Discussion Utilisateur:Traroth/archive2005Semestre1

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Sommaire

[modifier] Wikimedia Foundation : le ver dans le fruit ?

Lors de l'assemblée constituante de l'association Wikimedia France, il a été dit que Jimmy Wales et Wikimedia Foundation lui refusait le droit d'utiliser les marques qu'elle détenait (Wikimedia, Wikipedia, Wktionary, Wikibooks...) si la Foundation n'avait pas un droit de veto (le terme a fait débat) sur les décisions que prendrait la fondation française. Parrallèlement, lors de la création de Wikimedia Foundation, Jimmy Wales a imposé 3 sièges sur 5, en se réservant le siège de président, les 2 sièges restant étant pourvu par élection ( ce qui a conduit à 4 membres anglophones sur 5). Ce sipositif ne devait pas être reconduit, et une election réellement démocratique devait avoir lieu cette année (c'est ce qui avait été dit à l'époque). On apprend maintenant que Jimmy Wales a l'intention de continuer à se reserver le siège de président, avec probablement un droit de veto sur les décisions. Moins démocratique, ça parait difficile. Le décalage d'une année n'a donc été qu'un moyen de noyer le poisson. Ces manières de faire poussent à se poser un certain nombre de questions :

  • À quoi servent ces fondations ?
  • Les donateurs n'ont-ils pas un droit de regard sur l'usage qui est fait de l'argent qu'ils ont donné ?
  • N'est-ce pas tromper les gens que de faire croire qu'une fondation veille aux interêts de Wikipedia, alors qu'il ne s'agit que d'une organisation-croupion, sans pouvoir réel de décision ?
  • N'est ce pas tromper les gens que de se donner les apparences de la démocratie, sans l'être le moins du monde ?
  • Que fera la communauté si Jimmy Wales prend des décisions contraire à l'opinion de la majorité, comme il se pourrait que cela soit le cas sur le sujet de la publicité (Jimbo ne s'est jamais prononcé clairement contre) ? Répondre "Y a qu'à faire un fork", c'est gifler les donateurs en pleine face.

Entendons-nous bien : je n'ai rien contre Jimbo, et j'aurais été le premier à voter pour lui en 2004, et ce, aussi longtemps qu'il aurait été prêt à rester président. Ça n'aurait été qu'une formalité. Aujourd'hui, je serais plus circonspect. De quoi a-t-il peur exactement ? Certain(e)s ont répondu : qu'un Board qui prendrait justement des décisions contraire à la volonté de la majorité. Outre le fait que c'est en contradiction complète avec la notion même de démocratie, le système actuel ne nous met pas à l'abri. Simplement, ce "privilège" est réservé à une seule personne.

Personnellement, j'avais l'intention de m'impliquer assez fortement dans l'activité de l'association française, mais maintenant, je suis à deux doigts de tout envoyer pêter. Ça serait déjà fait si Wikipédia et les autres projets n'étaient pas en GFDL, ce qui veut dire qu'ils n'appartiennent pas à la Foundation. Sans hostilité, j'aimerais travailler à une œuvre collective, et non à une espèce de monument à la gloire de Jimmy Wales, quels que soient ses mérites.

Traroth

[modifier]

Et dire qu'on m'a ris au nez lorsque je disait de prévoir de maitriser le pouvoir de la fondation dans l'asso francophone. Et on me démontrait que Jimbo n'imposerait pas son véto malgré un mode de calcul exotique des votes. Au final, il ne se complique plus, il demande clairement un véto. vous pouvez donc supprimer les susdits calculs exotiques des statuts de l'asso. Treanna °¿° 24 jan 2005 à 18:53 (CET)

On comprend mieu mnt le wiki espagnol qui avait fais scission. Peut être serait-il temps que le wiki francophone face de même? Traeb 24 jan 2005 à 19:49 (CET)
Pour le moment, tu vois une raison sérieuse pour faire scission? Et tu as l'argent pour les serveurs? David.Monniaux 24 jan 2005 à 20:02 (CET)
Avantde forker... il avait été question parmi les malcontent de l'assoce française, de créer une asso amical des wikipedien francophone nettement distincte de la fondation - et qui ne prétendrait donc pas à des droits sur les marques de la fondation - mais qui permettrai de se retrouver, d'organiser la valorisation de Wikipedia et d'exprimer la voix des Wikipediens. J'en suis toujours partant Treanna °¿° 24 jan 2005 à 20:13 (CET)
C'est une bonne idée. Si M. Wales a légitimement un fort pouvoir du fait du financement, la réussite de la Wikipédia, son contenu et sa qualité sont le fait de ses contributeurs (passés, présents et futurs) qui ont le droit je pense de se constituer en pouvoir autonome (sans être d'accord avec l'idée de sécession), puisque, de fait, ce sont eux qui font la Wikipédia. Et je trouve pour ma part que l'on donne trop d'importance au fondateur, car je vois mal comment le projet pourrait réussir et se développer en accord avec ses principes sans un effacement de son rôle, alors que ce sont les contributeurs et eux seuls qui devraient décider de l'avenir de l'encyclopédie, comme c'est déjà le cas dans bien des domaines aujourd'hui. Peut-être que ce qui n'est pas clair (et je le dis en tant que contributeur qui ne connaît pas tous les rouages, et qui voudrait mieux comprendre ce qui se passe), ce sont les définitions des rôles des uns et des autres. Enfin, je ne sais pas, mais tout cela me donne l'impression d'être extrêmement confus, et qu'il faudrait faire un peu de lumière, non ? Caton 25 jan 2005 à 08:43 (CET)

Mon opinion est la suivante: Jimmy Wales a tout simplement peur que ça ne parte dans tous les sens; par exemple, que telle ou telle branche ne se retrouve avec des gens poussant un point de vue politique (exemple: Indymedia Paris n'est pas un média indépendant, c'est un site d'organisation de manifs d'extreme gauche). Pour éviter cela, il verrouille pas mal les choses. On verra ce qu'il en sera dans le futur.

Je remarque toutefois que Wales n'est jamais intervenu sur les contenus, ce qui est l'essentiel. David.Monniaux 24 jan 2005 à 20:02 (CET)

Faire cécéssion implique sûrement d'avoir ses propres serveurs, mon expérience de la générosité du peuple francophone ne m'engagge pas à penser que les fonds vont arriver d'une façon suffisante et régulière. La situation n'en est paut être pas encore à ces extrémités, mais prendre des contacts pour un mécénat semi-public serait une bonne idée. D'un autre coté, si j'étais Jimbo, je ferais sans doute comme lui, garder un levier privilègié sur mon oeuvre. Siren 24 jan 2005 à 20:06 (CET)
Donc, pour échapper à un problème hypothétique, vous vous mettriez sous la coupe des fantaisies d'un financement public et de ses lubies? Vous croyez sérieusement à l'indépendance éditoriale dans ce cas?
Je n'ai toujours pas vu de raison de faire un fork. David.Monniaux 24 jan 2005 à 21:21 (CET)

Si c'est pour faire un fork autant le faire bien. Personne n'a encore penser à un fork européen, et non franco-français ou simplement francophone? Dans le cas ou un fork est envisagé, il me semble que c'est une piste à suivre. Après tout le logiciel gère déjà les langues, et obtenir des fonds européens serait une piste possible (sérieusement). De plus, si un fork uniqement francophone ne dérangera probablement pas tant que ça Jimbo, un fork européen pourrait le faire réfléchir. (en rappelant qu'a l'europe des 25 il y a plus d'européens que d'américains...).

Une question au passage, voulez-vous garder ces troubles en interne, ou en faire une publicité importante?Nicnac25 24 jan 2005 à 20:59 (CET)

A moi, de soutenir une de tes proposition Nicnac, en effet si fork il devait y avoir, si il etait européen cela serait bien plus interessant et plus crédible qu'un ptit coup de tête de ces frenchies. Pour ce qui est d'en faire une promo importante je ne sais pas si cela est vraiment utile. Il est vrai que pour l'instant ce sont plus des craintes de dérives que des reproches concrets qui motive cette discussion. Pour ma part quand j'ai lancé le et pourquoi pas faire comme le wiki espagnol c'etait plus une boutade pour voir les réaction qu'autre chose, même si j'ai une tendance naturel à etre favorable à un détachement européen ou français. Traeb 24 jan 2005 à 21:46 (CET)

A noter

  • pourquoi Traroth choisit il de démarrer cette discussion aujourd'hui sans le moindre motif ? Traroth dit On apprend maintenant que Jimmy Wales a l'intention de continuer à se reserver le siège de président,. Peut on savoir à quelle discussion il fait référence ?
  • à quel occasion Jimbo a t-il fait usage d'un droit de voter tel qu'évoqué par Treanna dans Et on me démontrait que Jimbo n'imposerait pas son véto malgré un mode de calcul exotique des votes. Au final, il ne se complique plus, il demande clairement un véto. ?
  • Traroth dit Les donateurs n'ont-ils pas un droit de regard sur l'usage qui est fait de l'argent qu'ils ont donné ? Oui, ils ont ce droit de regard, à quelle occasion ce droit n'a t-il pas été respecté ?
  • Traroth dit Certain(e)s ont répondu : qu'un Board qui prendrait justement des décisions contraire à la volonté de la majorité. Crois tu vraiment qu'une décision prise par 3 personnes garantisse que la décision prise soit représentative de la majorité ?
  • Traeb dit On comprend mieu mnt le wiki espagnol qui avait fais scission., que comprend tu mieux exactement ?
  • Nicnac25 dit Dans le cas ou un fork est envisagé, il me semble que c'est une piste à suivre.. Le fork semble envisagé par environ 3 personnes si j'en juge les réponses.
    • Un fork de 3 personnes, c'est faisable pour un programme, pour un projet comme wikipédia, 3 personnes, ça va pas suffir. Il faut une masse critique.
    • De plus mon intervention visait aussi à pousser les gens à aller demander leurs avis aux autres wiki européens.Nicnac25 24 jan 2005 à 22:24 (CET)
  • Nicnac25 dit également Une question au passage, voulez-vous garder ces troubles en interne, ou en faire une publicité importante?. Quels troubles exactement ? Ou est le problème ? Une décision choquante a t-elle été prise ?
    • Oui, une demande de droit de veto de la part d'un membre de la fondation, tout fondateur qu'il soit est choquante.
      • Oui, et comme aucune demande de droit de véto n'a été demandé sur la Foundation, le mail de Traroth est mensonger et il n'y a pas grand chose de choquant. Tu ne connais visiblement pas grand chose de l'organisation de Wikipédia, de la foundation et des associations. Je te conseille vivement de te renseigner avant de parler à tord et à travers. Tu confond la foundation (sans droit de veto) avec l'association (avec minorite de blocage).
        • Je me base sur ce qui est écrit, non, je ne connais pas tout les rouages.
    • Oui, le fait qu'une personne se résèrve unilatéralement le siège de président de la fondation est choquant.
      • Non. Jimbo a fondé ce projet. Il l'a hébergé intégralement et financé pendant longtemps (le finance encore en partie lui meme). Le site était auparavant en .com. Il n'est pas *choquant* qu'il souhaite avoir le siège de président et personne ne le connaissant ne trouve cela le moins du monde choquant.
        • Cela ne vous choque pas, cela me choque. Dans le cas des partis politiques, c'est à ce genre de pratiques que l'on reconnait les partis d'extreme droite. ça fait réfléchir...
          • Point Godwin. (Et factuellement faux: les partis d'extrême droite ne sont pas les seuls où la direction est verrouillée.) David.Monniaux 25 jan 2005 à 09:18 (CET)
            • Point Godloose (usage abusif du point godwin). Et niveau, fait, ne venez pas me dire que les partis d'extreme droite n'ont pas pratiquement tous ce trait en commun....Nicnac25
              • Le fait que les partis d'extrême droite partagent cette caractéristique ne suffit pas, d'un point de vue purement logique, à les reconnaitre. Il faudrait aussi qu'il soient les seuls à avoir cette caractéristique. Or c'est le cas de pleins de groupuscules d'extrême gauche et d'une certaine manière de partis mainstream comme le RPR chiraquien ou la CSU sous Franz-Joseph Strauss. D'ailleurs la nébuleuse néo-nazie allemande n'a pas à ma connaissance de chef particulièrement visible ou charismatique. GL 28 jan 2005 à 15:55 (CET)
    • Oui, le fait qu'une personne se réserve le droit de choisir un nombre suffisant de membres du board pour obtenir à tout les coups une majorité est choquant.Nicnac25 24 jan 2005 à 22:24 (CET)
      • Non, Jimbo s'est engagé auprès d'Angela et de moi meme à ne pas utiliser Tim et Michael en ce sens et je lui fait confiance pour respecter sa parole. Encore une fois, cela n'est pas choquant. Je préfèrerais que cela soit différent cependant. utilisateur:Anthere
        • Vous êtes naïve, je suis cynique. On n'est évidement pas choqué par les mêmes choses.Nicnac25 25 jan 2005 à 00:18 (CET)

Anthere

(conflit d'édition, je laisse la place à ceux qui savent ;-))

[modifier]

<provocation>Le ver est dans le fruit, ou il est dans votre tête ?</provocation>

Je donne mon point de vue sur les questions précises posés par Traroth.

  • Les bases du projet étant clairement déterminées, les fondations ne servent à rien. C'est-à-dire qu'elles ne peuvent qu'un rôle d'accompagnement, certes intéressant mais pas fondamental. Accompagnement...
    • Elles ne servent à rien... si ce n'est à héberger le projet. 40 serveurs... ce n'est pas gratuit. La bande passante non plus, l'hébergement non plus. Plus de 100.000 dollars de budget. Anthere (<<<< Malentendu : Traroth et donc moi parlons des fondations par langue ou je sais pas lire) Hervé
  • Les donateurs peuvent exiger d'être informés. Cela justifie-t-il les fondations ? Non.
    • Non. Bien sur je suppose que les donateurs préfèreront donner à un individu unique plutôt qu'à une structure légale. C'est évident ... Anthere (Ta colère t'aveugle) Hervé
  • Les fondations peuvent accompagner le projet et servir la transparence sans avoir aucun pouvoir de décision. C'est comme ça.
  • Personnellement, l'idée de démocratie n'est pas utile en l'état des choses. Donc il n'y a pas à se soucier de son apparence.
  • Pourquoi diable Jimbo prendrait-il des décisions contraires à la majorité ? un suicide du projet ? Prendrait-il dictatorialement la décision de permettre la pub, croyez-vous que cette décision tiendrait longtemps devant les protestations et les désordres associés. Je ne sais pas si on doit l'accuser du soucis de sa gloire, mais je le crois assez intelligent pour s'éviter un naufrage dont il ne se relèverait pas sans dommage durable ?
    • Si ça n'était jamais arrivé, je n'envisagerais même pas l'hypothèse d'un fork, mais c'est déjà arrivé. [[1]] Après s'être présenté comme défendeur du libre et fournit gratuitement une structure adaptée à la gestion de projets libres à changé unilatéralement sa license. Créant par la même de nombreux problèmes de copyright. sf.net continuant très bien à vivre pour la simple raison qu'il n'y a pas, à l'heure actuelle, d'autre solution solide adaptée.Nicnac25 24 jan 2005 à 22:24 (CET)
      • La différence est la suivante : tu met en parallèle le fait que cela soit arrivé dans certaines organisations, avec le fait que cela *pourrait* arriver dans notre cas. Mais c'est totalement hypothétique ! Et dans l'hypothèse où cela pourrait peut être arriver, tu préfères envisager le fork ? As tu pensé à construire un abri anti nucléaire dans ton jardin ? Ce qui me pose problème ici, c'est que "du fait du risque", tu attaques des personnes qui actuellement sont tout, sauf des dictateurs. Tu accuses d'unilatéralisme une personne qui essentiellement laisse vivre le projet depuis le début. Tu échoues sur un point majeur : faire confiance. POurquoi es tu la si tu as tellement peu confiance ? 81.251.156.187
        • On se calme. Je n'attaque personne. Je constate simplement que même si pour le moment Jimbo n'a rien fait de dictatorial (quoique), il en a le pouvoir. Et c'est genant.
        • Et je préfère prévenir que guérir.Nicnac25 25 jan 2005 à 00:31 (CET)

Maintenant mon point de vue : Comme je l'ai dit, les bases sont saines et solides, le projet est unifié et se développe très vite sous l'oeil attentif de Jimbo. Tant qu'il veille au grain, je suis plutôt rassuré (voir l'affaire Larry Sanger...). De ce point de vue, la démocratie est parfaite parce que tout baigne et qu'ainsi chacun peut se consacrer à donner le meilleur sans investir dans le politique. Le jour où le fondateur ne sera plus LA garantie du projet, il faudra sans doute s'inquiéter des désordres occasionnées par ceux qui chercheront à le remplacer sans avoir ni sa légitimité ni son talent.

Pourquoi le ver serait peut-être dans votre tête ? parce qu'il me semble qu'il y a eu et qu'il y a un malentendu fondamental sur la fonction des fondations ? parce que le Board suffit à gérer le développement du projet (même si les serveurs suivent avec peine) et que ne pas voir que l'éparpillement de cette Autorité en plusieurs instances est une fragilisation et non un renforcement - si (contrairement à ce que vous souhaitez) ces instances disposent d'une autonomie décisionnelle ! en deux mots, parce que Jimbo ne me demande rien et que je ne lui demande rien, ou rien d'autre que d'être fidèle à son invention et que je suis un peu sceptique sur tout ce qui pourrait troubler la simplicité de cette Collaboration !

Donc une fondation, très bien, si elle facilite les choses et si vous avez le goût de vous investir dans un simple rôle de représentation publique, de stimulation pour les wikipédiens représentés même non démocratiquement, de transparence sur la gestion des fonds. Autrement, je crains bien des embarras pour ceux qui s'y impliqueraient.

Alors finalement, Traroth, c'est très simple, si cela t'intéresse, ne jette pas ton enthousiasme et participe à l'association ! Si tu attends autre chose, laisse tomber cet échelon et reste fidèle à ton poste de Wikipédien de base. Je me trompe peut-être, mais j'ai confiance en l'état actuel des choses et en ceux qui y veillent. L'avenir le dira... Cordialement. Hervé Tigier ✉ 24 jan 2005 à 22:09 (CET)

PS : Suite à ton dernier message, je comprends mieux notre désaccord sur la Validation, mais je pense que nos positions ne sont pas inconciliables.

Qu'est-ce qu'ils ont fait les Espagnols ? Marc Mongenet 24 jan 2005 à 22:14 (CET)

  • Pas grand chose. Il y a longtemps de cela, ils ont eu peur de l'apparition de la pub et EN PREVENTION, ont forké. 81.251.156.187
Deux question: Que c'est il passé dans le cas Sourceforge? quel est ce precedent? et Les Espagnols ou en sont ils comment s'en sortent ils? Y a t'il deux wiki en concurence un labeliser wikipedia et un issu de la scission?
Pour ce qui est de la compréhension des espagnols, c'etait plus pour lancer cette idée plus qu'une comparaison objective, puisqu'il me semble que la separation à eu lieu à cause de probleme interne au wiki espagnol...enfin si j'ai bien compris l'histoire.
Pour ce qui est de la fondation sans pouvoir, je voudrais pas etre vexant mais quand on tient les cordons de la bourse et qu'on possede le materiel on a beau ne pas avoir un pouvoir dans les textes, dans les faits le pouvoir est réel. 24 jan 2005 à 22:55 (CET)
En gors, la société qui gère le truc, VALinux a changé plusieur fois la license, sans prévenir personne (c'est surtout ça qui en a dérangé plus d'un), et à introduit les pubs dans le site, en disant simplement : si vous êtes pas content, y a des solutions ailleur.
ca a fait tout un foin à une époque, y a 2-3 ans. J'ai retrouvé ça qui en parle.
Bref, ce que j'en ai retenu, c'est que quand on contribue à quelque chose de libre, on est jamais à l'abri d'un changement de license, et que dans tous les cas, ce genre de choses crée un bordel totalement contre-productif.
Tout ça sur fond de troll libre vs open source.
Il en est résulté entre autre le projet savanha (y a un h quelque part, mais je sais jamais ou le mettre). Qui avait le but de faire la même chose mais unqiement pour du libre (et qui a mal tourné, problème de sécurité, autres problèmes de gestion,...).
Bref, que les changement aient été importants ou pas, il en a résulté un beau bordel qui en plus de donner une image négative de l'ensemble n'aide personne.
ça c'est un exemple, du bordel que peut foutre ce genre de discution, maintenant dans le domaine des logiciels libres, il y a eu plein d'autres cas, tous différents. Nicnac25 24 jan 2005 à 23:29 (CET)
Je ne suis pas sûr de ce que tu voulais dire, mais ton message peut certainement induire des personnes en erreur en mélangeant licence sur le contenu et financement des serveurs. Alors pour rappel, non personne ne peut changer la licence d'un contenu (ou d'un logiciel) libre sans l'accord de tous ses contributeurs (détenteurs du droit d'auteur). Le fait d'ajouter de la publicité sur le site d'hébergement est tout à fait indépendant de cette question de licence car celle-ci concerne le contenu.
P.S. En ce qui concerne mon avis personnel, je trouve absurde l'idée de faire un fork préventif sur base d'une hypothétique possibilité de changement de politique de la part de l'hébergeur (c'est tout ce qu'est la Fondation ici). Si jamais il y a un problème un jour il sera toujours temps d'aviser à ce moment-là puisque le contenu est sous licence libre. -- BenoitL 25 jan 2005 à 02:06 (CET)
- Je trouve que dans tout ça vous mettez de côté le nombre de participants à Wikipédia et peut-être pas seulement le nombre, au sens où par exemple les développeurs de sourceforge sont d'une part moins nombreux, plus isolés sur des projets et moins représentatifs d'une sorte de communauté planétaire favorable au Libre (ce sont des développeurs). Est-ce que c'est clair ? Le rapport au Fondateur n'est donc pas le même, par exemple, 10% de wikipédiens bien décidés suffiraient à faire réfléchir une décision malencontreuse quand 60% de sourceforgeurs n'empêcheraient pas les 40% restant de continuer. Une fois encore, avant de vous alarmer, est-ce que vos comparaisons sont valables ? Hervé Tigier ✉ 24 jan 2005 à 23:48 (CET)
Le pouvoir réel que détiennent les personnes qui gèrent les serveurs est le même dans les deux cas.
Et si les 60% ne pourraient pas faire fléchir les 40% (ce qui est loin d'être sur, de même que les 10% pour wikipédia), le résultat de mon point de vue serait le même : une division de la communauté et une perte énorme d'énergie à résoudre des problèmes qui ne sont pas vraiment liés au core business.
Pour ce qui est du nombre, le nombre de développeurs dont les projets sont sur sourceforge est très certainement plus élevé que le nombre de wikipédiens.Nicnac25 25 jan 2005 à 00:24 (CET)
Pour rebondir sur une autre discussion, voila un bel exemple du genre d'emprunts à l'anglais qu'il faudrait éviter. Pour exprimer une idée simple, celle des buts du projet ou de la contribution à l'encyclopédie proprement dite tu choisis un vocabulaire inadéquat (concept à la mode en finance appliqué à un projet volontaire et associatif) et obscurcis une idée relativement banale par un anglicisme qui n'est probablement connu que d'une minorité de francophones alors qu'il existe de nombreux moyens de l'exprimer autrement. Remarque que ça ne me gêne pas dans une discussion informelle et que je le fais moi-même sur cette même page mais je pense qu'il est normal que ce genre d'usage soit combattu dans les articles. C'était juste pour illustrer l'idée que la méfiance vis à vis de l'abus de la langue anglaise ne procéde pas nécessairement d'une volonté réactionnaire de maintenir la pureté de la langue... GL 28 jan 2005 à 16:20 (CET)

Je trouve très regrettable les commentaires écris ici par certains. Pour la plupart d'entre vous, vous ne connaissez pas Jimbo, ce qui est bien la preuve qu'il ne cherche nullement à tout diriger. Je ne sais pas de quoi vous avez peur, mais vous jouez un jeu dangereux.

81.251.156.187

Flute, j'étais déconnectée. 81.251 est utilisateur:Anthere

Anthere, je trouve très regrettable ton dernier commentaire. Dans une organisation/un projet, quand on ne peut pas critiquer de l'intérieur, on est tenté de critiquer de l'extérieur. On te dit "Jimbo est un autocrate" et tu réponds "Vous n'avez rien compris, il est gentil", parce que tu n'as pas d'arguments. C'est hors sujet et ça ne peut qu'envenimer la discussion. R 25 jan 2005 à 01:29 (CET)
Pas d'accord. Que Jimbo soit appelé un autocrate, je n'y vois pas d'inconvénient.
Par contre, la majeure partie de l'argument développé par Traroth est que On apprend maintenant que Jimmy Wales a l'intention de continuer à se réserver le siège de président, avec probablement un droit de veto sur les décisions. Moins démocratique, ça parait difficile.
C'est bien autour de cette annonce que se développe toute l'aggressivité du discours, et c'est sur cette annonce que réagissent quelques éditeurs.
Or, je questionne ce "on apprend maintenant". Maintenant, on apprend rien du tout. Jimbo n'a rien dit. Aucun discours, aucune déclaration fracassante, aucun bruit de couloir. RIEN DU TOUT. L'argument massue de Traroth ne repose sur rien. Il n'a aucune source à citer pour défendre son argument. AUCUNE.
Deuxio, non seulement Jimbo n'a absolumment pas parlé de faire usage de son droit de véto, mais en plus le règlement de la foundation n'autorise pas de droit de véto. Le droit de véto n'est pas possible. En d'autres termes, l'argument de Traroth est de la propagande pure et dure. C'est même à la limite de la diffamation.
Mes arguments sont la. Et ce n'est pas hors sujet que de souligner les aspects inexacts d'un discours, qui ne sont la que pour enveniner et pour exciter les foules. Certains des arguments de Traroth sont parfaitement exacts, et nous pourrions les discuter raisonnablement. Ce que je trouve regrettable est de ne pas accepter le discours raisonnable, mais plutôt d'avoir recours à des arguments inexacts pour donner plus de piment et convaincre les indécis.
En tous cas, cela me coupe l'envie de discuter avec Traroth, donc j'ai demandé à Jimbo de lui parler directement. Quant-à affirmer des choses sur une personne, autant lui dire face à face.
Pour ce qui est d'envenimer la situation, je sais parfaitement que je ferais mieux de me taire, ce discours de la part de Traroth revenant tous les 2/3 mois. Les dernières fois, je n'ai pas vraiment réagit. Mais la, la situation est différente. Traroth a choisi d'attaquer directement sur les listes internationales, et en faisant cela, il fait passer les francophones pour des anti-jimbo, alors que son opinion n'est que celle d'une minorité. Cela m'ennuit. Anthere 25 jan 2005 à 03:55 (CET)
Le plus simple pour lever le mal-entendu ne serait-il pas de mettre à disposition des francophones une traduction des statuts de la fondation ? Je constate en effet que le site français de la fondation ne permet pas d'accéder à ce document. | JohnD 25 jan 2005 à 23:52 (CET)

[modifier] ma vision du malentendu

  • Situation de départ sans aucune structuration:
  1. Des gentils contributeurs qui s'imaginent que leurs contributions suffisent à produire Wikipedia sans se préocuper de l'intendance.
  2. Un individu à l'origine du projet et qui en a assuré l'intendance sur ses fonds propres pendant un bon moment.

quelles sont les garanties offertes aux uns et aux autres:

  • contributeurs->Contenu en GFDL et logiciel GPL
  • fondateur-> contrôle de l'hébergement et du nom Wikipedia marque déposée de Jimbo (me semble-t-il)
  • Situation actuelle
  1. Des contributeurs qui peuvent continuer comme avant ou qui peuvent adhérer à la fondation
  2. Un pouvoir sur l'hébergement qui a glissé du fondateur à une fondation internationale (WIKIMEDIA) contrôlée par 5 personnes (le CA ou Board) dont 2 ont été élues par les contributeurs et qui possède aujourd'hui les droits sur les marques (encore une fois à confirmer) C'est sur c'est pas démocratique ce n'est pas une assoc des contributeurs. Mais avant personne non plus ne s'en était préocupé.
  3. Une branche de droit français de cette fondation (WIKIMEDIA France) crée pour l'instant par une vingtaine de personnes et qui en conséquence accorde une minorité de blocage au représentant du CA de la Fondation.
  • Situation souhaitable (pour moi)
  1. un CA de la fondation internationale dans lequel le nombre de membres élus par les membres de la fondation c'est à dire ceux qui se préocupent de l'intendance (j'ai pas dit communauté des contributeurs Wikipedia) soit supérieur au nombre de membres innamovibles.

En attendant tant que Jimbo fait respecter les objectifs actuels contenus dans les statuts de la fondation, pour moi les garanties sont suffisantes jeffdelonge 25 jan 2005 à 11:23 (CET)

(Copie du bistro) Entendons nous bien, puisqu'il me sembl qu'il y a une profonde incompréhension quant à l'objectif de mon intervention : je suis contre toute idée de fork. J'estime personnellement que les espagnols ont fait une erreur en forkant, et je pense que participer à es: à dû devenir compliqué à cause de ça (où contribuer ?). Mon but est de provoquer une prise de conscience politique. Quand je lis sur ma page de discussion des réactions comme "l'idée de démocratie n'est pas utile en l'état des choses" (impossible de l'attribuer sans fouiller dans l'historique, tellement la page est devenue un chaos...), ça cristallise le problème que je tente de soulever : il y a un certain temps encore, on parlait de "consensus", de "Wikilove", de "valeurs Wikipédienne". Je pose clairement la question : ces termes ne s'appliquent-ils qu'au contenu et à la manière de travailler au sein des projets, ou s'applique-t-il aussi aux fondations ? Traroth | @ 25 jan 2005 à 16:22 (CET)

[modifier] Personnel pour Traroth (Ne fait pas partie du "Ver dans le fruit")

Salut Traroth,

Je me permet de te laisser un message ici malgré l'encombrement (provisoire j'éspère) de ta page. Juste pour te dire que je te comprends très très bien, et je souhaite te faire partager quelques réflexions qui ne mangent pas de pain.

Tu as vu que lorsque tu à posté ton intervention "Le ver dans le fruit" tu as eu une réponse qui etait hors-sujet, tu voulais exposer des faits et mettre en garde les contributeurs et quelqu'un te réponds directement en parlant, lui, de fork ! Pour une digression c'est un cas d'école. Et après tu as sans doute remarqué que toutes les réponses qui suivaient ne concernait plus ton message mais s'attachaient à débattre stérilement de "fork", "d'indépendance du wiki", "de ne pas renier les fondateurs" etc...

En bref tu n'as visiblement eue aucune réponse (je t'avoue que j'ai pas tout lu alors à vérifier) concernant ton intervention originale. C'est cela Wikipédia et comme tu le dis si bien le "wikilove etc..." est en voie de disparition, c'est bien dommage.

Le gros problème c'est que les discussions, hormis avec quelques trop rares contributeurs, sont impossible et stériles sur Wikipédia.

Et le problème qui est encore plus important c'est que quasiment tous le monde s'en fout !

Alors voila, juste pour te dire courage et pour te soutenir un peu car visiblement la mobilisation est d'autant plus importante lorsque il s'agit de détruire mais d'autant plus faible losrqu'il s'agit de soutenir et construire.

Tiens au fait, tu ne t'est pas exprimé ici cela pourra t'intéresser.

--•Šªgε• | ♂ 25 jan 2005 à 18:10 (CET)

Depuis presque 2 ans sur Wikipedia et 10 ans sur Internet, j'ai déjà une certaine experience du phénomène dont tu parles. Quelqu'un avait deja proposé un "cimetière des bonnes idées", par exemple. C'est en partie liée au média utilisé. Internet ne simplifie pas la communication, contrairement à l'idée générale. C'est comme une conversation, mais avec toute la partie non-verbale en moins. On n'arrive plus à reconnaitre les intentions ni l'etat d'esprit de ses interlocuteurs. L'ecrit est aussi plus facilement interpreté comme aggressif. Et le manque d'organisation des débats tel qu'on le voit sur Wikipedia n'arrange rien. Pas facile de s'y retrouver dans une page comme celle là, par exemple. Alors quand on cherche à retrouver la trace d'une discussion 6 mois après...
Tout ça pour dire que la plupart des gens ici font de leur mieux, mais que le resultat n'est pas toujours à la hauteur de l'investissement ni des esperances. Wikipedia n'est pas un hors-bord, mais plutot un gros paquebot qui ne manoeuvre pas facilement. Traroth | @ 25 jan 2005 à 18:40 (CET)

[modifier] Re: page perso

Salut Traroth,

Je t'ai répondu sur ma page concernant ton intervention à propos de ma page utilisateur, tu peus, peut-être, m'expliquer ce que tu en as compris sur ma page de discussion pour ne pas disperser la conversation.

Salut, A+. --•Šªgε• | ♂ 26 jan 2005 à 12:43 (CET)

[modifier] Wikipédia : Le ver est dans le fruit ? (déplacée du bistro)

Voir ma page personnelle. Traroth | @ 24 jan 2005 à 18:42 (CET)

Je ne retiendrais qu'un seul commentaire, celui de Nicnac25 on ne sait jamais, il pourrait un jour y avoir des problèmes, prenons les devant, contactons les autres wiki européens et voyons si nous pouvons forker.
C'est minable comme commentaire, cela recèle un manque de confiance de ta part qui me désole, cela recèle une absence totale de connaissance du projet (non, ce wiki n'est pas européen), cela révèle surtout une absence de compréhension de ce qui nous unis et nous fait avancer. IL est 1 heure du matin, cela me donne envie de pleurer. Heureusement, il y a ici plein de gens formidables qui ont confiance. Je ne dirais rien de plus. Anthere
Vous interprétez mal mes propos.
Un certain nombre de points ont été soulevés par Traroth. Ces points méritent débat. Et je pense qu'il serait plus judicieux de tenir ces débat dans une assemblée plus large que le wiki fr. Le niveau européen me semblant approprié.
Pour ce qui est du fork, soyons, clair, je ne veux pas forker, mais, à l'heure actuelle, la fondation a un président, et ce président n'est pas élu, il n'y a donc a l'heure actuelle pas d'autre contre-pouvoir au pouvoir du président (et de la fondation) que le fork.
Si il y avait vote démocratique : 1° il est plus que probable que Jimbo serait élu 2° il existerait un contre-pouvoir au seins même de wikipédia évitant par la même le recours direct au fork en cas de désaccord (ce qui est, à la base, ce qui me dérange le plus).
Pour ce qui est de la confiance, comme d'autres l'ont dit, faire confiance à quelqu'un que l'on ne connait pas relève de la naïveté la plus totale.Nicnac25 25 jan 2005 à 10:24 (CET)
Je ne vois pas ce que vient faire la confiance ici ; avoir confiance en une personne que l'on ne connait pas personnellement, comme c'est le cas pour bon nombre de contributeurs à l'égard de M. Wales, c'est de la stupidité. J'espère que la Wikipédia repose sur des principes autrement plus solides et réels que la confiance. Caton 25 jan 2005 à 08:11 (CET)
- Stupidité, naïveté et quoi encore ? je résume : 1) si tu ne faisais pas confiance à une multitude d'inconnus, je ne te donne pas une heure de survie en sortant de chez toi. 2) Moi je fais confiance aux inconnus, avec ceux que je connais, la question ne se pose pas. 3) Philosophe un peu sur "On reconnaît un arbre à ses fruits" 4) ... de la confiance entre Jimmy Wales et Larry Sanger ? : se connaissaient - se connaissent pas ? conclusion... 5) ... Hervé Tigier ✉ 25 jan 2005 à 10:43 (CET)
Les situations ne sont pas exactement les mêmes. 1) faux : sinon, pourquoi les lois et la police ; il ne s'agit donc pas de confiance et manifestement tu joues sur les mots ; 2) je parie que c'est faux ; et même si tu es assez bête pour cela (tu prêterais de l'argent à un parfait inconnu, ou ta voiture...), ton cas particulier ne prouve rien quant à ce qui était mon propos > hors-sujet 3) euh... l'habit ne fait pas le moine ? 4) encore une fois, qu'est-ce que prouve un cas  ? tu parles à côté ou par sophismes, mais c'est moi qui doit philosopher... Caton 25 jan 2005 à 10:52 (CET)


Pourquoi refuser un fork aussi viscéralement? Maintenant qu'on a des serveurs fr:, on peut imaginer qu'on a les moyens de nos ambitions. C'est vrai que beaucoup d'entre nous ont fait des "chèques en blanc" (enfin des paypals en blanc, enfin vous voyez...) à une assoc américaine, qui, je le regrette, n'offre que très peu de retours en ce qui concerne l'utilisation des dons. De plus, il faut quand même le dire, ça ne marche pas : lenteurs, etc. depuis des mois. Si les ricains veulent bien, pourquoi ne pas essayer de gérer de manière autonome la branche fr? Ca leur retira un poids, et nous aussi. Ca n'empêche pas que les developpeurs s'intéressent à nos serveurs, d'intégrer les nouvelles versions de mediawiki en même temps que les autres, etc. De toutes manières, les différents projets sont gérés indépendamments, pourquoi est-il nécessaire que la base de données soit unique? Hop les locaux crament, et adieu wikipédia. La centralisation n'est peut-être pas une bonne chose. Arnaudus 25 jan 2005 à 08:43 (CET)
Il faudrait que vous redescendiez un peu les pieds sur terre. Premièrement, les 3 serveurs que nous avons sont de vieilles cochonneries incapables de gérer le site. Pour gérer la Wikipédia francophone avec son débit actuel, il faudrait un serveur de base de données, des serveurs Apaches etc., toutes choses qui sont extrêmement chères. Il faudrait aussi trouver suffisamment de francophones pour accepter de faire de l'administration système et du réglage dessus. Et aussi, trouver un autre hébergement, probablement payant.
Encore une fois: qu'est-ce qui vous ferait croire que les choses iraient mieux si les serveurs étaient en France? Les informaticiens français sont géniaux au point de comprendre les problèmes de deadlock mieux que ceux du reste du monde? Ils savent mieux administrer le système sans faire de conneries? (dans le genre, on a déjà un mauvais exemple: hier, suite à une fausse manip d'un français, 1/3 du trafic Wikipédia de la France, du Royaume-Uni etc. est parti dans l'espace) Le matériel serait-il moins cher? (avec la TVA et la faiblesse du dollar, j'en doute)
Pour la délocalisation de la base de données: des développeurs en discutent, mais il faut bien comprendre (mais ça a visiblement du mal à passer dans l'esprit de ceux dont l'expérience informatique ne dépasse pas celle de leur ordinateur personnel) que ça demande plein de matériel cher, et aussi que ça nécessite d'avoir plus d'administrateurs systèmes/développeurs. David.Monniaux 25 jan 2005 à 11:09 (CET)
Faut pas le prendre comme une attaque personnelle. Wiki fr est 50 fois plus petit que Wikipédia, alors oui, je pensais (naïvement peut-être) que c'était possible de le faire tourner plus facilement que wikipedia au total. Les modifications récentes n'indiquent guère plus de 5 ou 6 modifs / minute au max, ce qui laisse quand même de la marge au niveau du serveur de base de données. Et apparemment, 3 vieilles brouettes permettent d'assurer le rôle de cache pour une partie de l'Europe. On tape à un peu plus de 1000 requêtes par seconde pour wikipédia au total, ça ne doit pas faire plus de 30 ou 40 par seconde pour le wiki francophone (alexa.com indique que fr draine 2% du trafic total). Pour l'instant en tout cas, on n'a pas besoin de centaines de serveurs pour faire tourner fr (ça peut changer, hein). Pour la bande passante, c'est une autre histoire, mais de toutes manières, il faut bien la payer actuellement. Faudrait pas non plus retourner la situation, les gens qui postent sur ce bistro veulent le bien de wikipédia, tout comme les développeurs. Ce que je vois, c'est que les serveurs ne marchent pas comme il faut, et qu'on nous envoie à la page "statut des serveurs" comme si on y comprenait quelque chose. S'il n'y a pas assez de serveurs, alors il faut trouver des sous. S'il n'y a pas assez de développeurs et de mainteneurs, alors il faut trouver des sous et en payer un. Si Wikipédia est devenue trop grosse et est en train de s'effondrer sous son poids, alors il faut forker, et s'entraider après ça bien entendu. Mais il faut proposer des solutions, sinon ce type de proposition vont se multiplier... Arnaudus 25 jan 2005 à 18:45 (CET)
Désolé si j'ai paru un peu brusque. Mais je pense que c'est une fausse bonne idée que de croire qu'on se débrouillerait mieux ici. Au lieu d'avoir un gros site à administrer avec des administrateurs du monde entier, donc dans différents fuseaux horaires, on se retrouverait avec un petit site avec peu de volontaires pour s'en occuper. Il ne faut pas oublier qu'une bonne partie des problemes de serveurs sont des accidents de configuration.
Bien entendu, le Wiki francophone demande moins de ressources... Mais force est de reconnaitre que les 3 machines en question suffisent tout juste pour cacher en: et fr: pour France, Royaume-Uni, Suisse, Luxembourg et Belgique (si une des trois tombe en rade, c'est très très juste). Or, si l'on regarde ce qui se passe aux Etats-Unis, il y a 12 serveurs Apache pour 4 squids (mais leurs squids sont des machines récentes). Le débit de crète des squids Américains est de 9 Mo/s, les notres de 1.2 Mo/s; disons 0.6 Mo/s pour fr:. Ca veut dire qu'il faut impérativement acheter un serveur distinct pour faire tourner Apache, distinct des squids. Comme il peut tomber en panne, il en faut deux. Plus un serveur de base de donnée, lui aussi à doubler. Plus un serveur pour les images. Etc... C'est cher, quoi.
Le probleme des developpeurs et mainteneurs professionnels, c'est qu'ils coutent tres cher (sauf à délocaliser en Inde). Nous n'avons pas les moyens. David.Monniaux 25 jan 2005 à 19:29 (CET)
fr signifie francophone et non pas France. Je tiens à signaler qu'avant la création de l'association Wikimédia, Jimmy Wales avait tous les pouvoirs, c'était « son » site. L'association est un grand pas en avant vers la reconnaissance des utilisateurs et si vous preniez la peine de vous renseigner vous comprendrez peut-être mieux pourquoi il veut en garder le contrôle. En fait, le plus important à comprendre c'est que 1) Jimmy Wales n'a, jusqu'à présent, jamais pris de décision importante sans consulter la communauté (via les mailings international qu'il serait temps que les francophones lisent) 2) qu'il n'a aucun pouvoir sur le contenu (en dehors des problèmes légaux) et que si un jour il venait à prendre une décision allant contre le choix d'une communauté, elle serait libre de reprendre le contenu et de continuer l'aventure ailleurs. En attendant, arrêtez de casser du sucre sur le dos de quelqu'un que vous ne connaissez pas et venez plutôt participer aux discussions internationales. Si vous voulez, nous pourrions demander à Jimmy Wales de faire un entretien sur IRC avec la communauté francophone. Ca permettrait peut-être de démystifier le personnage et d'avoir les réponses aux questions qui hantent certains. A☮ineko ✍ 25 jan 2005 à 09:04 (CET)

Je ne vois jusqu'à présent pas la moindre raison de nous défier de Jimbo. Toute son action a toujours été dans le sens de l'ouverture. Je n'ose imaginer ce que serait sa succession.
Despotisme éclairé ? Oui, et c'est cent fois préférable à une fausse démocratie comme nous la pratiquons ailleurs. Roby ✉ 25 jan 2005 à 09:37 (CET)

Il y a un truc qui me gêne grandement dans ce débat. D'accord, j'entends bien, pour certains, Jimbo a trop de "pouvoirs". D'accord, pour d'autres, il n'est pas élu "démocratiquement" etc. Mais dans le fond, véritablement, qu'est-ce que vous lui reprochez ? Qu'a t'il fait de répréhensible, d'abusif, de "mal" ? Je vois tout plein de critiques, mais AUCUNE ne me paraît constructive. Je me poserai quant à moi la question de la légitimité de Jimbo le jour où il aura fait quelque chose qui va à l'encontre de la communauté, le jour où effectivement "on" aura quelque chose à lui reprocher. Vouloir le pouvoir, c'est peut-être bien, l'assumer, c'est mieux et infiniment plus difficile. Je mets quiconque au défi de faire le huitième du quart de la moitié de ce que fait Jimbo pour le projet, et dans le même esprit. Forkez donc si cela vous amuse, je persiste et je signe, je suis heureuse de faire partie du rêve d'un homme qui a eu les tripes de faire ce qu'il fait. notafish }<';> 25 jan 2005 à 09:48 (CET)
Je suis vraiment ecoeuré par les participants qui parlent de fork, polémiquent, critiquent avec mauvias esprit, pourrissent l'ambiance, salissent. Jimbo a réussi a mener wikipédia vers le succès en très peu de temps.... et quoi, pas un brin de reconnaissance, rien! Alors vraiment, que ceux qui veulent forker fork, vous en avez la possibilité et vous ne voyez même pas que cette liberté et la garantie même de L'impossibilité d'un despotisme. Je vous en prie, inquisiteurs, suivez une autre voie si il vous chante, mais l'esprit ici est de construire, pas de détruire. Kelson 25 jan 2005 à 10:09 (CET)

To fork or not to fork, that is the question. Très intéressant débat pour le peuple qui ne sait pas ce que fourchetter veut dire et que tout le monde veut appeler à voter au nom de la démocratie. PS : à force de lire les opinions j'ai fini par me convaincre du sens du mot mais je n'ai aucune idée de ses conséquences pratiques. Help (A l'aide) --AnTeaX 25 jan 2005 à 11:15 (CET)

Nouveaux serveurs de base de données, apache (affichage des pages), squid (cache),... Bref, nouvelle structure, distincte de wikimédia.
Donc, 2 wikipédias qui évoluent en paralèlle. avec différence de contenu, et tou ce qui s'en suit.
Pour moi, la question To fork or not to fork. Ne se pose pas vraiment. La réponse est, pour le moment, Not to fork.
La question c'est pourquoi vouloir forker. Quelles sont les causes qui ont fait que les espagnols on forker, et pourquoi certain francophones parlent de forker (noter qu'a mon avis franco et espagnoles ne sont probablement pas les seuls a avoir à un moment ou à un autre ce genre de débats).
La réponse la plus simple pour le moment c'est au minimum un manque de clarté sur les différentes constituantes de wikipédia et leurs roles respectifs. Nicnac25 25 jan 2005 à 11:24 (CET)
Je suis relativement étonné du ton passionné que peut prendre le débat. Il y a des gens qui ont l'air de vomir à la simple évocation de l'idée d'un "fourchettage"... D'une part, une telle action n'est pas forcément violente, elle peut se faire avec l'accord des deux parties. Ca arrangerait bien certains aussi si les serveurs étaient un peu délestés. Dans les "pour le fourchettage", je vois:
  • les serveurs US n'assurent plus, et on veut un wiki qui marche (sous entendu : on peut faire mieux qu'eux, ce qui n'est pas prouvé).
  • Certains n'aiment pas le pouvoir potentiel que pourraient avoir les américains sur Wikipédia (notez bien le potentiel).
  • Les problèmes juridiques pourraient être simplifiés si les serveurs se situaient dans le pays des utilisateurs majoritaires d'une langue.
  • Rien ne justifie la centralisation de la base de données puisque la "collaboration" entre les différents wikis est relativement limitée (un compte utilisateur par langue, par ex.).
Au contraire, les "contre" le fork affirment que:
  • Ca leur donne envie de gerber (c'est leur droit)
  • On n'a pas à mettre en doute la volonté de Jimbo (ça apparaît limite sacrilège)
  • On ne pourrait pas faire mieux pour l'instant, et ce n'est pas le moment de mettre le bordel là-dedans.
A mes yeux, seule cette dernière remarque est valable. Je ne connais pas Jimbo, je sais qu'il a fait des trucs bien, c'est pas une raison pour laisser le pouvoir dans les mains d'un seul homme ; le principe des logiciels libres et de la GFDL, c'est qu'on peut forker si on veut, point. Arnaudus 25 jan 2005 à 11:38 (CET)
Un argument contre c'est qu'un fork, quoi qu'il arrive, c'est lourd.
Niveau problème juridique et utilisateurs majoritaires, c'est pour moi 2 arguments contre, et pas pour. En particulier si c'est pour mettre les serveurs en France.Nicnac25 25 jan 2005 à 11:46 (CET)

A lire

Fourcher ou ne pas fourcher (mieux que fourchette, non ?)telle est la question.
Arnaudus, pour répondre à certains des points que tu soulèves.
  • Avoir des serveurs en France n'implique pas forcément une fourche. A terme, c'est l'une des raisons pour lesquelles se créent les associations locales. Si Wikimédia France et Wikimédia Deutschland (et pourquoi pas demain Wikimédia Belgique et Wikimédia UK) arrivaient à trouver les fonds pour financer serveurs et bande passante, on peut imaginer à terme des serveurs européens, sans pour autant fourcher. Cela ne changerait absolument rien à l'utilisation des logos /noms etc. La fourche implique une réutilisation et un développement du contenu sous une autre enseigne.
  • En ce qui concerne les problèmes juridiques, la création d'associations locales est aussi faite pour répondre à cela.
  • la "collaboration" entre les différents wikis est relativement limitée. Peut-être aujourd'hui, mais qui dit que demain nous ne pourrons pas nous loguer avec le même compte sur tous les wikis ? Le débat est en cours. Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point, il me semble que la collaboration est au contraire de plus en plus importante et qu'elle ne fait que nous faire avancer. J'aime l'idée que des articles typiquement allemands soient écrits par un allemand sur le wiki français et que d'aussi bons articles que L'Origine du monde soient écrits par des français sur le wiki anglais. voir ici. Bref, je ne suis pas assez calée en base de données pour dire ce qui est mieux ou pas, mais je pense que fourcher ou ne pas fourcher n'a rien à voir avec des problèmes techniques, mais plutôt avec des problèmes pseudo-philosophiques qui oui, me font gerber.
  • Ceci dit, je suis tout à fait d'accord avec toi : tant qu'on ne peut pas faire mieux, on s'abstient. Ceux qui pensent pouvoir faire mieux y sont autorisés par la GFDL.
  • En revanche, dire que "tout le pouvoir est dans les mains d'un seul homme" est un raccourci à mon avis un peu facile. Oui, sur le papier, c'est peut-être vrai. En pratique, j'attends encore que l'on m'explique en quoi cela nous gêne. notafish }<';> 25 jan 2005 à 13:39 (CET)
  • Très simple : Que feras-tu le jour où cette personne décidera quelque chose qui te deplait, en même temps qu'à une majorité de gens ? Tu es obligé de te fier à la bonne volonté de cette personne. Et l'histoire regorge d'exmple de ce qu'il advient des "dicatures eclairées"... Traroth | @ 25 jan 2005 à 16:30 (CET)
Ce jour là alors je me battrai pour que les idées de la communauté soient respectées. Comme je me bats aujourd'hui, avec mon pauvre gourdin et le temps qui m'est imparti pour que le projet vive, et vive au mieux. Merci à villy d'avoir rompu sa retraite douloureuse pour dire mieux que je n'aurais jamais su le faire ce que je pense de tes émois. notafish }<';> 26 jan 2005 à 09:32 (CET)

Entendons nous bien, puisqu'il me sembl qu'il y a une profonde incompréhension quant à l'objectif de mon intervention : je suis contre toute idée de fork. J'estime personnellement que les espagnols ont fait une erreur en forkant, et je pense que participer à es: à dû devenir compliqué à cause de ça (où contribuer ?). Mon but est de provoquer une prise de conscience politique. Quand je lis sur ma page de discussion des réactions comme "l'idée de démocratie n'est pas utile en l'état des choses" (impossible de l'attribuer sans fouiller dans l'historique, tellement la page est devenue un chaos...), ça cristallise le problème que je tente de soulever : il y a un certain temps encore, on parlait de "consensus", de "Wikilove", de "valeurs Wikipédienne". Je pose clairement la question : ces termes ne s'appliquent-ils qu'au contenu et à la manière de travailler au sein des projets, ou s'applique-t-il aussi aux fondations ? Traroth | @ 25 jan 2005 à 16:22 (CET)

Petite réponse à NicNac25

: Pour ce qui est de la confiance, comme d'autres l'ont dit, faire confiance à quelqu'un que l'on ne connait pas relève de la naïveté la plus totale.Nicnac25 25 jan 2005 à 10:24 (CET)

Etant donné que cela fait déjà deux fois que tu me traites de naïve, et qu'à nouveau tu précises qu'il faut être totalement naive pour faire confiance à quelqu'un que l'on ne connait pas, je tiens à faire un petit commentaire à Nic.

Je ne te connais pas Nic; Je ne t'ai jamais vu. J'ignore si tu es une femme, un homme, vieux, moche, beau, adolescent, raciste, fana des voitures. J'ignore si tu es marié, si tu as des gamins, ce que tu penses de Chirac, si tu es malheureux... Je ne connais rien de toi. Rien du tout.

Et il en est ainsi de la plupart des wikipédiens.

Quand j'ai été élue au board, j'en connaissais déjà plus sur Jimbo que sur pratiquement n'importe qui ici (à part une dizaine maximum).

Je connais Jimbo depuis 3 ans. Je l'ai rencontré. J'ai parlé à sa femme que j'ai rencontré également. J'ai vu sa fille. Je connais son travail. J'ai parlé des heures durant avec lui de son rève et des miens. Je me suis engueulée sur la politique française avec lui à au moins 3 reprises et je sais que nous pouvons assumer de ne pas être d'accord. Je connais ses opinions politiques. J'ai vu l'intérieur de sa maison, des photos de sa fille bébé, des courriers d'insultes qu'il a reçu. Je lui parle tout les jours, par mail et irc. Je lui ai aussi parlé par téléphone et dans la vie réelle.

Je connais ses fatigues et son courage.

Je connais ses peines de coeur.

Je connais ses angoisses vis à vis d'Erik.

Je connais ses mauvaises humeurs vis à vis de Larry.

Je connais ses faiblesses (eh oui... mais je ne dirais pas lesquelles).

J'ai pleuré avec lui.

Je l'ai étonné en devinant ce qu'aucun autre wikipedien n'a deviné.

Je le connais PLUS que je ne connais aucun de mes collegues de travail, et sur le fond, je connais mieux son coeur, ses rèves, ses limitations que celles de mon frère.

Alors, me traiter de naïve en disant que je ne le connais pas, tu m'excuses, cela ne reflète tout simplement pas la réalité. Il n'est pas parfait, comme quiconque, mais je me pique de le connaitre suffisemment pour pouvoir lui faire confiance.

Tu ne le connais pas, donc tu es en droit de ne pas lui faire confiance.

Je ne te connais pas. Tes commentaires ne me plaisent pas. Je ne te fais pas confiance. Clair ?

Anthere 26 jan 2005 à 07:18 (CET)

Note : ne serait il pas bon que nous ecrivions qlq part les evenements du fork espagnol ? Anthere
Note 2 : nic, si tu souhaites mieux connaitre Jimbo, il n'est pas inaccessible. Vient sur #wikimedia, écrit sur les ml, et ecrit lui directement. Oui, il y a un culte de la personnalité, mais c'est précisemment en restant loin que tu entretien ce culte et une aura de personnage inquiétant et omnipotent. Il n'est qu'un homme :-) Anthere

2 petits mots: la fondation n'est pas américaine elle est de droit américain, le projet est international et même si il n'est pas nécessaire qu'elles soient nombreuses, des occasions de rencontre entre participants sont absolument indispensables pour créer du lien et de la confiance (penser à la rencontre prévue en Allemagne en Aout 2005 il me semble) jeffdelonge 26 jan 2005 à 08:13 (CET)

Juste un mot pour anthere, je crois que quand nicnac 25 dis que ce serait stupide de faire confiance a quelqu'un qu'on ne connait pas il ne parle pas forcement pour toi anthere qui connais Jimbo mais pour l'immense majorité des wikipediens. Il faut se mettre deux minutes dans la peau de quelqu'un qui contribue à l'encyclopedie mais ne s'occupe pas des mailings ni française ni international, est ce que tu peux lui demander de faire confiance à une personne qu'il ne connait pas sous pretexte que toi tu la connais bien et que tu sais que cette personne merite sa confiance? Pour le reste je quoi qu'on va en rester la ca ne sert à rien de continuer cette discussion ad eternam, ceux qui defendais le fork ne defendais pas un fork mnt tout suite il defendait la possibilité d'y reflechir pour qui sais un jour si le besoin se faisais sentir ne pas etre pris au depourvu. Voila je crois que ca allait pas plus loin que ca pour les 99% des personnes qui t'on choquer en traitant Jimbo d'autocrate et autres, mais quelqu'un la dis je sais plus qui si Jimbo se presentais il serait élu par 99,9% des voix, à commencé par la mienne. Allez moi je m'en retourne à mes revisions d'histoire et je pense que cette discussion par surtout d'un malendu entre deux type de conception de la vie et surtout deux groupes qui n'arrivent pas à se mettre à la place de l'autre. Sur ce Bonne journée Traeb 26 jan 2005 à 09:52 (CET)
Malheureusement NON Traeb. Il parlait bel et bien d'Angela est de moi même; Voir CE LIEN. Le deuxième commentaire était plus large, mais le premier commentaire est très clair : NicNac25 estime qu'Angela et moi-même faisons preuve d'une très grande naïveté en faisant confiance à Jimbo car nous ne le connaissons pas. C'est ce qu'il a écrit. Le commentaire est d'importance je pense. Nous ne sommes en réalité que 3 à travailler sur le board. Je pense qu'il est nettement préférable que nous nous connaissions et nous fassions confiance mutuellement. Un groupe de 3 personnes pour s'occuper de Wikimedia ne peut pas être fonctionnel si aucun ne se connait intimement ou ne peut se faire confiance. Anthere
Le vous utilisé était une forme polie, pas un pluriel.
Pour ce qui est du terme naïve, désolé si il vous est apparu comme une insulte, ce n'était pas mon intention. Il s'agissait d'une constatation en rapport à l'ensemble de vos remarque et pas spécifiquement à celle là. Oui, je pense qu'il faut être naïf pour croire encore à l'heure actuelle qu'Internet est un village mondial ou tout le monde se fait confiance. Il m'apparait dès lors comme naïf de penser que les contributeurs sont ici parce qu'ils ont confiance en Jimbo. je ne doute pas qu'il s'agisse d'une de vos motivation, mais l'étendre à l'ensemble des wikipédiens me semble présomptueux. Il me semble même probable qu'une majorité ne connait même pas son existance.
Pour finir, il avait également un rapport direct avec le dernier commentaire puisque dans la même situation connaissant très bien les presonnes et ainsi de suite, spécifiquement sur le point abordé, quelque soient les personnes, mon caractère personnel fait qu'il me serait impossible d'avoir une confiance totale sur le sujet. Oui, j'aurais toujours un doute, même s'il s'agissait de mon père, mon frère, ou mon idole.
En effet, si ce n'est pas le but recherché, pourquoi se réservé une majorité? est la question qui me viendrait directement à l'esprit, et me fournir une explication totalement convainquante tiendrait de l'impossible (encore une fois, par rapport à mon caractère personnel).Nicnac25 26 jan 2005 à 16:14 (CET)
Au passage, a aucun moment je n'ai écrit que vous ne connaissiez pas Jimbo.Nicnac25 26 jan 2005 à 20:24 (CET)
Bof, on est tous un peu naifs pour participer à un truc pareil mais il faut bien l'être de temps en temps sinon on en serait pas là on nous en sommes ;-) GL 28 jan 2005 à 15:20 (CET)

Comme le dit Traeb mon deuxième commentaire ne se référait pas à vous. Le premier, oui, mais il visait à montrer que pour ce qui est de la confiance, vous faites plus facilement confiance que moi (d'ou le fait que je m'y présente comme cynique bien que cela ne me plaise pas vraiment). Non, je ne fais pas confiance à grand monde, c'est comme ça, question de caractère et d'expériences personnelles.

Allez sur IRC pourquoi pas, mais globalement, je ne pense pas que cela soit la solution. Si on envoie chaque wikipédien qui se pose des questions sur IRC pour les poser directement à Jimbo, il y a forcément un moment ou il va en avoir marre, sans parler des personnes ne parlant pas l'anglais.
Vu que vous le connaissez bien, et que vous connaissez bien les rouages de la fondation et de tout ce qui se trouve derrière wikimédia, pourquoi ne pas faire quelques pages explicatives dans l'espace wikipédia et les mettre en valeur (a mon avis, cela devrait être aussi facilement accessible que la license). Et pousser ensuite les wiki des autres langues à les traduires. ça aurait au moins le mérite de clarifier la situation. Il est probable que certaines de ces informations soient déjà visible quelque part, il me semble qu'il serait bon de les rendres plus accessibles.
S'il vous plait, prenez un peu de recul, il ne s'agit pas ici d'attaques personnelles ni contre vous, ni contre Jimbo.Même ma démarche d'envisager sérieusement le fork ne vise pas à le faire en pratique mais plutot a évaluer le risque potentiel que cela arrive, et dans quelles mesures.Nicnac25 26 jan 2005 à 11:32 (CET)
Note sur le "pourquoi ne faites vous pas..." : Parce que nous passons tout notre temps disponible à essayer de faire fonctionner cette fondation, à essayer d'assurer ses revenus pour que NOTRE projet à tous puisse continuer à fonctionner. Crois tu vraiment que 3 personnes suffisent à cela ? Réponse non : tout le monde est le bienvenu pour nous aider. Donc, je te suggère de commencer une belle page avec toutes les questions que tu te poses, tes doutes etc... Quelque chose de clair et facilement traduisible. Nous nous chargerons d'y répondre. Tu seras ensuite chargé de tout transférer sur méta, et d'organiser la traduction. Tu es partant ? Anthere 26 jan 2005 à 15:26 (CET)
Peut être serait-il bien de préciser que si vous n'êtes que 3 sur 5 a vraiment bosser pour le board c'est bien du à la décision unilatérale d'une seule personne. Il me semblerait donc bien de ne pas l'utiliser comme argument. greatpatton 26 jan 2005 à 17:05 (CET)
Ce n'est malheureusement pas un argument mais une constatation :-( Mais en tous cas, j'essayerais de faire en sorte de soit faire en sorte que Michael et Tim ne fassent plus partie du board, soit que le board ait plus de membres. Le sujet a déjà été discuté en décembre, mais pas de conclusions pour l'instant. Ce qui est heureusement positif est que de nombreuses personnes nous aident au quotidien, Danny pour les grants, Tim et James (et bcp d'autres) pour la technique, Aphaia par exemple pour la newsletter, Sannse à OTRS, nota pour wikimania et bcp d autres choses etc... et bien sur Mav pour les finances. Si à 3 nous ne pouvons pas tout faire, le "pouvoir" est en réalité de tous ceux qui s'investissent :-) Anthere
Oui, mais pour le moment j'ai du boulot en journée.Nicnac25 26 jan 2005 à 16:14 (CET)

Remarque 1 : la discussion lancée par Traroth engendre des dizaines de lignes de réponses sur le Bistro, un espace réservé aux discussions qui intéressent l'ensemble de la communauté, sans que personne n'explique le fond du problème ni ses conséquences (je ne sais toujours pas en quoi consiste un fork, pourquoi peut-on l'envisager et quelles en sont les conséquences). Si la discussion doit avoir lieu entre initiés je leur suggère de la reporter sur leurs pages personnelles.

Remarque 2 : un petit tour sur le wiki:en montre que le même sujet est loin de passionner les foules. Deux hypothèses : 1) le Bistro local est une Village Pump (la fontaine du village) et l'eau donne moins envie de parler que l'alcool servi au Bistro francophone 2) nos amis anglophones sont préoccupés par des sujets plus métaphysiques tels que la nudité sur wiki qui est la discussion la plus longue du Bistro en question.

Remarque 3 : en parcourant, rapidement je l'avoue, le Bistro anglophone je n'y ai trouvé aucune insulte. Pourquoi les francophones ne peuvent-ils en faire de même ? Je fais allusion en particulier à la réponse signée villy qui figure dans l'article "Rupture" ci-dessous ainsi qu'à des remarques moins grossières mais tout aussi insultantes dans le présent article. --AnTeaX 26 jan 2005 à 14:22 (CET)

Bon, tentative de définition d'un fork: A l'origine, il s'agit d'une commande unix permettant de créer un nouveau processus à partir d'un processus existant.

En clair, dans le cas présent, parler de fork pour wikipédia signifie créer un nouveau wikipédia différent de celui-ci mais basé sur celui-ci. En gros, on prend une copie, on l'installe ailleur, on change le nom et on commence à bosser.(note, le on utilisé ici est un on impersonnel, pas un nous)Nicnac25 26 jan 2005 à 15:13 (CET)

Merci. Je suppose que ça veut dire aussi Association indépendante, financements indépendants etc.
Oui et non. Ca dépend comment ça se passe. Dans le cas des logiciels, le plus souvent c'est un divorce total.
Dans le cas qui nous occupe, certain parlent aussi d'un fork purement technique. Installer des serveurs en france, pas uniquement cache, mais aussi base de données, serveur web et logiciel wiki pour faire tourner le wiki fr. Ce qui pourrait très bien se faire en accord avec la fondation de droit américain. (j'explique, je ne prend pas position).Nicnac25 26 jan 2005 à 16:14 (CET)

Remarque 4 : la plus grande Association créée au Etats-Unis date de plus de 200 ans. Elle est l'oeuvre d'un certain George Washington qui en est devenu le premier président. Il a été élu à l'unanimité par le premier Collège électoral. Il n'a réservé aucun fauteuil pour ses amis, le vice-président appartenait à une tendance différente de la sienne et au bout de 8 ans il a décidé de ne pas se représenter car, tout comme l'un de ses successeurs, Jefferson, il considérait que 8 ans de pouvoir c'était bien assez. Un modéle ? --AnTeaX 26 jan 2005 à 15:50 (CET)

[modifier] "Wikimedia Foundation : le ver dans le fruit ?" Bilan

Posté sur WikiFR-l :

Je vais quand même me fendre d'un communiqué de mes impressions. Après mon communiqué initial, volontairement provocateur, je m'attendais à des reactions, et on peut dire que j'ai été servi. Beaucoup de gens ont réagis, dans beaucoup de sens différents, et ça, c'est positif de toutes manières, même si finalement, ne nous leurrons pas, rien de bien concret n'en sortira.

Plus spécifiquement, de ma brève correspondance avec Jimbo, il ressort en gros :

  • qu'il s'est senti insulté par ce que je disais
  • qu'il estime que je devrais faire mes excuses à la

communauté

  • que le but concernant Wikimedia etait, pour lui,

d'en faire une organisation autonome, y compris de lui, mais plutot avec un horizon de 20 ans que de 3

  • qu'il va tâcher de communiquer plus concernant les

principes de la communauté

  • qu'il n'estime pas que l'absence de publicité, ni

même la gratuité, doive faire partie desdits principes.

Il a indiqué ce dernier point dans le dernier mail qu'il m'a envoyé. Je n'ai pas estimé avoir quelque chose à ajouter.

En conclusion (100% subjectif), je n'ai pas réellement changé d'avis concernant la manière dont les choses se passe au sein de la communauté, et notamment la manière quelque peu autocratique dont sont prises les décisions. Mon avis est que le caractère indépendant de Wikimedia tient plus du voeu pieu que de la réelle volonté, et que tout le monde n'est pas conscient, loin s'en faut, des principes de Wikimedia tels que les envisage Jimbo. Si effectivement il communique plus sur le sujet (j'ai notamment proposé de communiquer là dessus de manière récurrente dans Wikimedia Quarto, ce qu'il a approuvé. Au moins un truc concret...), ça peut peut-etre faire evoluer les mentalités.

Effectivement, j'aurais dû faire ce compte-rendu plus tôt, mais vu les faibles résultats positifs obtenus à mon sens, ça ne me paraissait pas franchement prioritaire ni même très interessant.


Traroth

[modifier] Wikimonnaie

Salut,

T'ai-je donné ton wiki pour Gabès ? Désolé si ce n'est pas le cas, mets-moi un message sur ma page de discussion et je réparerai mon oubli. Alibaba 23 fev 2005 à 20:17 (CET)

[modifier] Alvaro / bureaucrate

Boujou Traroth. merci pour ton vote sur Wikipédia:Bureaucrate mais... suspense... je l'ai retirée :

  • l'embrouille avec Utilisateur:tendrementcurieux peut paraître claire comme du goudron. pour moi, c'est de dissocier l'administratif du contributeur, mais, bon...
  • je préfère attendre que ceux qui n'ont jamais entendu parler de moi se fassent une opinion à mon sujet.
  • ça collisionne avec villy, en fait, vu qu'il est écrit, sur modifs récentes élection d'un bureaucrate. en plus, y'a pas le feu au lac. aio, villy et toi ça fait trois, y'a p'tet pas besoin de plus. même si vous n'étiez pas là tous les trois en même temps, passer quelqu'un en admin peut attendre et, en dernier recours, on peut faire appel à un développeur.
Attendu ce qui précède, je représenterai ma candidature début mars, après le fin du vote pour villy, si elle me paraît toujours nécessaire.
a+ Utilisateur:Alvaro qu'en a marre de se faire déloguer ;D

[modifier] Conflits entre Izwalito et d'autres personnes : Tentative de médiation

Après avoir posté des messages incendiaires sur le bistro toute la matinée, Izwalito viens traiter Alvaro de gros con (j'interprète les ******) dans un commentaire d'edit : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro&curid=148973&diff=1584380&oldid=1584342. Je ne ferai rien pour empêcher une médiation, d'ailleurs mon seul véritable désaccord tient à la pratique des copier-coller pour déplacer du texte d'un article à l'autre. Mais si Izwalito continue ses provocations et ses insultes pendant le temps même de cette médiation, je la tiendrais pour nulle et non avenue et ferais ce que je crois devoir faire. villy ♦ ✎ 11 mar 2005 à 13:45 (CET)

  • ces propos déforment les faits, chronologiquement, le revert d'une connerie (si ce n'est pas une connerie, alors c'est de la censure voir en:Hanlon's Razor qui dit littéralement n'attribuez jamais à la malice ce qui s'explique convenablement par la stupidité) d'Alvaro est ma dernière intervention sur le bistro, car le fait d'avoir dit connerie et censuré moi meme deux mots dans un résumé m'a valu un blocage quasi instantané.
liste de quelques conneries d'Alvaro
  • Comment 6 étoiles peuvent elles cacher un mot de 3 lettres ? j'en appelle, à nouveau, à un retour du bon sens!
  • un couper-coller est un déplacement, un copier-coller est une copie.
  • commencer une tentative de médiation par une menace n'est pas de bon ton pour une médiation. j'en appelle, à nouveau, à un retour de la bonne volonté.

(étant toujours bloqué je passe par une autre IP pour répondre, je mets en gras les choses à retenir pour ceux qui auraient des difficultés d'interprétation. Izwalito


J'écris ici pour signaler deux choses :
  1. Je souhaite être inclus dans la médiation aux côtés d'Izwalito : ce qui est reproché à Izwalito dans l'affaire en cours me semble être d'avoir fait ce que j'ai fait par le passé (traduire une page méta depuis une autre Wikipédia) ou que je n'ai pas fait uniquement par manque de motivation (traduire en:Help desk). Je considère donc que mon travail personnel est remis en cause d'une manière totalement arbitraire et si j'ai réussi à contenir mon énervement jusqu'ici, ce n'est que par un effort de volonté assisté par la mémoire de mes déboires passés.
  2. Quand Izwalito écrit « on essaye de rattraper les conneries de ce gros ****** d'Alvaro de ******** », il me semble qu'il exprime son indignation et son énervement face aux actes d'Alvaro tout en évitant de rompre la possibilité de discussion. C'est sincère mais terriblement maladroit. Quand j'écris « rv vandalisme », l'intention et la signification sont les mêmes, mais je m'exprime en utilisant les codes propres à la communauté. R 11 mar 2005 à 14:34 (CET)
    1. R pour discuter, il faut être au moins 2. quand villy lui laissas des messages lui demandant de cesser de triturer les pages "editeurs problématiques" et "vandalisme", Izwalito n'a pas daigné répondre. Al ☮
      1. une intervention commencant par Pas Touche, est un debut de conflit (Celui-ci survient souvent quand une des parties essaie d'affirmer ses positions sans tenir compte des positions des autres parties.) ne laissant place à aucune discussion. Pour s'assurer par soi m^^me de cette absence de réponse, l'absence de discussion se trouve iciDiscussion_Utilisateur:Izwalito/archive01. Izwalito
Qu'Izwalito se soit fait bloquer, je m'en fous. C'est son problème. On m'a fait comprendre que je pouvais imprimer Wikipédia:Administrateur et me torcher avec, la seule règle qui vaille est que les admins peuvent bloquer qui ils veulent quand ils veulent pour peu que quelqu'un les énerve et que protester revenait à les énerver... Maintenant, quand tu effaces ce qui aurait pu être mon travail, je me demande à quoi bon rester sur Wikipédia si mon travail peut être jeté à la poubelle par n'importe qui sur un coup de tête. R 11 mar 2005 à 21:19 (CET)
Que je me soit fait bloquer, personnellement ça ne me touche plus, mais qu'un membre de la communauté dont je fait partie se fasse bloquer je m'y intéresse de près et j'y prete attention, du moins je souhaiterais pouvoir le faire car je n'ai pas trouvé de liste des blocages en cours, des motif invoqués, des raisons qui ont amené ce blocage, et des liens vers les documents de référence autorisant ce blocage. C'est à la communauté que de savoir ce qu'elle risque à laisser bloquer ses membres par d'autres sans se poser de questions. C'est aussi sa responsabilité que de donner son avis AVANT exclusion d'un de ses membres, ou d'un des articles du projet.

[modifier] Alvaro

  • je fais court, cette affaire fait perdre beaucoup d'énergie utile ailleurs. j'avais vu en différents endroits qu'Izwalito était opposé à divers ouiquipédiens pour diverses raisons. certains même demandaient qu'il soit bloqué. d'autres trouvaient pour le moins indélicat sa propension à rétro-écrire les débats. avant-hier, je crois, il a commencé à ranger (?) les pages "editeurs problématiques" et "vandalisme" où il se trouvait mentionné. villy, sur la page de discussion d'Izwalito, lui a demandé de cesser. il n'a pas répondu et a continué. villy lui a laissé un deuxième message, il n'a pas répondu et continuas. je lui laissai un msg "j'en ai marre" et l'avertissant que je le bloquerai s'il ne cessait pas. il a continué son rangement, je l'ai bloqué. Al ☮
  • alors, si j'ai gaffé, qu'on ouvre mon procés en désysopage, ça prendra moins de temps que des discussions infinies sur le cas d'Izwalito, vu que mon statut d'admin est très loin d'être vital pour moi et ça permettrait de mettre au point les pages afférentes au statut d'admin, qui sont toujours en discussion, depuis... euh... ;D Al ☮
  • à titre personnel, je n'ai rien contre Izwalito et je n'avais pas même pris ses étoiles pour une insulte, les mettant au compte de l'énervement. Al ☮
  • je ne l'ai pas insulté Al ☮
  • je ne prends pas en compte son argument guerre d'édition concernant les pages "editeurs problématiques" et "vandalisme", irrecevable. Al ☮


[modifier] Reponse d'Izwalito

  • voir ne suffit pas, il faut regarder! appel au blocage, controverse, conflit, rétro-ecriture ne sont pas des raisons valides de blocage, pas plus que leur somme.
  • ranger = maintenance = travail communautaire.
  • voici le contenu du message "j'en ai marre" de la part d'Alvaro sur ma page de discussion:

moi, je, Al ?, te préviens qu'à ton prochain faux-pas, je te bloque. oui, comme ça, sans passer par la procédure habituelle. s'ensuivra peut-être un procès en désysopage, on verra bien... Al ? 8 mar 2005 à 15:31 (CET) et le faux-pas en question, c'est moi seul, en toute subjectivité, qui le définirai. Al ? 8 mar 2005 à 15:32 (CET)

ce dernier évènement correspond au moment de mon blocage par Alvaro)
  • Comme il est suggéré ici, je n'utilise plus le terme de vandalisme, au profit de clui de dégradations du projet. je laisse à chacun la possibilité de se faire son propre avis sur la recevabilité de mon argument portant sur des dégradations du projet wikipedia. Je considère personnellement l'abus de pouvoir comme une dégradation de la communauté. A cet abus de pouvoir discuté, s'ajoute cette série de reverts que j'ai en partie listé plus haut dans liste des conneries d'alvaro. il suffit de lire dégradations en lieu et place de conneries la liste n'est pas exhaustive mais je pense qu'elle est représentatives des dégradations.
  • Alvaro lui meme n'ayant pas pris les ****** pour des insultes, qu'est ce qui justifie mon blocage actuel par med ?

j'ajouterais que le statut d'admin est une responsabilité supplémentaire car c'est un pouvoir supplémentaire, lorsqu'on n'a que faire de ce statut (comme c'est mon cas et d'après ses propos celui d'Alvaro) on ne le demande pas, ou on le quitte. Un administrateur n'est il pas censé etre un contributeur au comportement exemplaire qui veille au bon fonctionnement du projet et de la communauté (et non pas à maintenir l'ordre), et contribue à propager une bonne image du projet et de la communauté au sein de la communauté et vers le public? Izwalito

[modifier] ne déplace pas la section sans me prévenir

oui, la section 9 de cette page, concernant ptit izwal, je l'utilise en lien pour expliquer pourquoi je l'ai bloqué. merci a+ Al ☮ 11 mar 2005 à 19:10 (CET)

[modifier] Demande de médiation entre Aurevilly et Izwalito

suite à son message d'introduction à la tentative de médiation ci dessus et suite à cette discussion m:User talk:Jean-Christophe Chazalette#Bon toi! , je (Izwalito) demande une médiation entre Aurevilly et moi afin de pouvoir continuer à contribuer à un projet qui me tient particulièrement à coeur. Et notamment présenter les dangers d'un comportement comme celui d'Aurevilly dans cette situation pour l'avenir de ce projet. Izwalito


[modifier] ceci est un spam ;D

salut, peux-tu jeter (puis récupérer) un oeil sur Discussion Wikipédia:Coordination des admins, ma dernière création ? merci . a+ Al ☮ 12 mar 2005 à 19:17 (CET)

[modifier] Pour un meilleur PàS

Va voir : [cette proposition]

[modifier] Projection cartographique

Par le grand pouvoir du crâne ancestral, du grand marteau de Grabthar, des fils de Worvan je vous décore pour avoir illustré avec des images 3D l'article Projection cartographique. Greudin


[modifier] Wikipedia sur un telephone portable

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. Al ☮ 11 avr 2005 à 22:01 (CEST)

J'ai tenté d'acceder à Wikipedia avec mon telephone portable. Les photos sont ici : http://meta.wikimedia.org/wiki/User:Traroth/Wikipedia_on_my_handy_phone

Traroth | @ 4 avr 2005 à 16:56 (CEST)

  • arf, ça a le mérite d'exister ;D dans 2 ou 3 ans, ça le fera ! Al ☮
    • Tu viens d'enfoncer bien loin tous les records de wikipédiholisme. Une tournée ! Fred.th 5 avr 2005 à 15:15 (CEST)
      • En fait, je voulais voir ce que ça pouvait donner. Et tant qu'à faire, j'ai pris des photos pour pouvoir montrer.Une bière, pour moi... Traroth | @ 5 avr 2005 à 16:33 (CEST)

[modifier] Übersetzung eines deutschen Artikels

Hi Traroth, ich habe eine Bekannte angesprochen, den Stadtartikel von de:Büdingen ins Französische zu übersetzen. Sie will Anfang Mai damit beginnen. Ich werde dazu, da sie sich mit der wiki-Syntax nicht auskennt, den deutschen Artikel in Büdingen kopieren, damit sie diesen Stück für Stück übersetzen kann. Meinst du das geht in Ordnung, oder haben wir gleich einen Löschantrag am Hals? Gruß --ST ○ 14 avr 2005 à 17:38 (CEST)

Danke dir, es wird aber noch ein paar Tage dauern, bis es los geht. Ich habe schon mal angefangen, ein paar Links zu fixen. --ST ○ 15 avr 2005 à 22:35 (CEST)
hallo ;). Tu crois pas que la page devrait s'appeler Büdingen sans les parenthèses et la mention de la province ? Par ailleurs, si elle commence fin mai à traduire, la page va certainement évoluer. Je ne suis pas sûre que le "en travaux" suffise ;). A+ notafish }<';> 17 avr 2005 à 02:43 (CEST)
Es existiert noch ein Büdingen bei Berlin und eins im Harz als Stadtteil von Merzig. Daher war Büdingen in der deWP mit dem Zusatz Hessen beschriftet. --ST ○ 19 avr 2005 à 00:24 (CEST)

[modifier] Droits administrateur

Merci pour ton message. Je suis toute émue par ses nouveaux pouvoirs, bigre ! Bonne journée.--Valérie 29 avr 2005 à 12:59 (CEST)

Je viens de mettre mon mail dans la Liste des administrateurs actifs. Y aurait-il d'autres choses à faire ?--Valérie 29 avr 2005 à 13:09 (CEST)

[modifier] Bureaucratie, au boulot !

Bonjour Traroth, je pense qu'il va falloir faire évoluer les droits de Esp2008 qui, après le vote, mériterait les droits d'administrateur. Je te le demande puisque Villy est en vacances et qu'il faut bien que tu utilises tes droits !

Bonne journée,
Pabix &; 4 mai 2005 à 07:48 (CEST)

Merci Traroth :) Denis -esp2008- 4 mai 2005 à 12:23 (CEST)

[modifier] avis

sur Inchoatif cordialement Padawane 11 mai 2005 à 15:26 (CEST) ß

sur Saint-Arnoult (Oise) cordialement Padawane 11 mai 2005 à 15:30 (CEST) ß

Je te remercie de m'avoir rapidement répondu. Je manque d'habitude et de vitesse pour contrecarrer des IP non neutre tel 196.207.197.65 ou vandal...raison pour laquelle je me suis adressé à toi ss savoir si tu es admins ou pas. Merci de ta patience, trés cordialement Padawane 11 mai 2005 à 15:51 (CEST) ß

[modifier] réponse copyright <crusoe>

Je t'ai repondu sur la page de discussion de crusoe. --HybridTheory2 16 mai 2005 à 19:18 (CEST)

[modifier] Suppression de parlement européen

Bonjour Traroth,

Les articles à propos des institutions européennes ont été marqués en octobre dernier comme étant dérivés de texte sous copyright (cf. [de copyright#UE]). Personne n'ayant trouvé de moyen d'améliorer la situation et, pire, celle-ci s'agravant (des personnes continuaient à contribuer à ces articles), Ske a décidé de les proposer à la suppression (cf. Wikipédia:Pages_à_supprimer/2_mai_2005#Conseil_de_l.27Union_europ.C3.A9enne.2C_Commission_europ.C3.A9enne.2C_Parlement_europ.C3.A9en). A bout d'une semaine, il a été décidé de supprimer tout ce qui était dérivé des textes problématiques, mais personne ne s'est porté volontaire pour récupérer ce qui pouvait l'être. J'ai donc lancé plusieurs appels sur le bistrot (le dernier est sur Wikipédia:Le_Bistro/12_mai_2005&redirect=no#.28dernier.3F.29_RAPPEL_:_Travail_de_r.C3.A9cup.C3.A9ration pour que quelqu'un le fasse, mais sans aucune réponse (même pas un «je le ferai plus tard»). Sans espoir, j'ai fini par effacer les articles, pour ne plus que wikipédia soit dans l'illégalité par rapport à eux. Denis -esp2008- 17 mai 2005 à 14:33 (CEST)

[modifier] Mixtèques

Chouette, j'ai gagné 2ψ,et j'ai découvert la wikithune... merci m'sieur.Laubrau 20 mai 2005 à 11:35 (CEST)

[modifier] garcons bouchers

ben mon gars... t'a ou blié Vacarmélite ou la nonne bruyante ... bon je t'envoie les wiki kan meme... djapipol ✉ 25 mai 2005 à 18:37 (CEST)

[modifier] Blog

Bonjour.

Sur ton blog tu affirmes que j'ai été menacé d'action en justice par la Wikimedia Foundation, or ce n'est absolument pas le cas. Ou alors c'est une information qui m'a bien été cachée ! :)

Ryo (XYZ) 31 mai 2005 à 15:02 (CEST)

Rebonjour.
Pour information Yann n'est plus secrétaire de l'association depuis la dernière assemblée générale / élection au conseil d'administration (dont il est toujours membre).
Par ailleurs, j'interprète un peu différement le mail d'Anthere, mais c'est une autre histoire :)
Ryo (XYZ) 31 mai 2005 à 19:10 (CEST)
En effet, Wikipédia:Wikimédia France (CA) n'était pas à jour - corrigé.
Pour le mail, oui il est clair, mais il faut le replacer dans le contexte que tu n'as pas cité, et la raison que tu invoques me paraît fausse.
Ryo (XYZ) 1 jun 2005 à 11:29 (CEST)

[modifier] Stras'

J'ai vu en passant sur ta page que tu es de retour à Stras, alors même que je suis parti à Paris... Bon retour en Alsace ! :o) --Pontauxchats | ✉ 1 jun 2005 à 13:40 (CEST)

[modifier] Requête de création d'articles

Un article sur la photonique : je viens de le faire. \to Photonique. Vlad2i 1 jun 2005 à 18:01 (CEST)

[modifier] Biotechnologie

  • rouge : santé
  • verte : ogm
  • blanche : industrie

Ce sont des dénominations utilisés sans les sphères officielles et dans les laboratoires, je n'ai pas développé car j'ai pas beaucoup plus d'info.

Voici une page ici et un autre ici qui utilisent cette dénomination Papillus 1 jun 2005 à 18:21 (CEST)

[modifier] Hymne à l'amour

Je suis d'accord avec toi sur la fonction technique d'un stewart. Cela dit la wikimédia fondation nous laisee si peut l'occasion de choisir que au delà de la fonction technique, j'ai jugé ton positionnenement politique. Nous sommes trés proche dans nos questionnements puisque nous questinnons. trés proches dans nos réponses. Simplement je n'ai pas aimé ta méthode : poser une question, laisser les trolls agir sans recentre le débat. Je comprends parfaitement la position de JW. Celle-ci est protectrice rien de plus ( il a la licence contre lui) et je crois que toi aussi. Nous ne sommes pas d'accord sûr les délais pour moi je crois que JW nous proptège encore car nous (la communauté) ne sommes pas prêt à nous passer de sa protection et celle-ci est bonne pour nous car c'est un type formidable et précieux et surtout indisdensable aujourd'hui : que deviendrais wikimedia sans son aide financiècière, pour que wikimédia réussisse nous avons besoin de lui. Pour moi c'est un mécène, rien de plus. Ceci dit je rejoint beaucoup de tes inerrogations: et si nous changions de mécène (imagine que je sois mulitimilliardaire et que je veuille moi aussi assurer un avenir à wikimédia ) comment ça se passe. C'est bien gentil de dire merci aux contributuers mais aprés ? Quels pouvoirs aux contributeurs ? Quelle anarchie ? J'ai voté contre toi contre la fonction (technique) parceq'il arrive un moment où il faut bien s'exprimer politiquement, et le fait que 10 stewarts soient possibles ( tu étais le 9 ou 10 je ne sais plus impose de faire un choix et ce choix est politique puisque c'est la ainsi car pour le reste nous n'avons pas le choix) a tété déterminant. Je pense que mon vote était une erreur : seul les critères techniques étaient à considérer. Je t'aime et j'aime tes questionements même si je ne partage tes conclusions. Je souhaites que tu poursuives tes réflexions : elles me sont utiles. Pour le reste, j'ai répondu en gros sur la page de ma canditure au poste d'administrateur. Petrusbarbygere 3 jun 2005 à 23:09 (CEST)

[modifier] Utilisateur:Gui la touffe

Désolé, nos actions se sont croisés autour de cet utilisateur que j'ai bloqué à la seconde création de son article-bidon. Si tu estimes que le blocage est précoce,... sebjd 14 jun 2005 à 18:10 (CEST)


[modifier] ...Du bistro

...bondé et où il faut un temps considérable pour dire un mot. Voici plus d'un an que je suis sur WP, et j'ai eu énormément de mal à y installer les articles que que j'ai rédigé. Et le principal obstacle que j'ai rencontré a précisément été la misogynie, parfois subtile et peu apparante à première vue. Et je dois dire que les difficultés rencontrées sont exactement les memes que dans la vraie vie, les pourcentages (approximatifs évidemment) à peu près les memes que ceux qu'on trouve sur WP quand à la répartition des professions et des postes importants, et ce qui est décourageant, c'est que sur un projet novateur, moderne, d'avant-garde meme comme WP dont on pourrait s'attendre donc une meilleure harmonie entre hommes et femmes et bien pas du tout, c'est meme plutot pire et plus dur. J'ai eu des hauts et des bas sentimentaux comme tout le monde et moins que beaucoup mais là n'est pas la question. Je vis dans un monde professionel qui est d'une part précaire, et d'autre essentiellement féminin. Je cotoie des personnes qui travaillent dans le social, dans le tourisme et dans l'enseignement, donc essentiellement des femmes. Arriver sur WP c'est choquant, guerrier, dur, apre et si ce n'était effectivement pour le plaisir d'y laisser la connaissance que j'ai des sujets que je traite, et bien je peux te dire que l'image que j'ai de WP est très mauvaise, le bistro est puant, enfumé (et pourtant je suis fumeuse) lein de gueulards débraillés, il ne manque plus que la télé et le match de foot. Quand il m'arrive d'aller prendre un pot je vais au bar-glacier je peux te dire qu'il y a une autre ambiance, il ya beaucoup plus de femmes et les hommes, moins nombreux qu'au "bistro", sont tout de meme plus courtois.--fl0 17 jun 2005 à 19:49 (CEST)fl0

Le fait que sous l'ancien régime quelques femmes pouvaient etre reines ne signifie pas qu'il existait une parité en droit entre homes et femmes dans une société. Aujourd'hui avoir une femmme ministre dans un gouvernement ça fait bien, ça ne veut pas dire que si la parité existe en droit elle existe dans les faits, et c'est pareil sur WP. --fl0 20 jun 2005 à 10:18 (CEST)fl0

[modifier] Bonjour successeur probable

Je sais que ça ne se fait pas de vendre la peau du cha... de l'ours avant de l'avoir terrassé, mais je pense que tu seras élu pour me remplacer. Du coup, je voulais savoir si tu te sent d'attaque pour reprendre toute les affaires en cours ou si tu veux que j'essaye d'en boucler une ou deux avant ton sacre ? A☮ineko ✍ 22 jun 2005 à 16:59 (CEST)

[modifier] Bon point

Puisque c'est demandé gentiement :

Denis -esp2008- 27 jun 2005 à 19:40 (CEST)

Zut, tu vas devenir arbitre, comme j'ai une affaire en cours ça pourrait passer pour de la corruption ;) Denis -esp2008- 27 jun 2005 à 19:42 (CEST)

[modifier] Bravo et bon courage...

...pour ton élection comme arbitre Thierry Lucas 27 jun 2005 à 20:44 (CEST)

Mes félicitations pour l'arbitre nouvellement élu :) Bon courage... 27 jun 2005 à 21:09 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث
Félicitations, et bienvenue au club ! Spedona 27 jun 2005 à 21:41 (CEST)
Bienvenue dans le monde merveilleux du CAr (:Julien:) 27 jun 2005 à 21:49 (CEST)

[modifier] Papotage

A priori oui. Cela a été annoncé sur les forums et vu de la manière dont cela a été discuté, je suis confiante sur la validité de l'info. Info qui colle aussi avec ma propre expérience, Papo m'avait écrit qlq semaines avant et évoquait à mi-mot le fait d'être malade. A cette époque on n'entendait plus parler de lui nul part, et à la lecture de son mail, cela paraissait assez bien correspondre. Anthere 29 jun 2005 à 17:06 (CEST)

En effet, nous avions vu l'information (avec son véritable patronyme). Triste épilogue. ©éréales Kille® | |☺ 1 jul 2005 à 15:31 (CEST)

[modifier] Catégorisation

Salut,

Je vois que t'es loin d'être un nouveau, et je pense que ça serait bien de donner l'exemple et de catégoriser un minimum les nouveaux articles que tu créés (Personnalité américaine, Naissance en XXXX ...) qui étaient absents dans les deux derniers (Hugh Hefner et Oprah Winfrey). Même si on doit pouvoir catégoriser plus finement, c'est toujours mieux que rien.

On se dit facilement qu'il y aura toujours quelqu'un pour passer derrière nous, mais quand on voit Projet:Articles sans catégories ainsi que Special:Uncategorizedpages, on peut constater que c'est loin d'être vrai ...

Mais dans tous les cas, merci pour tes contributions :)

Okki (discuter) 30 jun 2005 à 17:54 (CEST)