Discuter:Violon

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Sommaire 1 Main Gauche et droite 2 Un ou deux morceaux... 3 Son 4 la place des instruments 5 Sourçage des livres utilisés plusieurs fois 6 critique constructive 7 Suggestions de division 8 Relecture concernant les références 8.1 0.Introduction 8.2 1. Instrument 8.3 Jeu 8.4 Historique 8.5 Fabrication 8.6 A ecouter 8.7 Entretien 8.8 Plasticité cérébrale 9 gné? 10 Usage du violon en musique 11 Fusion de deux parties 12 WP0.5 13 Todo list 13.1 Chapitres 13.2 Sources 14 Qui supplante qui ?

[modifier] Main Gauche et droite

Bonjour,

J'ai modifié ce qui concernait le vibrato, de façon plus précise, plus correcte et compréhensible. Entre autre, ce qui concerne l'utilité du vibrato et son utilisation, qu'il est un outil d'expression, utilisé de façon à aider l'expression du caractère d'un morceau, etc. Et quelques imprécisions concernant le staccato...

Barberus 10 septembre 2006 à 00:05 (CEST)

[modifier] Un ou deux morceaux...

Hello,

S'il est clair que le dos d'un violon puisse être composé d'une ou deux parties (visible du premier coup d'oeil), il est un peu moins évident que la table d'harmonie soit également composée de 2 parties. Toutefois en y regardant bien, on peut distinguer très souvent une fine ligne qui sépare la table dans le sesn de la longueur. Si un luthier pouvait décrire un peu plus précisement comment les deux parties de la table d'harmonie sont collées, cela serait avec plaisir.

Zaratus 24 novembre 2005 à 15:36 (CET)

Exactement. Je m'y suis repris, j'ai bien regardé : mon ancien violon était en deux parties pour le fond et pour la table, mon actuel, ni pour l'un ni pour l'autre ! Si un luthier peut donc nous dire si cette étape est essentielle (scinder la table en deux) car dans l'état actuel je me demande alors vraiment comment mon actuel violon survit si bien :D

Mutatis mutandis 24 novembre 2005 à 17:01 (CET)

De retour de chez mon luthier, j'ai la réponse au mystère... Comme prévu, le fond est indifféremment composé d'une ou deux parties selon les violons. En ce qui concerne la table, elle est composée de deux parties dans 95% des cas. En voici la raison avancée par mon luthier: afin d'assurer une qualité de son optimale, on cherche un bois pour la table qui comporte des veines serrées (correspondant aux harmoniques aigües). Comme le bois d'un violon provient de sections de tronc coupées en part de gateau, les veines sont serrées à l'interieur, et moins serrées au fur et à mesure que l'on se rapproche de l'écorce.

Il n'est alors pas possible d'avoir une planche de bois continue offrant des veines serrées sur toute la largeur d'un violon. Afin de remedier à ce problème, le luthier construit la table à partir de deux "morceaux de gateau" qu'il colle parfaitement en mettant les veines les plus serrées sous le chevalet. La ligne de colle est souvent très peu visible.

Zaratus 7 décembre 2005 à 08:47 (CET)

[modifier] Son

Salut, je me propose d'enregistrer avec de bons moyens mon violon pour les cordes à vide, qui sont vraiment à vomir dans l'état actuel. Est-ce que quelqu'un a à y redire ? Inutile, pas si mauvais à l'heure actuelle, déjà présent sur Commons, je peux le faire mieux, te fatigue pas pour ça ... que sais-je encore, dites-moi ce que vous en pensez. Mutatis mutandis 20 décembre 2005 à 23:16 (CET)

[modifier] la place des instruments

remarque assez générale pour l'ensemble des articles consacrés aux instruments de musique: il manque une section indiquant la place et de l'instrument (disposition et nombre) dans les différentes formations (ici orchestre symphonique, de chambre...)--Ruizo 24 avril 2006 à 08:38 (CEST)

[modifier] Sourçage des livres utilisés plusieurs fois

Quand un livre est utilisé à plusieurs reprises, il y a l’espace référence. Je viens par exemple de créer Référence:Manuel pratique de lutherie (Roger et Max Millant). Pour le donner en référence en précisant l’édition, au lieu de créer une note de bas de page, entrer :

([[Référence:Manuel pratique de lutherie (Roger et Max Millant)#Les Amis de la musique 1979|''Manuel pratique de lutherie'']], p. 85)

ce qui donne :

Le sens des fibres du bois n'a ici, contrairement à la table, et dans une moindre mesure, au fond, aucune importance autre qu'esthétique. (Manuel pratique de lutherie, p. 85)

Peut-être aussi donner les références de l’édition la plus récente (2000) dans une section Bibliographie. Keriluamox 28 novembre 2006 à 13:23 (CET)

[modifier] critique constructive

J'ai commencé sur la première partie, mais je suis vraiment trop ignare en violon pour continuer. Il faudrait pour chaque partie faire une petite intro, un "chapeau", rapide qui définisse le sujet du papragraphe. Ensuite, et seulement ensuite, attaquer les détails plus technique. (Ainsi, moi qui n'y connait rien, peut quand même saisir le sujet...) amicalement Bigor | tchatche 28 novembre 2006 à 14:02 (CET)

[modifier] Suggestions de division

La principale question est à mon avis "Pourquoi vouloir tout mettre dans un même article?"

Certaines parties sont clairement à mettre ailleurs que dans l'article "Violon", notamment "Autour du Violon" et "A écouter", en leur donnant un autre titre (par exemple "Oeuvres pour violon" au lieu de "A écouter") on aurait une structure plus claire et plus synthétique: le web facilite l'arborescence, un lien permet de lire les compléments sans alourdir l'article principal. La seule objection qu'on porurait y voir est que "oeuvres pour violon" serait un article "satelltite" de "violon", mais rien ne dit qu'il pourrait avoir une vie indépendante?

D'autre part et c'est un deuxième niveau de division possible, en lisant l'article "Violon", je ne suis intéressé par "Jeu du violon" que si j'ai l'intention d'en jouer, et par "Entretien du violon" que si j'ai l'intention d'en avoir un.

Donc "Jeu du violon" et "Entretien du violon" pourraient faire l'objet chacun d'un autre article et les liens regroupés dans un sous-titre "Pour en savoir plus"

Par contre les principes de la fabrication doivent rester à mon avis dans l'article "Violon", mais dès que le volume dépasse ce que le profane doit savoir d'un violon, ça peut devenir un article indépendant: un chapitre de lutherie "Fabrication d'un violon" peut et doit être externe à l'article "Violon"

Bravo pour la partie Références, beau travail universitaire --Sprinteur 30 novembre 2006 à 17:58 (CET)

Oui, je pense que Pierre peut autonomiser certaines parties s’il le souhaite. Cependant, laisser dans cet article un résumé de ce qui devient une page annexe. Keriluamox 30 novembre 2006 à 21:33 (CET)

• Effectivement, créer des articles séparés est un bon moyen de raccourcir l'article principal. Cependant, il est caricatural de prétendre par exemple qu'on ne peut s'intéresser au jeu du violon que si on veut en jouer : un pavé, même de 200 pages, n'apprend jamais à jouer. Il peut, si on donne énormément d'indications sur la position du coude, la tenue des doigts, etc, permettre de détecter des erreurs, mais ça devient alors une masse d'informations impossibles à sourcer (donc ça n'a pas sa place ici) et ça ne remplace pas pour autant un professeur. Donc non, le but d'un paragraphe sur le jeu du violon n'est pas d'apprendre à en jouer à quelqu'un, mais d'informer sur les techniques existantes : on peut ainsi juger objectivement de la grande étendue des techniques, en comparaison avec le piano, au pif ; ça permet aussi de savoir quels trucs existent pour obtenir des effets saisissants entendus à droite à gauche ; bref, c'est de l'information bien plus que de la pédagogie, si j'arrive à me faire comprendre par cette formule.
• De plus, comme l'a dit Keriluamox, il est contraire aux usages de Wikipédia, si le sujet n'est pas juste en rapport mais bien profondément lié au sujet, de ne laisser qu'un lien interne vers l'article détaillé. On laisse dans tous les cas un résumé. C'est le cas pour Jeu du violon : détaillé et avec des exemples, il est présent sous forme plus lapidaire et sans illustration ici.
• « Dès que le volume dépasse ce que le profane doit savoir » : le problème, c'est que c'est trop flou. Perso, je suis très hésitant. Y a des jours où je me dis : on a vocation à tendre vers l'exhaustivité, et si le lecteur est venu ici pour apprendre, ben il faut lui en apprendre le plus et le mieux possible. Y a d'autres jours où je pense le contraire : on doit rester accessibles, se perdre dans les détails est dangereux... Enfin, y a une dernière catégorie de jours où je me dis : bon, adoptons le juste milieu ; et en fait, cette position ne nous aide pas plus que les autres. Dans tous les cas, chacun a ses propres bornes pour définir ce qui est très important et doit rester ici, et ce qui l'est moins et qui doit aller dans des articles détaillés. Moi-même, je vois mes bornes changer de place régulièrement. Lors de mon éclat sur le Bistro, j'étais à deux doigts de me dire que tout ce qui n'était pas la constitution du violon et son histoire, ça devait virer. Aujourd'hui, je suis dans l'attente d'un point de vue extérieur argumenté : alors, qu'est-ce qu'on met ailleurs, les gars ? :)
• A Keriluamox : tu trouves pas qu'à avoir bien déchargé les références de bas de page, on a surchargé le texte ? Parce que bon, j'avais hésité à le faire, même juste en prévisualisation (vu que ça bouffe du temps de faire ce genre d'essais :), et là, je sais pas trop... En transférant tous les espace référence dans le corps de l'article, j'ai trouvé la lecture de l'article un peu plus longue, comme si on imposait au lecteur de lire les références, alors qu'avant il pouvait choisir de ne pas aller les voir et de ne lire que le contenu... Tu vois ce que je veux dire ? Loin de moi l'idée de réverter ça comme un sauvage, je sais que ça a du te prendre du temps, et puis t'as bien du y réfléchir, ou alors même c'est une convention que je connais pas, mais j'aimerais bien connaître ton avis sur ce nouveau style. Mutatis mutandis ^{par ici !} 1 décembre 2006 à 11:35 (CET) Pfiou, c'est long à écrire :)

Personnellement, ça ne me gêne pas trop, et c’est bien dans les recommandations d’utilisation de l’espace Référence. Cependant, il y a toujours moyen de réduire la place que ça prend :

• en mettant ibid. chaque fois qu’on cite le même bouquin qu’avant, en plaçant le lien sur ibid. C’est une abréviation classique dans les notes d’un bouquin, je ne crois pas qu’elle soit très utilisée dans Wikipédia, mais enfin…
• en mettant à l’allemande, nom de famille de l’auteur + année : Tolbecque 1901, p. 195–196. Voir même sans année, après tout.

Keriluamox 1 décembre 2006 à 11:45 (CET)

[modifier] Relecture concernant les références

Fait par ceedjee A la demande de Pierre Vigué.
Ci-dessous quelques points qui me semble demandent référence suivant des critères qui feraient consensus en fonction des exigences actuelles. Ceedjee ^contact 12 janvier 2007 à 21:30 (CET)

[modifier] 0.Introduction

• celui offrant la tessiture la plus haute
  • Euh, je suis pris d'un doute... La famille actuelle des instruments à cordes frottées en musique occidentale, c'est le violon, l'alto, le violoncelle et la contrebasse ; dire que le violon est le plus aigu, c'est un simple constat, comme dire que la contrebasse est la plus grande ... Est-ce que ça doit donc vraiment être sourcé, ou juste expliqué comme je viens de le dire ?

[modifier] 1. Instrument

1.1 cordes

• les différentes tailles dans la description de l'instrument.
• (concernant les cordes) Pendant plus de deux siècles, elles furent en pur boyau et seule la corde de sol était entourée d'un fil d'argent ou de cuivre.
• il faudrait mettre les références à Millant en note (je le ferai)
• Un épaississement ou une densité irrégulière de la structure du matériau empêchent un accord tout à fait juste. Je pense d'aileurs que c'est faux ou que c'est une légende qui court entre violonistes.
• ce qui concerne l'histoire de l'acier.
• une pression égale à 27 kilogrammes. J'ai des doutes... Une pression ou une traction ? Je n'ai pas retrouvé cette expression dans la source citée.

J'interromps ici momentanément mais cet article est vraiment intéressant !

• Millant : voir ci-dessus, elles ont au contraire été sorties des notes avec la mise dans l'espace Référence du livre :) Mais si tu veux remettre en bas, fais comme tu le sens.
• La pression : j'ai effectivement écrit n'importe quoi ce jour-là, il s'agit d'une tension des cordes, point. Merci !
• Epaississement, densité : une IP avait rajouté plein de trucs à propos des cordes. J'ai tenté de sourcer ça. Mais cette phrase-là, c'est vrai que je l'ai vue nulle part pour le moment. Et comme c'est censé s'appliquer aux cordes en boyau, si je ne m'abuse, je risque même pas de le vérifier expérimentalement juste pour pouvoir virer la phrase sans autre forme de procès si c'est faux... A voir, j'enlèverais peut-être dans tous les cas : du chipotage ultra-détaillé insourçable, bof :)

En tout cas, merci beaucoup beaucoup tout plein pour cette relecture attentive ! J'attends la suite des réjouissances avec impatience :) Mutatis mutandis ^{par ici !} 12 janvier 2007 à 22:26 (CET)

Salut. En théorie on met les références en note mais je ne faisais que me proposer de les remettre en bas. Si vous pensez que c'est mieux ailleurs, aucun soucis :-)

Pour le reste, je ne suis pas spécialiste mais physique, toute "corde", même à section elliptique et variable aura une fréquence de résonance propre et donc peut être accordée.

Comme tu dis c'est un détail mais si c'est faux douteux, pourquoi le laisser ?

1.2 caisse de résonance

• question de ma part : est-ce que l'utilisation d'épicéa et d'érable est importante ? Si oui pourquoi ? Y a t-il d'autres choix ? Et pourquoi bombé ?
  • Ces bois ont été choisis plus ou moins au hasard au début. Tolbecque (et Millant aussi je crois) parlent de vieux fonds italiens en peuplier et les qualifient de sourds. Je rajoute ça à l'occasion.
• quel est le "rôle essentiel" de l'âme ?
  • Elle transmet les vibrations de la table au fond. Je rajoute ça à l'occasion.

1.3 le manche

• Dans la construction baroque et classique, jusque vers 1800, le manche du violon était ajusté contre le tasseau et cloué à lui. A sourcer, non ? (nb: je ne comprends cette phrase : qu'est-ce qu'un tasseau ?)
  • Je sourcerai, oui. Tasseau : avec un schéma que je vais demander d'ici quelques jours à l'AG, ça se comprend bien. Sans, c'est dur :)

1.4 le montage

• Je remplacerais cette remarque (un rectangle d'aire égale au diamètre de la corde multiplié par l'épaisseur du chevalet) par qqch de moins "matheux".
  • Une donnée chiffrée approximative ?
• tu es sur que le mi métallique est "acide" ? (pas besoin de sourcer c'est une question)
  • Oui, sa sonorité est plus perçante que les autres cordes. C'est ce qui fait que l'on a développé tant de doigtés sur sa corde voisine, le la, plus douce, afin de jouer les basses notes du mi sur la corde de la. Je rajoute ces explications dans l'article ou pas ?
• On en trouve la trace dans la traduction de la méthode de Leopold Mozart par exemple Comment sais-tu cela ?
  • Suffit de la lire :) Je rajoute une page de la méthode où c'est écrit ?

NB: ce serait bien d'avoir un dessin ou une photo avec le nom des différents composants indiqués sur celui-ci, pour visualiser.

• • Comme dit plus haut : faut que je demande à l'AG, mais ça sera ptet long à faire.

NB2: l'archet n'est pas considéré comme faisant partie du violon ?

• • Utilisé presque tout le temps (97 % du temps, disons :) mais on change plus facilement d'archet que de violon, et l'un et l'autre ne sont pas vendus ensemble par défaut.

Salut Pierre,

• pour la surface, oui par exemple, indiquer le résultat en mm^2.
  • Vrai ? Je peux ? :)
• Je crois que ce serait bien d'indiquer simplemenet les références à la méthode L.Mozart.
  • Ok, je cherche ça à l'occasion (faut que je remette la main sur ce livre !)
• pour l'archet, je voulais dire : ne faudrait-il pas le décrire aussi ? Il a un article à part ? Ceedjee ^contact 13 janvier 2007 à 13:44 (CET)
  • Oui oui, il a un article à part donné dans l'intro, Archet (musique).

[modifier] Jeu

• C'est un savoir connu mais je pense qu'on devrait donner une (seule) référence généraliste pour celui qui voudrait approfondir cette connaissance. Je l'indiquerais à la fin de la première phrase : De très nombreuses techniques existent sur le violon pour obtenir une large palette sonore et tirer toutes les possibilités de l'instrument.
  • Ah, très bien. C'était ce passage qui m'inquiétait le plus. Je pars en quête d'un livre sur la technique, donc.
• suggestion : je n'aurais jamais imaginé que le jeu des "gauchers" était différent du jeu des "droitiers". Peut être une petite phrase introductive additionnelle à ce niveau serait enrichissante pour l'article.
  • Je ne connais pas les spécificités du jeu des gauchers, hélas... Et je ne sais même pas si on dispose d'un ordre de grandeur de la proportion de gauchers... Déjà qu'on sait pas combien on est de violonistes en France ou en Europe ou dans le monde... :)
• question : qu'est-ce qu'un morceaux de bravoure ?
  • Morceau très virtuose, très connu et très apprécié du public. Ce terme n'est pas propre au violon.
• suggestion : une photo de mentonnière et coussin ?
  • Je rajoute ça dès que je trouve.
• je crois qu'il faudrait donner les sources pour toutes les informations relatives aux controverses sur la mentonnière. Seules les dernières le sont (ex. pour Spohr).
  • Dans Tolbecque, on trouve tous les jugements de l'époque... Que faut-il ?

Re,
A la lecture de ton commentaire, je crois que je n'ai pas compris dans l'article la différence entre le jeu gauche et le jeu droit. Le jeu gauche, c'est quand on pince les cordes avec la main gauche, non ? Et le jeu droit, quand on les pinces avec la main droite. Mais tout violoniste joue des 2 mains ? Je ne m'y attendais pas du tout ? J'ai interprété qu'il y avait des "jeux" différents entre gauchers et droitiers mais en fait, c'est valable pour tous les violonistes ? Mais pourquoi ne voit-on jamais le violons "changer de main" en cours de "concert" ? Je crois que tout cela mériterait une petite note explicative ou clarificative. pour les béotiens comme moi ;)
Si tout est dans Tolbecque, alors une petite phrase du style : Tolbecque relate la polémique autour de l'usage de la mentonnière suivie de la référence (pp.xx-yyy). Et tout est ok. Ceedjee ^contact 13 janvier 2007 à 13:50 (CET)

• • Ah, d'accord. Dans l'article, j'ai pris le cas d'un violoniste droitier (le cas très majoritaire), qui tient donc son violon dans la main gauche, et son archet dans la main droite. Effectivement, on ne change pas cette organisation en cours de route : les gestes étant très différents, on n'apprend à jouer que d'un côté. Et donc dans l'article, ce que tu appelles le jeu droit, c'est ce que fait la main droite, le plus souvent avec l'archet (sauf pour le pizzicato) ; le jeu gauche, c'est ce que fait la main gauche, c'est-à-dire appuyer sur les cordes (le plus souvent). Faut que j'explique un peu ça dans l'article, l'histoire droitier-gaucher, toussa ?
  • Ben, pour Tolbecque, j'ai écrit dans la référence : Pour les appréciations de l'époque et l'avis de Tolbecque, voir Tolbecque, chap. « La mentonnière et le piquet », p. 184–186. C'est suffisant ?
  • Et évidemment, encore merci pour le mal que tu te donnes :)
    • Ah... Et bien, j'aurais du comprendre plus vite. C'est bon ainsi alors. Mais cela m'a échappé à prime abord mais parfois j'ai une approche tordue des problèmes.
    • En fait la position de la note 4 m'a troublé mais c'est TB. Je poursuivrai ce soir. A+ Ceedjee ^contact 13 janvier 2007 à 14:26 (CET)

[modifier] Historique

• Le violon est un lointain descendant du ravanastron, au même titre que les rebecs et les violes. Le principe des instruments a cordes frottées fut introduit au VIIIe siècle en Espagne par les Maures, sous la form du rebab. Les premiers violons sont apparus au milieu du XVIe siècle, en Bavière grâce à Tieffenbrucker, et en Italie, à Brescia grâce à Gasparo da Salo, et à Crémone grâce à Andrea et Nicolo Amati
  • De toute façon, toute la partie historique doit être réécrite, elle est gravement incomplète (en plus de ne pas être sourcée, bien sûr :)
• Le violon voit (...) sa virtuosité augmenter C'est correct ? Ca a un sens ?
  • Disons, le répertoire du violon voit sa virtuosité augmenter ; cela signifie que les compositeurs deviennent de plus en plus exigeants envers cet instrument, lui demandent de se surpasser... Par exemple, Beethoven est réputé pour s'être fait dire à plusieurs reprises que ses œuvres étaient injouables. Il aurait répondu quelque chose comme : « Croyez-vous que je m'intéresse à votre minable violon lorsque l'Esprit créateur s'adresse à moi ? » Quel déconneur ce Ludwig Tout ça pour dire que comme pour le piano, l'époque romantique c'est vraiment l'arrivée d'une virtuosité jamais connue auparavant ; pour le violon au moins, ça a demandé des modifications techiques importantes.
• Depuis 1950, on réutilise de plus en plus pour l'interprétation de la musique ancienne (1600-1830), des violons dans leur état original, appelés aujourd'hui violons baroques. Cependant l'accord baroque n'est plus toujours de mise car le la n'était pas fixé de manière uniforme, et aucun moyen ne nous est resté pour en déterminer une valeur à telle époque et tel endroit.
  • Vu. Aucune idée de l'endroit où je peux trouver une source pour ça ; c'est un peu un fait assez simple, genre vérité générale (Harnoncourt joue au la baroque, mais pas Machin...) ; mais d'un autre côté, oui, ça se vérifie pas de manière absolument évidente...
• On ^{[réf. nécessaire]} estime selon les circonstances météréologiques et les coutumes régionales des valeurs entre 390 Hz et 415 Hz, mais des valeurs extrêmes de 465 Hz sont connues.
  • Vu. Là non plus, aucune idée de source en tête.
• Dans la seconde moitié du XXe siècle a été mis au point le violon à table pleine et à amplification électrique, selon le même principe que la guitare électrique à corps plein inventée en 1942. !!!
  • Que faut-il sourcer, là ? Qu'il a été inventé ?
• NB: le paragraphe "...et ses descendants" est à mon avis un excellent exemple de comment il faut travailler ! Ceedjee ^contact 27 janvier 2007 à 10:42 (CET)

[modifier] Fabrication

• outils et matériaux - c'est connu mais donc, est-ce qu'une référence indiquant où le lecteur doit chercher pour approfondir ne serait pas la bienvue ? On la mettrait juste à la fin de la prmeière ligne.
  • Ok, je fais ça à l'occasion.
• Étapes de fabrication - ok

[modifier] A ecouter

• En Irlande, l'instrument se nomme fiddle et est joué par un fiddler.
  • Là aussi, pas d'idée précise sur le livre qui va me donner une référence pour ça, et c'est vraiment une information très générale, assez basique, même si, en bon puriste que je peux être quand vraiment je veux je dois reconnaître que c'est mieux avec une référence.

[modifier] Entretien

• ok. Juste que peut être une référence générale (encore pour l'aller plus loin) serait intéressante à mon avis.
  • Ca doit se trouver ; là non plus, pas d'idée...

[modifier] Plasticité cérébrale

• Je suis d'accord avec les demandes faites dans l'article.
  • Oui, il y a peu de temps, il y avait des références. C'était moi qui les avais mises, mais c'étaient des renvois à des trucs comme un numéro de La Recherche de 1979 ! Après avoir lu une discussion sur les sources scientifiques secondaires, comme en plus celles-ci étaient vieilles, j'ai décidé d'effacer. Si vraiment ça se révèle horriblement délicat à sourcer, je pense que l'on pourra enlever les infos tout court, vu que c'est très pointu, et que c'est donc pas forcément ce que le lecteur lambda s'attend à trouver à propos du violon. Non ?

[modifier] gné?

J'ai vu avec stupéfaction que cet article complet, bien documenté, fourni en images et en sons avait été classé B sur le tableau d'avancement. Puis je me permettre d'en demander (avec beaucoup d'insistances) les raison??? Cordialement.--BiffTheUnderstudy 25 mars 2007 à 21:53 (CEST)

parce que toute autre évaluation supérieure demande une évaluation communautaire. Si tu souhaites lancer la procédure pour que cet article soit reconnu comme bon article, voir AdQ, je t'en prie, vas y ;-) Sylenius 25 mars 2007 à 22:03 (CEST)

J'y compte bien. Je vais consulter Pierre Vigué et peut être voir ce qu'il y a à améliorer dans l'article avant. Merci pour ta réponse --BiffTheUnderstudy 25 mars 2007 à 22:15 (CEST)

Oh c'est assez clair. C'est la partie sur les oeuvres pour violon et son utilisation musicale qui mérite un développement important, alors que les parties sur la fabrication et sur l'instrument lui même sont impressionantes ! Mais je me ferais un plaisir de voter pour (au moins) son passage au statut de bon article. Cordialement, Sylenius 25 mars 2007 à 22:25 (CEST)

Les oeuvres pour violon, je m'en charge, ca me connait... son utilisation musicale aussi, enfin, après, quoi...--BiffTheUnderstudy 25 mars 2007 à 22:34 (CEST)

[modifier] Usage du violon en musique

Je propose de réorganiser la première partie de cette section comme suit:

• Le violon dans la musique baroque

• Le violon dans la musique classique

• Le violon dans la musique romantique

• Le violon, du début du XXème siècle à nos jours

avec pour chaque section une partie texte explicatif et historique et une partie repertoire d'oeuvre célèbres.

Soit huit sous sections.

Qu'en pensez vous?--BiffTheUnderstudy 25 mars 2007 à 22:39 (CEST)

• Pour l'usage en musique : oui, ça peut être mieux que par usage (fonctionnel) tel que je l'ai organisé. Ça peut, j'imagine, recycler le (peu de) contenu explicatif que j'ai introduit, non ? (Je parle des quelques phrases qui précèdent chaque liste d'œuvres.)
• Pour ce qui est manquant :
  • des fichiers sons d'exemples dans la partie Jeu du violon. Y en a un peu sur Commons, mais sans vouloir être vexant, c'est moche. C'est apparemment un débutant qui les a réalisé avec un violon électrique (!) J'ai donc enregistré des nouveaux fichiers, que je vais finir de mettre en forme bientôt, puis télécharger et mettre dans l'article.
  • l'histoire ! Pas assez détaillé pour les ancêtres, rien de précis sur l'apport de Stradivari... Par contre je vais y incorporer la partie Réputation du violon, qui sera trop difficile à mener et oblige à faire des généralisations douteuses (Machin a dit ça, donc à telle époque c'est ce qu'on en pensait). Il me semble que dans la partie Histoire, ça sera plus pertinent, ça donnera quelques bornes, des points de vue notables de différentes époques.
  • le violon dans l'art. Il y a peut-être énormément à dire, mais j'y connais rien. La galerie Commons sur le sujet est très fournie, mais ça ne fait pas une analyse sourcée, ça...
  • quelques citations de grandes personnalités de la musique seraient bienvenues, parce que là, 3...
• Le proposer en BA ou en AdQ : non. Maintenant, sûrement pas. Trop incomplet. Pourrait être plus sourcé dans plusieurs parties : Histoire est dès à présent insuffisant sur ce point, Violon dans l'art devra être irréprochable. Pas assez relu : j'aimerais d'abord qu'un maximum de participants du portail Musique classique viennent donner leur avis, puis un maximum de personnes au contraire tout à fait extérieures au sujet. Ceci afin de ne pas faire perdre du temps aux votants et de sorte que le vote soit directement en AdQ et ne soit qu'une formalité :)

Enfin voilà, quoi, c'est loin d'être fini, au boulot ! :) Merci beaucoup à toi d'arriver et de redonner un peu d'air frais à cet article, Biff. Mutatis mutandis ^{par ici !} 26 mars 2007 à 12:31 (CEST)

Je trouve que tu es trop exigeant Pierre. Cet article a largement de quoi passer le stade du bon article, et AdQ ne veut pas dire article parfait . Par contre un truc me chiffone: l'article commence à être très long, et si on rajoute encore... il faudrait surement penser à le scinder. Quelles parties voyez vous indépendantes ? Sylenius 26 mars 2007 à 21:12 (CEST)

Non mais il a raison, faut améliorer tout ca et il passera le AdQ. Je ne peux pas m'y mettre tout de suite, mais dès samedi, ca devrait être possible. Je rentre à Paris ou j'ai une très bonne doc. Votre aide sera bienvenue.

L'article est long... est ce vraiment gênant? tant que le plan reste très clair et très organisé, ca ne me dérange pas personellement...--BiffTheUnderstudy 26 mars 2007 à 21:45 (CEST)

Les extraits sont en effet très moches. Pourquoi ne pas mettre des extraits de 20 secondes d'enregistrements existants? Parce que mettre un extrait du concerto de Brahms tout seul, je reste dubitatif . C'est autorisé (droit de citation) et ca permettrait de choisir bien les oeuvres à proposer: un bout d'un concerto de Vivaldi Caprices de Paganini, Chaconne de Bach, Un ou deux concertos romantique (Brahms, Sibélius, pk pas), et même une sonate plus moderne. Bartok, par exemple. Ca ferait un bon panorama.--BiffTheUnderstudy 26 mars 2007 à 21:55 (CEST)

Tiens je viens de me rendre compte que ma doc est, en fait, quasi inexistante sur la période baroque et avant. Passage à la fnac demain... d'ici la prière de pas touche :-)--BiffTheUnderstudy 2 avril 2007 à 17:04 (CEST)

Ouais enfin là quand même, tu abuses un petit peu, là, Biff Rien qu'en une modif, t'as enlevé un paragraphe pourtant bien sourcé à propos de l'orchestre symphonique, de nombreux liens internes vers les plus grandes œuvres écrites pour le violon, ainsi que les liens vers de très bons fichiers sonores, qui - à mon avis - sont à peu près les meilleurs exemples musicaux que l'on pourra trouver sous licence libre... Je pense qu'avant de tout effacer, tu aurais pu laisser et incorporer ton propre contenu à ce qui existait déjà. Enfin bon, en cas de regrets l'historique est là pour ça, mais disons que le procédé est un peu cavalier. Mutatis mutandis ^{par ici !} 2 avril 2007 à 17:15 (CEST)

Je me suis engagé à le réecrire donc... j'ai copié collé tout ca dans un doc à part. Je suis un gentil Biff, je ferais bien mon travail . Sinon, j'admet que je suis une grosse brute, mais sinon je ne le ferais jamais. Au moins, là, j'ai une raison de me bouger--BiffTheUnderstudy 2 avril 2007 à 17:17 (CEST)

PS: evidemment, je réintegrerais les liens internes et fichiers musicaux. ^^ --BiffTheUnderstudy 2 avril 2007 à 17:19 (CEST)

[modifier] Fusion de deux parties

Je propose d'intégrer historique et le violon en musique dans une partie "hitoire du violon", comprenant son évolution physique aussi bien que son utilisation. En fait je ne propose pas, je fusionne. En cas de désaccord, hurlez très fort et j'arrêterais (le temps de discuter )--BiffTheUnderstudy 2 avril 2007 à 18:59 (CEST)

En gros bourrin, j'ai donc crée une nouvelle partie: développements ulterieurs du violon, que j'ai volontairement placé à la fin. La première partie de historique va dans histoire du violon. Faudra aussi que je déplace la partie histoire plus haut dans l'article (mais je l'écris d'abord)--BiffTheUnderstudy 2 avril 2007 à 19:08 (CEST)

Désolé, j'entrepose...

Antonio Stradivari fit ensuite encore évoluer l'instrument vers une forme très proche de celle que nous connaissons.

Après lui, la montée du la à 440 Hz a plusieurs conséquences :

• la touche baroque, cunéiforme et longue de 20 cm, devient une plaque convexe de 27 cm.^[1]
• le renforcement du barrage, pour mieux résister à la pression accrue exercée par les cordes.

Le violon voit sa puissance sonore et sa virtuosité augmenter : il peut alors se produire dans de plus grandes salles et surmonter un orchestre symphonique entier, tandis que son registre gagne un octave.

Depuis 1950, on réutilise de plus en plus pour l'interprétation de la musique ancienne (1600-1830), des violons dans leur état original, appelés aujourd'hui violons baroques. Cependant l'accord baroque n'est plus toujours de mise car le la n'était pas fixé de manière uniforme, et aucun moyen ne nous est resté pour en déterminer une valeur à telle époque et tel endroit. On estime selon les circonstances météréologiques et les coutumes régionales des valeurs entre 390 Hz et 415 Hz, mais des valeurs extrêmes de 465 Hz sont connues

[modifier] WP0.5

J'aimerai bien introduire cet article dans la sélection 0.5... cependant il semble encore en écriture... où en sommes nous ? Kelson 2 juillet 2007 à 15:52 (CEST)

Oui, c'est pas forcément le bon moment. Biff est en wikibreak et moi-même je vais prendre des vacances cet été, donc il est à craindre que l'article avance peu jusqu'à septembre. Et dans l'état actuel, effectivement ça ne me semble vraiment pas encore bon :

• histoire : manque des sources et du contenu à propos de l'évolution physique du violon ;
• violon dans l'art : toujours à rédiger ;
• instruments dérivés : pourrait être mieux traité et rédigé, et est peut-être incomplet ;
• physiologie : pour la plasticité cérébrale, il manque encore des ref, et pour les troubles, c'est quand même encore assez imbitable, et vu que je suis pas médecin, je suis incapable de le reformuler sans trahir l'esprit des sources citées.

Mais bon, un contributeur motivé et très polyvalent qui a des bouquins sérieux sous la main peut sans doute régler ça en deux mois. Mutatis mutandis ^{par ici !} 2 juillet 2007 à 18:46 (CEST)

Ok, je vais suivre l'article. Kelson 2 juillet 2007 à 19:01 (CEST)

[modifier] Todo list

Bon,

Comme je vais prendre des vacances de Wikipédia à durée indéterminée, voici la todo list que je laisse. Il s'agit des tâches qui doivent nécessairement être remplies pour que l'article puisse un jour prétendre au statut de BA ou d'AdQ. J'ai bien dit nécessairement ; ce ne sera sans doute pas suffisant.

[modifier] Chapitres

• Le violon à travers les âges : à partir du XIXème, c'est moi qui l'ai fait, et ça manque à la fois de sources et de contenu.

Tiens rebonjour. Faudrait vraiment que je finisse cette section... Au sujet des sources, 14 notes de bas de pages, je trouve ca déjà pas si mal, si je puis me permettre. Ca fait une densité largement supérieure au reste de l'article, ma bon... Et quand au contenu ben, ma foy. Moi qui était heureux d'avoir pu écrire à la foi synthétique et complet. Si quelqu'un trouve mieux, qu'il ne se gêne pas, hein? ^^ La librairie Monnier rue de Rome à Paris n'a pas pu me fournir d'ouvrage plus specialisé que celui que j'ai utilisé donc... Bref...--BiffTheUnderstudy 8 novembre 2007 à 02:14 (CET)

• Le violon dans l'art : il faut rédiger, mettre du contenu, des sources, des médias en tous genres.
• Instruments dérivés: les descendants du violon : il faudrait soit réintégrer ça au reste de l'article de façon plus harmonieuse, soit le compléter.
• Entretien courant exécuté par le violoniste : la mise en page des photos placées dans un tableau, elle va pas. Faut trouver un autre système pour que les photos soient placées symétriquement par rapport à l'axe central de la page (et ce quelque soit la résolution...) d'une part, et que leurs légendes soient clairement dessous d'autre part.
• En musique folklorique : il y a clairement de quoi écrire un article détaillé rien que là-dessus.

[modifier] Sources

Voici les sources de l'article qu'il faut à terme éradiquer, soit en les remplaçant par d'autres, soit en éliminant la phrase qu'elles sourçent. Elles ne sont donc ici qu'à titre temporaire ; leur qualité, leur accessibilité, ou autre chose, ne convient pas aux standards wikipédiens. Je détaille à chaque fois ce qui va pas.

• Alberto Conforti (trad. Rita Petrelli), Le violon (Il violino), Flammarion, Milan, 1987, 160 p. (ISBN 2-08-201833-4). C'est un livre pour les enfants. Bon, je suis pas casse-cou, donc je ne l'ai utilisé en source que pour des choses qui n'ont pas une importance capitale, c'est-à-dire : soit qui peuvent se passer de source ; soit qui peuvent ne pas figurer dans l'article. Mais enfin, ça fait vraiment pas très sérieux pour un article d'encyclopédie.
• Science et Vie. C'est un magazine de vulgarisation scientifique. Il faut donc retrouver à chaque fois la source originale, qui sera forcément plus fiable et plus complète.
• Dans la section Remarques, la partie Joseph Nagyvary, j'ai utilisé « Guardian News & Media, PA, 1er décembre 2006, The Sydney Morning Herald, article Rich tones - by being bug-free ». Il est évident là aussi que ce chercheur a sûrement publié ses résultats dans un vrai magazine scientifique doté d'un peer review, suivez mon regard. Donc il faut retrouver la source première pour les mêmes raisons.
• Sur la question de la plasticité cérébrale, j'ai écrit « d'autres considèrent que ceux qui ont commencé l'apprentissage après 7 ans ne présentent pas de différences significatives avec des non-musiciens.<ref>Elbert, T., Pantev, C., Wienbruch, C., Rockstroh, B., Taub, E. (1995). Increased use of the left hand in string players associated with increased cortical representation of the fingers. Science, 270, 305-307. Citation correspondante lisible par exemple dans le Projet de recherche biomédicale de Marseille 1, p. 3-4</ref> ». Mais ainsi que le suggère la fin de la ref, je n'ai pas pu consulter moi-même la source citée (C'EST MAL). Il faut donc la consulter, compléter au besoin la phrase de l'article si renseignements supplémentaires il y a, puis évidemment virer de la ref le passage « Citation correspondante lisible [...] p. 3-4 ».
• Toujours pour la plasticité, j'ai utilisé le « documentaire Le cerveau impensable - La plasticité neuronale, de Claude Edelmann, 1991. Avec Ivry Gitlis. Fondation Ipsen - Les Films du Levant. » Comme je doute fort que Claude Edelmann soit un chercheur qui a décidé de présenter ses résultats à la communauté scientifique par le biais d'un documentaire d'une demi-heure, il faut soit retrouver les sources que ce bonhomme a utilisé pour faire son film, soit en trouver d'autres.
• Enfin, partie Troubles, j'ai utilisé « Olivier Parrot, Rapport Stop au mal du violon ! Prévenir les pathologies du violoniste, Centre de formation des enseignants de danse et de musique de la région Rhône-Alpes. », mais il semble bien que ce soit juste un mémoire d'étudiant, c'est-à-dire une source pas forcément fiable. Donc, à remplacer.

Voilà, bon courage à tous ! Mutatis mutandis ^{par ici !} 25 juillet 2007 à 21:07 (CEST)

[modifier] Qui supplante qui ?

Voila, je me demandais pourquoi on dit dans la section "de la Renaissance à la période classique" (Renaissance avec une majuscule, s'il vous plait !) que c'est le violon qui supplante la viole de gambe... ce ne serait pas plutôt le violoncelle qui lui rafle sa notoriété ? --Jucao57 ^Entrez…1 décembre 2007 à 09:16 (CET)