgescu-Roegen estime que le modèle néo-classique actuel est basé sur une vision mécaniste du monde (le paradigme de la mécanique newtonienne) [3]. Il introduit quand à lui une analyse thermodynamique dans sa théorie, et notamment le principe d'entropie (deuxième principe de la thermodynamique).--Aliesin 25 décembre 2006 à 01:49 (CET)

[modifier] Marche pour la décroissance

Je viens de transférer ces infos depuis la page Marches pour la décroissance qui va être supprimée. Il me semble que ces infos sont pertinentes vu que:

  • des participants à la marche sont bien connus comme José Bové, Albert Jacquart, etc.
  • n'importe qui cherchant des infos sur la décroissance tombera un moment ou à un autre sur l'existence de cette marche, donc autant qu'un commentaire soit présent sur l'article de Wikipédia
  • il n'y a pas eu grand monde à cette marche, mais il n'y a de toutes manières pas grand monde qui connait la décroissance soutenable.

Ajor 10 janvier 2007 à 20:09 (CET)

[modifier] Faut-il laisser certaines étrangetés et même outrances ?

Je vois dans cet article, outre quelques points ésotériques (application de la thermodynamique aux sociétés humaines...)

  • un non-évènement: marche pour la décroissance, une manif. parmi d'inombrables autres dont est friande la Gaule. Mais bon, admettons, encore faudrait-il créer dans l'article une section "anecdotes" pour ce genre de choses...
  • et surtout des extrapolations grossières : 16 fois en 100 ans, 3 fois la planète...

Certes, le fait que le concept ne soit pas très sérieux en soi rejaillit inévitablement sur l'article. Mais celui-ci peut présenter un intérêt. Cette thèse a quelques adeptes et il est bon qu'un article de WP permette à tous de la connaître et d'en juger.

Mais pourquoi diable ces adeptes ont-ils chargé la barque avec ce qui peut paraître comme des outrances et qui risque de déconsidérer complétement tant l'article, pouvant facilement être perçu comme un simple troll, que le concept lui-même ?

Et pourquoi, par ailleurs, l'article reste très flou sur les moyens envisagés par les adeptes. Contraintes collectives autoritaires ? Ou libre comportement de chacun ?

Qui apportera une approche vraiment informative, étayée, complète et neutre sur cette thèse ? --Pgreenfinch 13 janvier 2007 à 10:09 (CET)

Cher Pgreenfinch,

Je sais bien que les concepts développés dans cet article ne correspondent pas au dogme libéral que tu défends avec tant d'ardeur. Cependant la décroissance durable a fait l'objet d'assez de livres, articles, conférences pour mériter sa place dans wikipedia. J'aimerais bien qu'à l'avenir tu respectes le principe de base de wikipedia à savoir la neutralité de point de vue. Donc si "thèse X" ne te convient pas, ajoute "Selon Y, thèse X" plutôt que de modifier "thèse X" et la rendre incompréhensible. Quant à la thermodynamique, si tu avais lu l'article, tu aurais compris qu'elle s'applique au flux de matière et d'énergie généré par l'activité économique.

Dujo 13 janvier 2007 à 22:22 (CET)

Ben voyons, vouloir qu'un article évite les loufoqueries serait l'expression d'un dogme libéral et s'attaquerait par ailleurs au principe de neutralité. Entre nous, je m'aperçois que vous avez balayé les plus voyantes des dites loufoqueries, autrement dit j'aurais plutôt rendu service, y compris à ceux qui présentent la thèse décroissante, trouvez-pas ? Quelle ingratitude ! Sourire --Pgreenfinch 14 janvier 2007 à 00:10 (CET)

Faut-il laisser certaines étrangetés et même outrances ?--Pgreenfinch Non bien sûr. Depuis le temps qu'on vous le dit que vous devriez arrêter de pourrir les articles!--Greguar 15 janvier 2007 à 11:41 (CET)

C'est vrai que vouloir mettre un peu de neutralité dans des articles essentiellement de propagande est inacceptable, pas vrai ? Ce sont là les limites de la rédaction coopérative, qui doit rester à sens unique, n'est-ce pas ? D'ailleurs j'ai trouvé intéressant vos termes "on" et "devriez arrêter" qui manifestement cherchent à m'imposer un point de vue. Cela répond en effet tout-à-fait à l'une de mes questions précédentes "Et pourquoi, par ailleurs, l'article reste très flou sur les moyens envisagés par les adeptes. Contraintes collectives autoritaires ? Ou libre comportement de chacun ?". Merci pour votre éclaircissement sur un point où il y aurait pu y avoir des doutes. --Pgreenfinch 15 janvier 2007 à 12:06 (CET) PS. Un petit coup de lassitude fait que je n'insisterais pas sur ce qui fait scientifiquement la différence entre mesurer et estimer.

Toute mesure est forcément dotée d'une erreur, cela vaut autant pour la masse de l'électron que pour le PIB ou l'empreinte écologique. Dans ce sens, je ne vois pas le problème de dire "Cette mesure est une estimation de..."Dujo 15 janvier 2007 à 14:54 (CET)

Merci, je sais ce qu'est la logique floue, une notion qui a ma faveur, n'étant pas très aristotélien, j'ai même contribué à l'article. N'empêche que mesurer a un sens et estimer un autre. Certes, on pourrait tenter de faire jouer la théorie des cordes pour rapprocher le comportement de l'électron de celui du PIB (un aggrégat imprécis, je l'ai dit moi-même), chose qui pourrait être intéressante à débattre convivialement devant un verre, j'en conviens. Mais qui nous éloignerait un peu de la recherche d'un vocabulaire qui évite si possible les confusions dans la présentation du sujet qui nous occupe, non ? --Pgreenfinch 15 janvier 2007 à 15:15 (CET)

Je ne vois pas ce que la logique floue ou la théorie des cordes viennent faire dans la discussion. Je ferai quant à moi appel à mon ami Robert qui dit : Mesurer = Déterminer la valeur d'une grandeur mesurable, lui attribuer un nombre qui fixe son intensité, son état. Mesurable = Une grandeur mesurable est telle que l'on puisse définir l'égalité et la somme de deux de ses valeurs. L'empreinte écologique est donc bien une mesure. Il s'agit de plus d'une estimation puisque l'empreinte écologique est basée sur un certain nombre d'hypothèses et qu'elle approxime la valeur réelle. Pgreenfinch, si tu veux modifier un article fais-le dans un but constructif, la NPOV c'est la multiplication des points de vues, il faut éviter de diluer, distordre, déformer les points de vue qui ne te plaise pas. Si tu penses que l'empreinte écologique est biaisées et erronées (ce qu'elle est jusqu'à un certain point puisque c'est une estimation) alors écrit un paragraphe à l'endroit approprié.Dujo 15 janvier 2007 à 17:22 (CET)

Ben tu vois, il ne m'apparaît pas dans tout cela que notre pote à tous, Robert, fasse correspondre "fixer", "définir", "mesurer" avec ce qui est une estimation. Je comprends encore moins que suite à cela, tu me rebalances une attaque perso, alors que je me suis centré sur l'article et non pas sur une personne en particulier (sauf pour répondre à une attaque, et encore, de façon dépassionnée), suivie pour faire bonne mesure d'une injonction. Mais, cher ami, pourquoi m'embêterais-je à écrire qu'il y a un biais, "jusqu'à un certain point" dans le concept, comme tu le reconnais, alors que si je ne fais que suggérer qu'il puisse y en avoir un dans l'illustration donnée (s'agit bien de l'illustration hyperbolique du concept, donc même pas du concept lui-même, ça fait une sacré différence; concernant le concept c'est une autre affaire que je n'ai pas vraiment abordée), en y remplaçant "mesure" par le terme plus clair en l'occurence d'estimation ou d'extrapolation, c'est reverté ? --Pgreenfinch 15 janvier 2007 à 19:08 (CET)


Le PIB est une estimation, on peut mesurer le PIB donc on peut mesurer une estimation. Remplace PIB par empreinte écologique et tu auras compris. Dujo 15 janvier 2007 à 19:53 (CET)

Ben, non, c'est l'estimer, et accessoirement le publier, pas le mesurer. Ce qui est mesuré, ce sont les données de base, et aussi quelques échantillonages, et ensuite on fait la tambouille avec un modèle pour en sortir un aggrégat plus ou moins représentatif. Cela dit, j'aimerais que tu passes à ma vraie question, cette illustration, je parle bien de l'illustration, est-elle une mesure, une estimation, ou une extrapolation ? J'ai évité un ou deux autres substantifs, je ne veux pas envenimer la discussion. --Pgreenfinch 15 janvier 2007 à 20:49 (CET)

Bon ok, l'empreinte écologique est définie comme la surface nécessaire pour produire les ressources consommées par une population et pour absorber les dêchets générés par cette même population. Elle est ensuite estimée à partir d'un ensemble de données statistiques mesurées ou elles mêmes calculées à partir d'autre données mesurées. J'espère que ceci et la modification correspondante de l'article va suffire à clore la discussion.Dujo 15 janvier 2007 à 21:38 (CET)

Oui, ça devient plutôt neutre, bravo. Je suggère qu'un jour on aborde l'évolution dans le temps de cette surface nécessaire en fonction des évolutions technologiques et économiques. On peut garder cela en tête en attendant de tomber sur des travaux portant sur ce point. Bonne soirée et merci pour la coopération qui nous a permis de faire avancer ensemble l'article. --Pgreenfinch 15 janvier 2007 à 22:54 (CET)
Je reconnais bien dans cette dernière remarque le scientisme de M. Pgreenfinch. Il nous parle de rationnalité tout en spéculant... Quant aux "ésotérismes" de l'article, je lui ferai remarquer qu'ils sont en partie mis en avant par des gens mal intentionnés qui cherchent à décrédibiliser les idées exposées ici en insistant sur les errements de certains théoriciens (comme cette fameuse analogie thermodynamique qui est probablement abusive et quoi qu'il en soit guère plus intéressante que les bavardages sur la théorie des cordes avec des gens qui n'y connaissent rien d'autre que ce qu'ils ont lu dans Sciences et Vie...) --Barsa 16 janvier 2007 à 22:35 (CET)
Personnellement je me suis centré sur l'article et sur l'encyclopédie, mais bon si vous préférez parler, en bien ou en en mal, de ma personne qui serait scientiste, spéculante et bavarde, je ne peux qu'en être honoré, mais n'est-ce pas me donner trop d'importance et surtout sortir du sujet ? --Pgreenfinch 16 janvier 2007 à 23:22 (CET)

[modifier] Paragraphe Présentation

J'ai ajouté comme référence le Club de Rome et Ivan Illich, qui manquaient cruellement à mon avis, il y en a certainement d'autres. Ceci dit la formulation reste favorable à NG Roegen ce qui pourrait être modifié. J'ai des doutes sur l'intérêt du paragraphe que j'ai nommé Thèse de NG Roegen : pourquoi ne pas renvoyer vers son article ou vers Bioéconomie ? Ou alors il faudrait également présenter les autres thèses, à commencer par celles du Club de Rome et d'Ivan Illich. Cdlt. Chrisd 17 janvier 2007 à 15:56 (CET)

Effectivement il y a un certain doublonage avec l'article sur NG Roegen. --Pgreenfinch 17 janvier 2007 à 17:20 (CET)

[modifier] Catégorisation

Bonjour,

deux choses :

  1. j'ai mis la main sur la catégorie Économie de l'environnement ; je m'en sert pour catégoriser la cat. décroissance.
  2. je remonte les autres catégories de cet {{articlePrincipal}} dans cette dernière HORMIS la cat. "développement durable". Après trois séances sur le sujet, les intervenants ont fini par me faire intégrer que leur démarche était antithétique du soutien au développement durable. On ne peut donc le rattacher à cette catégorie.

País de sol Ultrogothe - ¡Hola! 1 février 2007 à 10:07 (CET)
P.S. : + signalisation des modifs

ça dépend ce qu'on entend par développement durable... développement de quoi au juste? du bien-être ou du portefeuille ? je ne crois pas qu'il y ait une antithèse profonde entre le développement durable et le slogan de la décroissance. L'antithèse se trouve surtout entre les militants de la décroissance et les médias et industriels qui travaillent à la récupération politique du développement durable.--Calmos 1 février 2007 à 23:07 (CET)
le débat continue, et comme tu le dis le terme développement durable est devenu polysémique, et récupéré. et pour certains le rapport bruntland comprenait deja des exigences incompatibles ...pour la précision c'est parfait d'avoir deux cat distinctes. --Julianedm | ðΔ 2 février 2007 à 00:00 (CET)
Je confirme, après avoir assisté à 5 conférences sur le sujet : tous les intervenants ont affirmé que le développement durable, en temps que continuation de la croissance économique par d'autres moyens, se télescopait avec leurs analyses qui nous étaient délivrées en temps que courant de réflexion de la décroissance. Le dernier de ces intervenants était Paul Ariès, et confirmait les dires des précédents sur ce sujet en vilipendant les non-dits du concept de développement durable tel que promu par d'autres (les citer serait entrer dans le terrain du politique). A moins d'une citation d'un auteur alliant les deux et développant donc un pdv contraire à ceci, je maintiens donc ce que j'avance en toute connaissance de cause. Wikisphère black Ultrogothe - ¡Hola! 14 février 2007 à 10:37 (CET)

[modifier] Illustration réductrice

L'illustration asymptotique correspond à une hypothèse non démontrée, subjective et réductrice pour ne pas dire bidon, alors que le commentaire la présente très abusivement comme une vérité. Il faudrait soit mettre des conditionnels partout pour montrer que ce n'est qu'une thèse, soit supprimer l'illustration et la section qui tendent à ridiculisent l'esprit encyclopédique tout en faisant passer les "décroissants" pour des simplets.

A noter que les systèmes dynamiques obéissent rarement à des évolutions linéaires (au sens de lignes régulières et continues), donc on peut imaginer tous les graphiques qu'on veut, avec des infléchissement ou des accélérations, des percolations et émergences, des régression et progressions, des ruptures ou au contraire des réversions à la moyenne. Mais certainement pas les réduire à une courbe aussi simpliste qui n'obéirait qu'au seul principe de saturation.

Bien sûr, certains vont à nouveau me traiter de tous les noms, et là d'avance merci, cela enrichira ma collection, simplement parce que j'essaie de rendre cet article un peu plus rationnel et cohérent, ce qui, entre nous, amis contributeurs, est l'intérêt tout autant de ceux qui prônent la décroissance, pour ne pas être considérés comme loufoques, que du lecteur lambda de wikipedia qui cherche des infos qui tiennent la route. --Pgreenfinch 14 février 2007 à 12:22 (CET)

Un mot à propos de l'usage du conditionnel, Pgreenfinch, serais-tu pour redéfinir l'article libéralisme économique au conditionnel? Ajor 23 février 2007 à 18:11 (CET)

[modifier] Processus, acteurs et moyens pour obtenir la décroissance soutenable

Concernant le début de guerre d'édition avec Pgreenfinch, sur la décroissance chez les mouvements libertaires. Je propose que nous discutions ici plutôt que sur les commentaires d'éditions. Il n'y a aucun doute qu'une partie du mouvement libertaire est intéressé par la décroissance comme le prouve la brochure de Tertrais mais aussi par la présence des thèses de Illich dans la littérature libertaire. Je ne vois pas non plus le problème de dire que la solution des libertaire passe par l'abolition de la propriété privée.Dujo 23 février 2007 à 18:52 (CET)

Oh, moi je ne suis que le facteur, c'est le grand Clémentin lui même qui trouve la chose incongrue et me le signale dans ma page de discussion. Cela dit ne me faites pas l'injure de croire qu'interdire la propriété à quelqu'un est une mesure de liberté. Si votre vélo et votre brosse à dent appartiennent désormais à la commune pas sûr que vous considériez cela autrement qu'une mesure dictatoriale plutôt que libertaire. Et puis, si une commune est "libre" en quoi ses membres seraient obligés de décider de telles contraintes ? Bon admettons qu'une contradiction aussi énorme ne vous dérange pas, il se trouve que ce n'est pas cela le problème que pose Clémentin. Il soutient auprès de moi (c'est sympa de sa part de me considérer comme son mandataire, si je m'attendais ;-) que les libertaires se seraient appropriés indûment la notion de décroissance soutenable qu'il a amoureusement créée. Bon, je veux bien intervenir, mais hein, en simple messager, car vos conflits de ...propriété (!) entre décroissants et libertaires, je ne me sens pas juge d'instance pour les régler entre vous  ;-)) .... --Pgreenfinch 24 février 2007 à 15:22 (CET)

Les libertaires font la différence entre la propriété d'usage comme un vélo, une brosse à dents et la propriété privée comme une usine, une forêt. C'est bien la seconde qu'ils veulent abolir car selon eux elle est source d'exploitation de l'homme par l'homme. Mais bon nous ne sommes pas sur la page Anarchisme, il s'agit ici simplement d'indiquer qu'une partie du mouvement libertaire a repris à son compte le concept de décroissance. Si cela dérange Clémentin qu'il vienne en parler ici.Dujo 25 février 2007 à 23:56 (CET)

Que voulez vous, dans cet article particulièrement ambigu et incohérent, j'aimerais savoir, concernant cette section qui l'est tout autant sinon plus, si derrière la bluette de la frugalité volontaire, le but n'est pas l'installation d'un régime rigoriste à la Savonarole. Alors si vous avez des infos plus précises pour trancher sur l'aspect, affiché par certains comme "libertaire", que vous avez introduit. Savez, on peut interpréter Proudhon de plusieurs façons, comme beaucoup de penseurs un peu complexes qui sont restés dans l'histoire, c'est ainsi que naissent des clans chez les adeptes ultérieurs qui n'ont pas toujours la richesse de pensée du grand maître du temple. Mais bon, dans le présent article, s'il y a des libertaires décroissants et, oh oxymoron, autoritaires (dans ce cas svp mettez des guillemets à "libertaire"), faut expliquer clairement comment ils comptent imposer la décroissance. Ben oui, la contrainte c'est la contrainte. Alors s'il s'agit, au dela de la brosse à dent, d'abolir de force la propriété des biens de production (à mon avis c'est du communisme déguisé en libertarisme, mais comme vous dîtes on n'est pas là pour définir ce qu'est et ce que n'est pas, en grattant derrière les postures des adeptes, l'anarchisme), est-ce pour, par ricochet, interdire les productions correspondantes pour retirer aux gens leurs choix de conso (drôle de libertarisme, désolé d'y revenir) et atteindre ainsi la fameuse décroissance ? On est là bien loin de la simplicité volontaire, et on est en train de tromper le lecteur de wikipédia si on n'indique pas le processus exact envisagé par certains décroissants s'il va au dela du gentil peace and love. Au fait, dîtes bonjour de ma part à Clémentin, qui sait, il pourrait nous éclairer, s'il vous téléphone pour faire une bouffe ...frugale Sourire. --Pgreenfinch 26 février 2007 à 09:50 (CET)

La question de la mise en pratique de la décroissance est un sujet essentiel, d'autant plus que la "mouvance décroissance" apporte des solutions et des alternatives relativement originales que ce soit au niveau des "actions militantes" ( marches, vélorution, colportage, etc... ) ou au niveau des "alternatives économiques" ( SEL, AMAP , grand dons) . Bref je pense qu'il y a assez de choses à dire pour ne pas se focaliser sur la question libertaire, même si c'est une question intéressante en soit. Au passage, l'avis de M. Clémentin doit être pris avec des pincettes puisqu'il est membre et candidat du parti pour la décroissance [3]. Si il est certain que le mouvement de la décroissance n'est pas exclusivement libertaire, il serait dommage de ne pas considérer l'apport des anars. Ellul est une référence récurrente dans le milieu de l'objection de croissance . Plus généralement, les thèmes de prédilection de la décroissance (critique du productivisme, refus du consumérisme, autonomisation, etc...) sont également des thèmes centraux dans les milieux libertaires... Un peu comme M. Jourdain fait de la prose sans le savoir, les libertaires parlent de décroissance à l'insu de leur plein gré ;-) Plus sérieusement, il suffit de faire quelques recherches ( ici et là et là aussi ) pour trouver des informations précises sur le sujet. Pour finir j'aimerais répondre directement à Pgreenfinch et notamment au passage «j'aimerais savoir (...) si derrière la bluette de la frugalité volontaire, le but n'est pas l'installation d'un régime rigoriste à la Savonarole». Il me semble que ce sont là des clichés éculés ( l'utopiste un peu naïf, le pisse-froid technophobe ). Clichés qui d'ailleurs étaient collés sur le dos du mouvement hippie à une autre époque. Il me semble que ces images d'Épinal n'enrichissent pas le débat. --Anidem 5 avril 2007 à 19:57 (CEST)

Où vous avez raison, c'est que le mouvement hippy n'a rien changé. Le choix est donc bien entre cela et un régime autoritaire. Voyez que je ne me suis pas trompé ;-) --Pgreenfinch 5 avril 2007 à 20:43 (CEST)


[modifier] Profusion de lien

Je suis d'accord sur le fait qu'il faille limiter les liens externes, faire un tri pour le lecteur. Cela dit, je trouve les méthodes de certains contributeurs un peu brutales : il conviendrait de justifier la suppression des liens un à un et de discuter des cas litigieux. Je ne vois pas pourquoi un contributeur s'arrogerait le droit de décider de la pertinence des liens et, au passage, d'imposer un lien sur un article du "Monde" à propos duquel il y aurait lieu de polémiquer (on n'est pas obligé de citer n'importe quoi sous prétexte d'équilibrer les points de vue) mais qui est surtout PAYANT et n'a donc pas sa place ici, pour cette raison au moins. --Barsa 10 mai 2007 à 15:03 (CEST)

Je suis responsable d'une bonne partie du "nettoyage" de la section liens externes. Mea Culpa Sourire En fait je n'ai fait que remonter ces fameux liens en les transformant en références aux endroits appropriés dans l'article. Donc stricto sensu il n'y a pas eu de perte d'information, au contraire je remis ces liens dans leurs contextes... Typiquement pour ce qui concerne les liens pointant vers des articles opposés à la décroissance, il me semble plus pertinent de replacer ces articles dans leur contexte car les critiques fusent de tous les cotés ( verts, libertaires, social-democrates, ...) . C'est d'ailleurs pour cela que j'ai largement restructurée et étoffée la section Critiques. Mea Culpa bis Mort de rire. Au passage le lien externe vers l'article de Politis (pas terrible au demeurant) est déjà cité dans l'article ( référence #25 ). Pour moi c'est redondant, Plus généralement j'aimerais qu'on laisse de la place dans cette section pour des liens externes qui le sont vraiment : c'est à dire (à mon sens) des liens vers des sites partageant (ou pas) une partie les thèses de la décroissance mais qui ne s'en réclament pas explicitement par exemple L'église de la très sainte consommation , ekopedia ou les renseignements généreux. Je suis bien d'accord qu'il était nécessaire d'écrémer cette section mais la limite maximale de 3 liens est un peu brutale et arbitraire non ? --Anidem 11 mai 2007 à 01:46 (CEST)


Les liens externs posent toujours problème, mais il ne me semblait pas normal que seul des défenseurs de l'idée de décroissance soit représentés... Johncmullen1960 2 août 2007 à 15:11 (CEST)

Ton lien développe un point très spécifique qui est la vision marxiste de la chose, sans autorité particulière sur le sujet donc équilibre ou pas, je ne vois pas en quoi il aurait sa place ici. Comme je le précisais ailleurs, il peut être incorporé en ref, c'est amplement suffisant. Le problème des liens avait été réglé mais les spammeurs ont tout perturbé, je vais me plonger dans l'historique. --Bombastus 2 août 2007 à 15:18 (CEST)

La difficulté est que la décroissance est déjà un "point de vue très spécifique" et très minoritaire. Laisser la section de liens comme une vitrine de publicité est gênant. Peut-être tous les supprimer? Qu'en pensent les autres ?

Par ailleurs, la décroissance a été développée avant tout dans des milieux contestataires à l'occident, contre les visions marxistes, alors la vision marxiste est essentielle pour comprendre... Johncmullen1960 2 août 2007 à 15:42 (CEST)

[modifier] Rv des paragraphes sur les élections et le parti de la décroissance

Bonjour, je trouve ces reverts de Eiffele un peu rude. Par exemple le paragraphe sur le parti de la décroissance a une valeur informative, à condition de préciser le contexte français. Chrisd 24 juin 2007 à 22:18 (CEST)

J'ai peut-être été trop sévère avec l'introduction, qui elle-même précise que « ces exemples sont anecdotiques au sein du corps électoral face l'immense consensus concernant les valeurs bénéfiques de la croissance économique ». L'article n'a pas vocation à devenir un annuaire des groupuscules favorables à la décroissance. Si un parti dont la plate-forme électorale contient la décroissance obtient un succès électoral d'ordre national, on peut certainement lui consacrer un passage. Sinon, ce n'est pas assez pertinent pour figurer dans une synthèse encyclopédique sur la décroissance. --Gribeco ► 25 juin 2007 à 04:06 (CEST)


[modifier] PIB = Niveau de Vie ?!!?

On vient de changer le passage "Il remet en cause l'idée dominante selon laquelle l'augmentation du PIB conduit à l'augmentation du bien-être social" en "Il remet en cause l'idée dominante selon laquelle l'augmentation du niveau de vie conduit à l'augmentation du bien-être social" .

Tout d'abord le contre-sens est flagrant : la décroissance propose un controle et une réduction de la production de biens et de service, qui est mesurée par le PIB. Quand on parle de "La croissance" il s'agit bien de la croissance du PIB, non ? Par symétrie la décroisssance parle de la décroissance du PIB. Pour moi c'est trivial

Peut etre alors que l'auteur de la modif considère que le niveau de vie d'une population est équivalent au PIB de pays ? Désolé de le dire comme ça mais c'est assez cul-cul comme raisonement :-) Le PIB est indicateur de la productivité économique, mais il ne rend pas lui-même compte du niveau de bien-être de la population ou du degré de réussite d'un pays en matière de développement. C'est pas moi qui le dit, c'est la page PIB wikipedia...

De son coté le CEPII (qu'on peut difficilement classer dans la catégorie "groupuscule favorable à la décroissance") nous dit : « Le PIB qui mesure la production des entreprises et des administrations publiques résidentes n'est, rapporté à la population, qu'un piètre indicateur du niveau de vie.» [4]

Dans les classes de lycée des séries ES, on enseigne que le PIB par habitant est un indicateur très imparfait du niveau de vie. En particulier, son évolution à long terme renseignerait mal sur la plupart des dimensions essentielles du développement humain, comme l’accès aux soins, à l’éducation, à un environnement sain, aux libertés personnelles et publiques, à la sécurité économique. --Anidem 25 juin 2007 à 10:37 (CEST)

PIB = production ; PIB/h = productivité ; tu fais la confusion entre les deux. Détails ci-dessous.

L'article prétend à plusieurs reprises que l'augmentation du PIB est le seul but des politiques économiques consensuelles. C'est faux pour une raison évidente : un gros pays a mécaniquement un PIB plus gros qu'un petit (toutes choses égales par ailleurs), et les pays ne cherchent pas à grossir pour augmenter leur PIB. L'indicateur pertinent est le PIB par habitant. Dans les comparaisons internationales se pose bien sûr le problème de la conversion (taux de change, PPA), mais c'est secondaire dans le cadre de cet article. Par construction, le PIB par habitant (production) est également le revenu par habitant, c'est-à-dire que le PIB/h est aussi un indicateur du niveau de vie, qui représente la quantité et la qualité de biens et services accessibles à la population. Le PIB/h est un excellent indicateur du niveau de vie, par contre c'est un mauvais indicateur de la qualité de vie. --Gribeco ► 25 juin 2007 à 16:11 (CEST)

Oui le naufrage de l'Erika ou la tempete de 99 ont fait augmenter le PIB donc le niveau de vie ! Oups, là il y a un problème, non ? Et la différence entre niveau de vie et qualité de vie, ça se situe où ? Chrisd 27 juin 2007 à 20:39 (CEST)
Les réparations suite au naufrage ou la tempête ont contribué au PIB, mais rien ne permet de dire a priori que celui-ci ait augmenté de leur fait. C'est une erreur de raisonnement classique en économie, connue sous le nom de « sophisme de la vitre cassée ». --Gribeco ► 27 juin 2007 à 22:50 (CEST)
Gribeco, ton sophisme de la vitre cassée illustre parfaitement ce que je voulais dire, car comme dit Bastiat « destruction n'est pas profit » et quand le PIB augmente pour cause de tempete, cela ne signifie pas qu'il y ait profit, d'où l'idée que le PIB est un mauvais indicateur. En fait tu sembles nier que le PIB augmente bien avec une catastrophe, pourtant Bastiat, lui, (je cite le même article) "reconnaît que le coût de réparation de la vitre (six francs de l'époque) bénéficie bien directement à l'industrie vitrière (« ce qui se voit »)". Le PIB c'est bien cela même qui se voit. CQFD. Chrisd 9 juillet 2007 à 21:46 (CEST)
Oui, je démens que le PIB augmente. Les réparations contribuent au PIB (ce qui se voit) mais rien ne dit qu'en l'absence de tempête les mêmes ressources n'auraient pas été affectées à des emplois plus productifs (ce qui ne se voit pas). Le choix n'est pas entre réparer et ne rien produire. Conclure sans précaution que le PIB augmente, c'est tomber en plein dans le sophisme. --Gribeco ► 10 juillet 2007 à 02:48 (CEST)
Pauvre gribeco, tu es bien courageux. Bon aller je tente de t'aider. Premièrement, les réparations n'augmentent pas le PIB vu que les ressources matérielles et humaines qui leur sont affectées sont détournées d'un autre usage qui lui se soustrait d'autant au PIB. Deuxièment, et Gribeco n'insiste pas la dessus, le fait de pouvoir réparer les dégats d'une tempête, le fait de pouvoir guérir des malades, et j'en passe, est un très bon indicateur de niveau de vie ! Il est donc normal qu'il soit comptabilisé dans le PIB. Et si vous n'êtes pas convaincu, allez dire aux médecins que leur travail n'est pas créateur d'utilité, juste pour voir leur réaction. Pour reprendre l'image de Bastiat, péter des vitres en pensant que cela va accroitre le PIB, c'est débile ; les réparer lorsque la contingence les a brisées, c'est utile.--Aliesin 10 juillet 2007 à 09:02 (CEST)


J'aimerais bien que Pgreenfinch se justifie et donne des références pour appuyer la phrase «Il en résulte des critiques qui s'attaquent au moyen de mesure de la croissance plutôt qu'à la croissance elle-même.» qu'il pose comme conclusion du chapitre "Un aspect particulier : la mesure de la croissance". Je reste circonspect . Est-il possible de savoir quel auteur majeur du mouvement de la décroissance s'attaque à la mesure plutot qu'à la croissance elle-même ? Pour ce que j'en sais Schneider, Latouche, Ariès et toutes les "figures" du mouvement produisent une critique du dogme de la croissance à l'intérieur de laquelle on retrouve ( parmi plein d'autres points ) une remise en cause du l'evolution du PIB comme indicateur du bonheur d'une population et de la santé de la nation. Encore une fois, je m'étonne de voir des guerres de revert et des raideurs idéologiques apparaitrent sur ces points. --Anidem 8 juillet 2007 à 23:04 (CEST)


[modifier] Baudelaire est-il HS ?

quelqu'un vient de supprimer la citation de Baudelaire :

« Où est, s'il vous plait, la garantie du progrès ? »

Je le remet dérecheref histoire qu'on puisse en discuter. A mon sens ce n'est pas hors-sujet dans la mesure ou ce que critique Baudelaire c'est l'idée que l'humanité progresse forcément et c'est de cette idée, véritable tarte à la crème idéologique, qu'est issu la croyance dans les bienfaits systématiques de la croissance économique. Tout cela relève de la pensée magique et Baudelaire est probablement un des premiers auteurs à s'élever contre cela. Donc pour moi sa citation est pertinente.

hop voila le texte en entier pour celles et ceux que ça intéresse...

Le thème de la citation est le progrès. Or ici est l'article qui a pour nom "Décroissance soutenable"; A supprimer par conséquent. Apollon 25 août 2007 à 22:21 (CEST)

[modifier] un peu d'histoire

Je m'aperçois que la chronologie du mouvement pour la décroissance est extrèmement floue pour certains et très mal présentée dans l'article. Je propose donc de rénommer le premier chapitre "Présentation" en "Génèse du concept" ou plus sobrement "Histoire".

La structure actuelle :

 # 2 Présentation
  
   * 2.1 Rapports du Club de Rome
   * 2.2 Thèse de Nicholas Georgescu-Roegen

deviendrait alors :

 # 2 Genèse du concept
  
   * 2.1 1968 : Rapports du Club de Rome 
   * 2.2 1971 : Travaux de Nicolas Georgescu-Roegen
   * 2.3 1979 : Apparition du terme "décroissance"
   * 2.3 2001 : Conférence de Lyon , création du ROCADe
   * 2.4 2004 : Lancement du journal éponyme
   * 2.5 2005 : 1ere marche pour la décroissance
   * 2.6 2007 : Popularisation du terme

Je pense que cela permettra comment l'idée de "décroissance" est née : pensée par économiste roumain aux états-unis , nommée à Genêve, developpée en France , puis propagée au niveau européen (decrimiento , decrescita, etc. )

Surtout une telle réorganisation remettra tout l'article en perspective et montra que la remise en cause du mythe de la croissance n'est pas un thème nouveau . Au contraire c'est une idée ancienne qui refait surface à l'approche du peak oil et des modifications climatiques.

Quel est votre avis sur cette réorganisation ?

--Anidem 1 septembre 2007 à 21:26 (CEST)

just do it.--Aliesin 1 septembre 2007 à 23:53 (CEST)

"Genèse et évolution", plutôt -- "genèse" ne devrait traiter que les années 1970-80. Et il y a un gros trou entre 1979 et 2001 =) --Gribeco ► 2 septembre 2007 à 00:14 (CEST)

C'est parti ! Je viens de créer une sous-page Décroissance soutenable/genèse et évolutions, pour pouvoir travailler sur cette nouvelle version tranquillement sans perturber la page principale. Toutes les contributions sont les bienvenues ! --Anidem 29 septembre 2007 à 18:09 (CEST)

[modifier] message de casseur de pub

Cet article est très intéressant mais ne devrait pas figurer sous l'entrée "Décroissance soutenable". Il est nécessaire de changer le nom de l'entrée. La "décroissance soutenable" est une marque déposée (INPI le 9 aoùt 2001, n° 01 3 116 174). N'importe qui ne peut pas simplement dire n'importe quoi sous cette expression. Tout un chacun peut dire et revendiquer ce qu'il veut sous le mot de "décroissance" et lui acoller autant de qualificatifs souhaités, y compris ceux qui peuvent en inverser le sens (e.g. "décroissance durable") mais une encyclopédie de qualité se doit d'être claire et d'aider toujours à ne pas entraîner la confusion. La "décroissance soutenable" est une partie de la décroissance, ce n'est pas l'inverse. Ainsi on ne pourrait pas commencer un article sur le(s) socialisme(s) avec le titre "socialisme révolutionnaire" et enchaîner avec le "socialisme". L'un, le premier, est contenu dans l'autre pas le contraire. Ce dépôt de l'expression "décroissance soutenable" n'a pas eu pour objet d'instaurer une revendication financière. Il a été fait pour prendre date, car il correspond à la réflexion d'un groupe, Casseurs de pub. Il ne viendrait à l'idée de personne de constamment ré-écrire le texte historique du "manifeste du parti communiste" [[5]]et de sans cesse ainsi modifier ce texte dont les auteurs sont identifiés simplement parce que l'on dispose de l'usage d'un ordinateur connecté à Internet. A l'époque, rien ne permettait de préjuger de son avenir, les mots communiste, parti et manifeste étaient des noms communs. Mais le texte "Manifeste du parti communiste" ne l'ai plus, c'est une construction intellectuelle. Toute chose n'étant pas égale par ailleurs et, bien modestement au regard de l'histoire, les auteurs de la "décroissance soutenable" doivent recevoir le même traitement.

Je ne sais pas comment fonctionne wikipédia, il semblerait que la parole reste toujours au dernier connecté ou à ceux qui disposent du plus longtemps d'ordinateur ou bien au comité invisible gérant la structure, mais quelle que soit la réponse qui sera apportée à cette demande de clarification et afin de ne pas me faire traiter de vandale et autre, je donne ici mes coordonnées : bruno clémentin, adresse courriel : bruno.clementin@casseursdepub.org

nouveau nom proposé pour l'article ci-dessous

La décroissance--Webgardener 29 septembre 2007 à 19:24 (CEST)(précision, je n'ai fait que transférer ce message depuis l'entête de l'article...je ne suis pas Bruno Clémentin)

ah la belle ironie de voir l'un des pionniers de lutte antipub en France finir par revendiquer la marque commerciale "décroissance soutenable" ! Bruno Clémentin me fera toujours autant rire :-) Pour autant ce genre de réclamations n'a rien de nouveau. De temps à autres Bruno Clémentin allume son ordinateur, se ballade sur internet et vient rappeler qu'il est le propriétaire exclusif du concept. Pour les curieux voici un autre exemple ici  : " décroissance soutenable ", une marque déposée. Le discours du couple Cheynet-Clementin n'a pas bougé d'un poil : la "décroissance soutenable" c'est leur bébé, pas touche !, ils étaient là avant, allez vous chercher un autre mot ! Sourire
Pour revenir au sujet, Bruno Clémentin fait deux erreurs fondamentales : l'une est juridique, l'autre concerne le fonctionnement de wikipedia. Tout d'abord le droit des marques ne concerne que les produits et services et n'empêche pas la liberté d'expression. Il est parfaitement possible et légal de créer ou d'éditer un article à propos d'une marque déposée, même si l'on n'est pas propriétaire de cette marque. Ets-ce que dans le monde selon Clémentin, seul Nike aurait le droit de modifier l'article sur Nike ? Quant aux considérations à propos de qui contrôle la parole sur wikipedia, je ne peux qu'inviter Bruno Clémentin à lire les 10 choses à savoir sur wikipedia. Cependant je ne suis pas sur qu'il le fasse et je veux bien parier un croissant au beurre que dans quelques semaines un article conspuant wikipedia serait publié dans "Casseurs de Pub" ou "la décroissance"...
Ainsi va le mouvement de l'objection de croissance, tellement hétérogène que ça en devient parfois ridicule Espiègle Pour montrer à quel point les avis sont disparates au sein du rhizome de la décroissance, voici un article qui va dans le sens du message ci-dessus tout en s'opposant aux conceptions M. Clémentin | Non à toutes les décroissances à particules !. --Anidem 26 septembre 2007 à 09:58 (CEST)
Malgré ses maladresses de contributions et son ignorance totale de Wikipédia, ce que dit Bruno Clémentin me semble pertinent: les 9/10 de l'article traite de la "décroissance" et pas de la "décroissance soutenable". Par ailleurs et pour réagir aux propos d'Anidem, le fait de déposer le nom de "décroissance soutenable" n'est pas si contradictoire que cela: cela évite que n'importe quel groupe industriel s'approprie un concept qui ne lui appartient pas (exemple de "Vélorution" déposé à l'INPI par le groupe JCDECAUX) --Webgardener 1 octobre 2007 à 12:17 (CEST)
La distinction entre "décroissance" et "décroissance soutenable" est une abstraction sortie tout droit de la tête de M. Clémentin Sourire. Cela n'a aucun fondement concret. Les militants de base utilisent invariablement les termes "decroissance soutenable", "décroissance économique", "objection de croissance", "a-croissance" . Bruno Clémentin lui même a organisé des conférences sous le terme "décroissance équitable". Il est par ailleurs candidat du "Parti pour la décroissance" (tout court)... Bref tout ceci se réfère au même courant de pensée, ce qui n'empêche pas qu'il y ait des opinions, des buts et des moyens d'actions divergents voire opposés au sein de ce mouvement. D'ailleurs la comparaison avec le terme "communisme" est caduque puisque que la décroissance n'est pas une théorie mais un mot provocateur construit pour remettre en cause le dogme de la croissance salvatrice. Il ne s'agit pas d'un concept que l'on pourrait décliner en sous-catégorie.
Quand à l'ironie du dépôt de la marque commerciale "décroissance soutenable", selon moi elle n'est pas dans le fait qu'on veuille se protéger des récupérations. L'exemple de la vélorution est pertinent. Et je peux comprendre qu'on souhaite empêcher l'apparition de papier toilette "décroissance soutenable" dans les rayons des magasins. Ce que je trouve ironique c'est qu'une personne qui prétend combattre la marchandisation du monde viennent sur wikipedia pour revendiquer la propriété du terme. Comme si wikipedia était un produit comme un autre, --Anidem 1 octobre 2007 à 19:52 (CEST)
Soit, mais à mon humble avis l'article gagnerait en clarté à s'appeller "décroissance" tout court. Cdlt. Chrisd 1 octobre 2007 à 20:50 (CEST)
Je suis entièrement d'accord. --Anidem 1 octobre 2007 à 21:19 (CEST)

[modifier] Liens vers des blogs ?

bonjour

je viens de faire un revert d'un modif de bombastus qui lui même avait supprimé des liens dans la section "marches" en déclarant qu'il s'agissait de blogs...

Voici quelque précisions :


Donc je fais un revert parce que je ne comprend pas :

1/ Pourquoi ces sites se voit coller l'étiquette "blog" ?
2/ Pourquoi les liens vers des blogs devraient être bannis ?
3/ Quel est l'intérêt de supprimer ces liens de l'article ?

--Anidem 5 octobre 2007 à 18:37 (CEST)

Il suffit de lire le premier paragraphe de WP:LE
« Les liens externes sont des hyperliens qui mènent vers d'autres sites Web que Wikipédia. Dans les articles de Wikipedia on peut en trouver à deux endroits différents : dans la liste des sources et en fin d'article comme dans la rubrique « Voir aussi » par exemple. »
Donc pas de liens dans le corp de l'article. That's all, nothing more, nothing less
--Bombastus [Разговор] 5 octobre 2007 à 18:46 (CEST)

[modifier] Paragraphe citations

Les paragraphes de citations brutes et généralement non sourcées sont à proscrire dans un article. Si ils illustrent un point spécifique, ils doivent être intégrés dans l'article. Sinon c'est qu'ils ne sont pas pertinents sur l'article. Voir ci-dessous ce qui est récupérable du paragraphe


paragraphe citations
  • « Celui qui croit qu'une croissance exponentielle peut continuer indéfiniment dans un monde fini est un fou, ou un économiste. » (Kenneth Boulding)
  • « La décroissance ne propose pas de vivre moins, mais mieux avec moins de biens et plus de liens. » (Charte de la décroissance)
  • « Nul n'a besoin d'être économiste pour comprendre qu'un individu, ou une collectivité, tirant la majeure partie de ses ressources de son capital, et non de ses revenus, est destiné à la faillite. Tel est pourtant bien le cas des sociétés occidentales, puisqu'elles puisent dans les ressources naturelles de la planète, un patrimoine commun, sans tenir compte du temps nécessaire à leur renouvellement. Non content de piller ce capital, notre modèle économique, fondé sur la croissance, induit en plus une augmentation constante de ces prélèvements. » (Bruno Clémentin et Vincent Cheynet)
  • « Les symptômes d'une crise planétaire qui va s'accélérant sont manifestes. On en a de tous côtés cherché le pourquoi. J'avance pour ma part l'explication suivante : la crise s'enracine dans l'échec de l'entreprise moderne, à savoir la substitution de la machine à l'homme. Le grand projet s'est métamorphosé en un implacable procès d'asservissement du producteur et d'intoxication du consommateur. » (Ivan Illich dans son livre La Convivialité)
  • « Où est, s'il vous plaît, la garantie du progrès ? » (Charles Baudelaire)
  • «Si l'humanité entière se comportait comme les pays du Nord, il faudrait deux planètes supplémentaires pour faire face aux besoins.» (Jacques Chirac au sommet de la Terre à Johannesburg le 2 septembre 2002[3])
  • « Les riches doivent apprendre à vivre plus simplement pour que les pauvres puissent simplement vivre » (Gandhi[4])
  • « Les "décroissants" se proclament humanistes, mais ils ne croient pas en l'homme. Leur pessimisme leur fait dire que l'humanité ne sera pas assez inventive pour trouver des énergies de substitution au pétrole ni assez raisonnable pour éviter un désastre écologique. Mais ils laissent à son sort le milliard d'êtres humains qui vit avec moins de 1 dollar par jour. », Pierre-Antoine Delhommais dans une chronique parue dans le journal français Le Monde.

A Bombastus qui a oublié de signer le message ci-dessus : Les paragraphes de citations sont présents de longues dates sur un grand nombre de pages de WP. C'est d'ailleurs souvent la partie d'un article que je préfère. Es-ce qu'un Ayatolah de la réglementation wikipédienne a édicté quelquechose sur ce sujet? Si c'est simplement une attaque idéologique (D'après tes contribs, tu me semble être un grand défenseur de l'ordre Libéral) et non une tentative d'améliorer l'article, ce que je soupçonne fortement, je te prierais de passer à autre chose. Dujo 17 octobre 2007 à 15:27 (CEST)

Heu, essayons d'être logique, ramener les choses à des soupçons idéologiques, cela voudrait-il dire que ces citations contestées elles-mêmes pourraient être de l'oversourcing idéologique ? A creuser, non, avant de "passer à autre chose" ? --Pgreenfinch 17 octobre 2007 à 15:54 (CEST)
Wikiquote doit être préféré à Wikipédia pour ce qui est des citations non contextualisées. Si les citations étaient intégrées à l'article, ce serait un plus, mais une section "Citations" à part n'a que peu d'intérêt encyclopédique. Je conseille à Dujo de reprendre les citations en question pour les intégrer au corps de l'article, avec l'indication des sources si possible. Galoric - ✉ 17 octobre 2007 à 16:25 (CEST)

Je m'incline mais persiste à croire qu'une section de citations à sa place dans les pages de WP.Dujo 18 octobre 2007 à 17:09 (CEST)

Je suis du même avis que Dujo. Certaines citations parlent d'elles-mêmes et il est pratique de les avoir dans une section. Bien sur toute citation litigieuse peut être, après discussion, retirée. Chrisd 19 octobre 2007 à 19:16 (CEST)

[modifier] Article confus

Bonjour,
Voici un avis de lecteur d'encyclopédies, et relecteur de nombreuses pages de notre encyclopédie : cet article est confus. Voici quelques pistes d'améliorations que je me permets de proposer :

  1. Si le titre est « décroissance soutenable » et que ce terme est une marque déposée, alors 1/ il ne doit traiter que de ce qui est sous cette marque, comme un article sur une oeuvre, une théorie scientifique, un évènement, une personnalité ou un produit (Par exemple, un article sur le "Dadaïsme" traite du "Dadaïsme" et non de l'"Impressionisme", etc) 2/ Il doit annoncer que ce terme est une marque déposée, comme Coca-Cola.
  2. Si le contenu aborde tous les concepts possibles de décroissance, alors le titre devrait être "Décroissance" et l'article devrait ne pas donner plus d'importance à telle forme plutôt qu'une autre
  3. Le résumé introductif doit balayer tous les thèmes abordés sans les développer et encore mois apporter d'informations non développées plus loin.
  4. L'objectif ne me semble pas pourvoir être la comparaison entre les différentes formes de décroissance, car il est probable qu'un tel travail serait inédit.

Restant à votre disposition à tous. Cordialement. --brunodesacacias 18 octobre 2007 à 13:16 (CEST)

Pour le renommage de l'article en « Décroissance », tout à fait d'accord avec toi et il me semble que ça avait d'ailleurs déjà été proposé...
Pour le résumé introductif, je suis également de cet avis, je pense que les introductions doivent être courtes et précises, et donner une idée rapide de ce qui va être développé après (les développements doivent donc être dans le corps de l'article).
Pour les travaux inédits, c'est effectivement à éviter également. Tu peux toujours mettre des balises {{refnec}} là où ça te paraît nécessaire, pour éviter une suppression brutale de contenu... --Ian S 18 octobre 2007 à 16:16 (CEST)
Remarques tout à fait ...soutenables, mais certains gardiens du temple peuvent trouver avantage à la confusion ;-) --Pgreenfinch 18 octobre 2007 à 15:16 (CEST)
Soit « notre encyclopédie est le temple » et ces gardiens me semblent le défendre avec maladresse ; soit « le temple est une des idées avancées dans l'article », et ces gardiens défendent une idée. Dans l'un et l'autre cas, ils me semblent ne pas défendre l'intérêt général de construction d'une encyclopédie riche d'informations vérifiables, pertinentes et neutres, non ? ;-). Merci de préciser. Cordialement. --brunodesacacias 18 octobre 2007 à 15:26 (CEST)
Pour ce qui me concerne, vous ...prêchez Sourire un convaincu. --Pgreenfinch 18 octobre 2007 à 15:33 (CEST)
Je pense que, dans cette situation, il serait nécessaire à la construction de cet article d'identifier, c'est-à-dire de nommer, les auteurs qui souhaitent entretenir la confusion. En effet, pour rappel, une encyclopédie a une vocation pédagogique. En conséquence, aucun article ne doit souffrir la confusion dans l'information. A l'attention de ce ceux que ça intéresse, la technique du mini-sondage est efficace. Par exemple sur la question suivante : « Estimes-tu que le terme "décroissance soutenable" couvre exactement la même notion que le terme « décroissance » ». Tout contributeur qui répondra par l'affirmative à cette question devra en faire une démonstration compréhensible par le premier lecteur béotien qui passe par là s'il ne souhaite pas être identifié comme auteur confus, non ? Pour ma part, il est évident que « Décroissance n'est pas décroissance soutenable » car sinon, inutile de préciser « Soutenable » et dans ce cas, commençons par simplifier le titre. Conclusion : notre encyclopédie serait pus riche avec deux tranches d'informations distinctes, l'une sur « Décroissance » et l'autre sur « Décroissance soutenable », la première étant un article et la seconde étant soit une section soit un article détaillé du premier article « Décroissance ». Tel est mon humble avis, que vous pouvez ne pas suivre, ;-). --brunodesacacias 18 octobre 2007 à 16:03 (CEST)
Humblement d'accord. --Pgreenfinch 18 octobre 2007 à 19:41 (CEST)

[modifier] Mini-sondage sur le titre, le plan et le contenu de cet article

« Estimes-tu que notre encyclopédie serait plus riche avec deux tranches d'informations distinctes, l'une sur « Décroissance » et l'autre sur « Décroissance soutenable », la première étant un article intitulé « Décroissance » et la seconde étant soit une section de ce premier article soit un article détaillé de ce premier article ? ». Vos avis sont les bienvenus. --brunodesacacias 18 octobre 2007 à 19:48 (CEST)

  1. + Pour Je confirme. --Pgreenfinch 18 octobre 2007 à 23:31 (CEST)
  2. + Pour tendance Neutre Neutre. Bof pour ma part. « Pour » car,je pense effectivement que l'article devrait être renommé en « Décroissance », mais « Neutre », car par contre, je ne pense pas qu'un article séparé sur la « décroissance soutenable » soit nécessaire/justifié, le sujet s'intègre à mon avis simplement dans la « Décroissance »... (mais je ne suis pas fermé sur le sujet, si quelqu'un a des arguments solides pour séparer les deux) --Ian S 18 octobre 2007 à 22:22 (CEST)
    Donc « Pour » si l'article contient une section sur « Décroissance soutenable » dès lors qu'elle serait justifiée. --brunodesacacias 19 octobre 2007 à 08:23 (CEST)
    Je réponds un peu « après la guerre » Clin d'œil mais je précise qu'une section sur la « décroissance soutenable » à l'intérieur de cet article est bien-sûr justifié. Ce qui ne me paraît pas justifié, c'est de faire deux articles séparés. --Ian S 28 octobre 2007 à 22:52 (CET)
  3. + Pour, à condition qu'il soit possible de tracer une frontière suffisamment nette entre les deux concepts. Galoric - ✉ 18 octobre 2007 à 19:57 (CEST)
    En tant que lecteur, si les deux notions sont trop similaires, je préfèrerais que les auteurs n'utilisent qu'une seule et même désignation, et de préférence la plus courte. Voilà. --brunodesacacias 18 octobre 2007 à 20:37 (CEST)
  4. + Pour Je suis les avis exprimés ci-dessus. --brunodesacacias 19 octobre 2007 à 08:25 (CEST)
  5. + Pour Cependant la page décroissance est actuellement une page d'homonymie qui distingue décroissance radioactive et décroissance soutenable. Il faudra donc supprimer la page d'homonymie et l'utiliser pour la décroissance dont nous parlons. La décroissance radioactive restant bien évidemment toujours accessible. Dujo 19 octobre 2007 à 16:04 (CEST)
    Une autre solution consiste à ajouter (toto) à l'un et (zaza) à l'autre. Par exemple « Décroissance (économie) » et « Décroissance (radioactvité) ». Par exemple. --brunodesacacias 19 octobre 2007 à 16:16 (CEST)
  6. + Pour Pas besoin d'article pour décroissance soutenable une section suffit. Chrisd 19 octobre 2007 à 19:14 (CEST)
  7. Pour décroissance (économie), avec une section spécifique sur la décroissance soutenable(R). --Gribeco ► 19 octobre 2007 à 19:31 (CEST)
  8. + Pour idem avis de Chrisd et de Gribeco--Webgardener 19 octobre 2007 à 20:57 (CEST)
  9. + Pour décroissance (économie), à condition de conserver une section sur la décroissance soutenable, voire un article indépendant, car il me semble important de ne pas confondre la décroissance soutenable (acte politique choisi et voulu), avec la décroissance économique (qui résulterait par exemple d'une effondrement de l'économie) ou la décroissance imposée (par un régime dictatorial par exemple) ou plus sournoisement résultant d'une politique d'austérité (dans ce cas la décroissance n'est imposée qu'à une partie de la population qui voit son pouvoir d'achat diminuer). Parlo mi Caristo 2 19 octobre 2007 à 21:42 (CEST)

[modifier] tentative de réorganisation

Je viens donc de renommer l'article et de réorganiser un peu l'article. Il reste sans doute des choses à faire pour le rendre moins confus.--Webgardener 19 octobre 2007 à 23:18 (CEST)

Les marches pour la décroissance sont des évènements, non ? Ne faudrait-il pas donc laisser les marches dans le paragraphe évènements ? Chrisd 20 octobre 2007 à 10:02 (CEST)

[modifier] Renommer le paragraphe Introduction

A renommer car il y a déjà une intro, non ? On pourrait mettre par exemple "Origine". Chrisd 20 octobre 2007 à 09:59 (CEST)

pour rappel, j'ai proposé de refondre complètement le début de l'article, et j'ai créé la sous-page Décroissance_soutenable/genèse_et_évolutions histoire de travailler dessus sans mettre la pagaille. Toute aide est la bienvenue ! --Anidem 21 octobre 2007 à 01:35 (CEST)

[modifier] La vision vertueuse de la croissance est une pensée dominante

Salut

Une partie de l'intro a été reformulée : "Selon ses partisans, il existe une idée dominante selon laquelle l'augmentation de la production de marchandises [...] conduit à l'augmentation du bien-être social[...]"

Je trouve que cette tournure de phrase alourdit l'intro et que, sans être inexacte, elle induit qu'il n'existe pas de consensus large sur les bienfaits de la croissance économique au sein des corps politiques, médiatiques et financiers. Or il me parait difficile de nier que la plupart des politiciens et des journalistes ont une vision positive de la croissance. Du partie communiste jusqu'au front national, les politiciens ne parlent que de "sauver la croissance" ( CF. Le rapport Attali qui vient de sortir ) . La corrélation "hausse de la croissance/baisse du chomage" n'est quasiment jamais remise en cause dans les médias. On peut également citer les adages populaires du style "quand le batiment va, tout va" . Bref il est inopportun de présenter cet article en induisant que le consensus sur les bienfaits de la croissance n'est qu'une vue de l'esprit de quelques militants. Ensuite on peut choisir un adjectif moins connoté que "dominant" en utilisant plutôt la formule "très largement répandue" ou qqchose d'autre... en tout cas j'aimerais que l'auteur de cette modif avance des arguments pour prouver que la vision positive de la croissance n'est pas une idée ultra répandue... Si vous connaissez un média grand public, un/e homme/femme politique majeur/e ou un acteur économique important qui remet clairement en cause les vertues de la croissance, merci de le citez. --Anidem 21 octobre 2007 à 19:13 (CEST)

L'introduction présente le consensus sous une forme non neutre : le consensus n'est pas en faveur de la production de marchandises, il est en faveur de la progression du niveau de vie. Cette forme non neutre doit être clairement signalée comme telle, ou alors le consensus doit être exprimé d'une manière neutre, par exemple en se servant d'un ouvrage de référence. --Gribeco ► 21 octobre 2007 à 19:49 (CEST)

Comme l'a très bien dit Anidem, le consensus actuel se trouve au niveau de la croissance économique donc de l'augmentation de la production de marchandises (biens ou services). Il n'y a à ma conniassance aucun parti ou syndicat qui ne soit pro-croissance (mis à part le parti pour la décroissance). Gribeco n'est apparemment pas non plus en mesure d'en citer un. Je enlève donc la formule lourde et inutile "Selon ses partisans" Dujo 23 octobre 2007 à 14:32 (CEST)

Mon problème n'est pas avec l'existence du consensus, mais de la manière dont il est présenté. Le consensus est en faveur de la croissance du niveau de vie, pas de la quantité de marchandises produites. --Gribeco ► 23 octobre 2007 à 16:09 (CEST)

FAUX le consensus est en faveur de la croissance économique, personne de sérieux ne peut prétendre le contraire. Croissance économique signifiant croissance des marchandises produites. D'ailleurs les discours politiques parlent toujours de relancer la croissance pas d'augmenter le niveau de vie. Ce n'est pas non plus pour rien que Sarko lance une commission pour la libération de la croissance française, tout le monde (les médias) aurait rigolé s'il avait lancé une commission pour l'augmentation du niveau de vie.Dujo 23 octobre 2007 à 17:48 (CEST)

Je souhaite connaître le nom d'un ouvrage de référence indiquant que le consensus est en faveur de la production de marchandises. --Gribeco ► 23 octobre 2007 à 18:44 (CEST) (Je crois que vous faites une confusion entre valeur et quantité.)
bah il suffit de lire wikipedia hein Mort de rire : « Selon la définition classique de François Perroux[1], la croissance économique correspond à « l'augmentation soutenue pendant une ou plusieurs périodes longues d’un indicateur de dimension, pour une nation, le produit global net en termes réels ». En pratique, l'indicateur utilisé pour la mesurer est le produit intérieur brut ou PIB, et le taux de croissance est le taux de variation du PIB. De même, on utilise la croissance du PIB par habitant pour mesurer la croissance du niveau de vie» . La référence citée est "L’économie du XXe siècle, 1961." François Perroux. Après on va me dire que wikipedia est pas un ouvrage de référence... Alors je continue a creuser et en regardant du coté du journal "les echos" , on trouve cet articlede Guillaume Sainteny, Maître de Conf à Sciences Po . Extrait : « Or aujourd'hui, à l'aube du retour de la croissance, plus personne ne réclame la croissance zéro. Si l'événement passe inaperçu, il n'en semble pas moins remarquable : un consensus existe aujourd'hui sur les bienfaits de la croissance.». Bref j'inverse la question, existe t il des ouvrages de référence qui nient qu'il existe un consensus mediatique et politique sur les bienfaits de la croissance ? quelqu'un a ça sous le coude ? Sourire--Anidem 23 octobre 2007 à 19:55 (CEST)
Bonjour, Anidem j'abonde dans votre sens sur l'existence de ce consensus mediatique et politique et la reformulation me parait bien fondée. Cdlt. Chrisd 23 octobre 2007 à 21:50 (CEST)

Je confirme que quand on parle de « croissance », il s'agit bien de croissance économique, c'est-à-dire de croissance de la production de richesses. Le lien entre production de richesses et niveau de vie est effectivement la pensée dominante, mais elle est justement remise en cause par les partisans de la décroissance (qui voient au contraire dans la décroissance une amélioration de la qualité de vie). --Ian S 28 octobre 2007 à 22:57 (CET)

[modifier] Article à vérifier

Je vois toujours un problème :

  • oui, il y a bien un consensus en faveur de la croissance économique
  • oui, la croissance économique constitue en une production accrue de marchandises (biens et services)
  • non, la croissance économique à elle seule ne conduit pas à l'augmentation du bien-être social, contrairement à ce que dit encore l'article. Pour s'en convaincre, pensez à la situation où la production augmente de 10% et la population augmente de 50% : il y a moins de richesses par habitant à se partager, le bien-être matériel n'augmente pas. C'est exactement le problème soulevé par Thomas Malthus.
  • le consensus existe bien pour la relation PIB/habitant - bien-être matériel, et le PIB/habitant est généralement utilisé comme indicateur du niveau de vie.

J'ai mis un bandeau en attendant une formulation qui puisse satisfaire tout-le-monde. --Gribeco ► 29 octobre 2007 à 16:16 (CET)

Je suis d'accord avec chacune des affirmations énoncées ci-dessus. J'ai modifié le seul passage qui était en opposition. Je n'en vois pas d'autres, s'il y en a, prière de les citer ici ou de directement les modifier.
D'un point de vue purement technique, je ne sais pas comment utiliser une même référence deux fois dans le même article. Pour l'instant ,je l'ai fait "à la main". Dujo 30 octobre 2007 à 00:33 (CET)
C'est bon j'ai trouvé comment faire une référence multiple.Dujo 30 octobre 2007 à 20:14 (CET)

A propos de la relation entre PIB/habitant et bien-être matériel, il me paraît plus juste de parler de pensée dominante que de consensus, parceque cette relation est loin de faire l'unanimité, même en dehors des « décroissants » (de même pour l'utilisation du PIB/habitant comme indicateur du niveau de vie). Ou alors il faut bien préciser que le consensus concerne spécifiquement la classe politique institutionnelle.
La citation de Guillaume Sainteny à ce propos déclarant que « plus personne ne réclame la croissance zéro », dans un article portant justement sur la décroissance est d'ailleurs assez comique! Clin d'œil
Ceci étant dit, tout à fait d'accord sur les remarques à propos du rapport croissance économique sur croissance démographique (une croissance économique inférieure à la croissance démographique implique une baisse du PIB/habitant). --Ian S 30 octobre 2007 à 21:45 (CET)

Y a-t-il encore des points à vérifier, ou puis-je enlever le bandeau?Dujo 6 novembre 2007 à 14:59 (CET)

Je pense toujours que parler en introduction d'un consensus sur les bienfaits de la croissance dans un article qui en est le contre-exemple (du consensus) est assez comique! Clin d'œil
Parler de « pensée dominante » ou à la limite de « consensus dans les partis institutionnels » me paraît plus juste. Voire une formule du type « certains parlent même de consensus » collerait à la ref. --Ian S 7 novembre 2007 à 00:52 (CET)
La citation utilisée comme référence utilise précisément le terme « consensus ». --Gribeco ► 7 novembre 2007 à 01:52 (CET)
Exactement, d'où la phrase « certains parlent même de consensus » qui est immédiatement sourçable avec cette référence. En revanche, dire dans l'intro qu'il y a consensus (=accord unanime ou absence d'opposition) revient à dire que l'objet de cet article n'existe pas! Espiègle --Ian S 7 novembre 2007 à 08:55 (CET)
« Certains » est évasif. Il n'existe aucune opposition significative à ce consensus : le mouvement décroissant est minuscule, et minoritaire même chez les écologistes. Les seules actions significatives sont les « marches pour la décroissance » mentionnées dans l'article : c'est quand-même très peu. Le terme est discuté dans des médias d'envergure nationale, donc les critères de notoriété sont remplis, mais il ne faut pas faire passer ce mouvement pour ce qu'il n'est pas (encore). --Gribeco ► 7 novembre 2007 à 16:19 (CET)
Ma formulation n'était qu'un exemple, on peut sans doute trouver mieux. Le mouvement décroissant est effectivement minoritaire (voire minuscule[non neutre]Clin d'œil), même chez les écologistes, c'est un fait.
Cependant son existence est indéniable (ce qui suffit pour contredire le « consensus »), et son influence sur les débats dans les milieux écologistes, altermondialistes et dans l'extrême gauche est loin d'être anecdotique).
En conclusion, on peut dire qu'il y a un consensus dans certains milieux ou que certains considèrent même qu'il y a un consensus (le « certain » étant à remplacer dans l'une ou l'autre des formulations), mais parler de consensus tout court est erroné. --Ian S 7 novembre 2007 à 21:57 (CET)
Dans son acception moderne, « consensus » signifie « opinion d'une très forte majorité ». L'existence d'une très faible minorité ne suffit pas à empêcher un consensus. --Gribeco ► 9 novembre 2007 à 18:34 (CET)
Effectivement après vérification de différentes définitions, consensus peut signifier une très large majorité (plutôt qu'une unanimité) dans une acception moderne, même si toutes les définitions ne le disent pas.
Le terme pourrait donc convenir (en tirant un peu par les cheveux), mais il reste très ambigu (il faut comprendre dans quel sens il est utilisé) et surtout non neutre. Est-ce à nous de juger si la décroissance est seulement minoritaire, très minoritaire ou ultra-minoritaire?
Maintenant c'est comme vous le sentez, si ça vous paraît OK on ne va pinailler. Il y aurait plein d'autres améliorations plus importantes à faire sur cet article. --Ian S 10 novembre 2007 à 01:27 (CET)

Je réitère : Y a-t-il encore des points à vérifier, ou puis-je enlever le bandeau?Dujo (d) 24 novembre 2007 à 04:53 (CET)

[modifier] liens externes

Les liens externes ne contiennent aucun lien critique du concept de décroissance. Ce n'est pas sérieux. Je propose http://perso.orange.fr/revuesocialisme/s13decroissance.html Une critique marxiste du concept par Vincent Gay Johncmullen1960 23 octobre 2007 à 07:54 (CEST)

Je suppose que c'est un hasard complet que le journaliste s'appelle John (C.) MullenAnge? --

Bombastus [Разговор] 23 octobre 2007 à 16:14 (CEST)

au moins moi je ne me cache pas derrière un pseudo! Johncmullen1960 (d) 11 décembre 2007 à 12:17 (CET)

L'article fait déjà une large place aux différentes critiques adressées à la décroissance. La critique Marxiste y est présentée avec 3 références. La plupart de pages consacrées aux théories économiques sont bien moins prolixes en auto-critiques Sourire--Anidem 23 octobre 2007 à 19:19 (CEST)

[modifier] Précurseurs?

L'article fait démarrer le concept dans les années 70, mais il serait peut-être intéressant d'avoir un paragraphe sur les « précurseurs » de la décroissance?
Je pense par exemple à Paul Lafargue et son Droit à la paresse qui remettait en cause le productivisme et la corrélation entre production de richesses et bien-être social...
Cependant, je ne sais pas dans quelle mesure ses écrits ont pu influencer les théoriciens de la décroissance...
Des avis sur le sujet? --Ian S 29 octobre 2007 à 12:05 (CET)

On pourrait aussi y ajouter les luddistes.
Dujo 29 octobre 2007 à 15:53 (CET)

Je ne sais pas si le cas des luddistes est très adapté, car les partisans de la décroissance ne s'opposent pas forcément à la technologie. Les progrès technologiques peuvent au contraire être vus comme un moyen de décroissance...
En clair, l'objectif des décroissants n'est pas de faire baisser le rendement, mais uniquement de faire baisser la production et la consommation de ressources. Plus le rendement est bon, moins la quantité de travail et de ressources nécessaires à la (même) production est importante (une amélioration du rendement pré-supposant des avancées technologiques), d'où une qualité de vie censée être meilleure.
Je ne sais pas si je suis très clair dans mes explications? Clin d'œil --Ian S 30 octobre 2007 à 21:23 (CET)
Je pense que c'est un avis personnel ; je ne crois pas qu'il soit partagé par une majorité de décroissants. Ils parlent explicitement d'effet rebond pour mettre en doute l'intérêt d'augmenter la productivité, et la « simplicité volontaire » semble difficilement compatible avec le progrès technologique. (Je vois une cohérence nettement meilleure entre le progrès technologique et le mouvement pro-développement durable.) --Gribeco ► 30 octobre 2007 à 23:01 (CET)
Non ce n'est pas un avis personnel. L'effet rebond montre qu'une augmentation de la productivité tend généralement à une augmentation de la production, plutôt qu'à une diminution du travail (et en ça, on rejoint Lafargue). => c'est un choix politique.
En revanche, quand des progrès techniques sont effectués par exemple dans le domaine des habitats écologiques (isolation, autonomie, évacuations etc...), ils permettent une diminution de la production d'énergie nécessaire à ces habitations, donc une décroissance économique.
La question est donc un peu plus complexe qu'il n'y paraît au premier abord... Clin d'œil --Ian S 30 octobre 2007 à 23:22 (CET)
Les luddites ne sont pas contre toute les formes de technologie. Ils détruisent les machines à tisser mais gardent leurs outils permettant un travail artisanal. Ils sont donc contre le machinisme. Les décroissants ne sont non plus pas contre toute forme de technologie. Ils cherchent au contraire une technologie et surtout des moyens de productions qui respectent les écosystèmes, le climat et les humains. Si vous cherchez un mouvement contre toute forme de technologie, je pense qu'il faut aller voir du coté des anarcho-primitivistes Dujo 30 octobre 2007 à 23:44 (CET)
C'est correct, j'admets ne pas très bien connaître le luddisme (en dehors de ce qui est dit dans l'article WP). Dans tous les cas, ce serait pas mal de trouver une source extérieure (ou plusieurs) évoquant les sources d'inspiration du mouvement « décroissant », afin d'éviter des travaux inédits sur le sujet. --Ian S 2 novembre 2007 à 14:57 (CET)
J'ai trouvé une liste de précurseurs cependant ni Paul Lafargue ni Ned Ludd n'y sont cités.Dujo 2 novembre 2007 à 16:45 (CET)
La liste est intéressante, même si je suis assez perplexe devant certains choix (Gandhi par exemple?) qui à mon avis n'ont strictement rien à voir avec la décroissance. J'ai plutôt l'impression qu'ils citent en précurseurs tous leurs penseurs « de référence » (si possible des figures connues), qu'ils aient un rapport ou non avec la décroissance...
Du coup, la liste me paraît difficilement réutilisable telle quelle.....
Enfin, il faudra que je regarde ça à tête reposée... Clin d'œil --Ian S 3 novembre 2007 à 02:38 (CET)

[modifier] détracteurs

L'article reste très POV. Le mot "détracteurs" n'est pas un mot neutre, par exemple. Johncmullen1960 (d) 11 décembre 2007 à 12:20 (CET)

[modifier] Critique marxiste

Suite à cette suppression, j'ai essayé de réécrire un peu le paragraphe pour intégrer cette idée qui est quand-même centrale dans la critique marxiste... --Ian 12 décembre 2007 à 20:40 (CET)

c'ets très bien ta réécriture Johncmullen1960 (d) 16 décembre 2007 à 20:20 (CET)

Merci! Sourire --Ian 16 décembre 2007 à 23:30 (CET)

[modifier] Marches, actions, etc

J'ai réduit le paragraphe "évènements" en enlevant la liste d'évènements par année : nous aspirons à écrire une synthèse encyclopédie et non un simple catalogue, d'autant plus quand, de l'aveu même des personnes concernées, il y a au mieux 400 personnes. J'ai posé également deux balises refnec pour des contenus douteux (chiffres non sourcés ou affirmation selon laquelle ces marches sont caractéristiques de la décroissance) --Bombastus [Discuter] 15 janvier 2008 à 17:35 (CET)

Je viens de proposer des références . Concernant l'affirmation "ces marches non-violentes sont un mode d'action caractéristique du mouvement pour la décroissance" il me semble que c'est moi qui ai écrit ça il y a bien longtemps :-) Je ne comprend pas trop pourquoi il faudrait tout à coup la référencer, ni comment. J'ai écrit cette phrase en constatant que la décroissance est le seul mouvement politique ayant organisé plus de 15 marches en 2 ans ( été 2005 - été 2007 ) . D'autres marches militantes existent ( mouvement féministes, anti-nucléaire, ) dans de moindres proportions. J'en ait donc déduit que les marches était un "mode d'action caractéristique", de même que les fauchages sont une technique caractéristiques des anti-ogm. Est-ce vraiment nécessaire d'apporter plus de justifications ? --Anidem (d) 15 janvier 2008 à 19:57 (CET)
Pour moi ça va.Dujo (d) 17 janvier 2008 à 00:29 (CET)
Ca implique justement que qui dit marche dit généralement décroissance. Or tu dis toi-même que ça n'est pas le cas. Je ne comprends pas là.. --Bombastus [Discuter] 17 janvier 2008 à 00:33 (CET)
pfff bon bah on va appeler les mathématiques à la rescousse. Sans prétendre connaitre l'ensemble des marches non-décroissantes qui ont eut lieu dans les 5 dernières années, je peux tenter de dresser la liste suivante :
  • février 2003 : marche de femmes de quartier
  • mai 2007 : marche antinucléaire ( reprenant certaines revendications décroissantes )
  • juin 2007 : marche anti-G8 ( reprenant également des thèmes anti-croissance )
A partir de là, on peut avancer que 80% des marches non-violentes des 5 dernières années sont des "marches décroissantes" . ça me semble suffisant pour appeler ça un moyen d'action caractéristique. Maintenant je vais pas passer de plus temps que ça à pinailler sur un adjectif. En tout cas je vois vraiment pas comment on pourrait "référencer" cette phrase... Donc si quelqu'un veut reformuler pourquoi pas. Ce que je voulais souligner c'est que les décroissants ont mis au gout du jour ce moyen d'action, qui n'a rien de nouveau (Gandhi, Luther King) mais qui tranche radicalement avec les méthodes des syndicats et des mouvements politiques "traditionnels" . C'est quand même assez rare de trouver des militants qui proposent autres choses que les sempiternelles manifs "Bastille-Nation" Sourire --Anidem (d) 17 janvier 2008 à 14:21 (CET)

[modifier] Réorganisation de la section Critiques

Il me semble que la section Critiques actuelle s'apparente davantage à un catalogue résultant d'un brainstorming qu'à une partie structurée et organisée. Des propositions pour rendre le tout plus cohérent et articuler globalement les grandes critiques faites à ce courant ? DocteurCosmos - ✉ 5 février 2008 à 17:01 (CET)

[modifier] Article à revoir

L'exemple est un peu inapproprié, vu que la mer a recommencé à grandir après les aménagements récents (et sans besoin d'une décroissance). L'exemple serait peut-être plus approprié dans développement durable...

  • Autre chose, je vois pas ce que ceci vient faire là :

"Évolution du mode de vie des pays du Nord au détriment des pays du Sud : transports, traitement de nos déchets, alimentation (exemple : les pays du Nord importent du soja des pays en développement pour nourrir leur bétail : 7 calories végétales pour 1 calorie animale), énergies. Exploitation des ressources des pays du Sud au détriment de leur autosuffisance. (Exploitation considérée comme « néo-coloniale »)." Quel rapport avec la décroissance ?? Par ailleurs, il faut savoir que les "pays du Nord" (terme vague mais bon) come les E-U ou l'UE sont exporteurs nets de nourriture.

  • PIB : erreur, le PIB inclut aussi les productions non marchandes (la valeur ajoutée de l'Etat par exemple, mesurée à partir des salaires des fonctionnaires), mais pas le travail des bénévoles.

Cet article demande une vérification importante... –MaCRoEco [oui ?] 19 février 2008 à 21:15 (CET)

J'ai supprimé l'illustration de toute façon inutilement catastrophiste.
J'ai repris quelque peu la formulation des passages que tu soulèves. Pour inclure cette notion de production non marchande j'ai ajouté la mention des « services » car pour les décroissants l'augmentation des dépenses de l'État en matière de sécurité ou de militarisation ne préjugent pas d'une amélioration du bien-être et/ou de la justice sociale (pour prendre un exemple, mais Illich dit la même chose des dépenses étatiques pour l'éducation).
Concernant cette histoire de nourriture il y a effectivement matière à préciser. Il y a je crois deux phénomènes, le premier que j'ai retranscrit et le second qui finalement va dans ton sens : les pays du Nord étouffent les marchés et productions locales agricoles par leurs exportations largement subventionnées. DocteurCosmos - ✉ 20 février 2008 à 08:48 (CET)

[modifier] Critiques

Est-ce que Wiki, doit servir de tribune pour casser les partisans de la décroissance? La partie "Critiques" est à mon sens assez énorme, et il faudrait la diviser par 5 au moins. C'est tout de même assez étonnant de voir autant de critiques de la décroissance dans cet article alors qu'à ce jour 95 % de la population ignore ce que c'est. Aussi, avant de détailler autant sur les critiques, faudrait-il d'abord détailler plus sur ce qu'est la décroissance.

Linumbrs (d) 13 avril 2008 à 23:41 (CEST)

On peut ajouter des descriptions des décroissants sans pour autant réduire les critiques, si elles sont pertinentes et bien attribuées. Par ailleurs je demande des références sur vos ajouts : le malthusianisme n'est pas ce à quoi il est réduit, et surtout le malthusianisme attribué aux décroissants est évidemment un malthusianisme économique. Apollon (d) 14 avril 2008 à 00:33 (CEST)
@Linumbrs : voir deux sections plus haut Clin d'œil. DocteurCosmos - ✉ 14 avril 2008 à 08:30 (CEST)

[modifier] Claude Allègre ou le négationnisme écologique

Je propose de supprimer les références aux propos de Claude Allègre dispersées dans cet article. En effet si Allègre publie des livres sur le thèmes des changements climatique cela ne fait pas de lui un spécialiste du sujet et encore moins le représentant d'un courant de pensée. Au contraire il est complètement isolée parmi ses pairs qui dénoncent son incompétence et ses conclusions simplistes.

Plus d'infos ---> http://fr.wikipedia.org/wiki/Claude_All%C3%A8gre#R.C3.A9chauffement_climatique_et_activit.C3.A9s_humaines

Bref a mon humble avis, la présence d'Allègre dans cet article n'est pas indispensable.

--Anidem (d) 27 avril 2008 à 23:33 (CEST)

Heu, ne serait valable dans l'article que ce qui étayerait une seule position, toute autre approche devant être considérée comme non sérieuse, voire insultée comme "négationiste" ? --Pgreenfinch (d) 28 avril 2008 à 00:04 (CEST)
Je pense qu'il serait bon de revenir aux principes essentiels de Wikipédia : la neutralité de point de vue, c'est présenter plusieurs points de vue et non se cantonner au point de vue de ceux qui plaisent à certains rédacteurs. Ôter les références critiques, c'est transformer un article encyclopédique en un tract électoral, bien éloigné de la volonté d'écrire une encyclopédie qui devrait tous nous animer ici. Quant à parler de « négationnisme », l'expression est plus que malvenue, à moins de considérer que la question écologique est une question de religion, avec ses dogmes. --Bombastus [Discuter] 28 avril 2008 à 00:18 (CEST)
Ce qui pose problème c'est sans doute que Claude Allègre n'est pas reconnu comme un critique sérieux (toutes les « références » critiques ne sont pas bonnes à prendre). Là-dessus, je rejoins Anidem. Cela dit, l'article est pour le moment, et dans sa partie critiques, un tel fourre-tout, qu'un Allègre de plus ou de moins... DocteurCosmos - ✉ 28 avril 2008 à 08:34 (CEST)
Je pense aussi qu'il serait préférable de mettre plus sérieux que Claude Allègre dans la section critique (elle mérite mieux que ça). --Ian 28 avril 2008 à 08:49 (CEST)
Je parle de "négationnisme écologique" et je ne suis pas pour la suppression de toute contradiction sur l'article. Merci de ne pas réduire mon propos... D'ailleurs cette expression provient du biologiste Pierre-Henri Gouyon. Tout ce que je dis c'est que si on veut mettre en valeurs les critiques qui sont faites au concept de décroissance, autant prendre des critiques de qualité plutot que les élucubrations incohérentes et contradictoires de M. Allègre. C'est un fait : Claude Allègre n'est ni un scientifique reconnu, ni un homme politique influent mais une simple figure médiatique. J'espérais que les contradictions à la décroissance serait d'un autre niveau :-D
Maintenant si vous tenez vraiment a conserver des références à un type qui a affirmé que la disparition des glaciers du Kilimandjaro est due à un soulèvement tectonique, pourquoi pas, mais à mon avis ça nuit à la qualité de l'article. Sources : [[6] [7] [8]
--Anidem (d) 28 avril 2008 à 14:09 (CEST)
Parler de négationnisme, écologique ou non, est un terme extrêmement fort et qui relève de l'insulte. Modère ton propos, quelque soit ton enthousiasme pour certaines idées. Quant au fait de savoir si Allègre est un scientifique reconnu, je t'invite à consulter les articles suivants du Prix Crawford, de Science ou de Nature. Je t'invite à remplacer les critiques d'Allègre par celles d'un autre si tu as cela sous la main, cela ne me dérange absolument pas, au contraire. Mais "supprimer les références aux propos de Claude Allègre dispersées dans cet article" comme tu l'as explicitement proposé est déplacé. Tu sembles avoir évolué sur la question et j'en suis ravi. As tu des idées d'auteur?--Bombastus [Discuter] 28 avril 2008 à 18:06 (CEST)
Encore une fois je n'ai pas sorti le terme "négationnisme écologique" de mon chapeau. C'est une expression usitée. Google trouve d'ailleurs 45000 résultats à la recherche "claude+allègre+négationnisme+écologique". Bref je ne cherche pas à l'insulter, j'illustre simplement à quel point les critiques contre les propos d'allègre sont virulentes. Libre à vous de n'y voir que de "l'enthousiasme" (?) de ma part.
Je serais curieux de voir des liens que tu annonces... ( Au passage c'est "Crafoord" et non pas "Crawford" ). Mais je suis à peu près certains que toutes les prix, les médailles et les articles sont relatives à ses compétences de géochimiste, ce qui n'a pas ou peu de rapport avec la climatologie, l'économie, la politique ou encore la décroissance. C'est d'ailleurs bien ce qui est le plus reproché à Allègre : incarner une figure médiatique d'éminent scientifique et raconter des contre-vérités sur des domaines qu'il n'a jamais étudié.
Je persiste donc à demander le retrait des références à Allègre. Comme cela a été dit plus haut : toutes les critiques ne sont pas bonnes à prendre. --Anidem (d) 30 avril 2008 à 02:24 (CEST)

[modifier] Recyclage des métaux et consommation énergétique

La phrase concernant le dépassement de l'épuisement des ressources par le recyclage des métaux est introduite dans un paragraphe abordant la problématique de l'épuisement des ressources énergétiques. Ces deux problématiques sont bien distinctes (on peut recycler les métaux à 100% et épuiser la ressource en pétrole). Il me semble donc qu'accorder une place au point de vue exprimé dans cette phrase ne peut se faire que dans un paragraphe distinct.

Tout fait d'accord. Le recyclage demande beaucoup d'énergie. DocteurCosmos - ✉ 28 avril 2008 à 14:29 (CEST)
Là c'est d'accord que c'est placé au mauvais endroit, même si le recyclage utilise sans doute moins d'énergie que le cycle extraction - raffinage surtout pour des gisements devenus plus difficiles à exploiter. --Pgreenfinch (d) 28 avril 2008 à 14:34 (CEST)
Oui c'est mieux ainsi. --Bombastus [Discuter] 28 avril 2008 à 17:57 (CEST)


[modifier] Invasion d'ouvrages et articles de propagande promouvant le même POV

Un tri est absolument nécessaire. Le bon dosage serait un article / ouvrage "pour" et un article / ouvrage "contre". Ou tout au moins de réduire fortement l'avalanche des textes consacrés à la promotion de cette idéologie. La neutralité est manifestement bafouée, et s'agissant d'un article hautement politique, cela est particulièrement abusif. Pas compris d'ailleurs qu'un contributeur ait contrarié tout essai de limiter cette outrance peu encyclopédique et en plus se soit montré étonné de mes tentatives de revenir au bon sens. J'aurais pensé qu'une référence à un fabuliste aurait fait comprendre le ridicule de la situation. Ben oui, elle est non seulement abusive, mais également grotesque. --Pgreenfinch (d) 11 juin 2008 à 10:01 (CEST)

Depuis quand tu te permets de faire de l'humour/de la provocation au sein d'un article pour bien affirmer ton pov ? Et qu'est-ce que c'est que cette histoire de dosage pour/contre ? Si je puis me permettre, Wikipédia se passera volontiers de l'expression de ton bon sens. DocteurCosmos - ✉ 11 juin 2008 à 10:17 (CEST)
Ben voyons, ce serait le tien de "bon sens", qui me paraît pour le moins asymmétrique, qui devrait faire loi sur WP ? Cette liste doit soit être équilibrée, soit être réduite à un minimum au dela duquel la propagande est manifeste. Un sujet pour lequel tu marques un certain intérêt me semble t'il, si je peux oser un peu ...d'humour. --Pgreenfinch (d) 11 juin 2008 à 11:04 (CEST)
J'accepte bien volontiers l'humour en page de discussion mais ta sortie sur La Fontaine était malvenue.
Quant à l'idée qu'une bibliographie puisse relever de la propagande, elle est idiote. La seule question qui vaille est : est-ce que ces ouvrages servent à sourcer l'article ? Est-ce que ces ouvrages sont pertinents pour le sujet traité ? Tes considérations politiques doivent rester en dehors de tout cela. DocteurCosmos - ✉ 11 juin 2008 à 11:23 (CEST)
Ben non, un ou deux ouvrages peuvent permettre de creuser la thèse, et un ou deux l'antithèse, mais une accumulation, dans une seule direction, concernant un sujet polémique, va bien au dela. Cette croissance exponentielle de papier est d'autant plus curieuse sur un sujet comme la ...décroissance (humour borderline lourd, je sais ;-)). Un compromis serait peut-être de remplacer le titre de la sous-section par "ouvrages de promotion du concept" ou "ouvrages d'auteurs favorables au concept" ou que sais-je de précis sur la nature de ces écrits, ce n'est sans doute pas assez pour la totale neutralité de l'article, mais au moins cela jouerait la franchise auprès des lecteurs... --Pgreenfinch (d) 11 juin 2008 à 12:17 (CEST)
La décroissance est un sujet « polémique »? Ah bon? Je croyais d'après l'intro qu'il y avait au contraire consensus pour la croissance...
Il est normal que la bibliographie comporte les ouvrages consacrés à la décroissance puisque c'est le sujet de l'article. Je doute qu'il y ait beaucoup d'ouvrages consacrés spécifiquement à une critique de la décroissance, mais s'il y en a, ils peuvent naturellement être rajoutés.
Il ne sert à rien de rentrer en guerre sur un sujet aussi futile... --Ian 11 juin 2008 à 14:08 (CEST)
Je ne sais pas quelle mouche t'a piqué Pgreenfinch mais ce genre de subdivision de la biblio est réservée aux sectes en général faute de pouvoir réellement neutraliser le tout. Un article n'a pas à être franc mais à être complet. DocteurCosmos - ✉ 11 juin 2008 à 14:13 (CEST)
« est-ce que ces ouvrages servent à sourcer l'article ? » (DocteurCosmos) En voilà une bonne question ! Même un chapitre intitulé « Thèse de Nicholas Georgescu-Roegen » ne référence pas directement le livre dont il est question, seulement des articles annexes ayant l'intérêt d'être disponibles sur internet (c'était la toute première critique adressée lors de la relecture de femme iranienne par un expert, voir la PDD). Je ne critique pas les contributeurs, je fais pareil, mais s'il y a controverse il faut essayer de revenir à plus de rigueur. L'article devrait faire les appels directs avec numéros de page des sources originelles. Ces livres, indépendamment de leur nombre, figurent de droit dans la bibliographie. Lorsque ce travail sera fait, il sera possible de discuter de la bibliographie complémentaire : quels ouvrages sont vraiment à conseiller outre ceux déjà cités, en essayant de donner une large variété de points de vue. — Jérôme 11 juin 2008 à 14:57 (CEST)
Pgreenfinch a été pris d'un coup de folie (passager j'espère) puisqu'il a été jusqu'à ôter un livre qui figure déjà bel et bien dans les notes (Serge Latouche, Le pari de la décroissance). DocteurCosmos - ✉ 11 juin 2008 à 15:02 (CEST)
Oui, je sais dans certains régimes en manque d'arguments on utilisait ceux de la psychiatrie. La question que j'ai soulevée restant entière, vas tu considérer que j'ai dépassé le stade de déraison passagère et m'envoyer les malabars en blanc si je continue de le dire ? --Pgreenfinch (d) 11 juin 2008 à 19:12 (CEST)
Test de lucidité : as-tu oui ou non sciemment supprimé de la bibliographie un des ouvrages qui sert à sourcer cet article ? DocteurCosmos - ✉ 11 juin 2008 à 19:39 (CEST)
Heu, dans quelle logique fallacieuse veux-tu m'entraîner? Alors, test de lucidité : s'il est dans les sources, pourquoi doublonner en le citant en biblio ? Histoire d'en remettre une couche ? En fait l'auteur est donné plusieurs fois comme source dans cet article, alors que par ailleurs il a son propre article. C'est quasiment du matraquage d'opinion. J'aimerais connaître ta conception de la lucidité. --Pgreenfinch (d) 12 juin 2008 à 00:42 (CEST)
Où as-tu vu qu'un ouvrage important sur le sujet ne pouvait (j'ai envie de dire ne devait) pas être présent dans les notes (évidemment) et dans la biblio ?
Tu cherches des intentions (« en remettre une couche ») là où il n'y a que respect des usages éditoriaux de Wikipédia. Donc celà m'amène à penser que c'est plutôt toi qui a des intentions (personnelles et donc non légitimes). DocteurCosmos - ✉ 12 juin 2008 à 08:18 (CEST)
Seulement c'est toi, avec des arguments allant du procédural (ah, se retrancher derrière les "usages" plutôt que sur le principe de neutralité!) à l'ad hominem assez pittoresque sur ma lucidité (crois moi, j'ai adoré, j'en ris encore, au vu de ce que je pourrais dire de tes propres interventions), qui élude la question de fond. Laquelle est, si je peux me permettre de te la rappeler, car faudra bien que tu l'abordes, l'accumulation massive de sources et biblio dans cet article qui convergent vers un POV précis. Alors tu penses ce que tu veux sur les "intentions", mais regarde plutôt lequel des deux aborde le problème de neutralité et lequel l'esquive. On pourra peut-être alors en tirer des conclusions sur ces fameuses "intentions" que tu souhaiterais élucider. En tout cas je considère qu'un gros ménage est nécessaire dans la biblio de cet article et aussi dans son sursourçage. C'est plus un article, c'est un moteur de recherche. Paradoxalement aussi foisonnant que sélectif.--Pgreenfinch (d) 12 juin 2008 à 11:48 (CEST)
« l'accumulation massive de sources et biblio dans cet article qui convergent vers un POV précis » : mais quel POV ? DocteurCosmos - ✉ 12 juin 2008 à 12:08 (CEST)
Quel est ton but? Que je recommence dès le départ ? Tu veux m'avoir à l'usure ? J'ai déjà tout expliqué.--Pgreenfinch (d) 12 juin 2008 à 14:18 (CEST)
Je crois que tout le monde a compris que tu n'aimes pas la décroissance. Mais cela n'intéresse pas Wikipédia. DocteurCosmos - ✉ 12 juin 2008 à 14:23 (CEST)
Oh, tout le monde a compris ce que tu n'aimais pas au fil de divers articles, et ce que tu essayais d'imposer, notamment une approche des OGM auquel tu as voulu à tous prix attribuer tous les maux. Alors les leçons de neutralité... Cela dit pour l'instant tu bloques toute neutralisation de l'article dont il est ici question. Je te rappelle que Jérôme a proposé de commencer par s'occuper de ce qui est en référence et de ne pas trop s'embarrasser des ouvrages "complémentaires" avant d'avoir creusé un peu ces références (ce qui permettrait de faire un tri parmi elles). On peut donc commencer par virer ces ouvrages secondaires, et hop, ça devrait te plaire par rapport aux "usages" auxquels tu t'accroches. J'imagine que là tu ne peux qu'être d'accord si ton souci est l'encyclopédisme. Banco ? --Pgreenfinch (d) 12 juin 2008 à 19:55 (CEST)
Parce que pour toi « neutraliser » un article c'est virer de la biblio les livres qui n'ont pas l'heur de te plaire ? Commence par réorganiser la partie Critiques (qui devrait avoir tes faveurs) et on verra après. DocteurCosmos - ✉ 13 juin 2008 à 08:33 (CEST)
C'est pas avec ces arguments, pour maintenir la non neutralité d'un article en accusant de pov celui qui veut le neutraliser, qu'on va avancer. Que proposes-tu pour sortir de l'impasse, à part l'inaction bien entendu ? Tiens peux-tu cette fois répondre à Jérôme sur le fond de sa proposition, ce que je ne t'ai pas vu faire ? --Pgreenfinch (d) 13 juin 2008 à 10:48 (CEST)
???... Je propose que tu prennes en main la refonte de la section Critiques qui en a bien besoin (cf. ma remarque quelques sections plus haut). DocteurCosmos - ✉ 13 juin 2008 à 10:53 (CEST)
Oh, cette partie critique a l'avantage de venir de plusieurs bords, et chacun n'a qu'une petite part, rien à voir avec le pilonnage bibliographique dont nous parlions. C'est certes beaucoup d'honneur que tant de gens aient une opinion sur une théorie plutôt minoritaire, les décroissants devraient particulièrment apprécier cet intérêt et cette considération à leur égard. Mais enfin bon, a eux de voir si dans ces critiques y a des trucs qui partiraient de méprises sur leur théorie. Mais revenons à nos moutons, toujours aucune prise en compte de l'intervention de Jérôme ? Je suis d'autant plus à l'aise que je n'ai jamais croisé ce contributeur dont l'observation va dans un sens très positif au sujet de la méthode encyclopédique il m'a semblé. --Pgreenfinch (d) 13 juin 2008 à 15:34 (CEST)
Je pense que tu n'as rien compris à l'intervention de Jérôme (cf. « Ces livres, indépendamment de leur nombre, figurent de droit dans la bibliographie. »). DocteurCosmos - ✉ 13 juin 2008 à 15:40 (CEST)
Heu, pourquoi as tu tronqué: le texte est: "L'article devrait faire les appels directs avec numéros de page des sources originelles. Ces livres, indépendamment de leur nombre, figurent de droit dans la bibliographie". Pourtant, reconnais que j'avais tendu la perche en acceptant le compromis consistant à admettre ces doublons. Par ailleurs il est écrit également "il sera possible de discuter de la bibliographie complémentaire". Cela se comprend, dans le contexte, comme pouvant se faire après cette première étape car, a contrario, ces ouvrages complémentaires ne répondent pas à ce critère de "figurant de droit" dans une première fournée d'ouvrages retenus. Bon, je met ce tronquage au compte d'une lecture trop rapide de ta part, une petite impasse sur le contexte. C'est comme cela qu'on se choppe une note décevante au bac Clin d'œil. --Pgreenfinch (d) 13 juin 2008 à 20:02 (CEST)
Et au nom de quoi ne répondent-ils pas à ce critère ? DocteurCosmos - ✉ 17 juin 2008 à 16:13 (CEST)
Excusez-moi mais là on frôle le ridicule. A trop vouloir imposer une hypothétique neutralité, on finit tout simplement par appauvrir l'article. Un exemple ? La modif de pgreenfinch a consisté à cacher 4 références bibliographiques. On se demande vraiment pourquoi ces 4 la en particulier. Peut-être parce que c'était les 4 premières de la liste ? Paradoxalement il se trouve que le retrait des ces références nuit à la "neutralité" de l'article dans les sens où ces 4 ouvrages décrivent des positions assez opposées. Si on se borne à comparer le bouquin d'Ariès et celui de de Benoist, on est devant deux visions très éloignées avec un dissensus très fort sur les questions centrales. Pour ceux qui ne le savent pas : Ariès est plutôt de tradition communiste, tandis que De Benoist est un pilier de la Nouvelle Droite. D'ailleurs la référence à l'ouvrage De Benoist est la seule référence à un bouquin témoignant de la récente récupération du concept de décroissance par les milieux d'extrème-droite français.
Il me semble que la neutralité s'obtient par la diversité des contributions et le consensus. En tout cas, on ira pas très loin avec des coupes franches réalisées par des contributeurs qui pensent pouvoir définir unilatéralement la "neutralité" sur une question aussi complexe et polémique. Encore une fois la meilleur exemple c'est que les suppression de références bibliographique ne sont pas argumentées ( "Pourquoi retirer les 4 premiers références ?"), ce qui donne l'impression que l'auteur de la modification n'a jamais lu les bouquins qu'il considère comme inutiles. Pour quelqu'un qui se revendique garant de la qualité de l'article, ce serait assez pathétique.--Anidem (d) 17 juin 2008 à 08:56 (CEST)
Si vous avez effectivement le sens du ridicule (et du pathos) que devriez vous penser de de ce bourrage (de crâne entre autres) sous prétexte bibliographique ? --Pgreenfinch (d) 17 juin 2008 à 10:58 (CEST)
J'ai expliqué pourquoi je pensais que les 4 ouvrages que tu as tentée de supprimer me semblent utiles et en quoi ils ne sont pas du bourrage de crane mais l'expression de courants de pensée différents voire antagonistes. Peux-tu expliquer pourquoi tu considères qu'ils doivent être retirés ? Pourquoi les 4 premiers de la liste ? Quelles similitudes vois-tu entre les écrits de Paul Ariès et d'Alain de Benoist ? As-tu lu ces ouvrages ? .--Anidem (d) 17 juin 2008 à 14:26 (CEST)
Ce n'étaient pas (seulement) les 4 premiers, pourquoi se fixer sur ceux-là, j'ai bien parlé de surabondance. Ils n'ont pas été retirés mais mis en attente. Je me suis basé sur ce qui était cité en référence conformément aux bons conseils de doc cosmos (si, si, étonnant d'ailleurs qu'il demande maintenant quels sont les critères!). Alors il serait bon que chacun essaye de trier pour aboutir à un équilibre des positions présentées et moins de bourrage. C'est cette carence qui m'a conduit à cette mise en parenthèse pour faire bouger les choses. Alors si tu souhaites avancer, et si ceux qui ont mis ces ouvrages en biblio oveulent bien expliquer ce qu'ils apportent au débat, peut être que cette biblio ressemblera enfin à quelque chose d'autre que de la gonflette du sujet, je dirais de l'hypercroissance, un comble vu le titre de l'article. --Pgreenfinch (d) 17 juin 2008 à 19:21 (CEST)
Quand vas-tu commencer à t'intéresser réellement à l'article ? DocteurCosmos - ✉ 17 juin 2008 à 19:55 (CEST)