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Sommaire 1 Mishna 2 passage obscur 3 Et les liens en français ? 4 XVIIe 5 Section "Modifier le Talmud" - "Comment comprendre les passages difficiles" 5.1 Section « Modifier le Talmud » (suite) 5.2 Raison de plus pour cesser de jouer au savant talmudiste qui a lu un livre d'un rabbin et qui le résume de manière fort douteuse Léon99 (d) 5 mai 2008 à 22:10 (CEST) 5.3 Petite précision importante concernant M. David Meyer 5.3.1 Autres précisions 5.4 Transfert du paragraphe 5.5 À quelle page Meyer "insiste-t-il" sur l' "infime minorité" que représenteraient les passages épineux ? 5.6 Après lectures 5.6.1 Appréciations 5.7 C'est un peu usant cette discussion 5.8 Et la suite 5.9 Et la fin ? 5.10 Nouvelle formulation de l'article 5.11 Passages réellement ou apparemment hostiles aux non-juifs dans la tradition rabbinique 5.12 Mise au point 5.13 Épilogue 5.14 Epilogue ? 6 Les Versets douloureux

[modifier] Mishna

Deux projets Open Mischna existent en hébreu et en anglais. Quelqu'un est intéressé pour lancer un tel projet en français? Voir liens en bas de l'article : Hebrew and in English. Appel lancé par Dovi 19 mai 2005 à 22:59 (CEST)

[modifier] passage obscur

Je me suis permis de supprimer le passage du "roi d'Inde" qui me parait obscur pour ceux qui ne connaissent pas les textes en question. Il pourrait etre restitué sous une formulation plus claire par quelqu'un qui connait l'histoire. Miuki 1 septembre 2005 à 08:44 (CEST)

[modifier] Et les liens en français ?

"11 liens externes, ce n'est pas "trop de liens" " nous dit Christophe Cagé. D'autant que l'article "Talmud" de Wikiquote, intié par 'Inyan est bien maigre. À quand le Talmud en français en ligne ? MLL (d) 17 janvier 2008 à 11:57 (CET)

C'est une bonne question, n'existe-t-il pas de version bien traduite déjà en ligne quelque part ? Existe-t-il une bonne version dans le domaine publique ? Si c'est le cas, nous pourrions envisager de la scanner. Si nous avions une version sur wikisource, nous pourrions alors lier directement les références, ce qui pourrait être assez utile pour les articles sur le judaisme. Kelson (d) 17 janvier 2008 à 12:11 (CET)

Commençons par lire le paragraphe "8. Traductions modernes du Talmud". MLL (d) 17 janvier 2008 à 13:24 (CET)

[modifier] XVIIe

L'étude par pilpoul atteint son sommet au XVIe siècle et au XVIe siècle. j'imagine que la seconde période est XVIIe ? Je vous laisse corriger. --A t ar a x i e--^d 29 avril 2008 à 20:18 (CEST)

[modifier] Section "Modifier le Talmud" - "Comment comprendre les passages difficiles"

J'ai entièrement réécrit le passage "Modifier le Talmud" (dans la section "La Réforme du judaïsme") afin de mieux transmettre le message du rabbin Meyer. Je tiens à disposition de ceux que ce "revirement" étonnerait le scann des 12 pages concernant le Talmud dans "Les Versets douloureux". Maintenant, n'étant pas expert du Talmud, il est possible que j'aie glissé par inadvertance un contresens dans l'un ou l'autre détail, mais je crois pouvoir affirmer que je sais résumer les grandes lignes d'un bouquin pour Wikipédia, et le faire honnêtement sans travestir la pensée et l'intention de l'auteur original – que ses idées me plaisent ou non. --Moumine 2 mai 2008 à 16:47 (CEST)

PS: Je me demande s'il ne serait pas judicieux de transférer ce paragraphe dans la section "Attaques contemporaines". En effet, le rabbin Meyer n'est qu'un penseur parmi tant d'autres du mouvement libéral/réformateur, mais ses explications sont une réaction aux attaques contemporaines – sauf qu'au lieu de contre-attaquer, il a entrepris une critique (modérée et respectueuse, je vous assure) des textes fondateurs de sa propre religion. Il offre des pistes de lecture qui pourraient éclairer les lecteurs de la section "Attaques externes" de l'article (ok, j'avoue : elles m'ont éclairé).
PS 2: Pour info, la démarche de retour lucide sur les passages "douloureux" de ses propres textes fondateurs a également été suivie par le jésuite (Evangile de Saint Jean) et le mufti (Hadîth, fiqh et Coran) dans ce livre qu'ils ont écrit à trois voix. A noter en outre que les auteurs de "Les Versets douloureux" ne visent en aucun cas à "discréditer les interprétations fondamentalistes de leurs livres sacrés respectifs" comme le prétendait la précédente version de la section "Modifier le Talmud". --Moumine 2 mai 2008 à 16:47 (CEST)

D'après le Petit Robert 2007, le sens premier de "discréditer", c'est faire tomber la valeur, le crédit de quelque chose. Ce n'est pas ce que les auteurs du Livre des trois élagueurs essaient de faire avec les interprétations fondamentalistes ?

Marvoir (d) 2 mai 2008 à 18:38 (CEST)

Autre chose : Moumine, sans donner de référence précise pour ce point, fait dire au rabbin Meyer que les passages en question du Talmud sont une infime minorité.

Dit-il vraiment cela ? Voici ce que j'avais cité de lui : "« de nombreux textes talmudiques (...) portent préjudice aux autres. Une quantité impressionnante de citations pourraient être mises en avant et évoquées ici, soulignant souvent le manque de respect de la tradition talmudique vis-à-vis de l'autre, exprimant une opinion dégradante et vile du non-juif en particulier, le nokhi. Pour se rendre compte de l'étendue de cette difficulté, il suffit d'une simple recherche sur Internet". (D. Meyer, dans David Meyer (rabbin), Yves Simoens (jésuite), Soheib Bencheikh (grand mufti de Marseille), Les Versets douloureux, Bible, Évangile et Coran entre conflit et dialogue, éd. Lessius, diffusion Cerf, 2008, p. 51.)

Marvoir (d) 2 mai 2008 à 21:36 (CEST)

Moumine (qui a été sur Wikipédia depuis) n'ayant pas donné d'explications sur son étrange façon d'interpréter les déclarations du rabbin Meyer quant au nombre des passages embarrassants du Talmud, j'ai corrigé cela. N'ayant pas remarqué que le rabbin Meyer mentionne la présence de fausses citations talmudiques sur Internet, j'ai modifié une note de Moumine qui laissait croire le contraire.

Marvoir (d) 4 mai 2008 à 14:20 (CEST)

Le fait d'écrire que « David Meyer ne dit pas qu'il y ait de faux textes talmudiques sur Internet » est assez curieux. S'i n'en parle pas, pourquoi dire qu'il n'en parle pas ? Pourquoi attirer l'attention sur ce sujet ? Cela ne peut avoir pour effet que de faire porter le soupçon sur ce qui est indiqué (et sourcé) dans la section "attaques contemporaines." C'est à cette section que renvoyait Moumine, qui écrivait que « à ces passages « véritables » on peut ajouter les faux passages utilisés par les antisémites sur internet ou dans leurs pamphlets (voir la section : « Attaques contemporaines »), mais David Meyer se concentre sur les passages figurant effectivement dans le Talmud. », elle ne prétend que David Meyer l'affirmait dans son livre ; ce 'est du moins aps ainsi que je comprends son propos. S'il y avait ambiguïté, il fallait simplement opérer un nettoyage cosmétique, au pire supprimer l'allusion aux faux passages du Talmud.

Par ailleurs, le rétablissement de la longue citation est toujours aussi peu utile, ainsi que les autres ajouts effectués dans l'article : je vous rappelle qu'un des points sur lesquels tous les intervenants (à l'exception bien sûr de vous-même) étaient d'accord, c'est que la mention de cet ouvrage prend trop de place dans le cadre d'un article général.--Loudon dodd (d) 4 mai 2008 à 15:00 (CEST)

"Le fait d'écrire que « David Meyer ne dit pas qu'il y ait de faux textes talmudiques sur Internet » est assez curieux. S'i n'en parle pas, pourquoi dire qu'il n'en parle pas ?"

Parce qu'il s'agit de présenter la pensée de David Meyer, parce que la citation fidèle que j'ai mise à la place de l'étrange façon dont Moumine rend compte de ses propos sur l'importance numérique des textes embarrassants mentionne les sites Internet et qu'il est naturel que le lecteur se demande ce que David Meyer dit exactement sur ces sites et ce qu'il n'en dit pas.

"Cela ne peut avoir pour effet que de faire porter le soupçon sur ce qui est indiqué (et sourcé) dans la section "attaques contemporaines." C'est à cette section que renvoyait Moumine, qui écrivait que « à ces passages « véritables » on peut ajouter les faux passages utilisés par les antisémites sur internet ou dans leurs pamphlets (voir la section : « Attaques contemporaines »), mais David Meyer se concentre sur les passages figurant effectivement dans le Talmud. »"

Ceci tend à faire croire que le rabbin Meyer dénonce aussi de faux passages, or il ne dit pas qu'il y ait de faux passages et ne dit pas qu'il "se concentre" sur les vrais. Quand il y a un risque d'ambiguïté, il faut mettre les points sur les i.

"Par ailleurs, le rétablissement de la longue citation est toujours aussi peu utile, ainsi que les autres ajouts effectués dans l'article : je vous rappelle qu'un des points sur lesquels tous les intervenants (à l'exception bien sûr de vous-même) étaient d'accord, c'est que la mention de cet ouvrage prend trop de place dans le cadre d'un article général."

Alors, pourquoi Moumine a-t-elle mis quelque chose de plus long que mon alinéa initial ?

Curieux que vous tombiez de nouveau sur moi et que vous sembliez extrêmement indulgent aux procédés douteux de Moumine, qui fait dire positivement au rabbin Meyer le contraire de ce qu'il dit.

Marvoir (d) 4 mai 2008 à 15:19 (CEST)

• Je ne vois en quoi le fait de préciser ce qu'un auteur ne dit pas permet de rendre compte de sa pensée.
• D'accord pour lever l'ambiguïté, c'est d'ailleurs ce que j'écrivais dans mon précédent message. Mais justement, ce n'est pas cela que vous avez fait.
• Moumine a voulu expliquer et contextualiser les propos du rabbin Meyer, ce qui, je vous l'ai déjà dit à propos d'un autre article, constitue ce que l'on appelle le travail encyclopédique. Je trouve aussi que c'est un peu long, et qu'il faudrait voir à élaguer un peu. Et surtout, ne pas en rajouter, surtout s'il s'agit d'ajouter de longues citations.
• Je ne trouve pas « douteux » les procédés de Moumine, qui ne fait « pas positivement dire au rabbin Meyer le contraire de ce qu'il dit » : c'est vous qui interprétez ainsi un passage qui, me semble-t-il, ne prétend pas du tout cela.
• Je maintiens mon opposition à vos modifications, et vous propose de contacter d'autres contributeurs pour voir ce qu'ils en pensent, puisque vous mettez mon impartialité en cause (un message sur le biistrot, par exemple, ou bien contacter d'autres rédacteurs qui sont déjà intervenus sur cet article.)--Loudon dodd (d) 4 mai 2008 à 15:30 (CEST)

Le rabbin Meyer ne dit pas du tout que les passages embarrassants sont une infime minorité, il dit au contraire qu'ils sont "nombreux", qu'ils sont en "quantité impressionnante". Après cela, dire comme Moumine qu'il "insiste sur le fait qu'ils ne constituent qu'une infime partie de l'ensemble du Talmud", cela me semble douteux. Si vous ne voyez pas pourquoi, il est inutile que j'essaie de répondre à vos autres "je ne vois pas".

Si vous voulez battre le rappel, allez-y.

Marvoir (d) 4 mai 2008 à 16:01 (CEST)

Sur le nombre de passages problématiques dans le Talmud, je ne saurai confirmer ou infirmer, ne disposant pas d'un exemplaire du livre. toutefois, Moumine a indiqué qu'elle avait scanné douze pages de textes de David Meyer. il pourrait vous être demandé de produire à votre tour vos documents.

D'accord pour mettre un message sur le bistrot ().--Loudon dodd (d) 4 mai 2008 à 16:09 (CEST)

Puisque Moumine a fait le travail de scanner et que ce genre de choses ne m'amuse pas, j'attendrai que Moumine nous montre le scan du passage où, selon elle, le rabbin Meyer insiste sur le fait que les textes talmudiques embarrassants sont une infime minorité, avec l'indication claire dans le texte scanné qu'il s'agit de textes talmudiques et non bibliques.

Marvoir (d) 4 mai 2008 à 16:21 (CEST)

[modifier] Section « Modifier le Talmud » (suite)

J'avoue ne pas comprendre l'importance que l'on donne à l'avis d'un rabbin certes authentique, mais plus que minoritaire. Combien de milliers de rabbins existe-t-il de par le monde ? Faut-il consacrer à chacun une quinzaine de lignes dans l'article de base sur le Talmud ? Addacat (d) 4 mai 2008 à 17:34 (CEST)

Le livre fait un certain bruit. Quant à être minoritaire, a-t-il été combattu par d'autres rabbins jusqu'ici ? Et si oui, à quel sujet ? L'accuse-t-on de mentir quand il dit que le Talmud dit bel et bien que les non-juifs ne sont pas des être humains mais des animaux ? Ou que les textes du Talmud hostiles aux non-juifs sont "nombreux" ? S'il a raison sur ce dernier point, la citation que j'ai faite de lui aura au moins cet avantage de dissuader les Moumine de venir nous dire que les passages embarrassants du Talmud sont une infime minorité.

Marvoir (d) 4 mai 2008 à 17:44 (CEST)

« Un certain bruit » : où ? Quel(s) bruit (s) ? Vous vous ferez un plaisir de citer vos sources. Deuxième point : « non combattu par d'autres rabbins ». Peut-être ces « autres rabbins » (quelques milliers) estiment-ils que cela n'en vaut pas la peine. Je ne prendrai qu'un exemple : voilà quatre ans, le même rabbin Meyer avait déclaré qu'il fallait modifier la Torah, en l'occurrence ajouter à la Torah un chapitre sur la Shoah. Source : La Libre Belgique, 2004. Y a-t-il eu un tollé ? Pas vraiment, semble-t-il. L'article de La Libre Belgique et sans doute d'autres journaux, et puis le soufflé est retombé. Addacat (d) 4 mai 2008 à 18:03 (CEST)

D'après la page même à laquelle vous renvoyez, il n'est pas si minoritaire que ça dans son désir d'intégrer la Shoah à la Bible : "Maintenant, j'ai été frappé par la réaction de ma propre communauté. Après présentation de ce projet qui matériellement représente un certain coût, celui-ci a été couvert en dix minutes par des donations quelquefois conséquentes. L'engouement et le support général m'ont étonné. Il faut savoir que la communauté juive libérale dont je fais partie représente en Grande-Bretagne environ 30 pc du judaïsme. Aux Etats-Unis, elle constitue quelque 75 pc du judaïsme américain. Nous ne sommes donc pas minoritaires mais cette situation est à l'opposé de celle existant sur le continent européen, où les mouvements orthodoxes apparaissent nettement majoritaires. Mais si notre message peut passer et que, dans le monde juif non orthodoxe, certaines communautés adoptent ce principe, il paraîtra difficile de traiter d'«hérétiques» 75 pc du peuple juif. Ou alors «tous les autres» sont hérétiques et on peut envisager la disparition du judaïsme."

Marvoir (d) 4 mai 2008 à 18:15 (CEST)

Il faudrait d'autres sources que ses propres déclarations pour prouver qu'il est représentatif du courant juif libéral. Par ailleurs, où donc cette idée d'ajouter un chapitre à la Torah a-t-elle été reprise ? Addacat (d) 4 mai 2008 à 18:19 (CEST)

Si on ne peut plus se fier à la parole d'un rabbin... Bon, libre à vous de ne pas le croire. Si vous pouviez fournir des preuves ou de fortes présomptions qu'il ment, ce serait encore mieux. Je vais peut-être essayer de me renseigner, mais je rappelle que ce n'est pas vraiment le sujet.

Pour ce qui est du bruit fait par le livre, une recherche Google sur le mot "Talmud" couplé avec l'expression "David Meyer" fournit 369 résultats. Je ne prétends pas qu'ils concernent tous le Livre des trois élagueurs, mais à première vue, le score n'est pas mauvais pour un livre imprimé il y a deux mois.

Marvoir (d) 4 mai 2008 à 18:35 (CEST)

369, c'est dérisoire, voyons... Il me semble que c'est plutôt à vous de fournir des preuves de la notoriété et de l'audience de ce rabbin ; des preuves, aussi, que 75% des juifs américains militent pour le rewriting de la Torah ; des preuves, enfin, avec sources et références précises, que ces passages tellement « douloureux » sont « nombreux » dans le Talmud. Addacat (d) 4 mai 2008 à 18:52 (CEST)

Je ne suis vraiment pas sûr que 369 résultats pour un livre imprimé il y a deux mois, ce soit dérisoire. Le rabbin Meyer est professeur dans plusieurs universités. Si vous voulez le récuser, ne serait-ce pas plutôt à vous de donner des raisons sérieuses de penser qu'il ment sur le Talmud ? (Car c'est de cela que vous l'accusez, si je comprends bien.)

Marvoir (d) 4 mai 2008 à 19:06 (CEST)

Selon les (saines) règles de WP, la charge de la preuve incombe à celui qui ajoute une contribution à un article. Or, sauf erreur, ce paragraphe « modifier le Talmud » est votre œuvre. Donc... Addacat (d) 4 mai 2008 à 19:20 (CEST)

J'ai fait un ajout concernant la position du judaïsme libéral sur le Talmud. Je cite l'exemple d'un rabbin professeur dans plusieurs universités, qui vient de publier un livre, diffusé par le Cerf, que, pour autant que je puisse en juger, on trouve facilement dans les grandes librairies, je le cite en indiquant la page : quelles preuves voulez-vous de plus ?

Marvoir (d) 4 mai 2008 à 19:30 (CEST)

• (retour à la marge de gauche) La preuve de sa notoriété (quel accueil dans les médias ? quelle réception dans la communauté juive ?), de son autorité d'enseignant ou de spécialiste (quelles universités), la preuve qu'il est représentatif d'un courant significatif. Addacat (d) 4 mai 2008 à 20:04 (CEST)

Il est cité parmi les personnalités signataires de l'appel du collectif "Deux peuples deux États : ici

Pour l'accueil dans les médias, voir par exemple ici, où, de plus, on mentionne au moins une contribution au grand journal belge La libre Belgique.

Je trouve aussi : Le Monde du 28 octobre 2003 : "Pour Isra‘l la raison d'État ne suffit pas", David Meyer, rabbin et directeur rabbinique de l'International Jewish Center de Bruxelles. (ici)

Quelles universités ? Au moins celle des jésuites à Bruxelles : Faculté de théologie de la Compagnie de Jésus.

Bon, enseignant à l'université, auteur d'un livre diffusé par le Cerf, publie dans le Monde, si après ça vous prétendez qu'il ne peut pas être cité dans un article de Wikipédia, j'aimerais que vous nous le prouviez.

Marvoir (d) 4 mai 2008 à 20:45 (CEST)

Bonjour/soir, Marvoir, je suis le principal rédacteur de cet article, mais pour l'instant, je suis un peu occupé ailleurs. Je vous demanderai juste de ne pas propager le feu, laissez moi le temps de finir ce que je fais, merci. Pour vous résumer très succinctement la réponse, car réponse il y a: le judaïsme orthodoxe révère le Talmud comme une révélation au même titre que la Torah, et n'éprouverait ps le besoin de s'en justifier; le judaïsme conservative étudie le Talmud comme une élaboration humaine certes, mais qui doit être analysée en fonction des critères de l'époque, et non des sensibilités actuelles, et ne verrait pas la pertinence de se justifier; le judaïsme réformé et sa branche libérale considère le Talmud comme une jolie chose, mais qui a fait son temps, et ne peut prétendre diriger la vie. Quelle serait donc la raison de se justifier? Cordialement et à plus tard--Nathan ^m'écrire 4 mai 2008 à 21:27 (CEST)

Je ne cherche pas à propager le feu, je crois que l'alinéa que j'avais mis dans l'article lors de ma première intervention était neutre et reflétait honnêtement la position de David Meyer. Il me semble qu'on pourrait demander aussi à ceux qui s'en prennent à moi, de ne pas propager le feu. Pour le reste, je lirai ce que vous écrirez avec intérêt.

Marvoir (d) 4 mai 2008 à 22:27 (CEST)

Pour ma part, il y a juste une chose que j'aimerais comprendre. Qu'est-ce qui vous motive, Monsieur Marvoir? Quel but poursuivez-vous? Dans quel objectif extrayez vous les écrits d'un rabbin contemporain parmi les milliers (les millions?) qui commentent le Talmud depuis plusieurs millénaires? Pourquoi Meyer, pourquoi pas d'autres? De plus, pourquoi CES commentaires de Meyer? Que cherchez vous à démontrer? Pourquoi un chapitre entier pour lui, pourquoi pas 1.000 chapitres pour mille autres commentaires? Pourquoi vous bagarrer pied à pied sur cette question? J'ai peur de connaitre la réponse. Cordialement Jmex ^{We can work it out} 5 mai 2008 à 11:11 (CEST)

CES commentaires de Meyer sont l'essentiel de ce qu'il écrit sur le Talmud dans son récent livre. Et ils me semblent d'actualité sur Wikipédia quand un contributeur a été bloqué, entre autres, pour un motif que les positions de Meyer contredisent. Pourquoi ne le comprenez-vous pas, ou ne voulez-vous pas le comprendre ? Symétriquement à vous, j'ai peur de connaître la réponse.

Marvoir (d) 5 mai 2008 à 11:55 (CEST)

Non, Marvoir, les citations que vous extrayez du livre de Meyer ne sont pas l'essentiel de ce qu'il écrit. Vous pouvez les insérer dans l'article sur le Talmud, si ça vous amuse de sélectionner les éléments uniquement à charge et de les reproduire en les sortant de leur contexte - et si ça vous amuse de citer un rabbin hors contexte pour lui faire dire que le Talmud est une compilation de paroles de haine.

La mention des "faux extraits" visait à préciser le champ d'étude choisi par D. Meyer puisque ces faux extraits font florès dans les cercles antisémites, qu'ils sont évoqués dans l'article (et qu'ils ont été repris par ADM, que vous cherchiez à réhabiliter par votre ajout initial).

Je n'ai pas de référence précise pour indiquer que Meyer considère que les passages "douloureux" ne constituent pas la majorité du corpus talmudique : j'ai écrit cette phrase en essayant de synthétiser la réflexion qu'il a développée sur une douzaine de pages au sujet des avis minoritaires (là vous n'allez pas me dire qu'il n'explique pas que ces passages douloureux sont la transcription d'opinions minoritaires ?), ou durcis au fil des copies et qu'on peut relever par-ci par-là dans le Talmud ; "par-ci par-là", c'est de moi : sur les 20+ volumes qui constituent le Talmud (voir cette illustration), même la centaine de passages douloureux recensée sur les sites antisémites -et dont il faut retirer les fausses citations-, ça reste très marginal. D'autant qu'il est clair à la lecture de D. Meyer (pour ceux qui en doutaient...) que lesdits passages douloureux sont en contradiction avec les véritables fondements du judaïsme (là, vous n'allez pas me dire qu'il n'explique pas que le judaïsme est une religion du respect de l'Autre ?). Encore une fois, extraire deux phrases sans donner tout le contexte n'est pas honnête.

Si vous trouvez aussi que je déforme les considérations de D. Meyer, je n'ai rien à répondre sauf les scanns qui permettront à ceux que ça intéresse de se faire leur propre opinion. Je maintiens que les deux citations que vous vous obstinez à insérer dans l'article ne représentent pas l'essence des douze pages écrites par D. Meyer et ne font que semer le trouble sur le Talmud dans son ensemble, alors que D. Meyer vise au contraire à expliquer les causes et la nature particulières des passages douloureux, puis à proposer une attitude constructive à leur égard. Maintenant, comme je n'y connais pas grand chose en Talmud (disons : l'intervention de 'Inyan ci-dessus me fait réaliser par exemple que D. Meyer tend à présenter comme des évidences générales du judaïsme ce qui représente en réalité l'approche exclusivement libérale / réformée), je ne vais pas me battre plus avant pour remettre "ma" version ; c'est exclu que je me lance dans une guerre d'édition ou autre dans l'article sur le Talmud. Mon intention était de rétablir le lien entre les écrits de D. Meyer et ce qui en ressort sur Wikipédia, peut-être que mon texte n'est pas parfait, mais il reste plus équilibré et neutre que ce qui figurait avant.

Même la solution que D. Meyer propose est présentée de façon tendancieuse : je pourrais écrire en citant aussi la p. 61 : parlant de sa démarche, il écrit : "Loin de vouloir justifier, il s'agissait plutôt d'ouvrir une nouvelle porte et de proposer une démarche innovatrice, mais surtout inverse, nous permettant, à notre tour, de faire face à ces versets douloureux et d'en proposer une correction pure et simple dans le texte du Talmud." [Vous notez le verbe "proposer" ?] Il poursuit : "Pourquoi ne pas utiliser à notre avantage, comme l'ont fait nos ancêtres, ce principe même de la "marge blanche" qui, éventuellement, sera un jour incorporée dans le texte principal ? [...] La marge blanche pourrait donc être notre support nécessaires pour exprimer de façon claire et simple notre rejet de certains principes et de certaines citations du Talmud. Notre espoir serait alors, qu'au fil des années et des siècles, le texte talmudique puisse de nouveau être modifié dans un sens plus libéral et certainement plus respectueux de l'autre, là où cela semble nécessaire et là où cela s'impose à notre bon entendement." [Vous notez la répétition de "certains", l'échelle temporelle "au fil des siècles", et les autres précautions "éventuellement", "un jour", "là où cela s'impose à notre bon entendement", que prend D. Meyer et que Marvoir escamote complètement ?]

Au point où on en est, peut-être vaudrait-il mieux retirer toute la section, trop spécifique (la vision d'un rabbin libéral) pour un article généraliste ; elle serait beaucoup mieux dans un article sur David Meyer où on pourrait éventuellement la lier à ses idées sur la Shoah et la Torah. (Désolée, c'est long, mais j'ai quelques jours sans connection internet stable à rattraper.) --Moumine 5 mai 2008 à 12:24 (CEST)

Quand on fait une citation qui déplaît à certains, on est accusé par les uns de la faire trop longue et par les autres de ne pas avoir copié tout le livre. Tout le monde peut jeter un coup d'œil sur le diff entre votre version et celle que j'ai créée ensuite, et voir s'il est vrai que David Meyer "insiste" sur "l'infime minorité" etc. De toute façon, puisqu'il paraît que je propage le feu, je vais cesser de discuter à perte de vue. On commencera par voir les modifications annoncées par Nathan.

Marvoir (d) 5 mai 2008 à 12:45 (CEST)

Qu'est ce que c'est que ce débat ? D'où sort ce pseudo maître du talmud avec sa seule et unique référence (très légèrement orientée par ailleurs ?). Avec tous ces savants aux innocentes intentions, wiki va devenir un véritable dépotoir ! Léon99 (d) 5 mai 2008 à 17

57 (CEST)

Procès d'intentions, injures, ce n'est pas moi qui ai commencé dans ce registre-là.

Marvoir (d) 5 mai 2008 à 18:25 (CEST)

[modifier] Raison de plus pour cesser de jouer au savant talmudiste qui a lu un livre d'un rabbin et qui le résume de manière fort douteuse Léon99 (d) 5 mai 2008 à 22:10 (CEST)

Suite aux remarques de Moumine, de Loudon dodd, de Jmex, de Nathan et de Léon99 - en plus des miennes-, il convient de rappeler la règle sur WP, toujours valable jusqu'à preuve du contraire :

• Un ajout doit être sourcé de manière fiable, càd en citant un ou des auteurs faisant référence. Ce n'est pas le cas de l'ajout de Marvoir, reposant entièrement sur des phrases extraites du livre d'un rabbin (parmi des dizaines de milliers de rabbins) qui n'est représentatif d'aucun courant important du judaïsme. Le rabbin David Meyer est parfaitement digne de respect, mais c'est un penseur plus que minoritaire : isolé.
• Consacrer un énorme paragraphe de 23 lignes, plus les notes, à un livre non représentatif, cela n'est pas possible. Ou alors il faudrait consacrer au minimum autant de lignes à chaque rabbin s'étant exprimé à propos du Talmud, ce qui ferait de cet article le plus long texte de l'histoire de WP.
• Nous ne sommes pas supposés faire œuvre d'exégètes ni interpréter les sources à notre convenance. WP est une encyclopédie qui enregistre les savoirs reconnus, point barre. Le débat sur les intentions du rabbin Meyer est donc hors de propos. D'autant plus que, en tant que source, cet auteur n'est pas conforme aux critères WP.
• Le climat plus que malsain qui entoure l'ajout de Marvoir, effectué depuis près de 15 jours, ne saurait durer plus longtemps. Puisque Marvoir nous explique aujourd'hui qu'il entend par cet ajout contester la décision du CAr qui a bloqué un contributeur, entre autres motifs, pour ajouts antisémites reposant sur des textes fallacieux, au moins les choses sont claires.
• Simple contributrice, ni admin ni arbitre ni pompier, j'estime personnellement que l'ajout en question n'a pas sa place dans l'article. C'est pourquoi je me permets de suggérer qu'on en finisse en passant directement au vote. Addacat (d) 5 mai 2008 à 22:45 (CEST)
• Pour la suppression totale du paragraphe de Marvoir. Addacat (d) 5 mai 2008 à 22:45 (CEST)
• Pour la suppression de ce passage : je ne partage pas entièrement l'avis d'Addacat, notamment sur la non-représentativité du rabbin, mais la nature et le style des ajouts de Marvoir me semblent à tout le moins être justifiés avant leur insertion dans l'article. Je rejoint en revanche totalement Addacat concernant le malaise qui entoure ce passage, ressenti par à peu près tous ceux qui en ont pris connaissance. Ceci n'exclut pas de discuter ensuite de la pertinence ou non de la mention des thèses de David Meyer, et, si elles sont jugées suffisamment notables, de la manière dont elles peuvent être introduites dans l'article. Ayant lu cet article, je puis dores et déjà dire que je trouve la version de Marvoir relève d'une lecture extrêmement tendancieuse et partielle--Loudon dodd (d) 5 mai 2008 à 22:58 (CEST)
• Pour la mise de ce passage en "partie cachée", en attendant la contribution de Nathan MLL (d) 5 mai 2008 à 23:11 (CEST)
• Pour aussi, aborder le sujet de la position des differentes obediances juives par rapport aux passages "pas politiquements corrects" du talmud n'est pas ininteressant mais ca doit se faire avec une approche beaucoup plus large, se livrer à une exégèse de 23 lignes des seuls propos de monsieur Meyer comme si il s'agissait du Rambam en personne confine vraiment au ridicule. Cela dit tout n'est pas à jeter la dedans, pourquoi pas conserver cela quelque part, ici par exemple et en reintegrer des elements une fois qu'un paragraphe un peu plus serieux sur la question aura ete mis en place.--Kimdime69 (d) 6 mai 2008 à 02:11 (CEST)
• Pour la suppression totale du paragraphe de Marvoir Léon99 (d) 6 mai 2008 à 06:59 (CEST)
• +1, per Loudon--Nathan ^m'écrire 6 mai 2008 à 08:25 (CEST)
• Pour la suppression ou le "masquage" de ce paragraphe, en accord total avec tout ce qui est écrit plus haut Jmex ^{We can work it out} 6 mai 2008 à 09:35 (CEST)
• Pour la proposition de Jmex.--SammyDay (d) 6 mai 2008 à 10:38 (CEST)

[modifier] Petite précision importante concernant M. David Meyer

Puisque depuis quelques temps il est beaucoup question ici de David Meyer, dont certains propos, extraits du contexte qui les justifie, ont semé le trouble chez beaucoup d'intervenants, voire des doutes quant aux intentions réelles de celui qui les a écrits (et qui sont perceptibles dans certains propos tenus sur cette page, de même que par certains qualificatifs dévalorisants, voire injurieux dont on l'a gratifié), je crois qu'il faut que soit affirmé très clairement que la démarche dans laquelle s'inscrit M. Meyer est moralement haut dessus de tout soupçon, et que son intégrité intellectuelle, de même que la réalité de ses convictions humanistes autant que celle de sa foi dans le judaïsme ne sauraient être mises en cause.

Je proposerai sous peu un résumé détaillé des thèses de M.Meyer sur les "passages douloureux du Talmud" (ouvert évidemment aux remarques et amendements éventuels des autres intervenants qui ont pu en prendre connaissance), afin que l'on voit bien dans quelle optique s'inscrit sa réflexion, et ce point que j'ai surligné plus haut apparaitra je pense dans toute la clarté de son évidence. Il me semble que l'on peut d'ores et déjà s'en faire une idée en lisant le résumé qu'en a fait Moumine (que je remercie au passage de m'avoir fait parvenir le - très intéressant - texte de David Meyer), même si je ne suis pas entièrement d'accord avec le détail de certaines des interprétations qu'elle en fait.--Loudon dodd (d) 6 mai 2008 à 18:30 (CEST)

Bon, eh bien le climat s'améliore. J'ai tendance à éviter en général ce genre de déclaration, mais je tiens à dire moi aussi que j'ai une immense estime pour les trois auteurs des Versets douloureux. Mais, bien sûr, ce n'est pas moi qu'on remerciera de les avoir fait connaître.

Marvoir (d) 6 mai 2008 à 18:44 (CEST)

J'espère au contraire avoir bientôt l'occasion de vous en remercier comme il se doit.--Loudon dodd (d) 6 mai 2008 à 19:20 (CEST)

[modifier] Autres précisions

• Il paraît difficile d'employer l'expression "faire connaître" à propos du rabbin Meyer quand on voit ce Talmud diff. Il semble plutôt que Marvoir ait voulu conforter les théories de ADM, dont un résumé et des exemples très clairs ont été fournis dans la section "Contributions" du Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Hadrien-ADM. Personnellement, je n'ai guère envie de "remercier" Marvoir pour ce qui ressemble fort à un WP:POINT.

Toujours les procès d'intention contraires à la règle de la présomption de bonne foi. Voici le diff montrant la première apparition du rabbin Meyer à Wikipédia. C'est de moi et je ne vois pas ce qu'il y a à lui reprocher. Le diff auquel renvoie Addacat (qui, elle, a insinué que Meyer est un menteur) est une réfutation par moi d'allégations fausses ou équivoques de Moumine.

Marvoir (d) 6 mai 2008 à 19:24 (CEST)

• D'accord avec Loudon dodd sur la plupart de ses remarques. En gros, ma principale objection porte sur la notoriété réelle du rabbin Meyer : faut-il lui dédier un paragraphe entier dans l'article Talmud ? S'il s'inscrit dans un courant du judaïsme, pourquoi ne pas évoquer globalement ce courant en citant quelques exemples, dont le R. Meyer ? Mais bon, là n'est pas l'essentiel et il n'y a pas de polémique à ce sujet.
• L'essentiel, au vu des votes ci-dessus, semble être que nous nous départageons entre ceux qui souhaitent la suppression pure et simple du paragraphe, et ceux qui souhaitent son maintien "en cache" le temps que Nathan ou d'autres contributeurs interviennent. Pour contenter tout le monde, il me paraît souhaitable de retirer immédiatement ce paragraphe de l'article et de le transférer ici, sur cette page, mais dans la version Moumine. La version Marvoir contient de trop nombreuses approximations. Addacat (d) 6 mai 2008 à 19:09 (CEST)

D'accord avec Addacat. Je pense de toutes façons que le seul David Meyer n'a pas a figurer dans cet article "général". Il faudrait plutôt une page David Meyer où on exposerait ce qu'il dit, voilà. Jmex ^{We can work it out} 6 mai 2008 à 19:13 (CEST)

[modifier] Transfert du paragraphe

• Précision pour Marvoir : inutile de vous obstiner comme vous venez de le faire ici. Il se trouve que j'ai lu les scans moi aussi. Inutile de continuer à accuser Moumine de "fausseté" et de "manquement à la vérité". Je crois que tout le monde a bien compris. Vos ajouts de ce genre seront systématiquement revertés. L'envie me vient, comme à Loudon dodd, de vous "remercier" comme il convient. Addacat (d) 6 mai 2008 à 20:08 (CEST)
• (On pourrait peut-être installer une boîte de déroulement). Fait. Personne ne touche à ce texte pour l'instant. Merci. Addacat (d) 6 mai 2008 à 20:18 (CEST)

[modifier] À quelle page Meyer "insiste-t-il" sur l' "infime minorité" que représenteraient les passages épineux ?

J'avais mis que Meyer n'insiste pas sur l'infime minorité que représenteraient les passages épineux. J'ai dit qu'il les déclare "nombreux" et en en "quantité impressionnante". J'ai précisé la page : 51. Addacat a réverti avec ce commentaire : "manque de chance pour Marvoir, j'ai lu les scans, moi aussi".
Insister, c'est dire expressément, en soulignant. Puis-je demander à quelle page Meyer "insiste" sur "l'infime minorité" que constituent les passages épineux ? Et Addacat peut-elle nous expliquer comment, tout en insistant là-dessus, il peut dire ces passages "nombreux" et en "quantité impressionnante" ?
Marvoir (d) 6 mai 2008 à 20:13 (CEST)

P.S. Elle a écrit : « Précision pour Marvoir : inutile de vous obstiner comme vous venez de le faire ici. Il se trouve que j'ai lu les scans moi aussi. Inutile de continuer à accuser Moumine de "fausseté" et de "manquement à la vérité". Je crois que tout le monde a bien compris. Vos ajouts de ce genre seront systématiquement revertés. L'envie me vient, comme à Loudon dodd, de vous "remercier" comme il convient." »
Marrant, quand cette pieuse personne change de registre, elle attrape le style d'Alithia.
Marvoir (d) 6 mai 2008 à 20:52 (CEST)

Je ne comprends décidément pas votre obstination et je me permets de trouver vos attaques particulièrement déplacées. Dois-je vous reposer la même question, à savoir quel est votre objectif dans cette démarche que vous menez avec tant d'acharnement? Jmex ^{We can work it out} 6 mai 2008 à 21:12 (CEST)

Pour mettre définitivement un terme à ces questions récurrentes sur le "insiste" et "infime minorité", je vous copie-colle un extrait de ma précédente intervention sur cette page :

« Je n'ai pas de référence précise pour indiquer que Meyer considère que les passages "douloureux" ne constituent pas la majorité du corpus talmudique : j'ai écrit cette phrase en essayant de synthétiser la réflexion qu'il a développée sur une douzaine de pages au sujet des avis minoritaires (là vous n'allez pas me dire qu'il n'explique pas que ces passages douloureux sont la transcription d'opinions minoritaires ?), ou durcis au fil des copies et qu'on peut relever par-ci par-là dans le Talmud ; "par-ci par-là", c'est de moi : sur les 20+ volumes qui constituent le Talmud (voir cette illustration), même la centaine de passages douloureux recensée sur les sites antisémites -et dont il faut retirer les fausses citations-, ça reste très marginal. D'autant qu'il est clair à la lecture de D. Meyer (pour ceux qui en doutaient...) que lesdits passages douloureux sont en contradiction avec les véritables fondements du judaïsme (là, vous n'allez pas me dire qu'il n'explique pas que le judaïsme est une religion du respect de l'Autre ?). Encore une fois, extraire deux phrases sans donner tout le contexte n'est pas honnête. Si vous trouvez aussi que je déforme les considérations de D. Meyer, je n'ai rien à répondre sauf les scanns qui permettront à ceux que ça intéresse de se faire leur propre opinion. »

Il se trouve que, depuis lors, ceux qui ont lu les scanns considèrent que je n'ai pas tant déformé que ça... malgré l'extrapolation / l'impropriété de "insiste" que vous trouvez absolument scandaleuse - et qu'il suffit de reformuler si ça gêne tant que ça.

Et j'enchaîne avec ma question, du même niveau : pouvez-vous nous donner une référence précise où D. Meyer parle de passages "épineux" ? Utilise-t-il vraiment cet adjectif renvoyant directement à la Passion du Christ ? Voilà qui fait avancer le débat, n'est-ce pas ? --Moumine 7 mai 2008 à 09:50 (CEST)

Cher Marvoir, j'ai lu les scans; outre l'aspect critiquable (au sens propre) (et sans trop de difficulté, il suffit d'une phrase d'IH Weiss) de ces écrits, et si certaines de vos assertions (ou plutôt de vos citations) sont correctes, je ne parviens pas exactement à vos conclusions. Je me tiens à votre disposition pour plus ample discussion (mais je vous avouerai franchement que je ne tiens pas à y passer trop de temps). Bien à vous--Nathan ^m'écrire 6 mai 2008 à 21:37 (CEST)

Quand vous dites "ces écrits", désignez-vous les passages du Talmud ou les développements de David Meyer ? Si ce qu'écrit David Meyer est sujet à critiques, qu'on le discute, je ne demande pas mieux. Quant à mes conclusions, en ai-je tiré de si tranchées ? J'ai dit, par exemple, que les positions de David Meyer contredisent (ou semblent contredire ? je ne sais plus et cela ne vaut pas la peine de chercher) un des motifs pour lesquels ADM a été bloqué. Il me semble que cette conclusion-là est bien à ras de faits. (Restant à savoir, évidemment, si les positions de David Meyer sont justes.)

Je ne ferai évidemment pas la profession d'intentions qu'exige de moi Jmex60, il se garde d'ailleurs bien de dire lui-même dans quelles intentions il veut empêcher la mention de certaines informations.

Je note que c'est le seul de nous qui semble avoir approfondi l'étude du Talmud qui veut bien me donner du "cher" et reconnaître que "certaines de mes assertions (ou plutôt de mes citations) sont correctes". Mais pourquoi "certaines" ? Ne le sont-elles pas toutes ?

Marvoir (d) 7 mai 2008 à 08:57 (CEST)

Avant de critiquer ce que D. Meyer écrit, il faudrait déjà le transmettre honnêtement. Ce que vous n'avez pas fait, Marvoir. Donc, pour le moment, on critique votre ajout biaisé (et aussi ma version, pourquoi pas ?)

En aucun cas les positions de D. Meyer ne contredisent l'un des motifs pour lesquels ADM a été bloqué : ADM diffusait sur Wikipédia de fausses citations du Talmud. Or, au moins un point sur lequel vous et moi sommes d'accord, c'est que le rabbin Meyer a circonscrit son analyse aux seuls passages figurant effectivement dans le Talmud. --Moumine 7 mai 2008 à 09:50 (CEST)

Le problème, c'est que, si j'ai bien lu, le rabbin Meyer ne dit pas qu'il y ait de fausses citations du Talmud sur Internet. Quand il parle de citations du Talmud sur Internet, c'est pour en confirmer la teneur : « Pour se rendre compte de l'étendue de cette difficulté, il suffit d'une simple recherche sur Internet : on y trouvera une liste souvent exhaustive de ce type de versets. Des sites Internet à caractère, bien sûr, antisémites, mais qui, au-delà de cet antisémitisme déclaré, nous révèlent cependant la réalité douloureuse de certains de nos textes. » (p. 51) Après avoir dit que ces sites contiennent des citations "révélatrices" d' une certaine réalité talmudique, il est étrange, dans votre hypothèse, qu'il ne mette pas son lecteur en garde contre la fausseté de certaines des citations qu'on trouve sur ces sites.

Marvoir (d) 7 mai 2008 à 10:10 (CEST)

Êtes-vous en train d'insinuer qu'il n'y aurait pas de fausses citations du Talmud sur internet ? C'est ce que me semble vouloir dire votre dernière phrase.--Loudon dodd (d) 7 mai 2008 à 10:20 (CEST)

Je n'insinue rien du tout, je veux seulement qu'on décrive exactement les propos de David Meyer, et dire, comme Moumine, qu'il "circonscrit son analyse aux seuls passages figurant effectivement dans le Talmud" va assez mal avec ses propos réels.

Marvoir (d) 7 mai 2008 à 10:29 (CEST)

Vous l'avez pourtant insinué en toutes lettres dans l'article, à la faveur d'une note : "Le rabbin Meyer ne dit pas qu'il y ait de fausses citations du Talmud sur Internet." La même phrase que ci-dessus, au début de votre avant-dernière intervention. Addacat (d) 7 mai 2008 à 10:36 (CEST)

1° Si je l'ai bien lu, il est rigoureusement exact que le rabbin Meyer ne croie pas devoir mettre en garde contre de fausses citations.

2° Quand j'ai mis cela dans l'article, c'était en remplacement d'une note de Moumine qui amenait les fausses citations dans une paraphrase de l'exposé de Meyer, où elle n'avaient rien à faire, puisque Meyer n'en dit rien.

Marvoir (d) 7 mai 2008 à 10:49 (CEST)

(conflit de modif)

Je ne vois pas pourquoi : cette phrase est écrite, non pas par Meyer, mais par le rédacteur de l'article, qui le précise parce qu'il est fait mention ailleurs dans l'article de fausses citations du Talmud sur internet (information sourcée.) Par ailleurs, je ne trouve pas étrange du tout que Meyer ne mette pas ses lecteurs en garde contre les fausses citations du Talmud. En effet, vous l'aurez peut-être remarqué, le lectorat que celui-ci a en tête est avant tout un lectorat judaïque (cf. les occurrences du "nous", de "notre tradition", "nos textes", etc., et ce, jusque dans le passage que vous citez), c'est-à-dire un type de lecteurs dont la probabilité qu'il recherche sur des sites antisémites des renseignements sur le Talmud est extrêmement limitée.--Loudon dodd (d) 7 mai 2008 à 10:43 (CEST)

Bof. Sur la quatrième de couverture, on lit : "Mais juifs, chrétiens et musulmans n'ont-ils pas en outre à découvrir les Écritures les uns des autres" ? Il ne s'agit donc pas de parler chacun à ses ouailles propres.

Marvoir (d) 7 mai 2008 à 10:56 (CEST)

Bon, Marvoir, là, ça devient juste n'importe quoi, cette page de discussion est une catastrophe. En plus de ce que Loudon dodd vient d'écrire, vous pouvez expliquer en quoi préciser que le rabbin Meyer circonscrit son étude aux vrais extraits du Talmud est problématique ? Le rabbin Meyer ne parle que des vrais extraits, oui ou non ? Sachant qu'une partie de l'article de Wikipédia traite des faux extraits, autant dire sur quels aspects de la problématique D. Meyer a travaillé. Il ne dit mot des faux extraits lorsqu'il mentionne les sites antisémites, c'est vrai. On pourrait lui demander pourquoi s'il passe par ici (ce qui est une probabilité non négligeable : à force que son nom soit répété sur cette page, il suffit qu'il fasse une recherche Google pour qu'il tombe dessus, bonjour la honte). Il ne dit pas non plus qu'on ne trouve sur Internet que de vraies citations du Talmud. Pourtant, c'est un fait que ces sites mélangent allègrement vrais et faux extraits. Oui ou non ?

Le jésuite qui se penche sur l'évangile de saint Jean ne s'intéresse pas non plus aux textes anti-sémites qui existent par ailleurs. Il faut bien mettre des limites au domaine de son étude. --Moumine 7 mai 2008 à 11:00 (CEST)

[modifier] Après lectures

Bs"d (Bisiyata dishmaya, avec l'aide du ciel — que je ne fasse pas d'erreur, que je ne sois pas la risée, et que je ne vous en fasse pas commettre)

Bien le bonjour à tous,

je ne suis pas un expert ni en Torah, ni en Talmud, je ne suis pas un rabbin ni un disciple des sages, je ne suis même pas un étudiant brillant ni doué, mais j'ai lu la Torah et le Talmud assez pour pouvoir réagir à des informations qui me semblent fausses, et il y en a:

• p.49 les prêtres devaient « enseigner au peuple à discerner entre le bien et le mal, le pur et l'impur, » et non simplement réaliser des rites etc. Ce n'est pas ce qui figure dans la Torah. Le texte (Lévitique 10:9-11) dit: « Tu ne boiras ni vin ni liqueur forte [...] afin de pouvoir distinguer entre le sacré et le profane, entre l'impur et ce qui est pur, et instruire les enfants d'Israël dans les statuts (ḥouḳim) etc. » Et qu'est un ḥouḳ (ou une ḥouḳa)? Voir par exemple Ex. 12:17: Conservez la fête des Azymes, car c'est en ce même jour que j'aurai fait sortir vos légions du pays d'Égypte; conservez ce jour-là dans vos générations, comme une institution perpétuelle. (houkat olam), ou encore Nombres 30:17 (pour faire simple, allez sur Sefarim.fr, recherche avancée, et tapez règle, statut ou institution, les traducteurs ayant varié la traduction d'un seul mot).
  La tradition juive enseigne qu'au contraire les cohanim ne s'occupaient que de ça, jusqu'à ce que viennent les prophètes, qui dirent « votre encens M'est en horreur, etc., » et mirent en relief (inventèrent, selon les biblistes critiques) la dimension éthique du culte. Leur enseignement n'était d'ailleurs pas accepté par les Saducéens (qui étaient des prêtres), qui s'en tenaient à la Torah et elle seule, alors qu'il fut développé par les Pharisiens. La lecture-détachement dont parle l'auteur, c'est donc celle que font les rabbins du Texte, et le détachement ne se fait que dans le cadre d'une tradition, non d'une exégèse personnelle (rien à voir avec le Talmud, mais le début est déjà éclairant quant au traitement des sources).
• p.50 Le passage qu'il cite ensuite du Talmud, et dont il ne donne pas les sources (mais je pense l'avoir identifié, cf. infra), enseigne un cas extrême. Le pikkoua'h nefesh (lien rouge) a été institué à la suite d'un épisode malheureux de la Guerre des Macchabées, où des Hassidim surpris par l'ennemi préférèrent la mort à la transgression du Shabbat; les rabbins trouvèrent alors un verset (Lévitique 18:5) qui justifiait la vie par dessus l'observance de la Torah, et un autre (Lévitique 19:16) pour permettre de sauver la vie d'un autre. Cette loi se trouve énoncée dans Yoma 84b qui donne l'exemple d'un enfant qui se noie. Il y est écrit :« ראה תינוק שנפל לים פורש מצודה ומעלהו והזריז ה"ז משובח », « si l'on voit un enfant qui tombe dans la mer, on étend un filet et on le remonte; celui qui se presse de le faire, c'est en vérité louable. » J'ai cherché, et pense avoir trouvé la correspondance dans le passage parallèle du Talmud de Jérusalem:« תני הזריז משובח והנשאל מגונה והשואל הרי זה שופך דמים » « on a enseigné: celui qui se presse est louable, celui à qui on demande est indécent et celui qui demande est comme s'il avait répandu le sang. » Il y a donc des nuances à faire par rapport à sa citation, notamment le fait qu'il n'est, dans le TB tout au moins, pas question d'un rabbin, et que dans le TJ, on peut imaginer que l'interlocuteur est un rabbin, mais c'est tendancieux. En tout cas, si rabbin il y a, ce n'est pas un meurtrier
• p. 51 (BB 114b) La citation est tout simplement et scandaleusement fausse; voici la vraie: « Il a été enseigné: Rabbi Shimon dit : leurs tombes (des idolâtres) ne rend pas impur ainsi qu'il est dit (Ezéchiel 34:31) Mes brebis, brebis que je fais paître, vous êtes [des] hommes (adam) etc. Vous êtes appelés adam, et ils ne sont pas appelés adam. » Premièrement, on ne voit pas où il est question d'animaux. Deuxièmement, lorsque les Sages disent Adam, ils entendent A.Da.M. (Adam David Mashia'h), "la lignée messianique;" pour l'homme, ils emploient Haadam, or le verset d'Ezéchiel porte adam et non haadam. Rabbi Shimon dit donc: vous seuls êtes de la lignée messianique, vous seuls transmettez l'impureté du cadavre.
  Quant aux "animaux," voilà où ils apparaissent, et comment on s'en défend: là aussi, c'est du bluff.
• p. 52 pour Yore Dea, j'avoue mon ignorance, mais je relève, que la citation ressemble fort à celles-là, ce qui, à l'intention de Marvoir, ne signifie absolument pas que la phrase soit authentique. Pour les autres passages du Talmud, dont il ne cite qu'incomplètement les sources (Baba Qama ne fait que 119 pages, et c'est l'un des traités dont le Talmud dit que celui qui veut s'exercer les méninges doit lire...), les passages, une fois trouvés, ne correspondent pas non plus aux citations dans son livre:
  • BQ 113a-b: « וגזל <כנעני> {נכרי} מי שרי והתניא אמר ר' שמעון דבר זה דרש ר"ע כשבא מזפירין מנין לגזל <כנעני> {נכרי} שהוא אסור ת"ל (ויקרא כה) אחרי נמכר גאולה תהיה לו שלא ימשכנו ויצא יכול יגלום עליו ת"ל (ויקרא כה) וחשב עם קונהו ידקדק עם קונהו [...] אמר רבא לא קשיא כאן בגזילו וכאן בהפקעת הלוואתו » « Et qui permet le vol d'un Canaanéen (Gentil) ? N'est-il pas enseigné: Rabbi Shimon a dit que Rabbi Akiva a enseigné ceci lorsqu'il venait de Zephyrin: d'où apprend-t-on que le vol d'un Gentil est interdit? De ce que l'on apprend (Lévitique 25:48) "après qu'il (un Israélite) s'est vendu (à un Gentil, par pauvreté), le droit de rachat existe pour lui", car on ne peut pas l'en tirer (par le tribunal) et qu'il sorte, il (le Gentil) pourrait (en être réduit à ) quêter. C'est pourquoi il est dit (Lévitique 25:50) "il calculera avec son acquéreur", il sera scrupuleux avec son acquéreur [...] Rava a dit: il n'y a pas de contradiction. Ici, on parle d'un vol, là d'annuler un prêt. ».
    Au passage, quelques lignes plus bas, il est stipulé « אמר רב ביבי בר גידל אמר ר"ש חסידא גזל <כנעני> {נכרי} אסור אבידתו מותרת גזילו אסור » Rav Bibi bar Guidel a dit au nom de Rabbi Shimon Hassida: voler un étranger est interdit, ce qu'il a perdu est permis [pour un Juif, il faut s'efforcer de retrouver le propriétaire du bien perdu], le voler est interdit. (Même dans ce cas, ainsi qu'il est expliqué qqes lignes plus bas, si cela entraîne une profanation du Nom, c'est interdit.)
  • Idem pour le mensonge, dans le contexte, c'est un idolâtre qui s'est montré négligent en affaires. On n'est pas tenu de le rappeler à l'ordre comme on le ferait pour un Juif
• Ce qu'il dit ensuite sur les opinions minoritaires est juste.
• Enfin pour BM 111b, la citation et le raisonnement sont presque justes (d'un point de vue talmudique s'entend, càd la discussion porte sur la différence entre deux termes proches et un troisième identique dans deux versets). Toutefois, le Dikdoukei Soferim ne fait que compiler des versions, et il est bien plus probable que Nokhri ait été substitué par Amaleki que l'inverse, ainsi que le suggère l'édition Soncino, et que ce fut par l'un de ces hébraïstes chrétiens qui défendaient le Talmud. De toute façon, le censeur lui-même l'avait compris: l'étranger n'est pas le non-Juif, mais l'ennemi d'Israël, celui qu'il doit selon la Bible éradiquer de la terre promise (le Cananéen, le Héthéen, l'Amorréen, le Phérézéen, le Hévéen et le Jébuséen). Dans le contexte actuel, ce serait Ben Laden et les Talibans à Dallas (ou Bush à Kaboul). Donc, l'étranger en terre d'Israël « est déjà un frère » parce que c'est un guer, qui a accepté certaines coutumes du pays (mettons, Jules Dassin à Athènes) et non un nokhri. D'ailleurs, Rabbi Shimon vient dire que même pour l'étranger, c'est interdit, au nom de la tradition juive, ni libérale ni orthodoxe.
  Par ailleurs, en admettant même que les Juifs de Vilna aient remplacé Amaleki par nokhri, la conclusion ne serait pas différente, et tout-à-fait justifiée à mon sens: je me demande ce qu'aurait dit le rabbin Meyer dans un shtetl, isolé dans un océan d'hostilité, entouré de cosaques et d'antisémites farouches, bref un endroit ou non-Juif = ennemi (et encore, dans ce cas, les rabbins lituaniens auraient surement édicté que cette opinion ne peut être suivie, de crainte d'exciter la population non-juive locale).

D'autre part, I.H. Weiss préconisait de ne pas étudier le Talmud par rapport à la sensibilité moderne. J'arrête là les arguments.

Cela dit, je trouve gonflé qu'il compare Hyam Maccoby z"l, dont il dit lui-même que c'était une encyclopédie vivante, au tout-venant. Je pense qu'Adin Steinsaltz est suffisamment tolérant et érudit pour faire ce genre de choses, qu'il ne faudrait pas laisser à Rabbi-tout-le-monde, car lui, D. Meyer, aboutirait vraisemblablement à une modification du Talmud (comme ce qu'Abraham Geiger fit avec la Mishna)--Nathan ^m'écrire 7 mai 2008 à 13:10 (CEST)

Pour ma part, j'ai trouvé ceci : « Vous avez droit au nom d'hommes, mais non les idolâtres. » (Baba Metsi'a, [114a], reproduit dans Aggadoth du Talmud de Babylone, éd. Verdier, 1990, p. 915, qui contient également le contexte cité par Nathan. La page [114b] ne semble pas être reproduite. D'après l'avertissement, les textes présentés dans ce livre proviennent d'un choix fait par un rabbin de Salonique en 1515.

Nathan, puis-je vous demander si vous êtes bien sûr que votre citation provient de [114b] et non de [114a] ?

Marvoir (d) 7 mai 2008 à 12:04 (CEST)

C'est bien celle-là, et ne vous fiez pas aux traductions. Par ailleurs, l'explication Adam - Ada"m était déjà connue au Moyen Age, et même plus tôt, puisque c'est ce qu'entendent les Évangiles en proclamant Jésus nouvel Adam--Nathan ^m'écrire 7 mai 2008 à 13:10 (CEST)

[modifier] Appréciations

Cette discussion érudite parait très intéressante, mais je crois que les intervenants doivent conserver présent à l'esprit que, quelle qu'en soit la conclusion, cela ne nous aura pas fait avancer d'un pouce quant à la résolution des problèmes qui se posent ici.--Loudon dodd (d) 7 mai 2008 à 12:35 (CEST)

+1. Nathan indique toutefois, et là nous avons bien avancé, que le livre brandi par Marvoir contient des affirmations et des citations "fausses", voire "scandaleusement fausses". J'en profite pour demander à Marvoir de cesser de justifier ses ajouts injustifiables par des attaques personnelles contre Moumine. Sans doute manque-t-il d'arguments, mais ce n'est pas une raison. Profitant de mon passage ici, je poserai donc une simple question à Marvoir : les prétendues citations du Talmud insérées par ADM dans différents articles sont-elles vraies ou fausses ? Addacat (d) 7 mai 2008 à 12:48 (CEST)

Malgré tout le respect que j'éprouve pour Nathan, sur plusieurs points, sa critique ne me semble pas être elle-même au-dessus de toute critique, mais je m'abstiendrai de développer ces points ici.--Loudon dodd (d) 7 mai 2008 à 13:17 (CEST)

Je regrette, Nathan, mais je ne suis pas convaincu par votre réponse. Je trouve étrange que vous objectiez à une citation de [114b] un passage qui, d'après des extraits dont je dispose, figure en [114a]. Puis-je vous demander si vous pouvez indiquer une traduction française ou anglaise de [114b] explicitement donnée comme reproduisant [114b] ?

Il me semblerait vraiment énorme qu'un rabbin ait commis une pareille calomnie contre le Talmud !

Marvoir (d) 7 mai 2008 à 13:22 (CEST)

Puisque vous semblez être un si fin connaisseur du Talmud, Marvoir, et un si ardent défenseur des rabbins, vous vous ferez un plaisir de répondre à ma question, que je vous pose ici pour la deuxième fois : les prétendues citations du Talmud insérées par ADM dans différents articles sont-elles vraies ou fausses ? Addacat (d) 7 mai 2008 à 13:25 (CEST)

Contrairement à certains, je n'ai pas l'habitude de me prononcer sur ce que j'ignore. Ce que je sais, c'est qu'il y a un rabbin selon qui un passage du Talmud dit bel et bien qu'on peut voler les non-juifs et un autre passage que les non-juifs sont des animaux.

Marvoir (d) 7 mai 2008 à 13:36 (CEST)

Oh, vraiment ? Et ceci : PdD ADM ? Et vos déclarations au Bistro en date du 25 avril ? Addacat (d) 7 mai 2008 à 13:53 (CEST)

Merci Nathan pour ces commentaires. Je n'ai pas tout compris, mais... on pourrait presque en déduire que le rabbin Meyer a construit son explication en partant de fausses citations ? Celle où il est question des hommes et des animaux est vraiment saisissante. Quoi qu'il en soit, je n'en déduirai rien, j'arrête de me prendre pour plus érudite que je ne le suis, et ça serait bien que d'aucun arrête aussi de faire le malin et lâche le morceau quand il est manifestement dans l'erreur. Pour ma part, je ne sais vraiment plus que penser de toute cette polémique. J'espère juste qu'un jour, quelqu'un arrivera à écrire une section de l'article correcte et encyclopédique au sujet de ces prétendus passages du Talmud que les Chrétiens se sont tant permis de critiquer-déformer-ridiculiser, en plus de les plagier et d'en inventer d'autres sortis carrément de nulle part. --Moumine 7 mai 2008 à 13:55 (CEST)

Donc voilà, Monsieur Marvoir cherche à tout prix à extraire les écrits d'un rabbin selon qui "le Talmud dit bel et bien qu'on peut voler les non-juifs [...] et un autre passage que les non-juifs sont des animaux". Il y tient à tout prix, bagarrant jusqu'à plus soif sur cette PdD. Un rabbin de 2007, parmi tant d'autres. Vous me demandiez ma motivation? Elle est là! Consacrer un chapitre entier à David Meyer PARCE QU'IL A ECRIT CA, ça n'a rien à voir avec un article général sur un ouvrage plusieurs fois millénaire dans une encyclopédie. C'est tandancieux. C'est biaisé. C'est... allons, je ne vais pas plus loin. Ma motivation est de lutter contre cette façon de procéder, contre la désinformation, contre ces actions insidieuses visant au discrédit. Vous êtes content de savoir ça, ce qu'à dit un obscur rabbin, et de venir l'écrire sur l'article Talmud de Wikipédia? Ma motivation, c'est de ne pas vous laisser faire. Je ne prétends pas connaitre le Talmud ou les écrits de David Meyer, non, je vois juste où vous voulez en venir et cela me suffit amplement. Voilà. Jmex ^{We can work it out} 7 mai 2008 à 14:08 (CEST)

Et en plus, Nathan nous a montré que ni les rabbins du Talmud, ni les Pères de l'Église, n'ont attendu David Meyer pour discuter des règles applicables aux non-juifs. Cela me rappelle la question débattue avec Addacat, à propos de la parabole du Bon Samaritain, de savoir qui était le "prochain" dans "Aime ton prochain comme toi-même". MLL (d) 7 mai 2008 à 14:33 (CEST)

Je répète ici ma demande à Nathan : "Je regrette, Nathan, mais je ne suis pas convaincu par votre réponse. Je trouve étrange que vous objectiez à une citation de [114b] un passage qui, d'après des extraits dont je dispose, figure en [114a]. Puis-je vous demander si vous pouvez indiquer une traduction française ou anglaise de [114b] explicitement donnée comme reproduisant [114b] ?

Il me semblerait vraiment énorme qu'un rabbin ait commis une pareille calomnie contre le Talmud ! " Et si ce n'était pas le cas, c'est le rabbin Meyer qui serait calomnié sur cette page.

Marvoir (d) 7 mai 2008 à 14:41 (CEST)

Hors sujet : nous ne sommes pas là pour faire du Rachi. Je répète ma question, cher Marvoir : lorsque vous vous êtes lancé le 25 avril dans toute cette campagne pour contester la décision du CAr concernant ADM, lorsque vous lui avez affirmé votre soutien notamment concernant les citations prétendument issues du Talmud qu'il avait insérées dans différents articles, pensiez-vous que ces citations étaient vraies ou fausses ? Addacat (d) 7 mai 2008 à 14:52 (CEST)

Quand on voit la difficulté que nous avons à établir si oui ou non un passage du Talmud dit que les non-juifs sont des animaux, quand on voit que personne ne semble contester qu'un passage du Talmud permet de voler les non-juifs, il n'est pas nécessaire qu'ADM n'ait commis aucune erreur pour qu'on soit indulgent envers lui. Tel était le sens de mon intervention à son égard. J'attends toujours des raisons déterminantes de savoir si le rabbin Meyer a été calomnié ou non.

Marvoir (d) 7 mai 2008 à 15:09 (CEST)

Vérifié, re-re-vérifié, c'est 114b dans l'édition de Vilna, l'édition Mechon Mamre et la traduction Soncino (qui contient par ailleurs des annotations d'Elizabeth Dilling, une auteure publiquement reconnue comme antisémite)--Nathan ^m'écrire 7 mai 2008 à 15:19 (CEST)

Et où est-il écrit qu'on peut voler un non-Juif? Il est écrit qu'on a le droit de ne pas lui faire remarquer sa négligence en matière de transaction, point--Nathan ^m'écrire 7 mai 2008 à 15:22 (CEST)

(conflit de modifs) Le rabbin Meyer a surtout été calomnié par Marvoir qui a détourné toute l'étude des passages douloureux du Talmud pour la ramener à une indication « qu'il y a un rabbin selon qui un passage du Talmud dit bel et bien qu'on peut voler les non-juifs et un autre passage que les non-juifs sont des animaux ».

Nathan ne calomnie personne, il a commenté l'interprétation du rabbin Meyer (dont, encore une fois, on peut penser ce qu'on veut pour autant qu'on ne déforme pas l'intention de son auteur) en apportant ses propres arguments dont certains donnent à penser qu'il y a des imprécisions dans l'ouvrage Les Versets douloureux. Ça ne serait ni la première ni la dernière fois que ça arrive.

Quant à ADM, il a inséré des fausses citations référencées n'importe comment : [1] 245 c, c'est où ? Si on tient la "daf" 245 bien droite devant soi, on arrive à lire sur la tranche (en anglais, en plus, vraiment le top de la véracité talmudique !) que le sang des impies est agréable à Dieu ? Et Ialkut Simoni, ça n'existe pas, c'est une déformation de"Yalkut Shimoni", déformation phonétique (à force de recopier, re-recopier, re-re-recopier des trucs dont on n'a aucune idée, c'est ce qui arrive) qui se retrouve où ? Je vous le donne en mille ? Eh oui, gagné : sur les sites internet antisémites. Voilà, fin de la discussion concernant ADM et l'indulgence dont il doit bénéficier, merci. --Moumine 7 mai 2008 à 15:24 (CEST)

Merci à Nathan pour la référence de la traduction anglaise. Il y aurait des détails à éclaircir : comment se fait-il que dans l'Aggadoth (éd. Verdier, 1990, p. 915), ce que la traduction anglaise donne comme [114b] est donné comme [114a] et surtout : comment est-il possible que le rabbin Meyer donne une version "scandaleusement fausse" du Talmud ? N'a-t-il pas encore été dénoncé publiquement comme faussaire ?

Que même du côté juif, on puisse - à tort ou à raison - se montrer tellement sévère envers certains passages talmudiques, cela m'incite à continuer à penser qu'ADM mérite une certaine indulgence, même s'il a pu se tromper.

Marvoir (d) 7 mai 2008 à 15:57 (CEST)

Pour la cinquième fois, Marvoir, puisque vous voilà devenu un grand expert en Talmud, une prétendue citation comme celle-ci [2], référencée 245 c, est-elle vraie ou fausse ? Addacat (d) 7 mai 2008 à 16:00 (CEST)

Dixit Marvoir : "du côté juif" ? Il y a un "côté juif" ??? On est donc en guerre ? Vous devriez contrôler votre vocabulaire, Marvoir, plutôt que de chercher à chaque coup la petite bête (qui, soit dit en passant, devient de plus en plus microscopique) chez les autres. --Moumine 7 mai 2008 à 16:11 (CEST)

@ Marvoir: les Aggadot du Talmud de Babylone comme vous dites, sont la traduction par Arlette Elkaïm-Sartre du Ein Yaakov, qui compile la quasi-totalité des Aggadot (ben tiens) à une époque où le Talmud est sur le point d'être une fois de plus censuré. 114a est une faute de copiste.
Par ailleurs, ainsi que je l'ai écrit à Addacat,
l« e problème est qu'il y a rabbin et rabbin, libéral et libéral, Talmud et Talmud. Si un rabbin, fût-il réformé, cite des phrases qu'on trouve sur le web, comment les considérer fausses ? Si un rabbin libéral comme Gabriel Farhi, se documente aux sources et auprès d'autorités orthodoxes avant de présenter une Halakha, afin qu'elle soit le plus correctement exposée à sa congrégation, bien qu'il leur laisse absolument toute autorité de l'accepter et de la pratiquer ou non, ne peut-on pas supposer que tout rabbin parle en connaissance de cause ? Si l'on n'étudie pas le Talmud dans les séminaires réformés afin de connaître les sources de la Loi et de s'adapter aux nouvelles situations ("une tour flottant dans les airs" servit de base aux halakhot, lorsque les voyages en avion se "démocratisèrent") mais afin de connaître un pan historique de la civilisation, culture et patrimoine juifs, comment un quidam peut-il se rendre compte qu'il n'a pas affaire à un talmudiste chevronné ? »
Voici pourquoi j'aurais également tendance à me montrer indulgent envers ADM, en ajoutant toutefois que, comme chez les Juifs, il y a chrétien et chrétien, il y a le chrétien de bonne foi comme ADM qui lit et écoute tout ce qu'il voit et qu'on lui dit, et qui se fait des Juifs une opinion par ce qu'on lui dit, et il y a le chrétien de bonne foi comme Addacat, qui a des amis et amies juifs, des notions de judaïsme, qui aurait été appelé en un autre temps hébraïsant chrétien (bien qu'il y ait aussi hébraïsant et hébraïsant, hébraïsant hostile comme Wagenseil et hébraïsant ouvert comme Reuchlin, mais ça suffit comme ça), et qui se fait une opinion des Juifs par ce qu'il voit. Cordialement--Nathan ^m'écrire 7 mai 2008 à 16:24 (CEST)

Cher Nathan, pour une fois je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous - tout en vous remerciant de vos paroles très gentilles à mon propos - pour une raison très simple : les "chrétiens de bonne foi" ne propagent pas de calomnies antisémites. Nous en voilà revenus aux prétendues citations talmudiques d'ADM. Ce qui va donner à Marvoir une occasion rêvée pour répondre à la question, posée ici pour la sixième fois : une prétendue citation comme celle-ci [3], référencée 245 c, est-elle vraie ou fausse ? Addacat (d) 7 mai 2008 à 16:31 (CEST)

On dirait que Moumine ne sait pas la différence entre "côté" et "camp". Passons.

Nathan nous dit qu'il y a Talmud et Talmud, David Meyer parle des différences rédactionnelles entre les divers manuscrits (p. 57), donc il faudrait encore savoir si Meyer n'a pas tiré sa version de tel ou tel manuscrit.

Assez curieusement, selon une note de la traduction anglaise à laquelle Nathan renvoie, ce n'est pas "non-juif" qui a été substitué à "Amalécite", comme le pense Meyer, c'est "Amalécite" qui a été subsitué à "non-juif" : " A substitution by the censor for original 'heathen'." (Note 24 à Baba Mezi'a 111b, ici)

Selon cette note, on dirait donc que le "censeur" était embarrassé par ce qui concernait les non-juifs et qu'il y avait des mots de code. Tout cela a l'air d'une fameuse bouteille d'encre et n'inspire pas fort confiance. Je ne vais donc évidemment pas me lancer dans l'expertise qu'Addacat exige de moi... J'attends avec curiosité d'éventuelles attaques contre David Meyer...

En tout cas, merci à Nathan. Grâce à lui, j'ai une idée un peu plus précise de cette obscure question.

Marvoir (d) 7 mai 2008 à 16:43 (CEST)

D'après l'article, si elle comporte "c", elle est fausse puisqu'une référence ne peut être que "a" ou "b"... Mais je suppose que tu préférerais entendre Marvoir sur le sujet, désolé.--SammyDay (d) 7 mai 2008 à 16:46 (CEST)

+1 Addacat : un chrétien de bonne foi, même hyper-complètement-traditionnaliste, ne répand pas des mensonges antisémites une fois qu'on lui a expliqué que c'était des erreurs. J'ai démontré dans l'arbitrage qu'ADM avait continué des mois après. Les chrétiens qui ne sont pas hyper-complètement-catholiques-traditionnalistes ne propagent pas des rumeurs antisémites tout court, depuis au minimum Vatican II s'ils ont besoin que le pape leur dise ce qu'ils doivent penser, et depuis bien avant s'ils ont un minimum de bon sens et de morale personnelle.

La différence entre "côté" et "camp" Bientôt, pour ne pas se justifier sur le fond de ses attaques insidieuses, Marvoir va me reprendre sur mon orthographe et ma syntaxe, je sens ça venir... (en attendant, je poursuis ma petite étude typologique de ses méthodes à lui.) --Moumine 7 mai 2008 à 17:06 (CEST)

D'après l'article, si elle comporte "c", elle est fausse puisqu'une référence ne peut être que "a" ou "b"... Mais je suppose que tu préférerais entendre Marvoir sur le sujet, désolé.--SammyDay (d) 7 mai 2008 à 16:46 (CEST)

Conflit modif avec Moumine : pas grave. @ Sammyday : pas de problème. Cela me donne l'occasion de poser à Marvoir, pour la septième fois maintenant, une question à laquelle il refuse de répondre : une prétendue citation comme celle-ci [4], référencée 245 c, est-elle vraie ou fausse ? Addacat (d) 7 mai 2008 à 17:09 (CEST)

Est-ce le "c" qui vous fait considérer que la citation est fausse ? Et si c'était une faute d'impression, tout simplement ? De toute façon, ce n'est pas parce que j'ai signalé avec une scrupuleuse littéralité les propos du rabbin Meyer sur le Talmud, en les donnant bien pour son opinion à lui, que je vais me plonger dans toutes les expertises que vous vous voudriez me prescrire.

Marvoir (d) 7 mai 2008 à 17:29 (CEST)

Donc la phrase d'ADM ("Dans la doctrine juive traditionnelle, le sang chrétien n'est pas du sang humain car il appartient à la catégorie goy"), sourcée avec la page pré-citée et référencée 245c, est-elle exacte ? Addacat (d) 7 mai 2008 à 17:37 (CEST)

Si le c est une erreur d'impression, malgré Talmud#Attaques_contemporaines, peut-être que la citation entière est une erreur d'impression, c'est pas impossible...--SammyDay (d) 7 mai 2008 à 17:40 (CEST)

Il ne faut pas priver Marvoir du plaisir de répondre... La phrase d'ADM ("Dans la doctrine juive traditionnelle, le sang chrétien n'est pas du sang humain car il appartient à la catégorie goy"), sourcée avec la page pré-citée et référencée 245c, est-elle exacte ? Addacat (d) 7 mai 2008 à 17:37 (CEST)

• Allô, Marvoir ? On ne vous entend plus ? Addacat (d) 7 mai 2008 à 18:02 (CEST)
• Que se passe-t-il, Marvoir ? Je vous ai posé la question pour la première fois à 17:37, il est maintenant 18:22. Vous faut-il près d'une heure pour répondre par oui ou par non ? Addacat (d) 7 mai 2008 à 18:22 (CEST)

Un petit commentaire pour Nathan. Dans la traduction anglaise du Talmud à laquelle Nathan a renvoyé, les "Égyptiens" (= non-juifs) sont dits avoir pour semence de la semence d'ânes ou de chevaux. (Voir Yebamoth, folio 98a, ici). Ce passage est cité par des dénonciateurs du Talmud et Nathan a renvoyé vers un site qui prétend innocenter le Talmud. On y lit notamment : "Again, it is not because a gentile is considered a donkey. It is because in this legal dimension they are both in the same category." (ici)

Le fait qu'une telle comparaison ne soit pas une affirmation littérale n'empêche tout de même pas que la comparaison soit injurieuse. Quant à l'anecdote édifiante qu'on y rattache (procès à l'époque romaine), elle n'est pas dans le passage du Talmud et n'influe donc pas sur sa perception. Si toutes les apologies du Talmud sont de cette force...

Marvoir (d) 7 mai 2008 à 18:44 (CEST)

Désolée, Marvoir, mais ce n'est pas en faisant semblant de répondre à Nathan que vous masquerez votre silence assourdissant. Pour la troisième fois, au bout d'une heure et demie, je vous pose la question à laquelle vous semblez refuser de répondre : la phrase d'ADM ("Dans la doctrine juive traditionnelle, le sang chrétien n'est pas du sang humain car il appartient à la catégorie goy"), sourcée avec la page pré-citée et référencée 245c, est-elle exacte ? Addacat (d) 7 mai 2008 à 18:56 (CEST)

• Toujours rien, Marvoir ? En quoi une réponse par oui ou par non vous est-elle si difficile ? Addacat (d) 7 mai 2008 à 19:15 (CEST)

Pour ceux qui passent par ici et qui seraient surpris par la réponse de Marvoir à Nathan, je tente un complément d'info (sous toute réserve, surtout pour le point 3, mais laisser de telles incongruités est impossible...) :

1. La phrase sur les Egyptiens et leur semence équine, n'est pas originellement du Talmud, mais de la Bible (Ezechiel 23:6, « leur chair est une chair d'âne, leur membre un membre de cheval » selon la TOB).

2. Le Talmud reprend cette phrase dans une discussion sur les relations familiales entre Juifs, convertis et non Juifs.

3. Le commentateur auquel Nathan renvoie (faithweb.com), et que Marvoir tourne en ridicule, écrit : « Again, it is not because a gentile is considered a donkey. It is because in this legal dimension they are both in the same category. [C'est à dire : la loi juive sur le mariage n'a aucun effet ni sur les ânes ni sur les Gentils, comme on le comprend en lisant tout le commentaire, mais Marvoir adore extraire une phrase de son contexte pour en faire ce qu'il veut au dépens de l'intention de l'auteur originel.] In every other dimension, particularly in the arena of interpersonal dynamics, gentiles are compatible with Jews. However, in the area of marriage, Jews and gentiles can never be married as recognized by Jewish law. » Autrement dit, les mariages entre Juifs et Gentils ne sont pas reconnus par la loi juive, ils sont nuls et non avenus - tout comme le mariage entre un humain et un âne n'aurait pas de valeur légale. Mais dans les autres domaines de la vie en société, les Gentils et les Juifs peuvent interragir et le résultat est pertinent pour la loi juive. --Moumine 9 mai 2008 à 12:07 (CEST)

Point 1 : la référence n'est pas Ézéchiel, 23:6, mais 23:20. Si je comprends bien la TOB, ce qu'Ézéchiel dit, ce n'est pas que tous les "Égyptiens" ont des membres d'ânes et de chevaux, il ne le dit que des débauchés parmi les Babyloniens : « Elle montra sa sensualité avec leurs débauchés : leur chair est une chair d'âne, leur membre un membre de cheval. » Il s'agit d'une description assez crue de la débauche, prise comme image de l'idolâtrie.

Le Talmud semble prendre l'image assez au pied de la lettre : « Raba stated: With reference to the Rabbinical statement that [legally] an Egyptian has no father, it must not be imagined that this is due to [the Egyptians'] excessive indulgence in carnal gratification, owing to which it is not known [who the father was], but that if this were known it is to be taken into consideration; but [the fact is] that even if this is known it is not taken into consideration. For, surely, in respect of twin brothers, who originated in one drop that divided itself into two, it was nevertheless stated in the final clause, that they 'neither participate in halizah nor perform levirate marriage'. Thus it may be inferred that the All Merciful declared their children to be legally fatherless, for [so indeed it is also] written, Whose flesh is as the flesh of asses, and whose issue is like the issue of horses. » (Yebamoth, folio 98a, édition Soncino, ici.

Si je comprends bien, le raisonnement est celui-ci : « un "Égyptien" n'a pas de père légal parce que la semence ("the issue") de tous les "Égyptiens" est de la semence de cheval. »

Point 2 : s'agit-il vraiment de mariages entre juifs et non-juifs ? Le texte, tel que je l'ai reproduit, semble plutôt indiquer qu'il s'agit de dénier la paternité aux non-juifs.

Point 3 : Si on ne peut pas rire de ceci : "les mariages entre Juifs et Gentils ne sont pas reconnus par la loi juive, ils sont nuls et non avenus - tout comme le mariage entre un humain et un âne n'aurait pas de valeur légale.", je demande quelles réactions susciterait un prêtre catholique qui dirait aujourd'hui en chaire : "un mariage entre un(e) catholique et un(e) juif(ve) n'est pas reconnu par l'Église catholique, il est nul et non avenu - tout comme le mariage entre un catholique et un âne n'aurait pas de valeur légale."

Il faut "replacer le Talmud dans son contexte" ? Peut-être bien, mais, dirait-on, ce n'est pas ce qu'on fait quand on prétend qu'il ne contient aucun passage hostile aux non-juifs.

Marvoir (d) 9 mai 2008 à 14:52 (CEST)

Ah mince, d'où ai-je sorti ce 6 ? C'est 23:20, au temps pour moi. La belle affaire ! Le principal, l'alpha et l'oméga, c'est que l'histoire de la semence équine des Egyptiens n'a pas été une "invention" des rabbins dont les débats sont rapportés dans le Talmud. Et là, c'est toute votre attaque contre le Talmud qui tombe à l'eau. Vous allez passer à une attaque contre les prophéties d'Ézéchiel ? Il y avait souvent des animaux dans ses visions, ou plutôt l'imagerie chrétienne lui a donné la paternité (à posteriori...) des symboles animaliers pour les Évangélistes [5]. Je me demande ce que penserait un rabbin du fait que les Chrétiens représentent les rédacteurs de leurs Livres Sacrés par des animaux : vous voyez où ça mène, la critique idiote de traditions religieuses dont on ne connait pas tous les aspects, toute la symbolique, toutes les évolutions de pensée ?
Pour le reste, je vous laisse à vos réflexions. Les miennes me semblent plus logiques. --Moumine 9 mai 2008 à 17:09 (CEST)

[modifier] C'est un peu usant cette discussion

• Ecoutez,il y 167839 rabbins dans le monde (ou à peu près), tous ont étudiés les multiples textes du Talmud qu'ils ont commentés, repris sans fin. A. Cohen qui a fait un énorme travail de synthèse cite une abondant bibliographie, en anglais. Il y a des textes de Rachi (lui fait autorité!) et tant d'autres et un monsieur débarque nous fait découvrir un livre écrit à trois mains où un obscure mais sans doute honnnête rabbin libéral (je signale que "libéral" peut se rapporter à plusieurs communautés dont certaines sont mêmes orthodoxes!) et il voudrait qu'on le cite à tout prix parce qu'il a dégotté des propos qui montreraient de la violence réprouvable. Tu parles d'une découverte !
• Je dis que les choix de textes ici et dans beaucoup d'articles ne sont pas qu'innocents. On prend celui-ci plutôt que celui-là, on tronque un autre, on le sort de son contexte et tout ça dans quelle intention. Je n'accuse personne mais je sais que l'antisémitisme masqué est présent chez beaucoup (heureusement sur wiki on en est préservé...). Pour David Meyer, je promet de le lire dès que possible comme j'ai lu Sabbataï Tsevi, ou qui vous voulez. Et en attendant on peut poursuivre le travail sur le Talmud en remettant chacun à sa place, toute sa place mais pas plus. On ne peut pas citer tous ceux qui ont écrits sur ci et sur ça, qui se sont battus la coulpe,

Et j'ajoute à l'intention de Monsieur Maror qu'il y a même des communautés juives orthodoxes (encore un terme ploysémique) qui sont antisionistes. Hé oui! Précipitez-vous dans la première bibliothèque et contribuez à nos informations sur les positions des juifs sur Israël. Il y a quelque chose que les non-juifs ne comprennent pas, particulièrment les catholiques c'est qu'un rabbin par exemple n'a pas plus autorité qu'un laïc, il ne représente pas D.. sur terre. La question de représentants (Pape, etc.) de D... sur terre est totalement étrangère au judaïsme ce qui déconcerte souvent ceux qui attendent un dogme bien établi, donné par un homme, un groupe d'homme ou autres autorité centralisée. D'où nombre de malentendu du genre de celui-ci: tel a affirmé ceci ! La belle affaire, c'est son problème ! Léon99 (d) 7 mai 2008 à 20:16 (CEST)

Exactement ! Bien dit ! Depuis le début (= 26 avril, quand même, hein, ça commence à faire long), je dis qu'il faudrait que ceux qui n'y connaissent pas grand chose s'abstiennent..... --Moumine 7 mai 2008 à 21:34 (CEST)

[modifier] Et la suite

Je souscris aux propos de Léon99, tout en signalant à Marvoir, tristement silencieux depuis près de cinq heures, qu'il n'a toujours pas répondu à la question. Depuis près de quinze jours que dure sa campagne en faveur d'ADM et de ses ajouts prétendument tirés du Talmud, ajouts qui mériteraient selon lui "une certaine indulgence", ce silence a de quoi surprendre. Marvoir, pour la quatrième fois, au bout de cinq heures, je vous pose la question à laquelle vous semblez refuser de répondre : la phrase d'ADM ("Dans la doctrine juive traditionnelle, le sang chrétien n'est pas du sang humain car il appartient à la catégorie goy"), sourcée avec la page pré-citée et référencée 245c, est-elle exacte ? Addacat (d) 7 mai 2008 à 20:37 (CEST)

[modifier] Et la fin ?

Rav Meyer, si vous nous lisez, je voudrais réitérer ce qu'a dit mon collègue plus haut, « il faut que soit affirmé très clairement que la démarche dans laquelle s'inscrit M. Meyer est moralement au dessus de tout soupçon, et que son intégrité intellectuelle, de même que la réalité de ses convictions humanistes autant que celle de sa foi dans le judaïsme ne sauraient être mises en cause. »

Bien à vous tous--Nathan ^m'écrire 7 mai 2008 à 22:36 (CEST)

[modifier] Nouvelle formulation de l'article

Pour tenter de mettre un terme à ces usants débats, je propose d'ajouter à la section "la réforme du judaïsme" le point suivant (noté en italiques) :
« Le judaïsme réformé est actuellement le courant juif majoritaire aux États Unis[24],[25], et possède, sous le nom de judaïsme libéral, une forte présence en Angleterre. C'est au sein de ce courant qu'est apparue la proposition de supprimer du Talmud certains passages considérés comme anachroniques et susceptibles de heurter les convictions éthiques des juifs pratiquants (notamment les passages dans lesquels se manifeste de l'hostilité à l'égard des non-juifs. »[+ note : référence à l'article de David Meyer]
Bon c'est un premier jet, mais je verrais bien quelque chose qui ressemblerait à ça.--Loudon dodd (d) 9 mai 2008 à 15:48 (CEST)

C'est vraiment si différent de ce que j'avais mis ?

Marvoir (d) 9 mai 2008 à 16:00 (CEST)

C'est beaucoup plus court.--Loudon dodd (d) 9 mai 2008 à 16:01 (CEST)

Ça me va. Mais on pourrait peut-être remplacer "supprimer" par "annoter". La suppression, même d'après D. Meyer, n'interviendrait que dans une deuxième étape. --Moumine 9 mai 2008 à 17:48 (CEST)

[modifier] Passages réellement ou apparemment hostiles aux non-juifs dans la tradition rabbinique

Je propose d'examiner ici quelques passages de livres rabbiniques qui ont été dénoncés comme hostiles aux non-juifs. Entrer dans des discussions précises ôtera peut-être à certains l'impression que l'article escamote les difficultés.

1° Abodah Zarah (un des traités du Talmud de Babylone), folio 2a, chapitre I (éd. Soncino ici) commence par ce fragment de la Mishna :

MISHNAH. ON THE THREE DAYS PRECEDING THE FESTIVITIES1 OF IDOLATERS, IT IS FORBIDDEN TO TRANSACT BUSINESS WITH THEM, TO LEND ARTICLES TO THEM OR BORROW ANY FROM THEM, TO ADVANCE, OR RECEIVE ANY MONEY FROM THEM, TO REPAY A DEBT, OR RECEIVE REPAYMENT FROM THEM. R. JUDAH SAYS: WE SHOULD RECEIVE REPAYMENT FROM THEM, AS THIS CAN ONLY DEPRESS THEM; BUT THEY [THE RABBIS] SAID TO HIM: EVEN THOUGH IT IS DEPRESSING AT THE TIME, THEY ARE GLAD OF IT SUBSEQUENTLY.  »

On dirait donc que le seul principe directeur est ici d'affliger ("depress") les "idolâtres". Un rabbin croit avoir trouvé un bon moyen de les affliger lors de leurs jours de fête : leur faire payer leurs dettes, mais un autre rabbin fait la moue, parce que l' "idolâtre" qui a payé ses dettes risque de se sentir soulagé.

Une autre interprétation ?
Marvoir (d) 9 mai 2008 à 15:53 (CEST)

Puisqu'il est évidemment hors de question de traiter dans cet article tous les thèmes évoqués par le Talmud, et que je ne vois pas pourquoi celui-ci devrait être considéré comme étant plus important qu'un autre, mon interprétation sera lapidaire : on s'en cogne.--Loudon dodd (d) 9 mai 2008 à 15:59 (CEST)

+1. Addacat (d) 9 mai 2008 à 16:01 (CEST)

Il ne s'agit pas d'aborder tous les thèmes évoqués par le Talmud, mais les passages (authentiques, bien sûr, comme celui ci-dessus) qui ont été dénoncés comme hostiles aux non-juifs. Ceux qui "insistent" sur l' "infime" minorité que représentent ces passages ne diront sans doute pas que la tâche serait trop longue.

Marvoir (d) 9 mai 2008 à 16:11 (CEST)

Dénoncés par qui ?--Loudon dodd (d) 9 mai 2008 à 16:12 (CEST)

Notamment par des juifs convertis au christianisme. Il y a eu aussi Louis Veuillot, qui pensait que le Talmud retardait le jour où l'Église pourrait accueillir les juifs dans son sein (mais qui signalait en note qu'il avait trouvé chez son ami juif Mirès des sentiments généreux qu'il n'avait pas toujours rencontrés chez les chrétiens).

Marvoir (d) 9 mai 2008 à 16:19 (CEST)

Quelles sont vos sources ? Addacat (d) 9 mai 2008 à 16:25 (CEST)

En clair, Marvoir est en train de vouloir créer une section sur une polémique créée par les antisémites, et de vouloir leur donner raison en citant des passages scabreux du Talmud, présentés selon son interprétation autorisée.

Si toutes ces discussions n'étaient pas si fastidieuses, je trouverais presque cela marrant.--Loudon dodd (d) 9 mai 2008 à 16:31 (CEST)

Addacat, y a-t-il dans mon dernier message des choses qui sont en dissonance cognitive avec vos idées, pour que vous éprouviez le besoin de me demander mes sources ?

Marvoir (d) 9 mai 2008 à 16:38 (CEST)

Aucun intérêt :

1. ces passages SONT une infime minorité du corpus talmudique. Je prends le risque (que je ne pense pas inconsidéré) d'affirmer cette EVIDENCE. (J'ai déjà admis que D. Meyer ne l'avait pas écrit, donc on me lâche avec ça.)
2. l'article (qu'on est censés améliorer via cette page de discussion, ben mes amis, on en est loin, depuis 10 jours...) parle déjà à plus soif des critiques contre le Talmud et notamment des critiques que les Chrétiens ont formulées, relatant je ne sais combien de disputations entre Juifs et Juifs convertis (bizarre, si quelqu'un peut me dire pourquoi le "côté" chrétien était obligé d'être représenté par des convertis.... parce que là, je tire des conclusions qui ne sont pas très... comment dire...)
3. je reprends juste ce que Nathan t'a fait remarquer sur le BA, Marvoir : ton insistance sur les passages anti-Gentils commence à vraiment être pénible et à soulever elle aussi des soupçons sur la réalité de ta bonne foi.
4. néanmoins, l'étude du Talmud est une discipline pratiquée depuis des siècles, il y a des écoles spécialisées pour ça, alors Marvoir, si ça t'intéresse, tu t'inscris dans l'une d'elles et tu écoutes attentivement et l'esprit ouvert ce que le prof vous apprendra. Ça ne pourra te faire que le plus grand bien. Dans son immense patience, Nathan t'a déjà donné quelques pistes, elles ne t'ont pas convaincu, c'est donc que tu dois chercher ailleurs un enseignant en Talmud. Moi, c'est bon, les explications de Nathan et les articles qu'il écrit me satisfont, je reste donc ici. --Moumine 9 mai 2008 à 16:42 (CEST)

Loudon dodd, quelqu'un qui trouve certains passages du Talmud critiquables est-il par là même un antisémite ? Le rabbin Meyer est-il donc un antisémite ? Et quel nom donnez-vous à un juif qui critique le christianisme ? De quel crime ("l'antisémitisme n'est pas une opinion, c'est un crime") rendez-vous ce juif coupable, symétriquement au chrétien que vous chargez du crime d'antisémitisme ?

Marvoir (d) 9 mai 2008 à 16:50 (CEST)

Je n'ai pas dit que le fait de trouver critiquable certains passages du Talmud était en soi antisémite, j'ai simplement indiqué que le seul nom que vous avez précédemment donné de personnage ayant « dénoncé » ces passages, est quelqu'un qui entre autres titres de gloire passe pour être l'un des fondateurs de l'antisémitisme moderne.

Quant à M. David Meyer, il me semble que la place dans l'article qui lui est faite par ma proposition convient à sa pertinence wikipedienne (mais j'attends l'avis de Nathan à ce sujet.) En tout état de cause, il est fort peu probable qu'il souhaiterait se voir associé à l'infâme Veuillot, et je pense que le faire témoignerait, entre autres choses, d'une profonde incompréhension du sens de sa démarche.--Loudon dodd (d) 9 mai 2008 à 17:08 (CEST)

Louis Veuillot un des fondateurs de l'antisémitisme moderne ? Il faudra se dépêcher de le mettre dans son article. Et pourquoi ? Parce qu'il a critiqué le Talmud ? Au fait, vous ne confondez pas Veuillot, copieusement injurié par Hugo, avec Drumont, qui, je crois, était des amis de Hugo ?

Marvoir (d) 9 mai 2008 à 17:19 (CEST)

Non, je ne confonds pas, mais je dois convenir que l'article qui est consacré à Veuillot n'en fait pas des caisses à propos de ses positions sur l'Affaire Mortara.

Pour le reste, quelqu'un qui ne connaitrait pas du tout ce personnage n'aurait qu'à taper "veuillot+antisémitisme" sur google pour savoir à quoi s'en tenir.--Loudon dodd (d) 9 mai 2008 à 17:26 (CEST)

Il est vrai que Veuillot a soutenu la papauté dans l'affaire Mortara, mais puisque le désir talmudique d'affliger les non-juifs lors de leurs fêtes doit être remis dans son contexte, le désir de Veuillot de voir l'enfant Mortara élevé dans une religion non talmudique et sa pensée que l'enfant ne s'en porterait pas plus mal doivent peut-être aussi être remis dans leur contexte.

En tout cas, ce qui compte, c'est de savoir si ces textes existent et puisque Moumine, parmi plusieurs choses divergentes, a dit qu'ils n'existent pas ("ces prétendus passages anti-chrétiens qui finalement n'existent pas", page de discussion de Nathan), il me semble que la chose mérite d'être approfondie.

Marvoir (d) 9 mai 2008 à 17:43 (CEST)

Moumine a écrit ça en réponse à un message de Nathan selon lequel le Talmud contenait des attaques contre toutes sortes de groupes humains, mais pas contre les chrétiens (je précise tout de suite que j'ai lu -mais je sais plus où- que Yeshou n'était pas le Christ car les aventures qui arrivent à Yeshou dans le Talmud n'ont rien à voir avec les Evangiles). Et je diverge avec moi-même au fur et à mesure de la discussion parce que je ne prétends pas tout connaitre du Talmud, alors si on me dit que j'ai tort, j'en prends note et je m'adapte. Sur le principal, j'en reste à mes constatations de départ : extraire 1-2 phrases de leur contexte ne permet pas de comprendre ce que ces phrases signifient ; ça vaut pour les chevaux, pour le droit du mariage, pour les dettes, pour les propositions de D. Meyer, et pour les commentaires de Moumine en pdd de Nathan. --Moumine 9 mai 2008 à 18:41 (CEST)

Il ne vous reste donc plus qu'à partir à leur recherche : bonne lecture !

Mais que ces passages existent ou non, ou que des passages pouvant être interprétés dans un sens hostile aux chrétiens, aux païens, aux éléphants ou aux bicyclettes puissent être exhumés par une lecture patiente et exhaustive de l'ensemble du corpus talmudique, cela ne changera pas grand chose au fait que ces données resteront parfaitement inutiles pour l'article consacré au Talmud, qui n'a pas pour vocation à rapporter tout ce qu'ont pu y écrire les rabbins depuis deux mille ans.--Loudon dodd (d) 9 mai 2008 à 17:59 (CEST)

On dirait que vous avez vous aussi cette propension talmudique à associer les chrétiens et les païens aux animaux.

Marvoir (d) 9 mai 2008 à 18:14 (CEST)

Je ne saurais trop vous conseiller de ne pas persister dans la voie de la provocation antisémite.--Loudon dodd (d) 9 mai 2008 à 18:54 (CEST)

Et si, de même que vous avez écrit "interprétés dans un sens hostile aux chrétiens, aux païens, aux éléphants", j'écrivais qu'il m'importe peu que vous interprétiez gratuitement mes propos dans un sens hostile aux juifs ou aux (suivrait ici un nom d'animal que je vous laisse choisir) et si vous releviez cette juxtaposition du mot "juif" et d'un nom d'animal, serais-je fondé à voir dans votre réaction une provocation antigoy ?

Marvoir (d) 9 mai 2008 à 19:08 (CEST)

Au prochain écart de langage de votre part, je demande votre blocage. Je pense que les administrateurs de wikipedia n'auront pas besoin de l'explication de texte que vous semblez réclamer pour voir ce qu'il y a d'inacceptable dans l'évocation que vous faites de certaines prétendues "propensions talmudiques".--Loudon dodd (d) 9 mai 2008 à 19:27 (CEST)

Vous qui êtes si chatouilleux sur les écarts de langage, vous auriez mieux fait de surveiller le vôtre et de ne pas mettre "les chrétiens et les païens" dans le même sac que les éléphants.

Marvoir (d) 9 mai 2008 à 19:38 (CEST)

Vous vous moquez du monde, Marvoir, mais l'essentiel est que vous n'ayez rien à dire sur ce que j'ai avancé dans ce même message : la mention de ces passages n'est pas pertinente pour cet article. Je pense que cela suffit à rompre ici ce débat.--Loudon dodd (d) 9 mai 2008 à 20:46 (CEST)

Les pièces du dossier ne sont pas pertinentes pour l'examen du dossier ? Eh bien, comme vous dites, rompons.

Marvoir (d) 9 mai 2008 à 21:07 (CEST)

[modifier] Mise au point

La comparaison des païens avec des animaux, voire des chiens (parce qu'ils ne sont pas circoncis) est un classique du Midrash. La citation de base est Jonas 4.11 : "Et moi, je n’aurais pas pitié de Ninive, la grande ville, dans laquelle se trouvent plus de cent vingt mille hommes qui ne savent pas distinguer leur droite de leur gauche, et des animaux en grand nombre !". Mais Dieu a béni les animaux, selon leur espèce (Genèse 1, 21-22)  : "21 Dieu créa les grands poissons et tous les animaux vivants qui se meuvent, et que les eaux produisirent en abondance selon leur espèce ; il créa aussi tout oiseau ailé selon son espèce. Dieu vit que cela était bon. 22 Dieu les bénit, en disant : Soyez féconds, multipliez, et remplissez les eaux des mers ; et que les oiseaux multiplient sur la terre. Il en résulte qu'il faut être bon envers les animaux mais se garder des relations sexuelles avec eux. De même pour les païens. MLL (d) 10 mai 2008 à 12:57 (CEST)

"Il en résulte qu'il faut être bon envers les animaux mais se garder des relations sexuelles avec eux. De même pour les païens."

Tout le monde ne tire pas cette conclusion, dirait-on ? J'ai cité plus haut un passage de la Mishna, reproduit dans Abodah Zarah (un des traités du Talmud de Babylone), folio 2a, chapitre I (éd. Soncino ici) où des rabbins s'ingénient à affliger les "idolâtres" lors de leurs fêtes.

Ceci dit, pourquoi les autorités rabbiniques ne placarderaient-elles pas des affiches : « Soyez bons pour les non-juifs et pour les animaux » ?

Marvoir (d) 10 mai 2008 à 13:23 (CEST)

Salut,

Vous dépensez tous une énergie assez folle sur la page de discussion.

Est-ce que vous avez des sources secondaires fiables pour relever la pertinence d'extraire ou commenter ces extraits ?

Il suffirait d'écrire dans une section controverses : "Dans une étude consacrée à ..., Untel souligne que..." et ce serait réglé.

Mais ni l'analyse de sources primaires (cfr en:WP:OR), ni l'usage de sites internets (cfr en:WP:RS) ne vous mènera bien plus loin que le WP:BA...

Ceedjee ^contact 10 mai 2008 à 13:44 (CEST)

Ma source est ceci, source qui m'est en général censurée. MLL (d) 10 mai 2008 à 14:47 (CEST)

Sans vouloir entrer dans un débat concernant la qualité de la source que vous proposez, il me semble que vous ne répondez qu'en partie au message de Ceedjee, dont je crois même que vous omettez le point le plus important à ce stade de la discussion. Celui-ci a en effet indiqué que des sources secondaires sérieuses étaient nécessaires, non seulement pour valider les analyses de certains versets du Talmud qui sont faites cette page, mais aussi pour justifier de la pertinence d'avoir à évoquer ici ces versets.

Autrement dit, est-il pertinent d'ajouter sur l'article une section "polémique sur les versets concernant les non-juifs" ? Cette pertinence, suivant les règles en vigueur sur wikipedia, se mesure au volume et à l'importance du traitement réservé à cette question dans les études consacrées au Talmud, pour autant que lesdites études soient elles-mêmes pertinentes.

Il a été question ici de trois exemples de sources mentionnant le carctère problématique de certains passages du Talmud : Louis Veuillot, des « juifs convertis au christianisme », et David Meyer.

Je crois que le second exemple peut être évacué sans trop de discussions, puisque anonyme. Je ne crois pas non plus que Louis Veuillot puisse être considéré comme une autorité en matière d'étude du Talmud. Reste le cas bien différent de M. David Meyer, qui est le seul exemple mentionné à pouvoir éventuellement être considéré comme une source pertinente.

J'ai fait ci-dessus une proposition d'intégration à l'article d'une courte mention des thèses que me semble défendre le courant qu'il représente. Avant même que d'être amendée, cette proposition est en attente d'examen de la part de contributeurs qui, connaissant un peu le sujet, sont en mesure de dire si oui ou non M. Meyer défend dans l'article de lui qui a été mentionné des propositions personnelles, ou si celles-ci représentent un aspect notable du point de vue des juifs réformateurs (quand je parle de contributeurs connaissant un peu le sujet, je pensais d'abord à Nathan, mais vous avez peut-être votre mot à dire sur ce sujet.)

Voilà en gros où il me semble que nous en sommes, si l'on évacue tous les aspects polémiques et scabreux des propos tenus sur cette page. Je crois que si des débats doivent s'y poursuivre, il faudra, dans un premier temps, montrer que la mention des "passages controversés" est pertinente au regard des critères que je viens de rappeler, et dans un second temps seulement, si cette pertinence est établie, mentionner en les sourçant les différentes interprétations auxquels ils ont pu donner lieu.--Loudon dodd (d) 10 mai 2008 à 18:01 (CEST)

Une section entière (Talmud#Le_Talmud_et_les_chrétiens), de mon pov trèèèèès longue et trèèèèèès détaillée, est déjà consacrée aux passages (il n'y a pas de versets dans le Talmud, à ce qu'on m'a dit ;-)) ) prétendument anti-chrétiens - c'est là qu'on retrouve les Juifs convertis au christinanisme qui, d'après l'article, représentaient au Moyen-Age le "côté" chrétien dans les disputes (disputationes) - méthode de résolution des conflits théologiques à la mode à l'époque. --Moumine 10 mai 2008 à 19:15 (CEST)

Ah oui, je n'avais pas vu cela... Merci de le signaler. Cette section, bien qu'effectivement très longue, est toutefois intéressante, et, convenablement sourcée, pourrait être encore développée et faire l'objet d'un article séparé, tandis qu'un bref résumé pourrait demeurer dans l'article.

Du coup, j'ai jeté un coup d'oeil sur la section "attaques contemporaines", elle aussi sourcée de façon laconique : on ne sait pas en effet qui sont les "certains groupes et individus" mentionnés qui critiquent le Talmud, mais on pourrait se servir de l'article de David Meyer pour une autre utilisation que celle qui en a été faite jusqu'ici (et qui serait très vraisemblablement plus conforme à sa pensée), pour renommer cette section "attaques antisémites contemporaines contre le Talmud", puisque c'est bien cela qu'il écrit explicitement dans son texte (ceci dit, il faudrait trouver d'autrs sources qui aillent dans ce sens, mais je crois qu'elles ne sont pas trop difficiles à trouver, certaines d'entre elles étant d'ailleurs mentionnées dans l'article.)--Loudon dodd (d) 11 mai 2008 à 02:38 (CEST)

[modifier] Épilogue

Signalons aux lecteurs du futurs qui tomberont sur cette discussion hallucinante que Marvoir (d · c · b) a été bloqué pour ses propos intolérables suite à une demande faite sur le bulletin des administrateurs. Qu'il ne soit pas dit que l'on peut véhiculer sur cette encyclopédie de vieilles lunes antisémites en toute impunité.--Kimdime69 (d) 11 mai 2008 à 01:24 (CEST)

Surtout ne desarchivez rien. Monsieur aime les dossiers, on va lui en donner. Confucius17 (d) 18 mai 2008 à 20:08 (CEST)

[modifier] Epilogue ?

Cette page de discussion est un monument !

Je vais apposer un désaccord de neutralité sur cet article partisan, et je demande le déblocage instantané auprès du BA de Mr Marvoir honteusement insulté, agressé et constamment provoqué par une bande d’encyclopédistes amateurs judaïsants , alors qu’il n’a fait que démontrer le mensonge éhonté qui fait dire à Md Moumine l’exact contraire de ce que dit réellement le rabbin Meyer et qui « présente une hypothèse comme une certitude alors même que l'on est en train de faire des recherches pour tenter de justifier la pertinence de cette hypothèse », et je salue d’emblée l’abnégation dont il a fait preuve pour passer outre les attaques incessantes et injustifiées de cette fine équipe de sape menée par le Laurantien Loudon Dodd sous la bannière d’une paranoïa antisémite.

Mais comment des gens qui sont sensés rédiger un article sur le Talmud, sans rien en savoir, n’ont pas assez de discernement pour comprendre la nature forcément discriminatoire d’une religion destinée à un peuple élu parmi d’autres, et que leur texte comporte « par ci par là » comme dit l’autre des passages qu’on peut qualifier sans un gêne de racistes (et ils vont jusqu’à le nier en jouant les grands exégètes !) et que l’on peut trouver aussi dans la bible et le coran à la différence près qu’ils dénigrent ceux qui n’ont pas la même foi et non la même "race" (ou « ethnie », ou « peuple », ou « goy », ou tout ce qui vous semblera plus adéquat du point de vue sémantique pour ne pas paraître effarouché)  ?

Comment cela est-il encore possible aujourd’hui dans une encyclopédie sur des sujets aussi difficiles ? Car c’est vraiment donner raison aux pires détracteurs de Wikipédia !

Mais quel est donc votre problème mental pour parler de bête immonde à propos d’un contributeur qui s’est borné à vous démontrer par A+B qu’une erreur parmi d’autres s’était glissée de façon flagrante dans votre article ?

Que la référence au rabbin Meyer soit bienvenue ou non dans un article sur le Talmud, ou que vous jugiez cela comme un appel à la haine alors qu’il ne s’agit que de rigueur intellectuelle, cela je m’en contrefous et vous laisse le soin d’en juger, mais je suis proprement scandalisé par la façon dont vous avez évincé de la façon la plus totalitaire qui soit le contributeur Marvoir !

Donc de deux choses l’une : soit vous le réintégrez illico presto dans la discussion puisque rien ne vous permet de lui ôter la présomption de bonne foi dans ses contributions, en lui donnant vos plus plates excuses pour l'avoir sali gratuitement de la sorte, et je n'y reviendrai plus, soit je m’emploierai moi-même pour un très long moment à décortiquer vos erreurs et partis pris de façon académique, à commencer par la section « Attaques contemporaines » inepte et mal construite (et inutile en fait), car c’est bien vous qui avez créé une polémique de toute pièce et il va falloir maintenant apprendre à travailler avec tout le monde avec sérénité et vigilance.

Je vous donne deux jours pour réparer cette lamentable erreur avant de placer un bandeau de non neutralité, à bon entendeur,

--Proto 17 mai 2008 à 12:47 (CEST)

Depuis quand parle-t-on sur ce ton sur WP ? MLL (d) 17 mai 2008 à 13:38 (CEST)

C'est en effet assez stupéfiant. -- Perky ♡ ✍ 17 mai 2008 à 13:45 (CEST)

C'est parce que vous ne connaissez pas Proto, et sa fameuse technique, dite "du kamikaze".--Loudon dodd (d) 17 mai 2008 à 14:13 (CEST)

C'est reparti! Et maintenant des menaces! Avec ce ton et ce genre de propos (oui, vous parlez de "race" monsieur Proto, c'est hallucinant), on se croirait revenus 65 ans en arrière. Pas plus que l'on a laissé faire ce Marvoir, nous ne vous laisserons placer je ne sais quel bandeau sur cette page. A bon entendeur... Jmex ^{We can work it out} 17 mai 2008 à 15:02 (CEST)

+1. Addacat (d) 17 mai 2008 à 15:36 (CEST)

Cher Proto, croyez bien que la présomption de mauvaise foi de Mr Marvoir n'a commencé qu'après avoir tenté de lui expliquer, avec beaucoup de patience, qu'il mésinterprétait l'intervention du rabbin Meyer, et le Talmud en général, qu'il ait cru contester une explication du Talmud en critiquant un verset d'Ezéchiel. Par ailleurs, vos allusions à une clique de [...] judaïsants (peut-être voulez-vous dire lobby juif ?) sont effectivement blessantes, et si vous voulez jouer la carte de la polémique, le christianisme, au temps où il s'était auto-déclaré verus Israël, a fait bien davantage usage de son « élection » sur les « sauvages » et autres « sans-âmes, » que le peuple juif qui, lui, reconnaissait à chacun le droit à sa croyance (à condition de ne pas la leur imposer) et se bornait à dire: tu ne peux pas commettre les souillures, les impuretés, etc. que pratiquent tes voisins parce que, toi, tu portes la Parole de Dieu. Point--Nathan ^m'écrire 17 mai 2008 à 21:34 (CEST)

Merci de votre réponse sensée Mr Nathan, mais sachez toutefois que je n’ai rien contre vous, ni ne suis chrétien. Ce dont je m’insurge, c’est de la façon dont votre peur de voir des antisémites s’engouffrer dans votre travail a pu vous mener à coller par facilité et injustement cette étiquette sur le contributeur susmentionné, il pointait à juste titre l’erreur de Moumine, et celle-ci, au lieu de s’écraser quand on commet un erreur de méthodologie aussi flagrante, a remis plusieurs couches de mauvaise foi par-dessus son incompétence avouée, et est allée jusqu’à requérir l’aide de Dodd pour se tirer de ce faux pas et le tacler. Car Marvoir gardera lui cette étiquette de votre fait, et c’est relativement grave même si nous sommes dans un espace virtuel. Je ne supporte plus les copinages et les cabales sur les sujets qui ne souffrent d’aucune disgressions égotiques, il me sera très facile de démontrer que vous n’êtes pas tous sur cette page par hasard, et avec un peu de chance vous serez aussi tous bannis de tout article ayant trait au judaïsme. Cela dit, avant d’entrer dans le vif du sujet dans moins de 48h, vous vous rendrez compte que c’est vous monsieur Nathan qui ferez les frais d’avoir laissé un loup entrer dans votre bergerie. Quand on fait une erreur et qu'on en a conscience, on la répare. Point barre. --Proto 17 mai 2008 à 22:27 (CEST)

M'avez-vous lu lui coller cette étiquette? Récapitulation du problème, de mon point de vue: contributeur déjà moyennement expérimenté sur Wikipédia, un collègue du projet judaïsme attire mon attention sur les déclarations incendiaires qui se mettent à pulluler dans l'encyclopédie, toutes du fait d'ADM. J'explique à ADM que ces citations sont fausses, dénaturées et tronquées et, devant la nullité de l'article Talmud (dont je n'aurais jamais imaginé qu'il suscite une telle polémique), je le reprends. ADM me suggère en outre une liste d'articles à dérougir, assez longue et incomplètement traitée jusqu'à présent, afin de clarifier encore plus la chose. J'aurais dû poursuivre sur ma lancée, mais, comme beaucoup de wikipédiens, j'ai remis à plus tard et plus tard encore. Lorsque la modif de Marvoir sur l'article paraît, je ne m'en étonne pas outre mesure, un rabbin réformé serait bien capable d'avoir écrit cela. Cependant, Moumine, curieuse, lit le passage et en tire des conclusions différentes. Marvoir ayant posté un message au sujet de ce diff sur le Talmud à ADM, entre-temps bloqué, elle soupçonne sans doute Marvoir de vouloir justifier ADM (dont j'ignore le motif du blocage, mais je serais étonné que ce soit à cause de ces citations, ou seulement d'elles), et corrige le tir. Si elle procède ce faisant, selon Marvoir, à une autre déformation de la pensée de David Meyer, ce n'est sûrement pas par mauvaise foi.
Le débat se prolongeant, je sors de ma grotte mon article pour lire les scans du livre, et ne lit pas non plus ce que Marvoir a lu, d'autant que je pense relever chez le rabbin Meyer des interprétations très personnelles afin de parvenir à ses conclusions, certes nobles. S'ensuit alors la longue discussion ci-dessus, sans répit malgré mes demandes répétées, aboutissant au résultat que vous savez, parce que Mr Marvoir a tenu absolument à justifier un point de vue également tenu par des antisémites, d'où l'épilogue de Kimdime.
Si Mr Marvoir se sent étiqueté comme vous le dites et souhaite s'en défendre, libre à lui. Toutefois, et je ne souhaite pas revenir là-dessus, le Talmud n'est pas raciste et, si ses principes sont conçus pour être éternels (ou plus exactement jusqu'à l'arrivée du Messie), ses propos doivent être compris dans le contexte du temps: la Torah disait bel et bien d'éconduire les étrangers de la terre d'Israël, sauf s'ils acceptaient entre autres de ne pas consommer de membre d'un animal vivant, d'abandonner l'idolâtrie, etc. (ils sont appelés « l'étranger qui réside dans tes portes »), et le Talmud ne fait que discuter des modalités (dont nous, Juifs, ne retenons pas tant les conseils que les principes qui ressortent des discussions autour de ces stipulations).
Pour la présence des contributeurs sur cette page, je suppose qu'ils ont discuter:Talmud dans leur liste de suivi; en ce qui concerne votre présence, je ne serais pas étonné qu'elle soit motivée par celle de Loudon Dodd, dont vous semblez être un perpétuel contradicteur. Si c'est le cas, merci de ne pas reporter vos conflits personnels sur cet article, merci d'avance--Nathan ^m'écrire 17 mai 2008 à 23:30 (CEST)

Oui je vous ai vu lui coller cette étiquette: "Combien de temps va-t-on laisser agir en toute impunité ce connard antisémite??", dixit celui qui épilogue un peu vite, plussé par Moumine et Jmex.

Merci à vous j'ai vraiment tout ce qu'il me faut pour mon NPOV, rendez-vous lundi, ou peut-être à dans un an. --Proto 18 mai 2008 à 03:06 (CEST)

Socinianiste. Confucius17 (d) 18 mai 2008 à 20:03 (CEST)

Nathan aurait traité Marvoir de "connard antisémite" ??? Où ? Quand ? Diff ? Et je l'aurais "plussé" ??? Où ? Quand ? Diff ? Là, c'est moi qui m'énerve : Proto, vous avez une demie-heure à partir de maintenant pour fournir la preuve, ou je demande votre blocage pour diffamation envers 'Inyan / Nathan et moi (et accessoirement Jmex). --Moumine 18 mai 2008 à 20:29 (CEST)

Se décidera-t-on à faire cesser les menaces de Proto? Jmex ^{We can work it out} 18 mai 2008 à 20:55 (CEST)

Voilà, j'ai demandé le blocage de Proto et de l'IP, n'ayant pas eu de réponse à ma requête pourtant simple et légitime. --Moumine 18 mai 2008 à 21:09 (CEST)

Et je l'ai retirée puisque j'ai effectivement écrit +1 (précision: pas pour l'insulte, pour l'appel à une action ferme), que ça peut prêter à confusion, et que par les temps qui courent les autres interventions de Proto ne semblent pas (encore ?) justifier un blocage. --Moumine 18 mai 2008 à 21:55 (CEST)

Il me semble que j’ai aussi épilogué un peu vite. Il me semble qu’une vague présomption ne suffit pas à qualifier Marvoir de « connard antisémite », non ? Dire qu'on ma fait relire 3 fois les règles de savoir-vivre de Wikipédia...

--Proto 20 mai 2008 à 01:10 (CEST)

Eh bien dans ce cas, vous allez sur la page Wikipédia:Requête aux administrateurs, et vous demandez le blocage de ce contributeur.--Loudon dodd (d) 20 mai 2008 à 01:28 (CEST)

Vous qui êtes expert des procédures, pouvez-vous me dire si ce genre de diffamation serait susceptible d’être poursuivie pénalement ? Je vous le demande honnêtement : avez-vous quoi que ce soit qui pourrait vraiment confirmer cette hypothèse ? Je n'aime pas rester sur un doute, et, je dois bien vous l'avouer, j'ai une profonde aversion pour le racisme.--Proto 20 mai 2008 à 01:35 (CEST)

Pour qu'il y ait diffamation, il faut plusieurs choses, il me semble : préjudice (dans la mesure ou Marvoir utilise un pseudo, le préjudice me semble faible), il faut bien sur prouver que les propos sont diffamatoires, en clair faux. Au vu de certaines interventions de Marvoir, sans aller jusqu'au point extreme de ces propos, on peux se poser quelques questions. Et pour finir, sur WP, en cas de menaces de poursuite judiciaires, on bloque. Maloq ^causer 20 mai 2008 à 02:08 (CEST)

Fort bien, donc si je comprends bien si vous utilisez un pseudonyme n'importe qui peut traiter quelqu'un de "connard d'antisémite" avec une présomption et sans la moindre preuve et sans avoir à fournir la moindre excuse si la chose s'avérait inexacte ? Aussi de quel "point extreme de [s]es propos" faites-vous état ? (D'avance mes excuses pour avoir requis des explications Mr Maloq) --Proto 20 mai 2008 à 02:13 (CEST)

Le lapsus est intéressant. Une chose s'avère forcément exacte. Addacat (d) 20 mai 2008 à 02:34 (CEST)

Un lapsus ? Une chose avérée exacte ? Expliquez-vous... --Proto 20 mai 2008 à 02:38 (CEST)

Ne montes pas sur tes grands chevaux Proto, pas la peine de donner dans le "Mr Maloq", tu poses une question, j'y répond. Donc apparament, je n'ai pas du etre clair. En fait, si je ne me trompe pas, la notion de diffamation est précise : il faut qu'il y ait un préjudice. Dans notre cas, il faudrait que Marvoir prouve que ces insultes lui ont été préjudiciable dans sa vie professionnelle ou privée. Sinon, cela revient à traiter dans la rue quelqu'un de noms d'oiseaux divers et variés, ce qui, si je ne me trompe pas, n'a jamais donné lieu à condamnation pénale. Et je rajoute qu'il faut que le lieu soit public. Si on est d'accord pour dire que ls articles sont public, ca m'étonnerais qu'on puisse considérer le BA comme ayant une visibilité suffisante pour le considérer comme public (cela dit, aucune jurisprudence sur ce point). Maintenant, sur Marvoir, tu m'excuseras de ne pas avoir le temps de remonter tous les diffs; j'ai mieux à faire. Seulement, pour faire dans la litote, tu conviendras avec moi qu'il serait étonnant que Marvoir soit le plus impliqué des militants de l'UEJF non? Maloq ^causer 20 mai 2008 à 03:20 (CEST)

Au passage, ce que veut dire Addacat, c'est que le terme « s'avérer » bien qu'utilisé de plus en plus souvent comme « se révéler en vérité » signifie en fait « se révéler vrai. » S'avérer faux est donc un contresens. Au fait, je vous avais posé une question sur vos PdD, vous n'y avez pas répondu (et je ne sais pas si c'est moi, mais cette page vire au forum)--Nathan ^m'écrire 20 mai 2008 à 06:52 (CEST)

Je vous avais répondu sur ma Pdd. Mais "Je pense que je vais cesser là tout dialogue avec vous, parce que même si je trouve cela assez réjouissant, nous ne sommes pas sur un forum de discussion, et que j'ai d'autres choses à faire." Je suis déçu. Bon travaux. --Proto 20 mai 2008 à 09:40 (CEST)

Certes, traiter Marvoir de « connard d'antisémite » n'est pas des plus élégants, mais comme dit Maloq, Marvoir aura des difficultés à prouver que ça lui a porté préjudice dans sa vie réelle personnelle. Et puisque cette page vire effectivement au forum, je signale qu'en revanche, diffuser des propos antisémites (ils restent à prouver aussi, mais je dis ça à toutes fins utiles et en prévision d'éventuels dérapages) est punissable par la loi. Et donc, si l'envie prend quelqu'un ou une association de se défouler contre la personne qui utilise le pseudo de « Marvoir », ou contre toute autre personne diffusant des propos réprimés par la loi, le risque de poursuites pénales couronnées de succès est à mon avis beaucoup plus important dans ce sens. Voir quelques exemples rencontrés au fil de mes lectures du moment, surement qu'il y en a plein d'autres mais ceux-là je peux les sourcer wikipédiennement  : les procès perdus par 1° le député-maire de Nanterre (et directeur du bulletin « URSS ») Robert Legagneux au printemps 1973 pour avoir repris dans sa brochure un texte antisémite diffusé par l'ambassade soviétique qui lui valut une condamnation pour « incitation à la haine raciale » et 5000 francs d'amende^[1]; 2° en 1981, Georges Montaron, condamné pour avoir repris l'accusation de « peuple déicide » à l'encontre des Israéliens qui en outre « se croient tout permis parce qu'ils se disent le peuple élu »^[2]; 3°, plus proche de nous, le Bulletin des administrateurs de cette semaine où l'on voit que la police/justice françaises n'aiment plus que n'importe qui écrive impunément n'importe quoi dans Wikipédia. En Suisse non plus, ça ne rigole pas avec ce genre de choses. Par contre en Amérique du Nord, où se trouve la Wikimedia Foundation, c'est plus laxiste, donc il ne faut pas espérer se défausser sur Wikimedia qui s'en sortira à tous les coups contrairement aux wikipédiens européens. Fin de la digression, vous en faites ce que vous voulez, maintenant chacun prend ses responsabilités et fait ce qu'il pense le mieux. --Moumine 20 mai 2008 à 10:17 (CEST)

[modifier] Les Versets douloureux

Je signale que "Les Versets douloureux" par David Meyer, Soheib Bencheikh et Yves Simoens, fait l'objet de la rubrique "Le livre du jour", ce soir dans "Le Monde", p. 19 (édition datée 21 mai 2008), sous le titre "Amour et haine en religion". MLL (d) 20 mai 2008 à 21:25 (CEST) Voici un lien à vérifier MLL