Discuter:Thomas d'Aquin

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Projet WP1
 La version actuelle de Thomas d'Aquin a été sélectionnée par le comité de sélection du projet Wikipédia 1.0. En discuter...

Sommaire

[modifier] modifications arbitraires

Je m'adresse à Marmotte 1965 et à Kelson. Vos modifications concernant l'évaluation du projet et son avancement sont abusives.

1) L'article a le label bon article. Il ne peut donc pas passer en dessous de la barre de l'évalution A, voir BA : cela ne tient pas à votre avis personnel ; à moins de contester le label, ce que vous êtes en droit de faire.

2) L'importance de cet article a toujours été maximum, et cela ne tient pas à votre arbitraire personnel, encore une fois.

3) Les problèmes typographiques sont mineurs et ne demandent qu'à êtres corrigés. Il n'en reste d'ailleurs quasiment plus.

4) Les sources utilisées dans la partie historique sont stipulées lorsque besoin est. Ce n'est pas parce que vous avez lu Torell qu'il doit IMPERATIVEMENT être cité, car il y a d'autres références qui font tout autant autorité sur la question de la contextualisation de Thomas (Marie-Dominique Chenu, par exemple). D'ailleurs, rien ne vous empêche de contribuer à l'article avec vos connaissances, plutôt que de critiquer le travail des autres et de demander arbitrairement des références en des endroits précis.

5) La version de cet article n'a pas trop été modifiée depuis le vote qui l'a promu bon article.

6) Si vos attaques arbitraires et abusives perdurent, je m'en réfererait aux autorités compétentes.

— Tchekfou [disputatio] 12 janvier 2008 à 23:24 (CET)

Cher ami,

Nous touchons là aux limites de wikipedia, mais c'est aussi le jeu. Les observations que je me suis permis de faire 'in globo' au sujet de l'article n'ont rien d'arbitraire. En disciple de saint Thomas que vous semblez être, vous savez comme moi qu'en dehors de la théologie, l'argument d'autorité ne saurait entrer en matière. Je m'en tiendrai donc aux arguments de compétence.

Ad 1 : Wikipedia a fixé des critères de qualité. Or l'article dans son état actuel comporte trop d'inexactitudes et d'à peu près historiques et terminologiques.

Ad 2 : je ne conteste pas l'importance du sujet ; je constate simplement que l'évaluation statistique ne correspond pas aux 1000 consultations annoncées en cliquant sur le lien du bandeau...

Ad 3 : concedo

Ad 4 : N'importe quel maître de conférence vous aura appris, en TD, qu'en matière historique, les assertions les plus anciennes doivent être critiquées et confrontées avec les publications les plus récentes, reçues par la communauté scientifique. Le livre de M.-D. Chenu est obsolète depuis longtemps et ne peut être opposé à Torrell sans raison exprimée. De même M.-J. Nicolas est un bon théologien, mais sur le plan historique il aurait été le premier à rougir que vous le préfériez à Torrell. Ce n'est pas parce que le Cerf l'a réédité comme tel en 2004 pour des raisons commerciales qu'il est plus au point que les études scientifiques postérieures à sa rédaction réelle. On ne peut pas mettre dans la balance un portrait rapide brossé de seconde main et la synthèses des recherches les plus pointues offerte par des gens comme Weisheipl, Torrell, Gauthier, Oliva, etc.

Ad 5 : le vote est encourageant et il ne faut pas que mes réserves cachent la forêt. Il n'empêche que le vote de 10 collaborateurs dont aucun n'est spécialiste du sujet ne suffit pas à invalider mes critiques.

Ad 6 : Je vous suggère de soumettre notre différent à quelque personne compétente et extérieure; pourquoi pas, à la Commission léonine ? Selon les critères d'évaluation de Wiki, dans le cas d'un article d'avancement B "un étudiant ou un chercheur prendrait de sérieux risques en utilisant l'article sans vérification". J'estime que c'est encore actuellement le cas de l'article.

L'avantage de wikipedia est de proposer des produits perfectibles et de les amender. J'en suis le premier enchanté. Par contre il n'est pas normal, ni déontologiquement acceptable, de proposer comme achevé une synthèse due à des interventions multiples, non coordonnées et jugées par des non spécialistes, avec la prétention d'avoir atteint le niveau d'excellence d'un article d'encyclopédie. Je ne connais pas un éditeur scientifique qui prendrait le risque de publier cet article dans une encyclopédie. Or wikipedia doit diffuser une information précise, exacte et à jour. Dans l'état actuel des choses, l'article ne peut constituer une référence sûre en matière de connaissance de la vie et de l'oeuvre de Thomas d'Aquin. Votre travail n'en est pas moins méritoire. Mais il n'a pas besoin pour exister et se perfectionner d'un quelconque label.

A plus et bon courage. Marmotte1965 (d) 14 janvier 2008 à 05:02 (CET)

Bien, vos critiques se ramènent à cela :
  • l'article dans son état actuel comporte trop d'inexactitudes et d'à peu près historiques et terminologiques. Excusez-moi, je ne vois absolument pas ce qui est inexact et à peu-près. Eclairez-moi je vous prie.
  • (...) Le livre de M.-D. Chenu est obsolète depuis longtemps et ne peut être opposé à Torrell sans raison exprimée (...) Je ne vois absolument pas ce que cela change dans la biographie de saint Thomas telle qu'elle est présentée dans cet article. Deuxièmement, c'est absolument arbitraire de votre part : je ne sais pas qui vous a affirmé cela, mais je n'ai jamais entendu dire que M-D Chenu est obsolète. Troisèmement, c'est aussi à vous de fournir vos informations plutot que de s'amuser à critiquer faussement le travail des autres.
  • l'article ne peut constituer une référence sûre en matière de connaissance de la vie et de l'oeuvre de Thomas d'Aquin. Encore une fois, je ne vois ABSOLUMENT PAS ce qui est incertain dans cet article. Donnez-moi des exemples, cela m'aiderais beaucoup à comprendre votre propos.

Enfin, je suis un spécialiste de saint Thomas, avec tout ce que cela implique, par exemple le fait que j'ai passé ma vie dans son oeuvre et dans ses commentateurs. Il peut être amusant de se faire critiquer, mais pas de façon aussi arbitraire.

De plus, cet article est promu très prochainement à l'AdQ.

+ voir discussion utilisateur

— Tchekfou [disputatio] 14 janvier 2008 à 11:15 (CET)

[modifier] Lancement du portail Thomas d'Aquin

Avis à tous les contributeurs. Le portail Thomas d'Aquin est dorénavant effectif. Cet article en est le nerf principal. Tchekfou


Thomas d'Aquin a t'il des texte de loi

A priori, il n'a pas écrit de texte de loi, mais comme théologien de référence il a été un auteur prolixe. Ploum's 4 jan 2004 à 14:12 (CET)

Thomas d'Aquin n'a jamais écrit aucun texte juridique, par contre il développe une réflexion théologique et philosophique importante sur la notion de loi et son rôle. Marmotte1965 (d)

[modifier] la somme theologique et aristote.

Dans quelle mesure la question 77 de la Somme Théologique de Saint Thomas d´ A quin marque-t-elle un tournant par rapport á Aristote?

Ah bah tiens, ce serait une bonne idée de dissert, ça, je vais le suggérer à mon prof. Fred.th 27 nov 2004 à 21:39 (CET)
Saint Thomas y prouve l'immortalité de l'âme alors qu'Aristote ne s'est jamais prononcé là-dessus. Il distingue différemment, mais surtout plus :précisément les parties de l'âme qu'Aristote.Tchekfou
alors qu'Aristote ne s'est jamais prononcé là-dessus, mais sans doute parce que cela venait juste d'être fait par Platon avant lui. Qui ne dit mot consent, non ? Trimégiste 11 novembre 2007 à 20:21 (CET)

[modifier] Problème notionnel

"Nous pouvons cependant connaître que Dieu est par la lumière naturelle, c'est-à-dire par la raison." Chez Pascal, la lumière naturelle est ce qui saisit ce qui est essentiel au fonctionnement de la raison (espace, temps, mouvement, nombre) et qui ne peut être démontré. N'y a-t-il pas une contradiction notionelle ? De plus, comment un croyant peut dire que l'on peut prouver l'existence de Dieu avec un raisonnement logique ? N'est-ce pas en contradiction avec la foi ? Faut-il entendre "raison" ici dans le sens de "bon sens" ? Pascal propose t'il, 400 ans après Thomas, une définition totalement différente de la lumière naturelle ?

--Ppg 31 mar 2005 à 22:08 (CEST)

"La thèse de Thomas est que foi et raison ne peuvent se contredire car elles émanent toutes deux de Dieu." L'argument sur la contradiction entre raisonnement logique et foi ne tient donc plus. Je souligne que je ne connais pas l'oeuvre de Thomas, mais que je m'y intéresse.

--Ppg 31 mar 2005 à 22:23 (CEST)

Pourquoi mettre une majuscule à "Docteur de l'Église" ? J'aime les détails :-)

Je peux répondre là-dessus, car c'est du français et plus de la théoogie. L'"église", ça désigne la maison qui n'a pas de cheminée. L'"Église" désigne une communauté de croyants morts et vivants. C'est un peu le même rapport qu'entre "un état" et "un État". On peut certes regretter que la notion de haut et de bas de casse, en principe destinée à la seule lisibilité, interfère ainsi avec la sémantique, mais sauf à se faire admettre à l'Académie française, difficile d'y changer quoi que ce soit à notre niveau. 81.65.27.14 22 septembre 2005 à 04:49 (CEST)

--Ppg 31 mar 2005 à 22:33 (CEST)

[modifier] Supression de "Une argumentation scolastique réfutant le racisme"

J'ai pris l'initiative de supprimer la portion de texte suivante :

"== Une argumentation scolastique qui réfute le racisme ==

La scolastique a été disqualifiée par les philosophes modernes (Bacon, Descartes), et elle reste aujourd'hui synonyme d'argumentations abstraite et vide. Pourtant, voici un exemple d'une série de distinctions métaphysiques typiques de la scolastique (tirées du traité de Thomas sur les principes de la nature), et dont la conclusion est très largement admise aujourd'hui, sans savoir probablement que tout ceci repose sur de "l'abstrait et du vide de sens" :

  • Ce qui peut exister est appelé être en puissance ;
  • Ce qui existe est en acte ;
  • L'être est de deux sortes : substantiel ou accidentel ;
  • Ces deux sortes existent en puissance ou en acte ;
  • Ce qui est en puissance par rapport à l'être substantiel ou accidentel est appelé matière ;
  • L'être en puissance d'un être substantiel, c'est la matière dont il est fait ;
  • L'être en puissance d'un être accidentel c'est la matière où il s'actualise ;
  • Or, l'être en puissance d'un être substantiel - la matière dont il est fait, c'est la matière première ;
  • Et l'être en puissance d'un être accidentel, c'est le sujet ;
  • Le sujet donne l'être à un accident (= un accident n'a pas d'être en dehors d'un sujet) ;
  • L'être du sujet ne vient pas de ce qui lui advient ;
  • L'être du sujet est par soi ;
  • L'être de l'homme (sa forme substantielle) est composé du corps et de l'âme ;
  • La forme substantielle de l'homme est sujet ;
  • La couleur de peau n'a pas d'être en soi (= elle est un accident);
  • La couleur de peau est un accident de la forme substantielle de l'homme ;
  • L'homme ne doit pas son être à la couleur de peau (= l'homme ne devient pas homme, ou ne s'actualise pas, du fait de sa couleur de peau)."

Mes raisons sont les suivantes (si elles ne vous paraissent pas convaincantes, c'est à dessein que j'ai conservé le texte ci-dessus, pour que vous puissiez le réhabiliter) :

  • 1) Cette argumentation, certes intéressante, n'utilise pas des concepts qui sont propres à Thomas. Elle utilise plutôt (et c'est tout son intérêt) des catégories aristotéliciennes (acte/puissance ; forme/matière ; substance/ accident) pour réfuter le racisme (or, Aristote était raciste. Non suivant la couleur de peau, mais suivant la distinction : Peuples organisés en cités (Grecs)/Barbares)
  • 2) Je n'ai pas connaissance que Saint Thomas ait personnellement lutté contre le racisme.
  • 3) Un article encyclopédique doit être synthétique, et aller à l'essentiel : même si Thomas avait été antiraciste, vraiment, ce n'est pas un point essentiel de sa doctrine.
  • 4) Quand bien même il aurait lutté contre le racisme, il ne l'aurait pas fait de cette manière. En effet : que l'être de l'homme n'ait rien a voir avec sa couleur de peau n'aurait pas été l'important. L'important aurait été de montrer que les gens qui non seulement sont de couleur différente, mais aussi de culture différente, possèdent aussi une âme, et au sein de cette âme, qu'ils ont aussi une partie intellective, qui se puisse distinguer encore en deux parties : la calculative ou délibérative, et la contemplative. C'est d'ailleurs tout l'enjeu de la controverse de Valladolid. C'est en ces termes que le problème se pose, pour les philosophes et théologiens de l'Eglise.
  • 5) Quand bien même Thomas aurait lutté contre le racisme en disant : "l'homme ne doit pas son être à sa couleur de peau", il faudrait admettre qu'il n'aurait fait que réfuter un certain racisme (celui fondé sur la couleur de la peau), et non le racisme en général , lequel inclut de traiter en inférieurs des individus sur des critères qui, pour être raciaux, ne sont pas nécessairement liés à la couleur de la peau (les Juifs sont blancs, et pourtant un antisémite est un raciste).
  • 6) Quand bien même tout cela serait vrai, il n'en demeurerait pas moins que cet argument n'est pas celui que nous mobilisons. L'argument humaniste communément reçu (depuis l'universalisme et le cosmopolitisme des Stoïciens, qui débute avec La République de Zénon, qui s'affirme vraiment à partir du moyen stoïcisme de Posidonius et de Panétius de Rhodes, pour s'accomplir dans le cosmopolitisme militant de Cicéron) est celui selon lequel tous les hommes sont égaux en ce qu'ils sont tous des êtres capables de raison. Ce qui est tout à fait différent, beaucoup plus simple, et beaucoup plus fort que d'affirmer que leur être n'est pas déterminé par la couleur de la peau.
  • 7) Quand bien même tous les précédents commentaires seraient faux, il n'en resterait pas moins que cette prétendue réfutation du racisme n'en serait pas une, mais un simple cercle logique, où ce qui doit être démontré est présupposé dans la démonstration. En effet, cette réfutation, en affirmant que "la couleur de la peau est un accident" pour les besoins de la démonstration, affirme déjà sa conclusion : "l'homme ne doit pas son être à la couleur de sa peau". On tourne en rond. Le raciste assumé (et d'assez bonne volonté pour ne pas rire face à ces subtilités ridicules) ne sera pas convaincu, et niera simplement que la couleur de la peau ne soit qu'un accident.
  • 8) Enfin, pour citer Nietzsche, il n'est pas de meilleur moyen de ruiner une cause que de mal la défendre. Et s'il en fallait passer par toutes ces médiations logiques abstruses de scolastique pour pouvoir nier la validité du racisme, alors le racisme aurait de beaux jours devant lui.

Mais heureusement, pour ces huit raisons, cette portion malheureuse d'un article au demeurant très bon, n'a rien à faire ici, à mon sens.

QED

Gaiffelet

"Cette argumentation, certes intéressante, n'utilise pas des concepts qui sont propres à Thomas. Elle utilise plutôt (et c'est tout son intérêt) des catégories aristotéliciennes (acte/puissance ; forme/matière ; substance/ accident) pour réfuter le racisme"

>Oui, et je vais vous apprendre quelque chose : les concepts de Thomas sont... ceux d'Aristote. On appelle cela la scolastique... En outre, comme il est dit, cette argumentation est tirée des Principes de la nature... 86.206.70.147 12 avril 2007 à 19:57 (CEST)

[modifier] ARISTOTE, THOMAS, et L'ANTIRACISME PRETENDU DE LA SCOLASTIQUE

J'ai lu le texte auquel vous faites référence : Principes de la nature (ch. I, §§ 1-4) et je ne vois rien qu'un exemple classique, des plus banals, pour illustrer les différences entre matière et forme, substance/sujet et accident... Rien d'antiraciste. Vous montez un simple exemple en épingle.

Du reste, si Thomas d'Aquin avait voulu réfuter le racisme, il en aurait sans doute touché un mot en abordant la question : "L'image de Dieu est-elle en tout homme ?" - ce qui est le titre de l'art. 4 de la Q° 93 de la Somme Théologique, Ia. Lisez : vous verrez l'ambiguïté. Cette image de Dieu se trouve également présente chez tous les hommes, mais pas présente également chez eux tous. Si l'on accorde que l'image de Dieu en l'homme est ce qui le rend digne d'amour, on voit que l'amour pour les hommes se peut moduler en degré, sans préjudice pour l'amour de Dieu. Cependant, même à laisser de côté cette différence de degré entre les créatures qui sont plus ou moins à l'image de Dieu (étant accordé qu'elles le sont), ce qui fait la différence de nature entre ce qui est fait à l'image de Dieu et ce qui n'est pas fait à son image, c'est la dotation d'intelligence (Somme théologique, Ia, Q°93, art. 2).

Or, dans son Commentaire sur la Politique d'Aristote (leçon 1, § 11), Thomas suit les considérations d'Aristote dans la Politique, I, selon lesquelles il existerait des esclaves par nature. (Le traducteur, Guy Delaporte, minimise sans doute la portée du terme "servus", en le traduisant par "serviteur", plutôt que par "esclave"). Je cite Thomas :

"Paraît absolument étranger celui qui l’est au genre humain, parce que la raison lui fait défaut. Et l’on déclare purement et simplement barbares les peuplades sans intelligence, soit parce qu’elles vivent dans des régions au climat hostile et qui ne produisent le plus souvent que des demeurés, soit même en raison de coutumes perverses enracinées dans certaines contrées, qui rendent les hommes déments et comme des brutes. Car il est clair que la force de la raison est à l’origine d’une législation humaine raisonnable, comme du développement de la littérature. Aussi les barbares se remarquent-ils justement à ce qu’ils ne se donnent pas de lois ou qu’elles sont absurdes, et parallèlement à ce qu’il n’y a pas d’éducation aux belles lettres."

Je ne dis pas que cela soit raciste explicitement, ni même implicitement. Ce point ne m'intéresse pas. Néanmoins, on comprend comment Juan Ginés de Sepúlveda, lors de la Controverse de Valladolid, a pu croire pouvoir défendre théologiquement -Saint Thomas à l'appui- que les Indiens d'Amérique étaient esclaves par nature. A défaut d'en faire un raciste, je crois que cela justifie qu'on ne fasse pas de Thomas d'Aquin un antiraciste avant la lettre, en prenant au hasard un exemple trivial de logique ou d'ontologie.

Mais vous me direz peut-être que le fautif de ces ambiguïtés est Aristote, et non Thomas... Je vous répondrais alors qu'en effet, c'est Aristote baptisé par Thomas...

Lequel Aristote affirme, dans sa Politique, I, 8, 1256 b 24-27 :

"...l'art de la guerre est un art naturel d'acquisition, car l'art de la chasse est une partie de cet art : nous devons y avoir recours à l'égard des bêtes et de ceux des hommes qui étant nés pour être commandés n'y consentent pas, parce que cette guerre-là est juste par nature."

...Et que c'est ça, que c'est cette doctrine qui n'a rien d'antiraciste,... qu'on appelle scolastique.

Bien à vous, Gaiffelet 15 avril 2007 à 01:11 (CEST)

[modifier] Terminologie

"les servants, au XIIIème siècle étaient des privilégiés"

Ne dit-on pas les serviteurs ? Je croyais que le mot "servants" était réservé au domaine militaire (les servants d'une pièce d'artillerie, par exemple) Trimégiste

Je traduit moi-même de Saint Thomas qui parle de "ancilla", qui veux dire servante, esclave, ... c'est à dire la femme de maison à l'époque. Peut-être le temps a-t-il modifié le sens du mot serviteur ?Tchekfou

[modifier] Saint Thomas poète de l'Eucharistie

Je suis sur que quelqu'un de bien renseigné ne va pas tarder à ouvrir un chapitre sur les poèmes de saint Thomas sur l'Eucharistie, car certains sont à ce jour dans la liturgie.

Merci d'avance. Tchekfou

Fait — Tchekfou [disputatio]

[modifier] AdQ???

Rien, dans cet article, ne permet de comprendre l'importance de Saint Thomas, ni sa place dans l'histoire. Il n'y à là qu'une présentation de différents aspects de sa pensée, qui devrait plutôt figurer sur la page thomisme. Cela pourrait éventuellement justifier un label "BA", si l'auteur principal de l'article avait produit un texte permettant de saisir l'économie générale de cette pensée, ce qui n'est absolument pas le cas. Il n'y a ici qu'une série de paragraphes peu ou pas articulés. Les principales caractéristiques de cette pensée ne ressortent absolument pas de ce texte. Un exemple parmi d'autres : il est écrit que "L'analogie de l'être est le concept clef de toute la métaphysique thomasienne". Or cela n'apparaît qu'au milieu du texte, et sans vraiment que soit expliquée cette centralité.

Par ailleurs, et c'est peut-être plus grave encore, rien ne garantit que le rendu de cette pensée soit fidèle à la connaissance contemporaine du thomisme. En effet, l'auteur renvoie systématiquement, dans ses notes, aux textes de Saint Thomas, et non aux études sur Saint Thomas. J'ai donc les plus grandes craintes à ce sujet, d'autant que l'auteur se présente comme un spécialiste du sujet, et qu'il y a donc toutes les chances qu'il ait produit une lecture singulière du thomisme. Cette crainte est renforcée par le texte lui-même, qui ne propose qu'une seule lecture de la pensée thomiste. Je ne suis pas spécialiste de la question, mais je serais très surpris d'apprendre qu'il existe un consensus général des philosophes et des théologiens contemporains sur l'interprétation de la pensée de Saint Thomas!

Au bout du compte, en reprenant les critiques ci-dessus et en les complètant d'autres remarques non moins importantes, voici une liste des défauts de cet article :

  • Aucune contextualisation historique de Saint Thomas.
  • Aucune explication de son importance historique.
  • Absolument rien sur sa réception!
  • Aucune historiographie des études thomistes.
  • Une présentation fragmentée de sa pensée, alors qu'elle devrait être synthétique.
  • Une absence complète de sources secondaires dans les notes, ce qui fait craindre le POV.
  • Une présentation univoque de la pensée thomiste, ce qui ajoute encore à la crainte de POV.
  • Une bibliographie presque sans la moindre source.
  • Un usage excessif des sources primaires.

Il est donc très loin d'être un AdQ, même s'il en a superficiellement l'apparence. En fait, et cela explique mon ton un peu tranchant, je suis particulièrement agacé par ce texte dont la structure complexe et la richesse apparente vont rendre très difficile une véritable amélioration.

Fait Fait et réglé. — Tchekfou [disputatio]

[modifier] AdQ.

Tout, dans cet article, me semble digne d'être considéré comme article de qualité, mis à part le fait, je vous le concède, qu'il manque deux articles : un sur la contextualisation et l'autre sur l'importance historique de saint Thomas. C'est en préparation. Quand au reste de vos remarques :

  • On présente saint Thomas, et non les commentateurs : il est donc normal de citer saint Thomas lui-même. C'est en se reposant trop sur les commentateurs et pas assez sur les sources primaires qu'on risque le POV
  • Saint Thomas est théologien et philosophe, il est donc normal de présenter les points de sa pensée. Le Thomisme n'est pas la pensée même de saint Thomas d'Aquin.
  • Je ne vois pas en quoi la présentation de l'article peut être considéré comme univoque.
  • L'impression de non-cohérence et de non-articulation des paragraphes entre eux me semble n'être, justement, qu'une impression, et demande une entente sur le terme cohérence et articulation.

En bref, je suis ouvert à vos suggestions positives pour améliorer l'article : merci de m'en avoir fait part, l'amélioration demandée n'est pas si complexe que cela et ne demande en réalité qu'une contextualisation de saint Thomas. L'article reste, après cet ajout prochain, promu à l'Adq.

Tchekfou

C'est votre premier point qui est le plus problématique, et qui montre votre manque de familiarité avec les règles de rédaction wikipédiennes (ce qui est bien pardonnable : elles sont assez peu intuitives). Pour le dire simplement, vous êtes tenu ici de synthétiser la connaissance académique contemporaine sur Saint Thomas, et non de présenter votre propre compréhension de sa pensée. Il est donc absolument essentiel de se reposer prioritairement sur les sources secondaires (les commentateurs), et non primaires (ce qui n'exclut évidemment pas un usage raisonné de ces sources primaires, c'est à dire des textes de Saint Thomas). Pour le dire autrement, lorsque vous écrivez "On présente saint Thomas, et non les commentateurs", ce "On" n'est en l'occurrence personne d'autre que vous-même. Or tel ne devrait pas être le cas. Le "On" en question devrait précisément référer les commentateurs. Sur WP, il faut accepter de se mettre en retrait des auteurs de références. Cela peut-être douloureux lorsqu'on est soit-même spécialiste de la question traitée, mais c'est la condition sine qua non de la fiabilité de ce projet encyclopédique. Si vous avez des doutes là-dessus, vous pouvez aller demander conseil sur le bistro.
Je tacherais de faire part de la position des commentateurs. Mais il faut savoir que Thomas est extrêmement clair dans ses positions philosophiques et théologiques : il n'y a pas trop de doutes quand au risque d'interprétation à ce niveau : l'exposition telle qu'elle est dans l'article est celle de tous les commentateurs. Les querelles interprétatives sur saint Thomas ne se situent pas à ce niveau mais sur des points extrêmements précis et profond. Tchekfou
Alors c'est cela qu'il faut absolument sourcer.
Il ne s'agit pas, bien évidemment, de sourcer chaque phrase, mais de rédiger en sorte que l'on sache (presque) toujours d'où viennent les affirmations (comme dans n'importe quel papier ou bouquin académique, en fait). Le mieux est de s'appuyer sur quelques classiques assez récents, éventuellement de type manuel (les manuels reconnus ont généralement l'avantage de distinguer ce qui est mainstream est ce qui ne lest pas).
Effectué et dorénavant effectif. — Tchekfou [disputatio] 3 janvier 2008 à 23:24 (CET)
De mon point de vue les critères de qualité, ne serait-ce que du point de vue typographie ne sont pas remplis. Kelson (d) 10 janvier 2008 à 17:05 (CET)

[modifier] Questions

  • Dans le premier paragraphe, qu'est ce que c'est que les "classiques du truim" ?Hadrien (causer) 20 décembre 2007 à 17:32 (CET)
  • dans l'analogie de l'être : "Les commentateurs comme Jean Daujat au XXème siècle soutiennent cette thèse" cette phrase est un peu évasive : quels commentateurs ? Qu'ont-ils en commun avec Daujat ? Quelle thèse soutiennent-ils ? (la thèse de Thomas, ou que c'est le concept clef de sa philosophie?)
Ouais, et puis entre nous soit dit, Jean Daujat, ça n'est certainement pas le dernier des cons, mais il me semble qu'il y a des commentateurs à citer avant lui. Le prendre comme exemple me semble au minimum maladroit. --Don Camillo (d) 21 décembre 2007 à 15:51 (CET)
1) Faute de frappe : il s'agit du Trivium Quadrivium. 2) Je reformulerais cette partie sur l'analogie de l'être, mais c'est celle qui pose le plus de problèmes d'interprétation ; tchekfou (d) 21 décembre 2007 à 22:40 (CET)

[modifier] Sources?

Quelles sont les sources utilisées pour la partie historique de cet article ? Marmotte1965 (d) 12 janvier 2008 à 14:12 (CET)

[modifier] Propositions

Salut à tous et surtout à Tchekfou et Marmotte1965 qui semblent tout deux maitriser un peu Clin d'œil le fond du sujet. Je vois que vous n'êtes pas forcément d'accord sur certains points. Je ne suis pas en mesure de prendre partie pour l'un ou pour l'autre, n'ayant aucune compétence ni en théologie ni en philosophie. Cependant, en tant que wikipédien expérimenté, je me permets de vous donner deux-trois conseils pour peut-être améliorer votre collaboration :

  • Il faut essayer de faire des critiques concrètes et précises sur des passages délimités (avec citation) et en même temps faire une proposition d'amélioration
  • Tout contenu faisant discussion, doit pouvoir être rattaché à une référence... de référence et à ce titre j'encourage l'utilisation du modèle:référence_nécessaire.
  • L'argument d'autorité ne fait pas autorité : seul une référence sérieuse peut soutenir un passage.
  • La question des sources (références) est la vrai question lors de l'élaboration d'un article, et c'est parfois délicat de choisir. Le mieux, si vous n'arrivez pas à vous décider sur une collection d'ouvrage de références, et de varier les sources au maximum et de vous en tenir aux assertions les moins polémiques.
  • Il faut avancer pas-à-pas si jamais poster un gros paquet de problèmes d'un seul coup pose problème.

Encore bravo à tous les deux et mes meilleurs encouragements pour la dernière ligne droite. Kelson (d) 14 janvier 2008 à 14:11 (CET)

C'est compris. Merci pour vos conseils méthodologiques très pertinents. Je ne pensais pas que la partie historique manquait de sources : je m'éverturais à la sourcer un peu plus. Je ne pensais pas non plus que certaines sources citées puissent déplaire à certains : je les encouragent à y introduire leurs connaissances. Reste, malgré ces détails, que l'article est d'excelente qualité, et qu'il ne lui manque plus, comme vous le dites, qu'une dernière ligne droite. J'encourage les contributeurs à exposer PRÉCISÉMENT ce qui leur cause problème. Merci encore, cher Kelson. — Tchekfou [disputatio]

[modifier] Parties qui restent à faire

... sans toutefois que l'article devienne trop long. Il est déjà assez conséquent.

  1. il reste une partie à faire sur les lois chez Thomas (loi divine, loi éternelle, loi humaine, etc...)
  2. Développer la partie Christologie.
  3. Créer une partie sur les Sacrements.

— Tchekfou [disputatio] 25 janvier 2008 à 23:50 (CET)

[modifier] Question d'ortographe

Faut-il identifier la Somme contre les Gentils avec un G majuscule ou bien minuscule? L'article n'est pas uniforme là-dessus. L'article Somme contre les Gentils pour sa part utilise la majuscule. — Cbrunet (d) 14 février 2008 à 17:36 (CET)

Il faut identifier Somme contre les gentils sans un "G". C'est une erreur de mettre un "G" à gentils (standard universitaire). — Tchekfou [disputatio] 15 février 2008 à 17:03 (CET)
J'ai fait la correction. — Cbrunet (d) 15 février 2008 à 23:00 (CET)

[modifier] "Fans" de Thomas d'Aquin

Avis aux fans de Thomas d'Aquin, vous pouvez rajouter le modèle:Utilisateur Thomas d'Aquin sur vos boites Babel ! — Tchekfou [disputatio]

[modifier] Typo.

Y a des erreurs de typo a toutes les lignes... et en plus visiblement certains s'amusent a rajouter des erreurs que j'ai déjà corrigées... Kelson (d) 9 avril 2008 à 11:11 (CEST)