Discuter:Critiques du libéralisme économique

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Controverse de neutralité: la discussion au sujet du contenu de cette page est constante depuis 2 ans. Dans l'attente d'une solution définitive (réecriture moins polémique ou suppression de l'article), je pense qu'il est judicieux de garder le bandeau de controverse de neutralité. Merci d'en discuter dans la page dédiée. Willy 17 janvier 2007 à 19:11 (CET)

Sommaire

[modifier] Liens à garder en-haut

[modifier] Imbitable

On peut réduire cet article imbitable et en pleine dérive de moitié, en supprimant toutes les fausses lois, théories, diabolisations, fantasmes et affirmations sans fondements sinon idéologique. Cet article anti-ancyclopédique est sans doute à effacer et à recommencer de façon plus sérieuse. D'ailleurs il faudrait sans doute l'appeler controverse plutôt que critique ce qui permettrait de le structurer un peu mieux et d'avoir des titres de chapitre plus neutre --Pgreenfinch 13 août 2005 à 20:02 (CEST)

Pour ma part, j'ai tenté de corriger un peu le contenu mais l'article est encore très brouillon. Je m'étonne aussi que dans cet article, contrairement au titre, il y ait plus de points de défense que de critiques !
Sinon je me demande si cet article ne devrait pas être intégré dans libéralisme plutôt que d'en faire un à part avec les redites que cela implique... Qu'en pensez-vous ? Flo 13 août 2005 à 21:14 (CEST)

Je ne pense pas, il en avait été sorti parce que l'article libéralisme devenait lui aussi trop brouillon. Par ailleurs si les critiques étaient moins outrancières et sloganesques, donc plus intelligement ciblées et étayées, elles appeleraient moins de défense. --Pgreenfinch 14 août 2005 à 00:01 (CEST)


Cet article a le mérite de la clarté et peut être un bon point de départ non seulement pour la réflexion mais encore et surtout pour l’action. Enfin du concret. L’avis « d’imbitable » ressemble fort à une paresse d’analyse ; à moins qu’il s’agisse d’une volonté de faire perdurer l’oppression actuelle, sans doute pour défendre des intérêts égocentriques voire endogamiques à perpétrer… et, . Si ce n’est pas cela, mon dieu q’çà y ressemble… Eclairez-moi !

Un ajout de blabla idéologique sur la méchanceté du monde peut certes apporter à l'analyse un éclairage émotionnel, voire transcendental s'ils se complète d'un appel à dieu, mais je doute qu'il résoudra la confusion formelle... --Pgreenfinch 10 janvier 2006 à 11:07 (CET)
Haha! Enorme! Celui qui voulait-être éclairé vient d'etre cassé... et je ne pense pas qu'il puisse recoller les morceaux! C'est très beau à voir, quand un neo-Marxiste se rend finalement compte que ses certitudes ne sont qu'une métanarrative totalisante. Ontologiquement parlant, les marxistes ne voient que des oppresseurs et des oprimés -donc si le libéral ne se croit pas oprimé, c'est qu'il est forcemment oppresseur! CQFD. lol tous ces mammouths de Marxistes arriérés! :-) Merci, Cookydog.

[modifier] pas vraiment un adage plutôt un slogan partisan

Le texte exact est une citation d’Henri Lacordaire : "Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le Maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit."
Henri Lacordaire était un religieux dominicain, avocat de formation puis prêtre, élu député à l'Assemblée constituante en 1848. Cette citation a été souvent reprise par diverses personnalités sous des formes abrégées ou légèrement modifiées, par exemples :

  • « entre le fort et le faible, c’est la Liberté qui opprime et la Loi qui affranchit »;
  • « entre le fort et le faible, c’est la Liberté qui opprime et la Loi qui protège ». (Jean-Paul Cluzel)

Elle est mentionnée sous une forme abrégée sur le site de l’Assemblée Nationale, dans un texte commémoratif des Droits de l’Homme. [1]
...Mais l'intervention du législateur s'impose à un autre titre. Il lui revient de donner un contenu concret à des droits qui ne sauraient prospérer s'ils n'étaient pas mis en oeuvre par la loi. Il lui revient également de prendre les mesures adéquates, non seulement pour faire respecter et garantir l'usage des droits et libertés, mais aussi pour en encadrer, voire en limiter, l'exercice. Lacordaire, il y a plus d'un siècle, le disait en une formule restée célèbre : "Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit". Sans doute pourrait-on élargir de nos jours cette formule à l'égalité, afin de fonder la légitimité de la "discrimination positive".

--Mbzt 13 août 2005 à 22:24 (CEST)

Remarque : L’abbé Grégoire, Panthéonisé pour le 200 ème anniversaire de la révolution et acteur de déclaration des droits de l’Homme et du Citoyen du 26 aoust 1789, avait fait inscrire dans l’article 2  pour signifier « le Liberté » : la résistance à l’oppression.

Puisqu’il peut y avoir confusion sur le sens du mot « liberté » entre le droit de faire ce qu’on veut et le droit de ne faire que ce qui n’est pas interdit, il conviendrait de définir de quelle liberté on parle. Les termes « ’Inoppression Active » me semblent intéressants.

[modifier] sujet = critiques du liberalisme économique

Ces propos ont-ils leur place dans cet article ?

"De toute façon, aucun système politique n'est capable d'empêcher la spéculation. Il semble même que plus un système cherche à l'empêcher, plus elle est développée, lucrative, et ses profits captés par les truands faute de traçabilité des flux financiers. La France a suffisamment payé pour le savoir, avec le trafic de piastres ou avec le franc CFA, même si les Français l'ignorent ou l'ont oublié."

--Mbzt 14 août 2005 à 00:12 (CEST)

Non, ce n'est absolument pas neutre et cette phrase procède à un amalgame douteux.

Flo 14 août 2005 à 09:38 (CEST)

Je ne l'ai pas rétabli pour l'instant, mais c'est une réalité. La floraison du marché noir dans les régimes multipliant règles et contraintes est l'exemple flagrant. Voulez-vous que j'en parle dans l'article, en illustration de la phrase que vous avez censuré par déni de réalité et que j'aimerais bien réintroduire pour l'info du lecteur ? Ou préférez-vous le faire ? Ou mieux, pourriez vous alléger un peu plus dans l'article les délires anti-spéculation. Une activité (= décider au mieux en fonction de ce que l'on anticipe) que toute personne ou organisation non totalement comateuse fait tout au long de sa vie.
Une des grandes noblesse de l'être humain autrement dit. Si, si, je suis sérieux, même si parler de morale et responsabilité individuelle puisse faire tache au milieu du fantasme anti-libéral / pro encasernement / infantilisant et déresponsabilisant en faveur du papa collectivité qui va tout donner. Fantasme proféré soi-disant pour des raisons éthiques.
Voyez, mes canards, soit on s'accorde pour cibler l'article sur l'essentiel, soit les choses iront dans tous les sens et on aura une broussaiille impénétrable --Pgreenfinch 14 août 2005 à 10:41 (CEST)

Je comprends difficilement cette impossibilité à accepter la critique et cette façon de se réfugier dans la caricature et l'amalgame. Fais aussi attention quand tu menaces de stratégie de pourrissement comme tu le fais, ce n'est pas digne d'une encyclopédie ! Flo 14 août 2005 à 11:14 (CEST)

Mouarf, ces "menaces" ne sont que l'observation de l'enlisement qui se produit sur WP (*) quand des idéologues veulent à tout pris avoir "leur article" où étaler une propagande diabolisant le reste du monde sans rencontrer d'opposition. Indépendamment de ton petit baroud d'honneur essayant, réaction bien humaine et compréhensible, de transférer les responsabilités sur ceux qui ne se laissent pas abuser, je suis sûr que tu as compris qu'il y avait des limites à ce genre de manipulation de l'encyclopédie. Ce serait du moins tout à ton honneur --Pgreenfinch 14 août 2005 à 14:05 (CEST)
(*)J'en ai une grosse expérience face aux propagandistes de sectes ("cult")sur le WP anglophone, même s'ils digèrent mal qu'un petit franchouillard comme moi les mettent en échec. Alors les sectes idéologiques, genre attac, ne m'impressionnent pas davantage.

Allez, je veux bien accepter que ce ton virulent soit le résultat d'un vécu sur WP que je n'ai pas encore ;-)
Sur le fond, je ne trouve pas qu'il n'y ai que des excés d'un côté sur cet article. J'ai pour ma part tenté d'améliorer le fond mais je me heurte à l'autre secte idéologique (libéral). Si tu voulais bien quitter les incantations de principes, tu me dirais ce que tu reprochais à ma modification. Je ne vois toujours pas en quoi introduire le sociologue Pierre Bourdieu reléve de la manipulation. Cette partie était argumentée, wikifié et structuré dans la globalité de l'article.
Le blocage idéologique ne me semble pas venir de moi et je pense que tu dois être capable de le dépasser.
Flo 14 août 2005 à 15:51 (CEST)

Peut-être nous sommes nous compris, derrière tes bougonneries de principe ? Si tu as besoin de laisser la hernie bourdieu pour expliquer les stats de master, OK. Bien qu'une étude plus fine, toi qui est scientifique (d'où le côté surprenant de ton tropisme envers ce blablateur qu'est bourdieu, l'igor et grishka bogdanov de la socio) par segments de populations, ou encore sur d'autres critères que les masters (créations d'entreprises...) te réserverait des surprises. Par ailleurs le lien avec le libéralisme n'est franhement pas évident, d'où mon apparente digression sur d'autres régimes. Enfin, l'exemple est franco-centré. Mais bon, l'article est déjà suffisamment entortillé pour ne pas épiloguer. Alors si tu ne peux pas te passer de bourdieu, tu le maintiens, surtout maintenant qu'il y a des conditionnels partout dans la phrase ;-) --Pgreenfinch 14 août 2005 à 18:54 (CEST)

On progresse alors ? Bourdieu a eu la particularité d'écrire aussi pour le grand public ("sur la télévision", et autres livres), ce qui n'empêche pas d'écrire des articles de recherche (il a d'ailleurs fondé une revue de recherche faisant référence) et d'avoir les reconnaissances déjà citées (chaire du collége de France et médaille d'or du CNRS), qu'il n'aurait pu avoir en écrivant que des futilités. Mais bon c'est ton opinion...
Pour l'intérêt de le mettre, les inégalités sociales impactent celle de l'économie. Tu as lu "les structures sociales de l'économie" ? (exemple de l'impact des structures sociales sur le marché (libre ?) de l'immobilier).
Au passage, le master est un diplôme européen et non français mais les résultats sont valables pour tout l'enseignement supérieur et pour les échelles de salaires ensuite
Sur le conditionnel, pourquoi pas. Mais je remarque cependant que cette règle est à géométrie variable et ne s'applique notamment pas dans les deux sens : voir libéralisme.

Maintenant que l'on discute vraiment, comment restructurer cette article ?
Flo 14 août 2005 à 20:26 (CEST)

Oh, s'il s'agit de se placer sur le terrain de la forme, je ne suis pas sûr que la structure soit mauvaise, mais on ne pourra en juger que si la rédaction devient moins lourde. Cette lourdeur donne l'impression désagréable de vouloir mener le lecteur en bateau. Je pense qu'il s'agit là d'un point non conflictuel et suis prêt pour ma part à faire des retouches de "lissage" faisant mieux apparaître ce qui est sous la gangue. Je vais même faire les deux-trois premiers polissages dès maintenant, mais restera beaucoup de boulot à faire --Pgreenfinch 14 août 2005 à 23:23 (CEST)

[modifier] Impayable

cet article est un dossier à charge. Le titre de l'article "Critique du libéralisme économique " est lui-même assez révélateur.Une critique du libéralisme économique doit se faire dans l'aticle libéralisme économique, en prenant bien soin de montre les différents point de vue. Exposer un point de vue précis sur une question, ce qui viole le principe du NPOV et la poltique wikipédia.

La politique de neutralité de Wikipédia indique que nous nous devons d'évoquer toutes les facettes d'un point controversé, et que l'article ne doit en aucune façon établir, sous-entendre ou même insinuer qu'un des points de vue est celui qui est correct. Il est absolument crucial de respecter cette ligne éditoriale. Pour avoir une chance d'atteindre cet objectif, il est impératif de travailler ensemble à produire des articles non biaisés. C'est une des raisons pour lesquelles Wikipédia est un concept passionnant ! Wikipédia:Neutralité de point de vue


--Equitor 18 août 2005 à 04:33 (CEST)

[modifier] neutralité

L'article a évolué depuis la mise en place du bandeau NPOV, qu'en est-il ? Est-il toujours d'actualité ? sand 4 mai 2006 à 10:31 (CEST)

proposition de retrait du bandeau pour le 03-06-06, si pas d'opposition. sand 27 mai 2006 à 10:20 (CEST)

[modifier] la critique du libéralisme est-elle permise ?

Je ne suis pas du tout d'accord avec un certains nombre d'éditeurs de tendance libérale.

  • Dans l'article "libéralisme", ils ont déjà réussi à expurger l'article de toutes critiques en isolant ces critiques dans un article rattaché;
  • puis cet article rattaché, ils l'ont expurgé en remplaçant tout ce qui était appelé "critique" par le terme "contreverse"
  • ils ont également réécrit un nouvel article appelé "contreverses sur le libéralisme" à la place de l'article initial "critiques du libéralisme"
  • ils ont changé le lien initial entre l'article "libéralisme" et l'article "critiques" en faisant désormais pointer de l'article "libéralisme" vers leur article "contreverses"
  • et pour finir ils veulent faire condamner l'article "critiques" initial de non neutralité.

Il semble donc que toute critique de la théorie du libéralisme écrite en dehors d'eux pose problème et la moindre modification soulève des commentaires totalement non constructifs voire agressifs (cf. listes des modifs et commentaires dans les pages de discussion)

Je pose donc la question : certains éditeurs souhaitent-ils que WK soit un organe de propagande des théories libérales ?

Cordialement,

--Mbzt 23 août 2005 à 15:40 (CEST)

Une encyclopédie n'est pas un panneau d'affichage pour pamphlet unilatéral sous couvert de "critique". Par contre elle se doit d'exposer les points sur lesquels existent des différents. Cela de façon équilibrée pour laisser le lecteur faire sa propre opinion. Ce que vous semblez vouloir censurer, en nous jouant, et là je rend un humble hommage à votre superbe talent rhétorique, le grand numéro des vierges outragées. --Pgreenfinch 24 août 2005 à 21:18 (CEST)

Par définition, un libéral est certainement le seul à ne jamais interdire une critique. ;-)

Plus sérieusement :

  1. Je suis d'accord sur ce point avec Pgreenfinch : un article "critique du" est par définition non-neutre.
  2. J'ai cherché le pendant de cet article critique sur le communisme, l'altermondialisme et autres théories opposées. Je n'ai rien trouvé. Est-ce qu'un autre a eu plus de sagacité (ou de chance) que moi ? Ou est-ce que le libéralisme économique est le seul à avoir l'honneur d'un article rien que pour le critiquer ?

Pour conclure, je pense que cet article devrait être (fortement) condensé pour ne plus être un florilège de slogans anti libéraux, puis réintegré à l'article Libéralisme économique.

Peut etre qu'il manque un article critique du communisme ? Je trouve pertinent d'un point de vue encyclopédique que les critiques des systemes politiques soient intégrés et referencés. (un anonyme)

Iznogoud 23 août 2005 à 17:02 (CEST)

On patine toujours, c'est un peu pénible, mais je suis optimiste : franchement, je trouve qu'il y a du progrès. L'ensemble tient la route jusqu'à "application concrète" (en gros, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des bricoles à rectifier : la citation de Bourdieu est par exemple completement débile, puisqu'elle concerne un pays, la France, qui est sans doute la moins libérale d'Europe et de tout le monde occidental, tout spécialement en matière d'éducation ... Cette remarque est d'ailleurs générale : très souvent, on critique le plus virulemment le libéralisme là où il est justement le plus absent...) .

Ce sont les exemple concrets qui dérapent le plus, alors que ce sont ceux pour lesquels il est le plus facile de disposer d'information fiables ! Pourtant, il y a un bon exemple qu'on peut suivre : l'article spéculation contient la critique et la justification, alors à quoi ça sert de le répéter (voire de la contredire, risque heureusement non réalisé mais qui reste possible) dans l'article "critique" ? Il suffit de faire la même chose pour chaque problème : indiquer dans quel cadre il se pose, et quels autres problèmes alternatifs apparaisse lorsqu'on applique la solution proposée par telle ou telle doctrine, après, chacun peut faire son choix. Quelques exemples typique

  • le choix déchirant entre la libre circulation des stupéfiants, au risque de l'augmentation de la consommation, et la prohibition qui enrichit les truands et met le consommateur à la merci du fournisseur, faute de pouvoir en changer facilement ou s'en plaindre en justice ;
  • les différentes politiques fiscales et leurs effets, telles qu'analysées par la théorie et par la pratique historique ;
  • les différentes politiques de maitrise des risques inévitables comme la maladie ou la vieillesse ;
  • les différentes politiques de lutte contre la pauvreté, leur effets réels directs et indirects (en tenant compte de l'appauvrissement des gens mis à contribution)
  • les effets, avantages et inconvénients des différentes politiques de change (fixe ou flottant, sous contrôle politique ou sous contrôle indépendant, etc.)

gem 24 août 2005 à 20:44 (CEST)

Flo M : La critique est l'art de juger les œuvres de l'esprit. Ce jugement peut-être aussi bien positif que négatif, voire neutre. Le moyen de sortir des querelles idéologiques est donc de montrer d'une manière historique les débats. C'est à dire, à la fois les arguments de ceux remettant en cause les fondements de la théorie et les réponses de ceux qui la défende (et vice-versa). Ceci chronologiquement afin de placer le tout dans les contextes historiques des différentes époques. Ceci aurait également l'avantage de montrer que la théorie libérale n'était vraissemblablement pas entendu de la même manière lorsque les régimes européens étaient absolutistes, ni pendant la révolution industrielle, ni après la révolution darwiniste (néo-darwinisme : le synchrétisme entre darwinisme et libéralisme), ni après l'émergence de la théorie marxiste, etc ...

[modifier] Nom et contenu de l'article

Suite au différent débat sur PàS, je propose de renommet cet article en Contreverse sur le libéralisme économique. Le contenu de l'article devrait être : les différentes contreverses à travers l'histoire pour les marxistes, les altermondialisate, les xxx, etc et même les libéraux eux-même. En l'état, l'article présente les points de vue de wikipédien, qui indépendamment du fait qu'il soit juste ou faux n'ont pas leur place dans une encyclopédie. A mon avis, le plan devrait reflété le contenu : une partie sur les critiques marxistes, une autre sur les critique d'un autre groupe, etc. Epommate 3 septembre 2005 à 11:08 (CEST)

J'aipeut-être mal compris, le titre bien entendu me conviendrait, mais en quoi un article ne contenant que des critiques serait-il cohérent avec ce titre ? --Pgreenfinch 3 septembre 2005 à 14:14 (CEST)
L'article peut également contenir des controverses, tant qu'elle ne sont pas formuler par des wikipédiens. En tout cas, il ne s'agit pas de faire nous même la critique du libéralisme ou de parler pendant des heures et des heures concernant le bien fondé de tel ou tel critique: pour cela, il y a les forums de discussion. Epommate 5 septembre 2005 à 07:55 :(CEST)
"*peut également* me paraît faible, je dirais *doit également*. La neutralité dans un article de controverse serait de donner l'essentiel du pour et du contre.
Attention aussi à l'abus de sourçages et d'arguments d'autorité, qui commence à pourrir WP (le WP anglophone surtout, mais cela semble s'étendre) et tend à en faire un salon people servant la soupe aux "autorités". Dans le présent article, cela arriverait rapidement aux combats entre medias, voire politiciens, d'un bord et de l'autre. Accepterons-nous des rhétoriques outrancières parce qu'elles viendraient de non-wikipediens ? Un problème de fonds, un piège du politiquement correct inversé, de pensée unique contre autre pensée unique (ben oui, en général c'est de l'unique à deux ;-)) que j'ai déjà soulevé à d'autres occasions.
Par ailleurs, sur les points de controverse qui sont une opposition entre plusieurs doctrines, je propose de wikifier ces points sous forme d'articles spécifiques. Cela les identifierait bien ces points comme querelles politiques ou entre systèmes de pensée, donc des points qui ne sont pas particuliers à l'un ou l'autre d'entre eux. Cela éviterait aussi d'ouvrir une "critique" de ces points dans chacun des articles sur ces diverses écoles. --Pgreenfinch 5 septembre 2005 à 09:19 (CEST)
Pas d'accord sur le plan, il doit être chronologique. Seuls les nom des auteurs doivent être cités et pas une pseudo-appartenance de ceux-ci à des courants politiques ! Un peu comme si Wikipédia disait "Marx, un juif, a critiqué le libéralisme de la manière suivante ..." ! Les arguments, uniquement les arguments, pas de "mise en case" des personnes SVP, qui sont toujours fausses. Egalement, cela permetterait aux lecteurs d'avoir un accès rapide au contexte historique -- Flo M

[modifier] Alors, ça vient ce renommage ?

En Points de controverse sur le libéralisme économique ? Ou on garde le titre tendancieux actuel et faut redemander la suppression de cet article ? C'est urgent pour l'impartialité, la réputation et la crédibilité en tant qu'encyclopédie de Wikipedia, souvent considéré comme oeuvre de rigolos de l'extérieur, et sur ce point précis envahi de spam idéologique au tropisme collectivisant. --Pgreenfinch 14 septembre 2005 à 09:18 (CEST)

Non, Points de controverse sur le libéralisme économique est trop faible et de plus au pluriel, il ne respecte pas les conventions de nommages. Controverse sur le libéralisme économique me va. Epommate 14 septembre 2005 à 18:41 (CEST)

Pas neutre ? Bonjour. Un texte non neutre serait : "La démocratie directe, dite participative, est une vraie démocratie, contrairement à l'autre, dite représentative, où l'on élit régulièrement et au suffrage universel des dictateurs tous semblables parmi une liste restreinte qu'on impose à un peuple manipulé par les médias." Le texte est beaucoup plus neutre ! On le conserveguffman 9 octobre 2005 à 00:52 (CEST)

[modifier] fusion avec "antilibéralisme"

Proposition de fusion de ces deux articles, car l'un et l'autre sont sur le même sujet. -★:Libre:★- 13 décembre 2005 à 10:00 (CET)

[modifier] Contestation fondée sur l'analyse écologiste

Partie supprimée : Contestation fondée sur l'analyse écologiste : Le libéralisme économique vise avant-tout la croissance économique. Cette croissance se traduit souvent par la création d'une demande artificielle répondant à des besoins superflus. Le capitalisme tire donc sa force du gaspillage, sans considération d'une exploitation économique et durable de ressources naturelles qui deviennent de moins en moins accessibles.

Selon moi, cette contestation est non-pertinente :

  • Est-ce qu'il y a des politiques économiques qui visent la récession ? Non. Ce n'est pas propre au libéralisme.
  • Pourquoi la croissance serait-elle due à une demande artificielle à des besoins superflus ? C'est un peu prendre les consommateurs pour des idiots.
  • Le gaspillage n'est pas propre au libéralisme économique. Des économies dirigistes provoquent aussi du gaspillage par mauvaise allocation de ressources, telles les récoltes qui pourrissaient souvent dans les fermes en URSS faute d'avoir les moyens de les transporter vers les villes.

En réalité, le reproche peut être résumé comme-ci : le libéralisme produit de la croissance, donc du gaspillage de ressources. Cela veut dire que pour échapper à la critique, il faudrait produire de la récession. Ainsi, il est clair qu'il n'y a pas de gapillage de nourriture en Corée du Nord vu qu'il en manque.

Laurent N. 18 novembre 2006 à 19:23 (CET)

Un peu rapide comme raisonnement. L'écologie conduit à remettre à cause l'économie entière basée sur les ressources rares (l'air est abondant donc on peut le polluer !?), donc le libéralisme. Pourquoi l'occulter ? Pour moi le mot "écologie" doit apparaitre dans cette critique. Chrisd 19 novembre 2006 à 14:24 (CET)
La critique en question n'est pas attribuée et commet d'assez graves contre-sens. Elle relève donc en l'état de l'opinion. Apollon 19 novembre 2006 à 18:29 (CET)
oui mais on peut dire ça de pratiquement toutes les critiques. Moi je suis plutôt d'avis de faire place à toutes les critiques, y compris les plus stupides et les moins fondées, à condition qu'elles soient suivies de la réponse libérale. --Elvin 19 novembre 2006 à 19:28 (CET)
Je comprends mais il faut àmha garder un minimum de qualification cad n'admettre que des opinions attribuées, reconnues, diffusées, pas de simples avis ex nihilo. On devrait pouvoir trouver une critique écologiste qui sait ce qu'est le libéralisme économique et la croissance, elle aurait sa place. Apollon 19 novembre 2006 à 20:22 (CET)
Je suis d'accord. Ce n'est pas Wikisource ici. Il faut un minimum de solidité dans le raisonnement. La croissance économique peut engendrer un problème écologique, mais la critique qui était écrite fait vite un lien avec le libéralisme économique via cette notion de croissance. Accepter un raisonnement de cette sorte veut dire que tous les régimes économiques qui engendrent de la croissance sont concernés par le problème écologique. Ce n'est pas propre au libéralisme économique. Laurent N. 20 novembre 2006 à 02:46 (CET)

Regrouper tous les points de vue sur un concept, pourquoi pas ? Mais ils ne doivent pas être intégrés dans le corps de l'article, sinon il ne s'agit plus d'une entreprise encyclopédique. Surtout quand on voit le niveau de cerrtaines interventions... Je suis d'accord avec la remarque sur l'absence de "critique" du communisme, nazisme etc...Mais dans ce cas, il "suffit" de les écrire non ? Désolé d'être ausi candide, je "découvre" le système wiki...

[modifier] Je ne sais pas ou vous en êtes, mais...

L'article a des sections pertinentes et d'autres très discutables.

La phrase : "Ce sont souvent les plus riches qui sont libéraux, ce qui pose la question des réels motivations des libéraux. Le libéralisme économique serait alors un habillage doctrinal pour justifier un égoïsme comportemental." peut tout à fait être inversé : "Ce sont souvent les plus pauvres qui sont anti-libéraux, ce qui pose la question des réels motivations des anti-libéraux. ayant perdu au jeu de la vie, ils voudraient changer les règles pour gagner." Ni une version, ni l'autre n'a sa place ici.

La section sur l'éducation qui compare en France l'enseignement privé et l'enseignement public n'a aucun sens. L'enseignement privé n'est pas plus libéral que l'enseignement public.

La section sur la médecine qui compare le système français avec le système américain n'a pas non plus sa place. Le système français est à moitié libéral et le système américain à moitié public. C'est paradoxalement le système anglais qui est le plus administré.

Je pense qu'il est nécessaire de supprimer ces deux sections. Henriparisien 19 janvier 2007 à 12:49 (CET)

Il est vrai que l'argument des riches est une attaque ad hominem donc qui n'a aucun interêt dans le debat. Et effectivement l'argument des systèmes de santé est stupide. Mais WK doit être neutre et donner toutes les critiques, sans juger de leur pertinence. Ls15 18 janvier 2007 à 19:11 (CET)~
Je faisais un petit tour sur les RC en mordant dans mon sandwich, quand je tombe sur cette page et lis ce passage. Et là, ma machoire se décroche... J'ai un peu autre chose à faire, mais je vais tout de même prendre 5mn pour répondre gentiment à ce contre-sens. Gentiment car son auteur est un nouveau, et qu'il ne faut pas mordre les nouveaux:-).
Donc, voici quelques extraits de Wikipédia:Neutralité de point de vue :
"Présenter tous les points de vue pertinents ne doit pas laisser le lecteur avec une masse de points de vue contradictoires indiquant simplement que « certains » pensent ceci et des « opposants » pensent cela.[...]Cette règle permet notamment d'empêcher de faire passer un point de vue personnel ou gonfler un point de vue minoritaire sous un vague « certains disent », « on peut remarquer », etc., dont la pertinence peut être invérifiable."
"les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents"
"La neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que des points de vue se valent"
"Un autre principe fondateur est qu'un article doit être pertinent, et donc que les points de vue présentés doivent être pertinents. C'est pour cette raison que le point de vue d'un simple Wikipédien n'a pas sa place dans un article, même s'il est présenté de façon neutre."
Il est donc au contraire très fortement conseillé de juger de la pertinence des critiques exposées ici, en particulier en se renseignant sur leurs sources. Bien sûr, ce jugement doit être collectif, et c'est cela qui fait l'une des principales originalités de WP. mais cela n'enlève rien au fait que la neutralité de point de vue, ça ne consiste pas à agréger des opinions plus ou moins oiseuses, mais à présenter de manière distanciée les principaux arguments rationnels organisant le débat autour d'une question. Ce n'est pas vraiment le cas de cet article, qui en l'état n'est qu'un ramassis de considérations personnelles, sans la moindre source pour les étayer. Elles peuvent parfois sembler tomber juste (et sont parfois simplement ridicules), mais ce n'est pas la question : pas d'essais personnels sur WP! En l'état, cette page mériterait d'être blanchie.--EL 19 janvier 2007 à 21:13 (CET)

J'ai rajouté ma signature --Henriparisien 19 janvier 2007 à 12:49 (CET)

Sur le fond, on peut produire des arguments solides pour contester l'application de règles d'inspiration libérales dans certains secteurs spécifiques de l'économie, comme entre autres, la santé et l'éducation. Mais je pense qu'il vaudrait mieux exposer directerments ses arguments (et eventuellement les étayers avec des études de cas), plutôt que de produire des étude de cas.

Je pense que dans la mesure ou on discute d'une théorie, il vaut mieux rester sur un plan théorique. Henriparisien 19 janvier 2007 à 12:49 (CET)

RAPPEL: ces discussions devraient avoir lieu sur la page dédiée Wikipédia:liste des articles non neutres/Critique du libéralisme économique - voir bandeau en tête d'article --Elvin 19 janvier 2007 à 15:38 (CET)

[modifier] Problèmes de perception

Le débat sur le libéralisme n'est-il pas un débat essentiellement européen, qui trouve son origine dans les libertés de circulation des marchandises, des services, des hommes et des capitaux (les quatre libertés) définis avec l'Acte unique européen, et qui s'est mis en oeuvre avec le traité de Maastricht ? Il faudrait le mentionner. Le problème n'est pas tant le libéralisme que le laisser faire européen face à une stratégie de conquête américaine.

Le discours général sur le libéralisme (médias, politiques) en France méconnaît totalement la réalité de la situation. Nous pensons que les États-Unis, par exemple, sont un État libéral qui laisse tout faire, parce que c'est l'image que nous en avons. Les États-Unis (quel que soit le président) ont une politique de protectionnisme, et de conquête (à travers l'Advocacy center). Elle est extrêmement structurée autour des fonctions régaliennes (justice, défense, monnaie, sécurité intérieure) mais aussi sur des domaines comme la recherche (dans l'énergie, l'environnement), la santé, etc...

La manière dont les institutions nationales américaines tiennent les rênes est de favoriser les sociétés informatiques américaines, à travers :

Autrement dit, c'est par les normes et l'influence que les États-Unis influencent la politique de l'Union européenne, via notamment la Commission européenne.

Voir aussi le livre :

  • l'autre guerre des Etats-Unis, de Claude Revel et Eric Denécé.
  • le deuxième rapport de Bernard Carayon.

Donc le problème n'est pas le soi-disant libéralisme américain, c'est le laisser-faire européen.

Pautard 30 janvier 2007 à 10:53 (CET)

C'est en fait dès le traité de Rome que sont prévues la libre circulation des marchandises, l'union douanière, la libre circulation des personnes, des services et des capitaux. Ton discours n'est pas très clair, on comprend mal de quoi tu parles, est-ce qu'il s'agit de l'opportunité du libéralisme ?
Amha tu prêtes beaucoup trop de protectionnisme et d'esprit de "conquête" aux américains, avec des sources bcp trop particulières. J'ignore ce qu'est l'Advocacy center, le wikipedia anglais ne connait pas davantage. Apollon 18 avril 2007 à 00:16 (CEST)

[modifier] Critique au singulier ou au pluriel ?

Pour le titre de l'article, je pencherais plus pour "critiques" au pluriel, car les critiques justement ne sont pas unifiées et homogènes (ce qui est précisé dès l'intro d'ailleurs). Après vérification sur d'autres articles, je remarque qu'il ne semble pas y avoir de règle en la matière : on trouve par exemple Critiques du socialisme et Critique du communisme. Il serait bon d'harmoniser peut-être. Galoric 22 septembre 2007 à 16:42 (CEST)

En effet, je dirais "critiques" pour la raison que donne Galoric --Elvin 22 septembre 2007 à 16:47 (CEST)
Bonne idée. Chrisd 22 septembre 2007 à 20:49 (CEST)
Fait Fait. Galoric 23 septembre 2007 à 13:48 (CEST)

[modifier] Mauvaise formulation

« Les libéraux accusent aussi les systèmes qui cherchent officiellement à empêcher les inégalités, de les développer au profit de pratiques politiques désicitant au risque. » Je ne comprends pas cette phrase, en particulier le dernier verbe. Suis-je le seul ? Galoric 23 septembre 2007 à 13:48 (CEST)

A première vue, je dirais que c'est à la fois une faute de frappe et que l'auteur a voulu écrire « désincitant au risque », mot qui n'existe pas non plus mais dont on pourrait comprendre qu'il signifie le fait de « ne pas inciter ». Même comme ça, la phrase ne veut pas dire grand chose, et surtout on ne voit pas trop le rapport avec ce qui est dit juste avant (quel rapport entre « risques » et « inégalités dans la répartition de richesses »?), donc mon interprétation est peut-être erronée... --Ian S 23 septembre 2007 à 22:57 (CEST)
L'idée me semble être : un discours officiel contre les inégalités se traduit concrètement dans une politique paternaliste, et donc développe et assoit les inégalités (opposition moyens/fins). Est-ce plus clair ? Apollon 24 septembre 2007 à 04:41 (CEST)
J'ai du mal à saisir le lien logique dans ta phrase (donc...), mais tu peux "traduire" directement le passage dans l'article si tu estimes pouvoir mieux expliquer l'idée. Galoric 24 septembre 2007 à 07:24 (CEST)
La reformulation ne me paraît pas beaucoup plus claire, si je comprends bien on aurait le lien logique « lutte contre les inégalités » => « paternalisme » => « aggravation des inégalités ».
J'avoue que la suite logique gêne un peu le scientifique que je suis Clin d'œil, il faudrait sans doute développer/clarifier un peu les liens de cause à effet, pour que le lecteur comprenne un peu le cheminement (qui n'est pas vraiment intuitif).
Pour faire le lien avec la phrase actuelle, je suppose qu'il faut donc comprendre le « paternalisme » par opposition à l'« incitation aux risque »?
Enfin, tout ça ne me paraît pas très clair. Apollon, si tu as saisi l'idée, le mieux est que tu reformules au mieux pour coller au sens initial, tout en clarifiant la phrase... --Ian S 24 septembre 2007 à 21:04 (CEST)
Bonjour, pour commencer il serait bien de sourcer cette idée ce qui permettrait aussi de trouver chez un auteur une formulation claire. Ensuite, pour ma part voici ce que je comprends par analogie avec la pollution : il s'agirait de l'opposition entre dépolluer (réduire la pollution) et imposer les pollueurs (mesures incitatives contre les pollueurs). La logique en question pourrait alors être que ne faire que dépolluer entrainerait un comportement type : je peux jeter mon papier puisque quelqu'un va ramasser, donc finalement (en allant vite) plus de pollution. Il paraitrait alors plus logique encore d'appliquer les 2 mesures conjointement... non ? Cdlt. Chrisd 24 septembre 2007 à 21:43 (CEST)
OK, l'idée défendue ici serait donc que « la lutte contre les inégalités nuit à la responsabilisation des individus ». Ca me paraît un peu plus clair vu comme ça, mais ce serait effectivement bien de pouvoir sourcer l'idée à partir d'un auteur reconnu, pour être sûr de ne pas déformer l'idée. --Ian S 24 septembre 2007 à 21:58 (CEST)
Raymond Aron observait que la société soviétique présentait une hiérarchie sociale au moins aussi ordonnée que les sociétés occidentales, malgré les discours officiels. Il remarquait, mais il n'est sans doute pas le seul, que Marx avait en quelque sorte déjà prévu le régime communiste tel que l'histoire l'a toujours montré : le despotisme oriental suivant lequel une bureaucratie opprime tous. Apollon 25 septembre 2007 à 03:12 (CEST)
OK merci pour ta modification qui clarifie la phrase. C'est sans doute suffisant, le lecteur qui veut plus de détails sur les arguments "libéraux" peut effectivement aller lire directement l'article Libéralisme économique.
Concernant ta phrase sur Marx et les régimes (dits) communistes, je n'ai pas très bien compris mais c'est de toute façon hors-sujet par rapport au présent sujet, donc ne perdons pas de temps là-dessus! Clin d'œil --Ian S 25 septembre 2007 à 09:07 (CEST)

[modifier] Section Critique concernant les services publics

Je découvre cet article et je lis « Services publics : ou bien ces services sont financièrement rentables, ou bien ils ne le sont pas. » : à quel endroit faut-il mettre que la vision libérale s'appuie sur un présupposé largement discutable, à savoir qu'un service public devrait être rentable ? DocteurCosmos - ✉ 5 février 2008 à 10:55 (CET)

« la vision libérale s'appuie sur un présupposé largement discutable, à savoir qu'un service public devrait être rentable ». Mais d'où sort tu cela ? Concernant la spéculation, il ne s'agissait pas d'un POV; la spéculation en tant que telle est une bonne chose, à la base même d'une grosse partie de la finance, comme la loi du prix unique ou les arbitrages. Je vais reprendre ça si je trouve le temps aujourd'hui. --Bombastus [Discuter] 5 février 2008 à 13:25 (CET)
« La spéculation en tant que telle est une bonne chose » est un point de vue, certainement pas une vérité absolue. La modif me paraît donc justifiée.
Sur la relation entre libéralisme économique et rentabilité des services publics, je ne suis pas certain de la pertinence de la proposition et je rejoins plutôt Bombastus sur ce point. --Ian 5 février 2008 à 13:51 (CET)
Je ne vois pas comment mesurer la rentabilité d'un service public comme l'éducation nationale, et vous ? DocteurCosmos - ✉ 5 février 2008 à 14:41 (CET)
1. Service public l'éducation? Position variable selon les auteurs.. 2. Qui a parlé de rentabilité? Je pense bien à une école économique mais je doute que ce soit à cela que tu penses. --Bombastus [Discuter] 5 février 2008 à 15:36 (CET)
Dans ce cas-là il faut préciser service public marchand, non ? Sinon le POV libéral est par trop asséné au lecteur. DocteurCosmos - ✉ 5 février 2008 à 15:55 (CET)
Je ne vois pas plus ce que tu veux dire, j'ai l'impression que tu fais une confusion. Qu'est ce que cette vision libérale ? --Bombastus [Discuter] 5 février 2008 à 16:22 (CET)
Qu'un service public doit être rentable et/ou considéré selon sa rentabilité à l'image d'une entreprise. Actuellement, par la manière dont est articulé l'article, ce point de vue ne souffre aucune mise en perspective. Ce qui est à mon sens dommageable. D'ailleurs dans le même § on peut lire « l'utilisation politicienne des plus-values. » : c'est-à-dire ? DocteurCosmos - ✉ 5 février 2008 à 16:36 (CET)
Comme je disais plus bas, je n'ai pas relu l'article donc incapable de t'aider. Je ne comprends pas plus ta remarque sur le service public. Tu ne confondrais pas secteur et service? Si tu voulais juste dire qu'un service public doit être géré au mieux, cela n'a rien de particulièrement libéral, à moins de considérer que Royal ou Sarkozy sont libéraux. --Bombastus [Discuter] 5 février 2008 à 17:07 (CET)
Non, ce n'est pas ce que je veux dire. Lis d'abord le passage en question et tu saisiras mieux ma remarque. Royal et Sarkozy sont effectivement libéraux. DocteurCosmos - ✉ 5 février 2008 à 17:12 (CET)
Royal et Sarkozy libéraux? J'espère que tu veux rire. Regarde d'abord la définition du libéralisme, et arrêtons-nous là car ce n'est pas le sujet de cette page --Elvin (d) 5 février 2008 à 17:18 (CET)
Tout à fait, ce n'est pas le sujet mais Bombastus me tendait une perche énooooorme. DocteurCosmos - ✉ 5 février 2008 à 17:30 (CET)
effectivement ce passage sur la "rentabilité" des services publics n'a pas de sens, même pour un libéral. Je compte sur Bombastus pour corriger ça --Elvin (d) 5 février 2008 à 16:30 (CET)
J'ai posté mon dernier post en même temps que ta réponse. DocteurCosmos - ✉ 5 février 2008 à 16:36 (CET)
Sur la spéculation, la question est économique et, sans avoir relu l'article, je ne suis pas sur que la question en elle-même soit à sa place sur cet article. Pour enrichir la réflexion sur la question, tout commerce est de la spéculation, est ce pour autant une mauvaise chose? Il y a beaucoup de bêtises formulées autour de ce mot et Wikipédia n'est pas là pour répéter toutes ces bêtises; un débat économique sur la spéculation se fonde donc sur des économistes. Mais, ce n'est pas le sujet de cette PDD so.. Nul doute malgré tout qu'on nous inventera l'ultraspéculation, la turbospéculation ou l'hyperspéculation.. --Bombastus [Discuter] 5 février 2008 à 15:42 (CET)
La petite incise que j'ai supprimée sur la « chose bonne en soi » n'ampute pas du tout le propos formulé, c'est bien le plus important. L'article ressemble déjà assez à une sorte de mémo pour argumentation libérale, trop de puces en particulier... DocteurCosmos - ✉ 5 février 2008 à 15:55 (CET)
j'ai rajouté un autre POV:que la spéculation contribue à éviter les crises (!!!!) --Elvin (d) 5 février 2008 à 16:30 (CET)
Dans la phrase en question : « Certains lui reprochent toutefois d'être à l'origine de certaines crises économiques (la Grande Dépression de 1929, la crise économique asiatique de 1997, la crise économique argentine de 1998...), alors que d'autres pensent au contraire qu'en favorisant les micro-ajustements permanents, elle contribue à éviter les crises. » « certains » et « d'autres » devraient être identifiés pour la clarté de l'exposé ;-). Il y a de toute façon un problème lié à cet ajout : dans ce cas selon ces « autres », à quoi sont alors dues les grandes crises mentionnées entre parenthèses ? DocteurCosmos - ✉ 5 février 2008 à 16:40 (CET)
Les "autres" sont les économistes de la tradition autrichienne. Et selon eux, les crises sont dues à l'intervention des Etats, qui commencent par fabriquer des bulles en créant de la monnaie ex nihilo, puis empêchent les micro-ajustements nécessaires de se produire, jusqu'à ce qu'ils s'accumulent en macro-ajustements dévastateurs qu'on appelle crises. Mais là encore, cette page n'est amha pas le lieu pour en discuter. --Elvin (d) 5 février 2008 à 17:24 (CET)
Oui enfin une petite référence serait la bienvenue quand même. Pour ma part je me garderai bien de discuter de ou avec ces respectables autrichiens ! :-) DocteurCosmos - ✉ 5 février 2008 à 17:30 (CET)

Bon, j'ai loupé des échanges mais :

  • concernant la rentabilité des services publics : je ne crois pas que pour un libéral, un service public ait à être rentable (si c'est le cas, il a pour vocation d'être privatisé), mais ça dépend sans doute des courants libéraux.
  • concernant la spéculation : les détails pour savoir si c'est une bonne chose en soi peuvent être trouvés dans l'article spéculation, il me paraît préférable d'enlever cette mention qui n'apporte rien au présent texte.
  • concernant la position de l'école autrichienne sur la crise de 29 etc : c'est exact mais je ne vois pas très bien en quoi ce sont des « critiques du libéralisme économique »? (donc l'utilité d'en parler dans l'article)

Voilà pour moi. --Ian 6 février 2008 à 13:54 (CET)

+1. Je te laisse agir ;) --Bombastus [Discuter] 7 février 2008 à 12:33 (CET)

[modifier] Section Critique sur la répartition de la richesse créée

« Avec en plus toutes les pertes de conversion de la force politique en force économique (...) » : ça veut dire quoi ? DocteurCosmos - ✉ 5 février 2008 à 10:57 (CET)

Bon j'ai supprimé cette expression cryptique et en reprennant très légèrement le § je tomber sur une phrase assez étrange : « Sur le plan pratique, les libéraux renvoient aux exemples russe, indien ou chinois, où la répartition, selon eux, était au départ encore plus injuste, et où le progrès économique est plus rapide depuis la libéralisation de leurs économies. » La formulation sous-entend, en maltraitant quelque peu la logique strictement syntaxique, que le « progrès économique » change quelque chose à la répartition (des richesses). Or rien n'est moins sûr... DocteurCosmos - ✉ 7 février 2008 à 17:01 (CET)
Mmh, garde aux idées reçues; Voir Courbe de Kuznets ou Plaidoyer pour la mondialisation capitaliste ou les travaux de Robert Barro. --Bombastus [Discuter] 7 février 2008 à 17:42 (CET)
Bien sûr mais la phrase devrait être dans ce cas : « Sur le plan pratique, les libéraux renvoient aux exemples russe, indien ou chinois, où l'on observe selon eux une répartition plus équitable des richesses au sein de leurs populations respectives depuis que leurs économies ont été libéralisées et qu'elles connaissent en retour des gains de croissance importants. » Mais ce qui serait bien quand même c'est de renvoyer à des études économiques qui mettraient en avant cet « effet croissance ». DocteurCosmos - ✉ 7 février 2008 à 17:55 (CET)
Oui, ce serait mieux, c'est sur. Ce genre d'articles "tribune à charge" est cependant très loin d'être ma priorité et je ne compte pas me lancer là dedans dans l'immédiat. J'ai quelques lectures bien plus intéressantes à achever et suffisament de soucis persos pour ne pas m'en rajouter ici Clin d'œil --Bombastus [Discuter] 8 février 2008 à 01:13 (CET)