Discussion Utilisateur:Izwalito/archive01

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Ouverture de l'archive 01. Izwalito 7 mar 2005 à 00:44 (CET)

Bienvenue sur Wikipédia, Izwalito/archive01

N'hésite pas à consulter comment modifier une page pour de premières indications sur la création et l'édition des pages sous Wikipédia. Tu peux également consulter la FAQ et faire tes essais dans le bac à sable.
N'hésite pas à consulter les recommandations à suivre (règle de neutralité, copyright...).
Dans les pages Projet, il y a sans doute un sujet qui t'intéressera.
Enfin, ce tableau liste toutes les pages d'aide.

Pour signer tes messages, tu peux taper trois fois le caractère ~. Avec une quatrième tilde, en plus de ta « signature », seront affichées la date et l'heure. Les articles encyclopédiques ne sont pas signés. Nous utilisons des sigles parfois mystérieux : tu pourras trouver leur explication sur la page jargon.

Si tu viens d'une autre Wikipédia, n'oublie pas de mettre les liens vers tes autres pages perso.

Si tu le désires, tu peux aussi nous dire d'où tu viens et tes centres d'intérêt. Tu peux pour cela éditer ta page personnelle.

Si tu as des questions à poser, n'hésite surtout pas à me contacter, à les poser dans le bistro local ou à venir discuter sur IRC.

Bonne continuation parmi nous ! Tipiac 16 jan 2005 à 22:46 (CET)

Sommaire

[modifier] NEC ou Nippon Electronic Corporation ???

Déplacé sur la page de discussion de NEC. NL 31 jan 2005 à 12:05 (CET)

[modifier] Règles de nommage

Merci de respecter les règles de nommage de Wikipédia. Les modifications effectuées les respectaient, merci de les restaurer. ©éréales Kille® | |☺ 6 fev 2005 à 18:34 (CET)

[modifier] Hacker Vaillant, Rien d'impossible

An encyclopedia (alternatively encyclopædia) is something we're trying to run here, and if it wasnt for goddam vandals we just might be able to do that. Dont these people have a life?

[modifier] Internet

Bonjour, je me pose quelques questions dans Discuter:Internet suite à tes modifications. Marc Mongenet 8 fev 2005 à 21:04 (CET)

Bonjour Marc, je regarde ça tout de suite. Izwalito 8 fev 2005 à 21:21 (CET)

[modifier] Demande de retour au calme

Tu ne voudrais pas nous faire des vacances et contribuer sur des articles encyclopédique et sans agresser les autres contributeurs ? Tant d'énergie dépensée pour rien me déprime... Merci. En espérant sincèrement un retour au calme, Raph 13 fev 2005 à 14:26 (CET)

[modifier] Conflits entre éditeurs

Salut Izwalito,

Je n'ai pas comptabilisé ton vote sur la page de prise de décision concernant la page conflits entre éditeurs car le vote était cloturé au 13 février à 23h59 or tu as voté le 14 février, j'ai donc passé ton vote en "nul". Concernant tes questions en revanche je suis tout à fait ouvert à t'expliquer ce qui te paraît flou. Pour la prévention nous sommes tous d'accord mais sache que c'est un idéal que peu comprennent et comme tout idéal c'est utopique et ce n'est pas cela qui nous préservera des conflits - Il y en aura toujours, je pense malheureusement et pourtant je suis optimiste... En tous cas chaque chose se fait petit à petit sur Wikipédia et nous avançons tous ensemble à notre rythme. Bonne fin de journée, à bientôt.

Ciao. --•Šªgε• | ♂ 14 fev 2005 à 15:46 (CET)

Laisse tomber pour la partie floue, ça ne m'intéresse pas vraiment. Par contre la prévention m'intéresse beaucoup plus. Elle n'a pas pour but de faire disparaitre les conflits, mais d'en diminuer le nombre et la fréquence ce qui n'est pas si proche de l'utopie. En diminuant quantité et fréquence des conflits, c'est autant de conflits qu'on aura pas à régler. Je peux me pencher sur une mise en place d'un système de prévention des conflits, si ça intéresse quelqu'un. Izwalito 15 fev 2005 à 20:32 (CET)

[modifier] Liens sur JCVD

Salut, quel est la pertinence de tes liens pleins de pubs concernant Predator sur la page de JCVD ? Franchement, tes liens ne donnent aucun renseignement clair. Ou en tout cas, ça ne saute pas au yeux. Sont-ils vraiment utiles ? :) Je dis ça gentiment, n'est-ce pas ? Sinon, j'aurais viré les liens directement... ;) Raphaël 20 fev 2005 à 23:28 (CET)

réponse sur la page de Raphaël Izwalito 20 fev 2005 à 23:57 (CET)

[modifier] Avertissement

Je t'avertis officiellement; en cas de récidive je te bloque pour vandalisme. C'est à toi de prouver que tu possèdes les droits d'un texte. Malgré la demande faite, tu l'as réintroduit sans indiquer clairement si tu possèdes les droits d'un texte. Si tu recommences, sans indiquer l'autorisation de le publier en GFDL dans la page de discussion (y compris le nom de l'auteur du texte), je te bloques. De même si tu remets des remarques désobligeantes dans le corps de l'article. Jyp


[modifier] discussion à propos de la séparation information/incitation

déplacé du bistro de la sous-section liér à la discussion wikipedia et l'information sur les drogues; question à la communauté Izwalito 3 mar 2005 à 21:49 (CET)

Je ne sais pas, mais j'imagine naïvement qu'il existe une frontière bien nette entre information et incitation. L'information est neutre, l'incitation ne l'est pas. Or, respecter le principe de neutralité, ça revient à se préserver de toute accusation d'incitation, non? Par exemple, ton exposé des faits est loin d'être neutre, on comprend bien que le pauvre type est accusé alors qu'il a voulu informer, ahalala ma pauvre dame que le monde est injuste :-) Ainsi, tout "mode d'emploi" est particulièrement dangereux. Qui dit "mode d'emploi" ou "recette" (ou "savoir-faire", comme vous voulez) indique un partage d'expérience personnelle, qui n'a pas vraiment lieu d'être dans WP. Si on s'en tient aux faits et qu'on évite les conseils ("Il vaut mieux faire ci", "pour réussir il est conseillé de...", ou plus troublant "les habitués préfèrent..."), je ne vois vraiment pas ce qu'on risque. Arnaudus 3 mar 2005 à 17:28 (CET)

Le frontière entre incitation et information à comme principal défaut d'être basé sur l'interprétation du lecteur, par exemple, selon l'interprétation de techno +, cet article[1] est de l'information dans le cadre de la prévention des risques et est destinés aux personnes qui font un usage inconsidéré de drogue illicites. Mais du point de vue du gouvernement cela s'assimile à de l'incitation, bien que n'en étant pas rééllement, aussi l'accusation n'est pas celle d'incitation à la consommation, mais celle d'avoir « facilité et provoqué l'usage de stupéfiants ». Paradoxalement, la neutralité n'est qu'une question de point de vue et d'interprétation, qui porte souvent sur la formulation.
par exemple il s'agit d'information médicale que de dire que l'absorption par voie nasale de grains d'une certaine taille augmente les risques de dégats graves sur les sinus et les muqueuses. Mais quand cela est formulé dans un langage destiné aux jeunes Il faut écraser méticuleusement ta came de préférence sur un miroir et la tamiser jusqu'à obtenir une poudre la plus fine possible. Plus ta poudre sera fine, moins tu risqueras que des grains de dope restent bloqués dans les poils du nez et t'abîment les muqueuses. [2] cela soulève une polémique du fait de l'aspect pratique complémentaire de l'information médiacle, qui explique de manière claire comment faire pour diminuer le risque lié à l'absorption de cocaïne par voie nasale.
Ce débat s'inscrit dans le cadre d'un débat de longue haleine centré sur censurer l'information concernant les drogues est elle une prévention éfficace? avec comme argumentation le fait avéré que depuis plusieurs années la politique gouvernementale en terme de prévention est celle de la censure plutôt que celle de l'information, avec comme résultat l'état de choses actuel, notamment la montée de l'usage de la drogue chez les jeunes constatées aujourd'hui, et des accidents graves voir mortels qui auraient pu être évité par une campagne d'informations. Les psychologues expliquent que l'interdit placé sur la drogue aurait tendance à amener à vouloir se confronter à cet interdit au cours de l'adoslescence.
Devant l'impossibilité évidente d'informer sans faciliter l'usage, la question qui ressort de ce débat est: est il préférable laisser la population dans l'ignorance au risque d'aggraver les risques, ou informer la population au risque de banaliser l'usage tout en diminuant la gravité des risques?
Le bien fondé de la réduction des risques est reconnu, le gouvernement à lui aussi mis en place une campagne d'information dans une optique de réduction des risques: voir sur ce sujet le site du SINTES (Système National d'Identification des Toxiques et Substances) [3] et celui de l'OFDT (Observatoire Français des Drogues et des Toxicomanies ) [4], la campagne savoir plus risquer moins mise en place par le gouvernement sous l'action de la MILDT (Mission Interministérielle de Lutte contre la Drogue et la Toxicomanie) et de l'INPES (l'Institut national de prévention et d'éducation pour la santé) [www.drogues.gouv.fr]
Un des gros problèmes de l'accusation envers l'ancien président de techno + est qu'elle fait porter la responsabilité de l'usage fait avec une information non sur la personne qui en fait usage, mais sur la personne qui à rendu public l'information. Cette accusation manque de transparence notamment au niveau des antécédents entre techno + et le gouvernement. Certains vont même jusqu'a dire que le gouvernement cherchait à se débarasser d'une association qui dérange en en faisant de son président un bouc emissaire responsable de ses propres déficiences. d'autres appellent à la plus grande attention sur ce procès qui est susceptible de créer une jurisprudence dangereuse.
La différence principale entre les aproches gouvernementale et celle de techno +, est que celle du gouvernement n'aborde pas les risques pratiques liés à l'usage de drogues, mais uniquement ceux lié aux effets de la substance. Un autre reproche fait à l'encontre de la politique gouvernementale est qu'elle ne différencie pas l'usage de drogue, de l'usage nocif, alors que celui ci est connu est même décrit dans le livret publié en juillet 2000 par la MILDT drogues et dépendances le livre d'information (ISBN 2-908444-65-8). Le gouvernement a mis un terme à la distribution de ce livret, de fait il n'apparait plus dans la collection Drogues : savoir plus, risquer moins [5] mais reste consultable en ligne sur le site de la [MILDT] [6].
le partage d'expérience personnelle est aussi appelé culture ou patrimoine et à de fait une palce réservée sur wikipedia. Le savoir que j'ai acquis sur le sujet, je l'ai acquis par expérience personnelle sur le terrain, notamment avec médecins du monde lors d'action de prévention sur le terrain lors de rassemblement autour de la musique techno, plus communément appelé free party, ou teknival. Ce qui expliquera sans doute cette impression de manque de neutralité dans mon exposé (et je peux t'assurer qu'il est très difficile voir impossible de rester neutre quand dans tu préviens un couple d'utilisateurs de substances illicites de ne pas partager la même paille car il y a un risque de transmission de l'hépatite B et C et qu'on te réponds que tu arrives deux ans trop tard et que faute de d'information ils sont tous deux atteints d'hépatite C chronique).Etant donné que l'on n'est pas dans un article de l'encyclopédie mais sur le bistro, je pense avoir suffisament réduit mon opinion, dans mes propos pour permettre au lecteur de comprendre où je veux en venir. Etant donné que je cite mes sources, j'espère qu'il est évident que je ne cherche pas à influencer l'opinion du lecteur et que je l'invite à se faire sa propre opinion sur le sujet avant de contribuer à cette idée. Je ne cherche pas non plus à imposer cette idée, c'est pour ça que je l'expose à la communauté afin d'obtenir son avis. Izwalito 3 mar 2005 à 19:41 (CET)
pour répondre à ta question à propos des risques pour wikipedia, bien que moindres (wikipedia n'est pas techno +), ils existent tout de même et méritent d'être signalés qu'ils soient pris en compte avant la mise en place éventuelle de l'idée exposée. C'est un principe de précaution se rapprochant de celui qui entoure le débat de l'hébergement proposé par google. d'une certaine manière, il s'agit prévention par réduction des risques en informant simplement de leur existence. Comme dirait van damme be aware.Izwalito 3 mar 2005 à 19:49 (CET)

[modifier] Ebauches / stubs

Salut, j'ai vu que tu avais créé quelques ébauches d'articles en utilisant la balise stub. Comme tes articles sont assez ciblés, il y a de grandes chances pour qu'il rentrent dans une des catégories d'ébauches disponibles ici : Wikipédia:Catégories d'ébauches. N'hésite pas à créer de nouvelles sous-catégories d'ébauches si cela te semble nécessaire :)
-- AlNo 4 mar 2005 à 18:38 (CET)

[modifier] Script Creation Utility for Maniac Mansion

qu'est ce tu fais ? as-tu regardé l'historique ? le changement avait déja été fait dasn l'autre sens. il a été admis, su wp, qu'on privilégiait le nom long ds les titres et qu'on créait un redirect depuis le nom court. pourquoi fais tu l'inverse ? Al ☮ 5 mar 2005 à 23:50 (CET)

la tronche de l'historique, maintenant :-( Al ☮ 5 mar 2005 à 23:52 (CET)

Pour les titres d'articles tu ne cesses de rabacher l'article 7 des convetions de nommages accompagné de l'article 20, alors je te renvoi à l'article 3 de ces mêmes conventions qui semble t'avoir échappé. Treanna °¿° 6 mar 2005 à 06:22 (CET)
Bin non, Scumm ni MMUCUS ne sont des retro-acronymes - lit tres bien cet article. Je ne connait pas de terme Scumm et encore moins Mmcus en anglais ni en latin, c'est deux terme ont donc pour origine un sigle en l'occurence Script Creation Utility for Maniac Mansion c'est donc ce que l'on appel un acronyme. Parailleur les convention sur les œuvre se réfèrent aux œuvres d'art, vas-tunous faire de windows une œuvre d'art ? Treanna °¿° 6 mar 2005 à 07:14 (CET)
voir la suite à ce sujet sur wikipédia:le bistro Izwalito 6 mar 2005 à 09:31 (CET)


[modifier] Garder l'historique

Si tu ne peux faire un renommer parce qu'il y a un historique, tu ne dois pas faire un couper/coller du texte, car l'historique est perdu. Et que ce soit une page de discussion, méta ou article; cela ne change rien. Tu dois faire un renommer et si tu ne peux pas, tu dois demander à un admin à le faire (sur Page à supprimer par exemple).

Merci de corriger tes actions sur Dpi et de suivre le processus habituel.

Jyp 6 mar 2005 à 10:39 (CET)

C'est l'historique de Discuter:DPI que tu as égaré dans tes manips (puisque tu as fait un couper/coller). Jyp 6 mar 2005 à 16:19 (CET)

ajouté le 9 mar 2005 à 19:52 (CET)


[modifier] Pas touche

kwiklink Discussion Utilisateur:Aurevilly

Petit Izwal, je te remercie de ne pas toucher à la page de vandalisme. Il va de soi que tous ceux qui y sont inscrits considèrent qu'ils ne devraient pas y être et pourraient ainsi l'effacer complètement. Il est donc bien logique que ce ne soit pas toi qui retire ton nom et les différentes plaintes mais bien la communauté par voie de consensus quand le moment sera venu. cela va sans dire, mais visiblement, il faut le dire ... villy ♦ ✎ 8 mar 2005 à 14:14 (CET)

la page de vandalisme en cours, à pour vocation de recenser les vandalisme en cours, et non d'accuser certaines personnes de vandales. or pour la partie qui me concerne, ces accusations n'ont pas fait l'objet de discussions préalables avec moi comme le veut la courtoisie. De plus une grande partie de ces suppositions de vandalisme n'en sont pas de manière évidente, et n'ont rien à faire sur la page vandalisme en cours. Le fait que je sois considéré par certains comme vandale n'est pas perdu puisque mon nom apparait toujours sur la liste et que j'ai mis un lien vers l'endroit où j'ai déplacé. Par contre elle aurait dû être être déplacée vers la page éditeurs problèmatiques, à des fins de centralisation de la discussion, et en vue de faciliter un consensus. Izwalito 8 mar 2005 à 15:42 (CET)
Je te prie à nouveau instamment de ne pas toucher aux pages Vandalisme ou Editeurs problématiques comme tu viens de le faire pour Utilisateur:82.52 etc en faisant de grands copiés-collés qui 1) font perdre l'historique des contributions 2) n'améliorent nullement la lisibilté, les deux pages ayant en principe des objets différents. Va pas pas me fâcher petit Izwal hein, on t'a déjà dit tout ça. villy ♦ ✎ 8 mar 2005 à 15:15 (CET)
Justement, la partie que j'ai déplacée n'est pas un recensement de vandalisme en cours, mais un historique et une discussion à propos d'un éditeur considéré problèmatique. Izwalito 8 mar 2005 à 15:42 (CET)

Flûte, tu m'as mal compris, tu as cru que je te demandais ton avis. Ce n'était pas le cas. Il est inutile d'ergoter. Je te disais de cesser de tripoter ces deux pages par voie de copier-coller et je disais pourquoi. Voilà. Merci. villy ♦ ✎ 8 mar 2005 à 15:50 (CET)

ça sent le conflit en préparation. puisque tu ne veux pas entendre mon point de vue et que tu veux m'imposer ta volonté, je ne tiens pas compte de ta remarque qui n'ouvre à aucune discussion. Izwalito 8 mar 2005 à 16:00 (CET)

note pour la suite de mes réponses utiliser le kwiklink correspondant.

[modifier] Izwalito, j'en ai marre

kwiklink Discussion Utilisateur:Alvaro

moi, je, Al ☮, te préviens qu'à ton prochain faux-pas, je te bloque. oui, comme ça, sans passer par la procédure habituelle. s'ensuivra peut-être un procès en désysopage, on verra bien... Al ☮ 8 mar 2005 à 15:31 (CET)

et le faux-pas en question, c'est moi seul, en toute subjectivité, qui le définirai. Al ☮ 8 mar 2005 à 15:32 (CET)

ben, c'est ainsi que tu procèdes, non ? quand je te laissai ici un msg au sujet de l'historique de scumm, j'ai tout retrouvé dans ma page. Al ☮ 8 mar 2005 à 16:24 (CET)

[modifier] WWW

J'ai reverté ton ajout à l'article World Wide Web. Pas que je ne sois pas d'accord sur le fond, mais sur la forme, franchement, c'est du travail de cochon : pas intégré aux autres paragraphes, largement redondant avec la suite, mots oubliés, typographie bâclée, mauvaise wikification... Marc Mongenet 8 mar 2005 à 17:44 (CET)

[modifier] blocage Izwalito

cf ceci Al ☮ 8 mar 2005 à 18:52 (CET)

[modifier] Mettre un terme à un conflit qui me poursuit

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. Le débat à propos du titre de l'article SCUMM me poursuit et ça commence à m'agacer. POur y mettre un terme définitif, je l'expose publiquement sur le bistro.

  • De mon coté, sachant ce qu'est SCUMM et après avoir cherché les conventions d'usage susceptibles de s'appliquer à SCUMM, il me semble évident que le titre correspondant aux conventions en vigueur sur le wiki fr de l'article est SCUMM.
  • De l'autre coté on m'oppose que le titre doit Script Creation Utility for Maniac Mansion pour diverses raisons.

Comme la plupart des gens qui viennent me parler ou me reparler de cette histoire, semble n'avoir pas pris connaissance de mes explications. je les expose ici afin que les raisons pour lesquelles je pense que SCUMM est le titre correct soient claires, et facilement critiquée.

[modifier] sources

Wikipédia:Conventions sur les titres d'articles, Wikipédia:Conventions typographiques#Titres d'œuvres en langue étrangère, SCUMM, LucasArts, ScummVM

[modifier] Explication de mon raisonnement initial

  • SCUMM est un rétro-acronyme ayant pour origine le mot anglais scum (saleté/crasse), comme pour une majorité de leurs créations Lucasfilm Games à choisi un terme représentant quelque chose de dégoutant, d'autres exemple sont MMUCUS (mucus), CYST (kyste), GrimE (souillure).
voir n°3 des conventions de nommage
  • SCUMM et non pas S.C.U.M.M.
voir n°4 des conventions de nommage
  • SCUMM définit précisément le sujet et est plus court que Script Creation Utility for Maniac Mansion
voir n°7 des conventions de nommage
  • SCUMM est un logiciel et donc une oeuvre au titre de la propriété intellectuelle, de plus il s'agit aussi d'une marqué déposée par LucasArts.
voir n°9 et n°10 des conventions de nommage.
Le n°9 renvoit aux conventions typographiques qui précisnet à propos des Titres d'œuvres en langue étrangère: Pour les titres d'œuvres en langues étrangères, on respectera les conventions de cette langue.et Quand un titre n'a pas été traduit en français, il faut lui laisser la typo de la langue originale.
  • SCUMM est une utilisation plus courante que Script Creation Utility for Maniac Mansion, notamment à cause du succès de ScummVM. google annonce un peu plus de 750 résultats pour Script Creation Utility for Maniac Mansion [7] et un peu plus de 69 000 pour SCUMM
voir n°20 des conventions de nommage
  • Je n'ai pas trouvé d'autre convention sur la page les regroupant s'appliquant à SCUMM ou indiquant qu'un autre titre que SCUMM serait plus approprié.

Izwalito 6 mar 2005 à 07:21 (CET)

[modifier] Arguments opposés

  • On m'a opposé que SCUMM est un acronyme et que pour être un rétro acronyme cela devrait être SCUM. Et donc que SCUMM n'est pas le titre idéal.
Plutôt que de se lancer dans un débat sur la rétro acronymie, qui amènerait à se pencher sur la jeunesse du concept d'acronyme, et de celui de rétro-acronymie qui en découle , et de la comparer à une pratique en vigueur depuis longtemps en programmation informatique (il ne serait pas surprenant en comparant les dates de s'apercevoir que le terme rétro-acronymie n'existait pas encore au moment de la programmation de SCUMM). Je rappelle que même si on considère discutable SCUMM en tant que rétro-acronyme, ce point n'est pas prioritaire sur les autres.
  • On m'a opposé que SCUMM en peut bénéficier du statut d'oeuvre car ce n'est pas une oeuvre d'art. Je rappelle que dans les conventions il est bien précisé oeuvre et non oeuvre d'art, et que l'appartenance d'une oeuvre à la catégorie oeuvre d'art est une question de POV, Pour moi et pour beaucoup d'autres SCUMM est une oeuvre d'art en terme de conception et de programmation, et pour réussir à transformer des mots relatifs à un thème commun en acronymes (action de créér un rétro-acronyme) dont la signification décrit parfaitement le logiciel, il faut être un artiste du langage.

[modifier] Commentaires

  • Je cite "La rétro-acronymie est le fait d'interpréter un mot comme un acronyme alors que ce n'en est pas un à l'origine", or ni Scumm, ni mmucus, ni kyste ne sont les formes correctes d'origine, il est donc incorrect, abusif même, de parler rétro-acronymie lorsqu'il s'agit de termes nouveaux.
petit cours accéléré de rétro-acronymie et de français. la rétro-acronymie c'est partir d'un mot ici scum pour arriver à un acronyme ici SCUMM. voir notamment le cas particulier cité en exemple dans l'article acronymie.
  • La référence à la règle 4 n'a rien à voir ici dans les débats la forme S.C.U.M.M. n'a pas été proposée.
J'explique comment j'ai été à déterminer initialement (avant le débat) que SCUMM est le titre adapté à l'article. Izwalito 6 mar 2005 à 08:24 (CET)
  • L'article 3 des conviention d'article indique de préférer les formes développées des sigles aux formes courtes. L'intérêt est avant tout pratique cela évite les homonymie. DOS est peut-être une marque déposé de Bill Gates mais cela fait homonymie avec dos.
wikipedia gère la casse et l'article DOS (redirection vers Disk Operating System), l'article DoS ((redirection vers Déni de service) et l'article dos (stub sur la partie du corps humain que je viens de créer en remplacement de la redirection vers l'article DOS) et l'article Dos (homonymie) (créé dans la foulée par Sebjarod sont 4 articles différents, il n'y a donc aucun besoin d'homonymie dans ton exemple Il me semble que ces trois articles sont des homographes et pas des homonymes (à vérifier). La probabilité d'avoir un homonyme à SCUMM sur le wiki fr étant quasi nulle, l'interêt de cette convention dans le cas de SCUMM est donc lui aussi quasi nul. Izwalito 6 mar 2005 à 08:24 (CET)
Au passage merci pour cet exemple, qui a permis de détecter un soucis d'homonymie dans wikipedia. De deux articles DOS une page d'homonymie entre DOS pour Disk Operating System et DoS pour déni de service et Dos une redirection vers DOS on est arrivé à la situation telle qu'elle présentée juste au dessus. Izwalito 6 mar 2005 à 09:50 (CET)
  • L'intégration des logiciels dans le code de la propriété intellectuel n'en fait pas des œuvres d'art - Windows n'est pas une œuvre d'art - d'ailleur la protection d'un titre d'œuvre au titre de la propriété intellectuelle à rearement été recevable en France, pour protéger un titre d'œuvre en France il faut donc la déposer comme une marque. Treanna °¿° 6 mar 2005 à 07:37 (CET)
La notion d'oeuvre citée dans les conventions n'est pas la même que celle d'oeuvre d'art. une oeuvre d'art est un type particulier d'oeuvre. Le fait que la protection d'un titre d'oeuvre soit recevable ou non en France n'est pas pertinent dans la sélection du nom d'un article sur dans une encyclopédie sur Internet. Ce qui s'applique de manière générale en France ne s'applique pas de manière générale sur Internet. De plus, SCUMM est une marque déposée. Izwalito 6 mar 2005 à 08:24 (CET)
Izwalito tu es gavant... tu lance les références française lorsque ça t'arrange "SCUMM est un logiciel et donc une oeuvre au titre de la propriété intellectuelle" et ensuite si cela ne t'arrange plus tu nies à tes contradicteur l'usage aux mêmes références au nom de l'universalité du Net. Donc je me permet de rayer tes références françaises. 6 mar 2005 à 08:41 (CET)~
Le logiciel est reconnu comme oeuvre de manière internationale et pas seulement en France, (voir notamment le débat sur le brevet logiciel en Europe), et chez les internautes, les informaticiens et particulièrement les programmeurs, mais ça n'est pas là le sujet qui nous occupe. Ce n'est peut être pas clair du fait de ma formulation, ça me paraissait évident aussi je n'ai pas précisé que là où la propriété intellectuelle n'est pas reconnue, on dépose une marque, d'ou la deuxième partie de ma phrase. Izwalito 6 mar 2005 à 09:01 (CET)

Sauf erreur l'acronymie est antérieure à Scumm (cf. radar, robot). Treanna °¿° 6 mar 2005 à 08:36 (CET)

je compare l'apparition du terme rétro-acronymie à la création de SCUMM, et toi tu compares de la pratique de l'acronymie avec la création de SCUMM. Chronologiquement les termes sigle, acronyme, rétro-acronyme sont apparus dans cet ordre. Izwalito 6 mar 2005 à 10:25 (CET)

Ensuite après la question de l'homonymie, vient la question de la rigueur. Si dans une série d'acronyme une partie pointe vers les acronymes et une autres parties pointe vers les formes développés les futurs contributeurs ne seront pas à quelle forme se référer et risque de créer des doublons bien inutiles. La régle de développer les acronyme n'est pas juste un caprice de certains contributeurs mais le fruit d'une réflexion. Treanna °¿° 6 mar 2005 à 10:01 (CET)

Serait tu en train de dire que l'on ne doit pas respecter les conventions d'usage en vigueur, pour une question de rigueur qui non seulement contredit le principe de moindre surprise mais est aussi susceptible de poser des problèmes de positionnement dans google?
Etant donné que pour moi il est évident que SCUMM est un rétro-acronyme, on n'arrivera pas à s'accorder sur ce point. Puisqu'on ne m'accorde pas le bénéfice du doute, il faut trouver une autre personne qui connait la période Lucasfilm Games de LucasArts et qui est au courant de l'anecdote sur les noms de leurs programmes. Izwalito 6 mar 2005 à 10:45 (CET)

Pour critiquer les règles, Izwalito n'hésite pas à trouver n'importe quel prétexte. Ainsi, je ne vois vraiment pas où est le problème avec « Dos » : de même qu'on distingue « Vienne (Autriche) » de « Vienne (France) », par exemple, de même qu'il existe des pages d'homonymie, de même qu'il existe des pages traitant de sujets homonymes différents — par exemple « Ion », qui parle d'atomes mais aussi du roi —, qu'est-ce qui empêche de distinguer « Dos (DOS) » de « Dos (DoS) », ou de prévoir des paragraphes ad hoc dans une même page « Dos » ! Selon Izwalito, aurait-il fallu créer la page « Ion », pour le roi et la page « ion », pour les éléments ? Il faudrait alors renommer pratiquement toutes les pages, puisque la règle veut qu'elles soient capitalisées... Il serait peut-être temps qu'Izwalito refrène ses ardeurs ! Si l'on ne peut se conformer aux règles d'une communauté, on la quitte. À quand le « Izwalito (quinto) » dans la liste des utilisateurs problématiques ? Airelle 6 mar 2005 à 15:25 (CET)

J'aimerais que l'on m'expliquât un point nébuleux dans mon esprit. Un acronyme est un sigle qui peut se lire comme un mot. Cela, je le comprends. Un acronyme récursif est un acronyme se faisant référence. Cela, je le conçois également. Je voudrais alors comprendre la différence profonde entre un acronyme (sigle qui se lit) et rétro-acronyme (sigle qui se lit...) ? Et pourquoi, selon saint Mongolito, un rétro-acronyme devrait être écrit tout en majuscules contrairement à l'acronyme non rétro... Là, ça devient vite abscons... Qui dit que les termes laser ou radar ou aids (sida) ne sont pas alors des rétro-acronymes ? C'est-à-dire créés pour l'occasion puis on a cherché une signification ? Bref, son explication fallacieuse pour écrire ses acronymes en majuscules ne tient pas. En outre, il se dit défenseur du libre (avec sa licence GNU) et brandit des dépôts de brevets pour faire valoir son choix d'écrire scumm tout en majuscules... Il n'est pas à une contradiction près... ©éréales Kille® | |☺ 6 mar 2005 à 15:39 (CET)

C'est très facile : un rétro-acronyme n'est pas un sigle. Marc Mongenet 6 mar 2005 à 19:04 (CET)
Quant à savoir qui dit d'où viennent radar, sida ou laser, ça s'appelle l'étymologie, mais tu le sais mieux que moi, trolleur. Marc Mongenet 6 mar 2005 à 19:06 (CET)

Je prends mon dictionnaire : Radar (sigle de l'anglais radio detection and ranging...). Laser (sigle de l'anglais light amplification by stimulated emission of radiation). Je vais à Sigle : « Lettre initiale ou groupe de lettres initiales constituant l'abréviation de mots couramment employés. ». Bon, on va finir par Acronyme : « Sigle qui peut être prononcé comme un mot ordinaire. » Et nulle part ne je trouve de rétro-acronyme qui est une invention de certains informaticiens qui ont voulu se faire plaisir. Si je reprends le terme qui nous chagrine, à savoir Scumm, il est le sigle (voir supra la définition) de script creation utility for maniac mansion. Or, il se lit comme un mot, c'est donc un acronyme. Et puis c'est tout ! Mes définitions viennent du Petit Larousse illustré 1996. Si tu as un dictionnaire comportant la définition de rétro-acronyme, je suis preneur. Donc, jusqu'à plus ample informé, Scumm est bien un sigle et, comme il se lit comme un mot, est un acronyme. ©éréales Kille® | |☺ 6 mar 2005 à 19:35 (CET)

Après une rapide recherche sur Google, le terme rétro-acronymie n'apparaît que deux fois sur la toile, et le terme rétro-acronyme vingt-huit. C'est donc un terme forgé par quelques initiés pour leur propre plaisir et n'a donc aucune existence réelle dans la vie courante. CQFD. ©éréales Kille® | |☺ 6 mar 2005 à 19:43 (CET)

Rétro-acronyme est la traduction (je ne sais d'où elle vient) de en:backronym (10800 dans Goople). Et voilà une entrée de dictionnaire en bonne et due forme : http://dictionary.reference.com/search?q=backronym Définition qui indique d'ailleurs qu'un rétro-acronyme est un mot interprêté comme un acronyme. Ce n'est pas, a priori, un acronyme (ou une quelconque forme abrégée). Marc Mongenet 6 mar 2005 à 19:54 (CET)
Les rétro-acronymes sont le plus souvent des noms de produits technologiques, des marques. Marc Mongenet 6 mar 2005 à 19:58 (CET)

On y arrive ! Si je prends un mot au hasard, disons Paris et que je lui donne un sens : Petit acronyme ridicule imitant un son, cela devient donc un rétro-acronyme. Jusque-là, j'ai bon, non ? Or, Scumm n'existe pas (mais scum oui, qui veut dire crapule, vaurien...) mais a été forgé pour l'occasion. On se retrouve donc bien devant un cas d'acronymie simple. Merci de ton explication, Marc ! Tu apportes de l'eau à mon moulin ! ©éréales Kille® | |☺ 6 mar 2005 à 20:01 (CET)

Scumm n'existe effectivement pas. SCUMM est en revanche un nom de produit. On peut s'amuser à faire de la rétro-acronymie dessus, mais bon, le seul mot qui compte, c'est SCUMM. Marc Mongenet 6 mar 2005 à 20:08 (CET)

Ce qui n'explique toujours pas pourquoi vous voulez absolument les écrire tout en majuscules ! Que l'article s'intitule Scumm, cela ne me dérange pas. Ce qui me dérange, c'est l'abus de majuscules. ©éréales Kille® | |☺ 6 mar 2005 à 20:21 (CET)

[modifier] La Querelle des Anciens et des Modernes 2, le Retour (QAM-2, He's back, he's Internet enabled, Words will never be the same)

De nombreuses formes abrégées sont bien plus couramment utilisées que leur développement, au point qu'hors des cercles d'initiés elles peuvent être les seules connues (BMW, KGB, M6, USA Patriot Act), notamment lorsque le développement est dans une langue étrangère. De ce fait, depuis au moins une trentaine d'années, certaines formes abrégées ont pris le pas à tout point de vue (pas seulement la notoriété) sur leur forme développée.

Ainsi, le développement n'est parfois plus qu'un accessoire, vaguement pédagogique (Scalable Processor Architecture pour SPARC), pas forcément lisible (Uniting and Strengthening America by Providing Appropriate Tools Required to Intercept and Obstruct Terrorism Act), qui ne saurait venir contrarier l'élégance de la forme abrégée (Extensible Markup Language pour XML), interchangeable, comique (GNU's Not Unix) ou carrément trop compliqué pour être développé sans mode d'emploi (Hurd).

En fait il n'est pas rare que seule la forme abrégée soit officielle et protégée par un dépôt de marque. Soyons clair, GNU, XHTML ou PowerPC ne sont pas les formes abrégées de formes longues et officielles. La tendance s'est inversée, c'est la forme longue qui est officieuse, sans importance propre et secondaire.

GNU, XHTML, PowerPC ou LaTeX ne sont pas des abréviations. Ce sont d'abord des noms de produit, des marques, pour lesquelles toutes les possibilités de la typographie sont utilisées. Ces mots sont des créations originales. Ce ne sont pas des formes abrégées méaniquement obtenues par l'application d'une règle. Or le bon sens, le bon goût, le respect et les codes typographiques sont assez unanimes en ce qui concernent les créations originales, que se soit des noms de marque, des noms de produit ou des titres d'œuvre : on respecte la volonté des auteurs.

Il est assez difficile de comprendre pourquoi certains — appelons-les les Anciens — continuent de faire semblant de croire que ces noms de produits sont des sigles, des acronymes ou de quelconque formes abrégées d'une forme longue, qui serait significative, sérieuse, officielle et originale, comme du temps de la Société des Nations (S.D.N.), de l'Union des républiques socialistes soviétiques (U.R.S.S.) et de la Société nationale des chemins de fer français (S.N.C.F.).

Marc Mongenet 6 mar 2005 à 17:57 (CET)

Encore un qui n'a rien compris... ou alors, c'est moi ! Que l'on indique l'article par sa forme au long ou son acronyme, je m'en bats l'aile... l'unique chose qui me chagrine c'est de voir tous ces acronymes, qu'ils soient rétro, récursifs ou crétins, écrits tout en capitales. Point, barre. ©éréales Kille® | |☺ 6 mar 2005 à 18:16 (CET)
Je pensais que c'était clair, mais je le répète d'une manière simplifiée : CE NE SONT PAS DES ACRONYMES NI DES FORMES ABRÉGÉES D'AUCUNE SORTE. Marc Mongenet 6 mar 2005 à 18:43 (CET)
Alors, ça s'appelle comment ? Merci de m'aider à améliorer ma culture générale bien mise à mal ces temps-ci ! Pour moi, un sigle est l'abréviation de quelque chose : SNCF est le sigle de la Société nationale des chemins de fer français. Un acronyme est un sigle lisble tel que radar, laser, Unesco, Onisep... À part ces deux dénominations (sans compter les rétro et les récursifs), je ne vois pas... Je dois être stupide, un crétin fini. ©éréales Kille® | |☺ 6 mar 2005 à 19:22 (CET)
Je ne parlais évidemment pas de la SNCF, des radars et de ces vieilleries. Marc Mongenet 6 mar 2005 à 19:41 (CET)
Tu ne m'as pas répondu. Merci pour les vieilleries, je pense que, à tes yeux, j'en fais partie. Il est plus facile de traiter ces choses de vieilleries que de prendre la peine d'apprendre certaines règles et de les appliquer. Donc, pour moi, vieillerie est un compliment. ©éréales Kille® | |☺ 6 mar 2005 à 19:48 (CET)
Écoute, si après le texte ci-dessus, tu ne vois pas la différence entre, d'un côté SNCF, ONU et URSS, et de l'autre PowerPC, GNU et XHTML, alors je suis désolé, mais le problème dépasse mes capacités pédagogiques. Marc Mongenet 6 mar 2005 à 20:02 (CET)
Le cas de NEC Corporation qui à l'origine s'appelait Nippon Electric Company [8], illustre bien le phénomène décrit par Marc, où l'on part d'une version éclatée, pour passer par un acronyme, qui par l'usage devient finalement un nom. Izwalito 6 mar 2005 à 20:06 (CET)

Ce qui n'explique toujours pas pourquoi vous voulez absolument les écrire tout en majuscules ! Que l'article s'intitule Scumm, cela ne me dérange pas. Ce qui me dérange, c'est l'abus de majuscules. ©éréales Kille® | |☺ 6 mar 2005 à 20:21 (CET)

Parce que l'on veut respecter les créations originales. D'ailleurs je suis sûr que les codes indiquent également qu'il faut respecter les noms de marque, non ? Marc Mongenet 6 mar 2005 à 20:28 (CET)

En effet : un acronyme commun s'écrit en minuscules radar, laser... Un acronyme nom propre prend la majuscule initiale : Unesco, Insee, Scumm pourquoi pas ? ©éréales Kille® | |☺ 6 mar 2005 à 20:37 (CET)

Les conventions typographiques que tu cites sont les conventions française, qui disent aussi que dans le cas d'un terme provenant d'une langue étrangère, ce sont les conventions en vigueur dans cette langue qui s'appliquent. De plus des conventions ne sont pas des règles à appliquer à la lettre. Izwalito 6 mar 2005 à 20:45 (CET)
On a bien compris que vous n'aimiez pas les majuscules, je crois que c'est clair pour tout le monde, le problème, c'est que certains noms, avec les majuscules sont correct, alors qu'en applicant vos règles, on introduit des erreurs dans wikipédia, juste pour que vous trouviez ça plus joli. Et ça n'est pas acceptable pour tout le monde.Nicnac25 berdeler 6 mar 2005 à 20:42 (CET)
Pourquoi pas Scumm. Parce que ce n'est pas un acronyme. Sacrée bonne raison pour ne pas appliquer les règles s'appliquant aux acronymes, non ? :-) Marc Mongenet 6 mar 2005 à 21:01 (CET)
Appelle-moi con, alors. Si ce n'est pas un acronyme, quel nom lui donnes-tu ? Scumm = Script creation utility for Maniac Mansion et tu oses dire que ce n'est PAS un acronyme ? Ou je suis complètement con, ou alors c'est toi qui me prends pour un con. Et jusqu'à plus ample informé, les règles typographiques adoptées par Wikipédia l'ont été bien avant mon arrivée. ©éréales Kille® | |☺ 6 mar 2005 à 20:57 (CET)
C'est un rétro-acronyme, un concept apparu ces trentes dernières années, normal que tu ne le connaisse pas. :-) Marc Mongenet 6 mar 2005 à 21:01 (CET)
Je suis sûr que tu le fais exprès, ta mauvaise foi est trop flagrante. Tu m'as donné toi-même la définition du néologisme rétro-acronyme qui est la prise d'un nom existant en lui collant des mots à chacune de ses lettres. Or, Scumm n'existe pas dans le dictionnaire et est donc bien l'acronyme de Script creation utility for Maniac Mansion tout comme laser est l'acronyme de light (etc.). Tu donnes toi-même le bâton pour te faire battre, ce n'est pas sérieux ! NEC étant toujours l'acronyme de Nippon Electronics Corp, même si aujourd'hui on n'utilise pratiquement plus que l'acronyme. ©éréales Kille® | |☺ 6 mar 2005 à 21:06 (CET)
Concernant les noms de produit, il est assez clair que les deux sont formés plus ou moins en même temps. Je ne m'attache pas tellement à la définition de backronym, qui concerne un phénomène plus général et/ou un peu différent. Ce qui est important, c'est que depuis quelques décennies, dans de nombreux cas, la forme longue est inventée à partir de la forme courte, et non l'inverse. Et la forme courte est la seule qui compte réellement, la longue n'étant qu'une espèce d'alibi plus ou moins officiel (souvent moins). On se retrouve bien, à quelques subtilités prêts, sous la définition de la rétro-acronymie (assez mal nommée, il faudrait plutôt appeler cela de la rétro-abréviation). Marc Mongenet 6 mar 2005 à 21:16 (CET)
Ce que je veux dire, c'est que dans de nombreux cas, on n'a pas affaire à l'abréviation d'une forme de référence, mais à l'expansion d'une forme de référence. Jusque-là il me semble que nous sommes plus ou moins d'accord, puisque nous considèrons tout deux que Scumm et Organisation des Nations Unies vont bien comme nom d'article (plutôt que Script machin-chose et ONU). Là ou nous différons, c'est que la forme courte devenant la forme de référence, j'estime que c'est une création originale, qui n'est pas le résultat de l'application de règles, et que donc il y a lieu de respecter la typographie donnée par ses auteurs (comme pour ces autres créations originales que sont les titres d'œuvre). Je trouve aussi douteux d'appliquer à des créations originales des règles prévues pour des abréviations. Marc Mongenet 6 mar 2005 à 21:25 (CET)
Concernant NEC, d'après l'article, tu te trompes, le nom officiel serait bien NEC Corporation depuis plus de vingt ans. Marc Mongenet 6 mar 2005 à 21:44 (CET)
Nippon Electric Company, Limited officially became NEC Corporation in 1983 / Nippon Electric Company Ltd est officiellement devenu NEC Corporation en 1983, et s'appelait Nippon Electric Company depuis 1899 quand même. [9]
si Scumm n'est pas non plus dans mon dictionnaire, SCUMM lui s'y trouve, donc ça dépends aussi des dictionnaires. 82.66.65.136 7 mar 2005 à 03:36 (CET)

A propos de code typographique, le Guide du Typographe romand donne des règles plus souples, voire différentes. Par exemple : « Composées en toutes lettres les désignations n'exigent pas l'emploi de toutes les capitales contenues dans leur sigle, sauf s'il s'agit de raisons sociales commerciales : Union de Banques Suisse, Société de Banque Suisse ». Et aussi : « Certains sigles, qu'il est possible de prononcer comme un mot (acronymes), peuvent être composés en bas de casse.» Marc Mongenet 6 mar 2005 à 20:28 (CET)

J'ai l'impression qu'on perd un peu de vu l'essentiel : donner aux articles un nom qui essaye d'associer à la fois rigueur et accessibilité aux lecteurs. C'est dans cet optique que les règles sur le choix des titres ont été écrites et il ne faut pas essayer de les interpréter autrement. Par exemple, la règle n°7 ne semble pas avoir été comprise : SCUMM ne définit pas le sujet de l'article (c-à-d qu'on ne peut pas deviner son contenu en lisant le titre). Un titre qui respecterait cette règle serait du genre « Outils de développement SCUMM  » (bien entendu, cette règle ne s'applique pas au nom propre et aux marques). Quant au nom développé en anglais, il ne serait guère plus instructif, d'un point de vue accessibilité, pour les non anglophones. Pour ce qui est de la rigueur, tout dépend de ce qu'est le mot SCUMM. Si c'est une marque déposée, nous devrions respecter la typographie de la marque (par exemple, on ne va pas changer la typo de PowerPC). S'il s'agit d'un acronyme (inverse ou pas), il faut respecter la règle sur la notation des acronymes (cf. l'article). Pour finir, s'il s'agit d'un sigle, il faut utiliser le nom développe puisque c'est la règle sur Wikipédia. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que les règles sur le choix des titres ne peuvent pas résoudre tous les cas. Il y a une part d'interprétation (comme toujours) qu'il peut diverger d'un individu à l'autre. Si vous n'arrivez vraiment pas à trouver un accord, lancez un vote : donnez les arguments pour chaque typo et laissé les wikipédiens trancher pour vous. En tout cas, je trouve qu'on perd beaucoup de temps et d'énergie pour ce satané vaurien !

Au passage, l'article rétro-acronymie mélange deux choses différentes : les acronymies créer a partir de nom commun (ce qui est la bonne définition amha) et les réinterprétations d'acronyme (certains, comme NTSC, ne sont d'ailleurs pas des acronymes).

Je fini par un élément qui pourrais expliquer en partie les tensions qui entoure Izwalito. Deux arguments reviennent souvent dans son discourt (c'est également inscrit sur sa page personnelle) : le principe de moindre surprise et l'importance du positionnement dans Google. Hors, ces points de vue, bien que majoritaires chez nos amis anglophones, n'ont jamais était retenus par la communauté francophone. Ici, c'est le principe du "donner le titre le plus correcte possible en restant accessible" qui est en vigueur (la moindre surprise étant atteinte grâce aux redirections). Quand au Google rank, sa pertinence est des plus critiquée. Comme le souhaitait Jimbo, la communauté francophone s'est développé de façon autonome (en respectant les piliers du projet) et a abouti a quelque chose d'original. C'est les règles de cette communauté qu'il faut respecter (ou faire évoluer). A☮ineko ✍ 7 mar 2005 à 07:55 (CET)

Ah ?! Depuis quand Google différencie-t-il la casse ? Airelle 7 mar 2005 à 12:20 (CET)

À titre personnel, je commence à en avoir méchamment ma claque des gens qui veulent périodiquement changer les conventions (et toujours les mêmes personnes sur les mêmes sujets ... en général agrémentés de quelques petits nouveaux qui veulent tout changer pour que ça leur convienne à leur petite personne dès leur arrivée). Je ne vois strictement aucun problème à utiliser des titres développés, et ceux qui se plaignent de la wikification apprendront avec joie qu'il existe des redirections et que ce n'est en aucun cas un problème. Med 7 mar 2005 à 14:36 (CET)

Ce mot de la fin vous était gracieusement offert par Med, que l'on remercie bien ! Airelle 7 mar 2005 à 17:57 (CET)

FIN

[modifier] À propos de l'exactitude d'une prédiction désignant un utilisateur comme la cause d'un hypothétique troll global sur Wikipédia

Modèle:Du Bistro

Comme l'avait très justement vu certain légume savoureux dès le 9 février, « Si ça continue, tout Wikipedia va troller à cause de lui ! ». La prédiction est en passe de se vérifier, de manière éclatante. Hégésippe | ±Θ± 6 mar 2005 à 14:06 (CET)

Merci Hégésippe. Toutefois, bien que ça puisse venir avec l'âge, je ne me considère pas encore comme un légume. Airelle 7 mar 2005 à 12:09 (CET)
Je n'ai pas écrit « certaine légume savoureuse » (rires). Personnellement, bien qu'il n'y ait aucune règle sur ce point, je l'emploie au féminin dans cette acception, comme pour l'autre acception populaire « une grosse légume ». Bizarrement, le TLFi ne connaît même pas « légume » au sens de « personne dont l'organisme est réduit à une vie végétative », alors que le Petit Robert la mentionne, au moins depuis 1988. Hégésippe | ±Θ± 7 mar 2005 à 12:32 (CET)
L'emploi au féminin ne m'étais pas inconnu, et j'ai lu avec attention avant de répondre ! :) Airelle 7 mar 2005 à 12:39 (CET)
J'ai déplacé ton message dans une section dédié car sans rapport évident avec la section où tu l'avais mis. J'ai essayé de trouver un titre précis en rapport avec ton message sans en perdre le contenu, mais le résultat est pas convaincant. Izwalito 6 mar 2005 à 15:08 (CET)
Moi j'ai surtout l'impression que tu prends la Wikipédia pour un playground. Pourquoi entames-tu en permanence des offensives tous azimuts pour que chaque coin de la Wikipédia connaisse ton avis en long, en large et en travers ? Après avoir mis des commentaires perso dans des articles, tu te mets à les mettres en comment dans la source des articles, et tu pollues sans cesse le bistro. The troll makes big noise. Turb 6 mar 2005 à 17:38 (CET)
Je vais te répondre: simplement je n'entame pas des offensives tout azimuts. Mais depuis le conflit avec CK, à chaque fois que je trouve une contribution qui m'est adréssée ou qui parle de moi, elle m'attaque à plus ou moins haut niveau et ne me laisse aucune place pour m'exprimer, et comme je ne suis pas du genre à me laisser faire...
Quelle belle marque d'humilité et de modestie de la part d'Izwalito ! Si je comprends bien, chaque édition de n'importe quel article de Wikipédia de la part de n'importe quel éditeur est une attaque personnelle envers sa modeste personne ! Respect... Au fait, cela ne s'appelle-t-il pas paranoïa ? Ce n'est pas une attaque personnelle. Cela s'appelle une question. Dommage que je sois partie prenante dans le conflit qui t'oppose au monde entier, sinon, il y aurait belle lurette que je t'aurais bloqué. Mais étant à l'origine d'une certaine manière de ton excitation, je ne peux décemment le faire (sans t'entendre après mettre en doute mon intégrité en tant qu'administrateur, ce que tu n'as pas hésité à faire par ailleurs). ©éréales Kille® | |☺ 6 mar 2005 à 23:23 (CET)
Je pense que tu m'as mal compris, j'explique plus précisément plus bas. Je n'ai pas hésité à mettre en lumière le problème du comportement pour un administrateur.Un administrateur sert de référence pour d'autres wikipédiens et son comportement devrait être le moins discutable possible. Mais je réitère ce que j'ai déjà dit, à ton encontre, je pense que malgré ton comportement discutable, ton engagement dans le wiki fr n'est pas discutable. Je ne porte aucun jugement sur la valeur de tes contributions au wiki en dehors de ceux qui me concernent directement. Izwalito 7 mar 2005 à 14:30 (CET)
Par exemple: tu poses une question: Pourquoi entames-tu en permanence des offensives tous azimuts pour que chaque coin de la Wikipédia connaisse ton avis en long, en large et en travers ?

Or cette question est irrespectueuse et aggressive à mon égard elle sous entends que je suis volontairement la cause: entamer, elle insiste en éxagérant en permanence, elle sous entends à nouveau que je suis volontairement la cause: offensives, insiste à nouveau: tous azimuts et finalement se réponds à elle même: pour que chaque coin de la Wikipédia connaisse ton avis en insistant lourdement: en long, en large et en travers . Au final ta question contient sa propre réponse et m'a présenté comme étant la cause et le faisant exprès 2 fois et à éxagéré 3 fois. En lisant ta question, elle dit que je suis en permanence partout en même temps. Et quand on regarde ce qui suit ta question ce n'est que reproches et attaques personnelles. quand tu dis que je pollue le bistro, tu négliges un point qui change tout: si je n'était pas aggréssé par plusieurs personnes à la fois, je n'aurais pas à leur répondre et il n'y aurait aucune pollution. Regarde, rien que pour te répondre ça m'a pris une vingtaine de lignes, multiplie ça par 5 ou 6 et la voila ta pollution du bistro. Et dans ce cas je ne fais que réagir. Tu sais sans doute que la forme la plus répandue du troll est de dire à un autre qu'il est un troll. Pour ce qui des commentaires persos dans les articles, je ne vois pas à quoi tu fais référence, et le comment car il n'y en a qu'un contrairement à ce que l'emploi du pluriel dans ta question laisse croire. voir un peu plus haut la chasse au trésor. Izwalito 6 mar 2005 à 22:12 (CET)

tu peux aussi constater par toi même que lorsqu'on ne m'attaque pas personnellement, ça se passe bien, par exemple avec Utilisateur:Marc Mongenet sur Discuter:Fournisseur d'accès à Internet ou Discuter:Internet. Malgré un désaccord flagrant d'opinion on arrive à s'entendre. Izwalito 6 mar 2005 à 22:17 (CET)
Mais expliquez-moi pourquoi ce type peut encore éditer? C'est plus de la complaisance, c'est du masochisme! Si les règles de WP ne lui plaisent pas, il faut l'encourager à aller exercer son talent ailleurs... On va attendre encore combien de temps? Les vertus de la discussion ont leurs limites... Arnaudus 6 mar 2005 à 18:44 (CET)
Réflexion fort sage. Trop sage pour Wikipédia ? Airelle 7 mar 2005 à 12:12 (CET)
Tirés de la page Wikipédia:Règles: Une règle fréquemment soulignée par les éditeurs est : « Si certaines règles vous rendent nerveux et déprimé(e), et peu enclin(e) à participer au wiki, alors ignorez-les complètement et poursuivez votre activité. » Izwalito 6 mar 2005 à 22:12 (CET)
Le respect de la GFDL et le respect de règles générales sur le droit d'auteur me paraissent assez importantes pour justifier ce type d'accusation. J'ai commencé à discuter avec toi comme avec n'importe qui, et je me suis aperçu tout seul que tu étais un provocateur. Tu es prêt à mettre en danger le travail des autres pour pouvoir faire passer ton interprétation militante du droit de citation (interprétation qui semble minoritaire au moins ici), tu ne perds pas une occasion de mettre les pieds dans le plat pour provoquer une discussion, et tu fais tout pour attirer les attaques personnelles (par exemple "je suis plus compétent que vous en ce qui concerne le respect des droits d'auteurs" suivi de "une citation peut donc tomber dans le domaine public", ce qui montre un peu le flou qu'il semble y avoir chez toi entre les notions de "diffusion autorisée" et "diffusion libre"). Bref, tu fais tout pour démontrer que tu te fous complètement des aspects philosophiques du projet wikipédia, et que tu vois plutôt l'intérêt que peut avoir un tel site sur la diffusion de tes opinions, comme sur un forum de discussion. On dirait que tu veux bouger les choses à coup d'électrochocs, mais pour le simple plaisir de mettre des coups de pieds dans la fourmilière. On n'est pas armés pour lutter contre les éditeurs comme toi, tu n'es pas un vandale, et tu es assez intelligent pour rester dans les limites au-delà desquelles tu serais jeté sans ménagement. Si tu aimes le principe d'une encyclopédie libre, alors essaye de faire des contributions encyclopédiques et libres. On ne traite pas de trolls les gens qui font ça... Arnaudus 6 mar 2005 à 22:46 (CET)
Désolé, Arnaudus, mais l'individu en question n'hésite pas à vandaliser et à s'en vanter, cf. Wikipédia:Vandalisme en cours#Utilisateur:Izwalito, puis, après ces piètres exploits, à venir faire ces cours de morale à deux sous dans l'espace méta, en traduisant selon sa propre optique des pages manquantes sur FR (genre Wikipédia:Vandalisme). Il n'a simplement pas encore exaspéré suffisamment de monde pour qu'un admin se décide à prendre le problème à bras le corps en lui coupant le sifflet, alors que ce serait d'une facilité... Mais il a déjà plusieurs fois franchi la ligne jaune, et recommencera, c'est plus fort que lui. Il suffit d'attendre... Hégésippe | ±Θ± 6 mar 2005 à 23:10 (CET)
j'ai traduit certains articles que j'estime vitaux (comment peux t'on savoir ce qu'est le vandalisme sur wikipedia alors qu'il n'est définit nulle part?) et qui me semblait faire défaut au wiki fr, je les ai soumis a une wikipedia:prise de décision, et demandé une relecture de mes traductions sur wikipedia:pages à traduire. j'ai aussi indiquée sur les pages traduites , Wikipédia:Vandalisme,

Wikipédia:Pas d'attaques personnelles, qu'elles font l'objet d'une prise de décision. C'est mon point de vue pour la marche à suivre d'une traduction. Est cela que tu me reproches? Qu'elle aurait été la bonne démarche selon toi? N'est il pas prématuré et irrespectueux de préjuger de la qualité de mon travail de traduction avant même sa relecture? Izwalito 7 mar 2005 à 14:30 (CET)

La courtoisie veut que l'on prévienne quelqu'un quand on l'inscrit dans une page du namespace wikipedia. J'ai prévenu CK sur sa page de discussion quand je l'ai inscrit dans la page des éditeurs problèmatiques. Comment se fait il que je découvre à postériori et par l'intermédiaire d'une discussion entre Utilisateur:Hégésippe Cormier et Utilisateur:Arnaudus sur le bistro l'existence d'une section qui m'est dédiée Wikipédia:Vandalisme en cours#Utilisateur:Izwalito. Cette page dont la vocation est d'alerter immédiatement les éditeurs sur les actions de vandalisme en cours, regroupe dans cette section une sélection de certaines de mes contributions en les qualifiant de vandalisme de manière discutable.Izwalito 7 mar 2005 à 14:30 (CET)


Aurais je dit "je suis plus compétent que vous en ce qui concerne le respect des droits d'auteurs" en écrivant cette phrase je ne suis pas juriste, mais de par ma profession et ma formation, j'ai une certaine connaisance de l'application des lois sur la propriété intellectuelle sur Internet.?
Il ne me semble pas avoir écrit domaine public une seule fois sur wikipedia, ah! si une maintenant, deux avec le copier coller de ton commentaire "une citation peut donc tomber dans le domaine public". Le sujet de la discussion portait si je me souviens, des cas particuliers où une oeuvre ayant été divulguée, l'ayant droit ne peut s'opposer à ce que soit fait usage sous certaines conditions de tout ou partie de son oeuvre.
Crois tu que ça m'amuse d'avoir à affronter des attaques personnelles? Crois tu que je ne préfererais pas travailler à quelque chose de constructif plutôt que de devoir me défendre régulièrement? Tu sous entends puisqu'on me traite de troll que je ne fais pas ou si peu de contributions encyclopédiques et libres, je t'invite à t'en assurer par toi même en regardant mes contributions depuis mon inscription.
tout comme Turb je t'invite à lire la page Wikipédia:Pas d'attaques personnelles Izwalito 6 mar 2005 à 23:03 (CET)
Je t'invite à réfléchir à la question « pourquoi moi ? » sur ces « attaques personnelles ». Je ne te cache rien en te révélant nous avons formé un complot secret qui a pour but de t'empêcher d'amener la Wikipédia vers la lumière. Bon, au lit moi. Turb 6 mar 2005 à 23:29 (CET)
On t'avait pourtant bien dit de ne rien dévoiler ! Où est le secret, maintenant ! Pftt ! Airelle 7 mar 2005 à 12:14 (CET)
Ah, nous sommes démasqués. En effet, on a choisi au hasard un contributeur sérieux et sympa, et on s'est dit "on va lui pourrir la vie parce qu'on n'a que ça à faire". C'est tombé sur toi, quel manque de chance! Oui, je sous-entend que tu es maso sur les bords et que tu aimes la confrontation, l'argumentation stérile et les attaques personnelles. Tu dois faire des croix sur un calendrier à chaque fois que tu amènes une discussion jusqu'au Point Godwin. Arnaudus 7 mar 2005 à 11:08 (CET)
Pourquoi moi? j'aurais tendance à dire que parce que c'est lié à mon statut de nouveau-venu sur le wiki fr. Un nouveau qui essaye de faire les choses considérées comme établies est souvent mal reçu. Voir notamment la section On ne frappe pas un(e) wikipédien(ne) à terre sur Wikipédia:Pas d'attaques personnelles. Je ne prétends pas être exempt de tout reproches, j'ai fait mon lot d'erreur, mais je corrige le tir au fur et à mesure en découvrant dans le namespace wikipedia les lignes de conduite à suivre. Or Il existe un réél décalage entre ces lignes de conduite et la réalité. Et bien que j'ai soulevé le problème des attaques personnelles à mon encontre, elle continuent. Sur les trois propos ci dessus, il n'y a que Je t'invite à réfléchir à la question « pourquoi moi ? » sur ces « attaques personnelles » qui n'est pas une attaque personnelle. La supposition puisque ça ne s'arrête pas, c'est que ça doit être justifié qui semble se cacher derrière la remarque d'Arnaudus, est dangereuse car elle permet à un comportement de continuer sur la base qu'il existe déjà et empêche alors tout changement, un comble sur wikipédia (voir wiki). Maintenant à mon tour de poser une question: Comment se fait il alors que mes réponses contiennent souvent des sources, et sont depuis un certain temps maintenant assez proche de ce que l'on est en droit d'attendre d'une discussion dans le cadre de faire avancer un projet commun (pas d'attaques personnelles, wikification, sources,...) certains perpétuent les attaques personnelles à mon encontre ? Izwalito 7 mar 2005 à 13:26 (CET)