Discuter:Synchronicité

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Sommaire

[modifier] très bon article

Un paragraphe, seulement, n'était pas très clair.


Bonjour, Je ne comprends pas l'exemple de synchronicité du dessin animé avec la vitre et le pavé. Je suggère que l'on clarifie cet exemple ou qu'on le change tout simplement. Sans rancune avec l'auteur Leon Talbot 13 mai 2006 à 17:19 (CEST) J'ai enlevé cet exemple mais si vous souhaitez le revoir, prenez le simplement dans l'historique avant la date d'aujoud'hui. 70.83.37.133 14 mai 2006 à 00:22 (CEST)

Typiquement c'est ce genre d'assertions qui mériteraient des références solides parce que mettre tout ça au présent de l'indicatif dans une encyclopédie, ça me semble fort hardi.

Je suis en train de croiser... Et effectivement ça fond comme neige au soleil :-) Howard Drake 8 déc 2003 à 17:12 (CET)
Vérification terminée ... Forcément c'est moins troublant après qu'avant ... Howard Drake 8 déc 2003 à 17:36 (CET)
Tiens, cet exemple, je le connais ! Il se trouve (ou du moins il est cité) dans la thèse de doctorat "Calculabilité, physique et cognition" de Bruno Marchal. Vous pouvez vérifier vous-mêmes. Il serait en effet intéressant de le remettre en place, au cas où il aurait été intempestivement enlevé. Si chacun se mêle d'enlever à la cosaque tout ce qu'il ne connaît pas, il ne va vraiment plus rester grand chose dans l'encyclopédie ! :-D Morus 18 septembre 2006 à 02:16 (CEST)
Si tout cela était plus clair et mieux structuré, il n'y aurait pas besoin d'enlever et d'ajouter sans cesse... Il n'y a même pas de déf précise de la synchronicité dans la théoie Jungienne, elors que sur le plan encyclopèdique c'est qd même le plus important... --Ouicoude 18 septembre 2006 à 02:20 (CEST)
Mais c'est parce que Jung n'a jamais défini ce concept avec "précision". En fait, depuis l'introduction du terme, la seule chose qui en existe comme définition est une série d'exemplesdont la plupart donnés par Jung lui-même. On ne peut pas donner à un concept, quel qu'il soit, plus de substance qu'il n'en a. Morus 18 septembre 2006 à 02:55 (CEST)

[modifier] Critiques

Bonjour,

il me paraitrait assez sain d'avoir une critique de cette théorie pour le moins étrange. Typiquement, l'exemple donnée de Lincol et Kennedy me paraissait être un amusement pour les lycéens, je ne m'imaginais pas qu'il illustrerait un jour un article qui se veut sérieux sur wikipedia.

Il serait donc bon d'expliquer quelque part qu'il peut n'y avoir aucune différence entre synchronicité et coïncidence, à partir du moment ou l'on part du résultat pour tirer en même temps des hypothèses et des conclusions, on peut faire dire tout à n'importe quoi. On retombe sur le fameux code de la bible, sur l'oeuvre de Nostradamus et autre joyeuseté ou, à chaque fois qu'un évènement arrive, quelqu'un sort "c'était écrit dans la bible : si on prend les lettre x, y, [...] on tombe sur un machin qui rappelle l'évènement !". Bref, l'article en l'état n'est pas très neutre et (mais là je ne suis pas neutre non plus) je regrette que Jung soit adulé comme ça compte tenu des enseignements dignes d'écoliers qu'il laisse derrière lui. Manproc 12 août 2006 à 19:13 (CEST)

[modifier] Albert Einstein et la synchronicité

Bonjour,

je m'étonne de cette citation d'Albert Einstein et souhaiterais avoir des sources, si possible différentes de sites internet faisant la promotion de la synchronicité. En effet, il n'est pas rare que l'on fasse dire n'importe quoi à ce monsieur pour accréditer des théories farfelues (voir [1]). Dans l'attente d'une réponse, je me permet de retirer cette citation qui, si elle s'avérait mensongère, serait un grave travers pour cet article. Toutefois, je ne reproche rien à la personne (qui que ce soit, je n'ai pas cherché) qui a mis ça puisque j'en ai retrouvé quelques traces. Manproc 18 août 2006 à 03:00 (CEST)

bon, je viens de googler pas mal pour chercher ça. Il y a bien un rapport entre la synchronicité et Einstein, le Paradoxe EPR (avec E comme Einstein et les autres lettres pour les autres, allez voir l'article). En gros, les tenants de la synchronicité me semblent avoir utilisé Einstein (et ses copains) comme une explication. En revanche, je n'ai pas trouvé de trace d'un commentaire de Einstein à ce sujet (mais je n'ai pas non plus trouvé de réfutation, à part un truc visiblement fictif ici : [2]). Je continue mes recherches. Manproc 18 août 2006 à 03:22 (CEST)
+ je vois que je ne suis pas le seul à m'interroger : [3]. Manproc

[modifier] Arthur Koestler

Bonjour à Monsieur Emmanuel Manproc qui adore la zététique - pour les représentants de laquelle j'ai en ce qui me concerne la plus grande aversion - et qui pourfend ce qu'il ose appeller les pseudo-sciences. La source est Arthur Koestler dans son livre l'Étreinte du crapaud page 195 : " C'est ainsi qu'Einstein pensait le plus grand bien du livre de Kammerer : un livre "original et nullement absurde"." Je vous indique que le Petit Larousse illustré consacre une entrée à Kostler. La prochaine fois que vous voudrez intervenir sur un article de Wikipédia, j'espère que vos recherches seront un peu plus sérieuses et pas seulement du surf sur Internet parmi la prose ordurière du mouvement zététique ! Je vous laisse le soin de réparer votre vandalisme à la contribution de Leon Talbot. Philippe Henry, le 18.8.2006.

Wow, vous n'êtes pas obligé d'avoir ce ton ridicule pour me corriger, vous pouviez juste donner les sources (que je vous invite à citer dans l'article, puisque c'était mon propos initial). Manproc 18 août 2006 à 12:52 (CEST)
Tout ça me donne envie de contribuer à cet article, à qui il manque une bonne partie sur la critique de cette théorie pour le moins étonnante. Je vais rédiger ça dans la journée, j'espère qu'elle vous plaira monsieur Philippe Henry, qui n'aime pas la zététique mais qui se délecte des pseudo-sciences. Manproc

C'est vous Monsieur Emmanuel Manproc qui déclarez adorer la zététique et c'est toujours vous qui dites que je me délecte des pseudo-sciences. Pour ma part, je me garde bien d'utiliser ce terme inepte. Philippe Henry.

[modifier] Publicité perso

Je constate, monsieur Philippe Henry, que vous vous êtes permis quelques liberté en mettant un paragraphe concernant votre propre étude à la fin de cet article, avec un commentaire tout à fait POV. Pour cette raison, je le retire. J'ajoute que les liens externes mériterait une bonne reformulation, je ferais ça à la suite. Merci de votre contribution. Manproc 18 août 2006 à 13:55 (CEST)

[modifier] Un Nouveau Cas Spectaculaire de Censure

Merci beaucoup Monsieur Emmanuel Manproc : Je suis très heureux de ne plus participer à cette entreprise que vous venez de compromettre par deux interventions particulièrement néfastes. Vous devriez cependant méditer sur cette règle wikipédienne : "Écrire d'un point de vue neutre ne consiste pas à adopter un point de vue intermédiaire, mais à présenter et clairement identifier chaque point de vue." Philippe Henry, à Grenoble, le 18.8.2006.

Méditez vous aussi sur le fait que Wikipedia invite à ne pas publier de théories personnelles. --Benoît Guédas 18 août 2006 à 14:40 (CEST)
Je pense que le titre de votre intervention manque un peu de majuscule pour marquer à quel point cette SangSure Est Fasciste Autant Que Spectaculaire. Je vous invite à lire le lien proposé par M. Guédas et me ravis de votre décision de ne plus intervenir ici. Bien à vous. Manproc 18 août 2006 à 14:47 (CEST)

[modifier] le Mouvement zététique

C'est vraiment triste que tous les articles sensibles de Wikipédia soient systématiquement cancérisés par le mouvement zététique dont Monsieur Benoît Guédas, selon ses propres déclarations, est également un adorateur. Philippe Henry, le 18.8.2006.

Moi je trouve tragique que WP soit noyauté par des personnes pronant des théories de l'ordre de la superstition. Comme quoi il est vraiment difficile d'avoir un point de vue neutre, n'est-il pas monsieur Philippe Henry ? Manproc 18 août 2006 à 15:07 (CEST)
Je vous invite, M. Philippe Henry à regarder les historiques et à me dire précisément de quelle manière j'ai cancérisé quoi. Soyez un peu plus précis que l'attaque vague, personnelle et gratuite s'il vous plaît.--Benoît Guédas 18 août 2006 à 15:23 (CEST)

Cela ne m'intéresse pas, Monsieur Benoît Guédas, de faire le procès détaillé du mouvement zététique. Ce travail d'éboueur, à mon avis, est vain. Il a surtout déjà été fait mille fois. Philippe Henry, le 18.8.2006.

Mais les humains ont facilement tendance à générer de nouveaux déchets (surtout si ça peut leur rapporter pas mal de fric et/ou de notoriété), ce pourquoi il est toujours nécessaire de repasser derrière. Pour coller à votre analogie haineuse, monsieur Philippe Henry. Manproc 18 août 2006 à 18:18 (CEST)

[modifier] Kennedy-Lincoln

J'ai créé coïncidences entre Lincoln et Kennedy. Mais franchement, je serais un partisan de la synchronicité, je serais très inquiet de voir ce type de légende urbaine prise comme exemple, puisque cela tendrait à montrer par l'exemple que la synchronicité est effectivement affaire de coïncidence et de choix arbitraire. Bradipus Bla 19 août 2006 à 15:55 (CEST)

[modifier] Wikipédia et les délinquants adorateurs du mouvement zététique

Je vois, Monsieur Emmanuel Manproc, que vous m'avez traité de crétin dans l'historique de cette discussion. C'est une injure publique et donc un délit. La responsabilité de Monsieur l'administrateur Bradipus qui suit cette discussion et qui n'est pas intervenu pourrait donc être engagée soit en tant que complice, soit en tant que co-auteur. Philippe Henry, le 20.8.2006.

Ah ah. Vous ne doutez de rien monsieur Philippe Henry. Continuez donc à nous faire sourire de cette façon, tant que vous ne contribuez plus à détourner la vérité, ça me va. A propos, mon nom n'est pas "Emmanuel Manproc", mais vous n'aurez aucun mal à le retrouver quand vous irez voir la justice). Manproc 20 août 2006 à 13:48 (CEST)

C'est vraiment très courageux, Monsieur le délinquant Emmanuel Manproc, de se cacher derrière un pseudonyme pour injurier publiquement les gens. Philippe Henry, le 20.8.2006.

C'est quoi la prochaine étape ? Une balle dans la tête maquillée en suicide comme dans le cas de Paul Kammerer que vous avez entrepris d'assassiner une seconde fois par votre intervention du 18.8.2006 à 3:01 ? Philippe Henry, le 20.8.2006.

Il est vrai que vous avez préféré me tirer une balle dans la jambe en supprimant mon lien externe le 18.8.2006 à 13:54. Philippe Henry, le 20.8.2006.

Que de grands mots ! Attendez-vous de moi des menaces pour pouvoir les verser au dossier que vous ne tarderez pas à fournir à la justice ? Vous m'amusez monsieur Philippe « Je Suis Une Victime Du Grand Complet » Henry. Rappelez vous toutefois que cet article, comme les autres, ne vous appartient pas, pas plus qu'à moi. Quand à vous insulter, monsieur Philippe Henry, vous ne méritez même pas l'ATP que je pourrais dépenser dans ce but. Bien à vous. Manproc 20 août 2006 à 18:06 (CEST)

C'est quoi - "(actu) (dern) 18 août 2006 à 12:52 Manproc (Discuter | Contributions) (→Arthur Koestler - crétin.)" - ? Vous prenez vraiment les gens pour des imbéciles. Philippe Henry, le 20.8.2006.

Non, mais je commence à croire que vous êtes un chouilla paranoïaque. Je ne le défendrait pas toutefois, vous pourriez voir ça comme une insulte.
J'ajouterais que je suis très heurté que vous ayez écrit publiquement, dans un gros titre et sans ambiguité que je suis un délinquant adorateur du mouvement zététique. Ça ne me parait pas très légal. Qu'en pensez-vous ?
Au lieu de perdre votre temps à des querelles qui ne sont plus de votre âge, vous pourriez peut-être travailler sur cet article qui laisse franchement à désirer, à moins que vous ne soyez en mesure de collaborer avec quelqu'un qui ne pense pas comme vous. Manproc 20 août 2006 à 19:33 (CEST)

J'espère que le lecteur aura ainsi été sensibilisé aux pratiques néfastes du mouvement zététique. J'indique que je n'interviendrai plus à l'avenir sur cette page de discussion tant qu'elle sera cancérisée par ces gens. Philippe Henry, le 20.8.2006.

Merci, (mais ne faites pas comme la dernière fois s'il vous plait : tenez vos résolutions). Manproc 20 août 2006 à 21:02 (CEST)
Si je ne savais pas ce qu'était la zététique, ces diatribes grotesques suffiraient à me la rendre sympathique :-) Bradipus Bla 20 août 2006 à 21:21 (CEST)
Ah, au fait, Philippe Henry, à la prochaine apparition de menace, je vous bloque immédiatement. Bradipus Bla 20 août 2006 à 21:24 (CEST)

[modifier] Reformulation, violation de copyright et références

Bonjour,

j'ai pas mal tripoté l'article pour le neutraliser ET ajouter une partie critiquant largement la théorie. Beaucoup de passage sont drolement mal formulés, notamment toute la partie sur "Les aidant à la naissance d'une synchronicité" : une partie recopie un long texte d'un bouquin (copyvio ou droit de citation ?) et une autre colle une citation sans autre forme d'explication ou d'introduction. Il faudrait soit reformuler tout ça soit l'encadrer comme il se doit, ce que je me refuse à faire compte tenu du caractère absurde de ces citations (de mon point de vue, évidemment).

Une partie des références me parait douteuse:

  • l'article réputé écrit par "Jean MOISSET" est en fait signé "Jean" qui dit, à la fin du dossier : "je vous renvoie à un ouvrage qui vous en dira beaucoup plus et me paraît écrit par des auteurs d'un grand sérieux.", ouvrage effectivement écrit par Jean Moisset. Soit le monsieur qui a écrit le dossier est drolement prétentieux et se qualifie lui même d'"auteur d'un grand sérieux", trompant au passage les lecteurs en omettant de dire qu'il s'agit en partie de lui même, soit il n'a rien à voir avec M. Moisset. Dans le doute, il n'y à mon avis aucune bonne raison de signer ce dossier "Jean Moisset" et je l'ai attribué à "L'alliance Spirite", qui l'édite.
  • l'article sur aci-multimedia.net n'est pas signé et traite quand même la théorie de Jung dans la catégorie "paranormal/astrologie" (qui traite aussi des fameux guérisseurs philippins, démasqué il y a bien longtemps...). Ça ne me parait pas une référence pour les tenants de la théorie qui méritent mieux que ça, mais en plus ça ne me parait pas être une référence fiable pour cet article (toutefois je ne ferais pas la modification, car ça impliquerait de supprimer une bonne partie du contenu de l'article ce qui me démange mais n'est sans doute pas très NPOV).
  • Les "concepts liés" me paraissent vraiment foireux : je ne vois pas ce que viens faire le théorème de Bayes là dedans. En effet, c'est un théorème statistique fondamentale, mais il me parait un peu éloigné de la notion de coincidence (à moins de considérer tous les lecteurs comme des génies). J'ai remplacé ceux-là par des concepts qui me paraissait plus proche (le Paradoxe des anniversaires me parait plus parlant), mais on pourra revenir à ceux là si c'est justifié.
  • Je commande immédiatement le bouquin de Reeves cité, histoire de compléter cette partie qui est un peu imbitable.

Merci, Manproc 20 août 2006 à 20:22 (CEST) -> Copie de ce bloc vers Wikipédia:Liste des articles non neutres/Synchronicité

Ca semble bien parti. Bradipus Bla 20 août 2006 à 21:21 (CEST)

[modifier] Intuition

En l'abscence de définition de "transrationnelle" et "transmentale" je supprime ces caractéristiques de l'intuition ( selon Joung ? ) que je trouves floues et pas définies dans wikipedia ou dans un dictionnaire. TomT0m 20 août 2006 à 22:17 (CEST)

[modifier] La vraie dimension psychologique (rien à voir avec CG Jung)

L'article se donne des airs de théorie scientifique. Mais en définitive, si on creuse un peu, j'y trouve simplement tout le matériel pour ajouter un mécanisme psychologique de plus à la liste des superstitions. Et je ne vois pas autre chose que de la superstition dans cette volonté d'associer deux événements indépendants pour créer une causalité a posteriori.

Bon, de toute manière je ne fais que passer. Je ne sais pas si ça vaut la peine de proposer cet article à la suppression, mais ça mériterait d'y songer, plutôt que d'essayer de justifier, analyser ou comprendre.--Sonusfaber 11 septembre 2006 à 23:43 (CEST)

Oui et non. Autant la théorie me déplait tellement elle est sotte et mal justifiée, autant c'est une théorie existante qui a ses adeptes et qui est fondamentale dans l'oeuvre de Jung. La scientifisation de la théorie est de Jung qui la voit comme une genre de théorie unificatrice universelle. D'un point de vue critique, il essaie de transposer son impression sur l'univers à des règles physique à des echelles complètement différentes, ce qui est stupide, mais c'est sa théorie :)
--Manproc 12 septembre 2006 à 08:40 (CEST)
"La synchronicité me déplait tellement elle est sotte et mal justifiée " <<<c'est fabuleux ! Voilà tout ce que vous avez à dire sur le sujet, vous êtes non seulement ignorant mais vous voulez imposer cette ignorance sur WP. Vous avez fait partir un intervenant qui visiblement lui VIT la synchronicité et en parle à ce titre mais pour vous c'est votre avis d'ignorant qui prévaut : c'est consternant mais vous n'êtes pas à ça prés. Je ne prendrais pas la peine d'en dire plus.Vos propos réducteurs nuisent à WP et c'est regrettable mais n'abuseront parmi ses lecteurs que ceux qui le veulent bien...Vous vous croyez plus malin que Jung (!!!), puisque vous le dites tout le monde vous croit.....:-) Quelle théorie admirable: Jung me déplait donc il est stupide  ! CQFD...J'ai une théorie un peu plus rationelle : Ce que Manproc ne comprends pas ou ce qui est hors de sa compréhension existe aussi....Mais rassurez-vous : vu les limites de votre esprit, je ne compte pas sur vous pour le comprendre...du moins pas dans l'immédiat. PS :Vous avez lu et compris combien de lignes de l'oeuvre de Jung ??? SoCreate 15 septembre 2006 à 23:59 (CEST)
Bien dit il n'y connait rien SoWhat
Il est très différent de critiquer l'intelligence de quelqu'un et son oeuvre. En math par exemple, on peux contruire un raisonnement abstrait en présupposant des choses qui ne correspondent à rien dans le monde "physique". Le raisonnement construit à partir de ces postulat peut être correct, mais on ne pourra en tirer aucune conclusions sur le monde. Manproc dit ici que la synchronicité à été le fondement de l'oeuvre de Yung. Si la synchronicité n'a aucune justification scientifique ou n'a pas de justification suffisament solide scientifiquement, si on peux expliquer pourquoi des gens peuvent "vivre" la synchrnonicité que la théorie soit juste ou non, alors un scientifique n'a aucune raison d'y croire. Si le postulat est faux, le raisonnement qui suit n'a aucune valeur scientifique. Ce qui ne l'empêche pas d'exister, et à des gens d'y croire. TomT0m 16 septembre 2006 à 12:21 (CEST)
Vous êtes scientifique ??? Ou sont vos apports à l'Humanité ? Je crois plutôt que vous êtes visiblement atteint de "déformation scientifique" comme Manproc ce qui fait que vous importez vos petites idées qui n'ont aucun sens ici.Ce n'est pas comme ça qu'on traite d'un concept qui relève des sciences humaines.....Sur WP on est dans la CULTURE autant que dans la science, faut pas tout mélanger ! .Jung n'est pas un physicien mais un psychanalyste et cela me semble faux de dire que la synchronicité est le fondement de son oeuvre ! Il s'y est interréssé mais ça ne fonde nullement son oeuvre, ça ne veut rien dire..Son oeuvre est fondée sur une pratique avec les patients et une étude des symboles universels et de la psyché humaine...Personne ne vous demande de croire quoi que ce soit mais n venez par réécrire une histoire dont vous ne connaissez rien.Vos propos sont ceux d'un ignorant qui remet Jung en question ! Ce n'est quand même pas le but de WP !!! C'est quand même dingue ça, je ne vais pas pourrir les articles touffus sur les maths parce qu'ils ne sont pas à mon niveau....On est là pour décrire ce qu'est la synchronicité pour JUNG pas pour deux contributeurs de WP.Si vous etes jaloux de JUNG faites oeuvre ,bossez et donnez votre VIE (Lisez l'autobiographie de JUNG "Ma VIE" ) pour meriter un jour votre propre article... !SoCreate 16 septembre 2006 à 14:20 (CEST)
Comme si la critique justifiait leur ignorance SoWhat
Philippe Henri que Manproc a fait partir aurait pu vous expliquer ce qu'est la synchronicité, j'avais lu son témoignage plus qu'étonnant grace au lien de WP il y a plusieurs semaines.Malheureusement le lien est mort.Si vous lisez ces lignes Mr Henry merci de nous indiquer ou l'on peut ou pourra découvrir à nouveau votre témoignage.Pour ma part tout dans ce témoignage m'a vivement interressé. Ce n'est pas en niant tout ce qu'on ne comprends pas qu'on fait oeuvre scientifique nom d'un chien ! JUNG a developpé une PENSÉE COMPLEXE.Si vous aimez la pensée pauvre , c'est votre droit mais ayez conscience de vos limites....JUNG n'est pas censé plaire à tout le monde mais il a indéniablement enrichi la pensée et la reflexion humaine. SoCreate 16 septembre 2006 à 14:28 (CEST)
La synchronicité est un phénomène qui existe et ouvre sur des mystères complexes peut-être un jour compréhensibles.On ne peut pas aborder le thème dans une encyclopédie en le niant. Ce serait le degré zéro de la connaissance :c'est pour cela que l'attitude de Manproc sur WP et de certains zététiciens me parait vraiment totalement puérile :c'est le contraire d'une démarche de connaissance.Au lieu de comprendre et d'etudier, on impose un parti-pris négatif en fonction de ses croyances limitatives qu'on fait passer pour un comportement scientifique.Manproc qui est encore à la Fac visiblement et n'a visiblement aucune compréhension de l'oeuvre de Jung se permet aprés 2/3 recherches sur le Net de diffamer JUNG et de decreter que la synchronicité n'existe pas, donc rideau ,circulez y'a rien à voir ! .Mais ou ça va s'arreter ??? Et son copain Benoit Guédas est censé réécrire l'article d'aprés ce qu'il m'a dit il y a quelques jours sur ma page. Je suppose qu'il va chercher aussi à descendre Jung ? Et l'objectivité et l'interet encyclopédique dans tout ça ?SoCreate 16 septembre 2006 à 14:59 (CEST)
Leurs arguments sont completement bidon!! SoWhat
Salut SoCreate, au lieu de raler, je pense qu'il serait bien d'expliquer un peu mieux la synchronicité selon Jung, le rapport avec les archéypes, et l'inconscient collectif etc. Personnellement je n'ai pas vraiment les compétences pour cela. --Ouicoude 16 septembre 2006 à 15:13 (CEST)
Aucun de nous n'a les compétences pour écrire sur tout, il faut donc se limiter à ce qu'on comprends bien ... Pour ma part je suis bien obligé de répondre pour me faire entendre. Manproc s'est permis de me faire un procés en cours et de me traiter de "nuisible" à WP alors que c'est moi qui suis absolument scandalisé par ses méthodes, la pauvreté de son idéologie et son arrogance une nouvelle fois à l'oeuvre. Je me suis senti en affinité naturelle avec la pensée et l'évidente modernité de Jung à l'époque ou j'ai lu certains de ses ouvrages comme son autobiographie ou le merveilleux et trés illustré "L'Homme et ses symboles" mais je ne suis nullement un spécialiste et je pense qu'il y a beaucoup de personnes qui peuvent faire cet article mieux que moi.Comme sur d'autre sujets ,j'entends simplement que le sens profond de la signification du sujet "synchronicité" soit respectée et que des idéologies importées d'ailleurs ne se mélent pas de contaminer l'article, sauf à etre décrits comme des POV.Dans des sujets complexes comme la Psychanalyse (et l'oeuvre de Jung dépasse à mon avis de loin le champ strict de la Psychanalyse) qui est le domaine de l'Esprit,je pense que l'amateurisme n'est pas de mise..La Synchronicité est de toute façon un terme souvent repris de nos jours et qui a largement dépassé Jung.Monter un faux débat pour prétendre que ça n'existe pas me semble tout simplement parfaitement ridicule et insensé même si c'est comme cela que certains veulent envisager cet article.On ne décrit pas un concept en le suspectant de mauvaise foi ! Si on fait cela on décrit simplement soi-même.Sur tous les sujets ou ils veulent imposer leur vision du monde (un univers clos), les quelques pseudos zététiciens de WP emploient un style et un fonds de rédaction répérable au remier coup d'oeil qui parlent uniformément d'eux-mêmes et des limites de leur Esprit et de leur sensibilité .. Dans la Psychanalyse , Jung a réussi à se/nous liberer des dogmes de Freud en faisant confiance à ce qu'il sentait lui..Je ne comprends même pas qu'on puisse mépriser Jung, sauf à avoir peur de sa propre intériorité, vouloir émasculer l'Imaginaire et la dimensions trans-personnelle de l'Homme et en fin de compte posséder une vision du monde complétement rabougrie.. SoCreate 16 septembre 2006 à 16:06 (CEST)
Amen, enfin quelqu'un qui contredits tout ces débiles! SoWhat
Il semble que tout le monde soit d'accord sur les désaccords - en l'occurrence la valeur intrinsèque de la théorie de la synchronicité - et que tout le monde soit d'accord sur la nécessité de s'en tenir à la description de la synchronicité selon Yung. Il me semble aussi important de mentionner que le concept de synchronicité n'a pas vraiement de fondements "physiques" admis, même si Young et d'autres ont cherchés à raccrocher à des théories physiques comme la physique quantique. Ce que je n'ai pas bien cerné, c'est : est-ce que, selon Yung la synchronicité à une signification en soi, ou si c'est simplement un processus qui lui permet de faire avancer un patient dans sa thérapie par association d'idée en profitant de "coincidences" (ce qui parait le point de vue le plus "scientifique" à mon avis), mais que par la suite d'autres personnes ont voulues greffer autre chose là dessus. L'article ne m'aide pas beaucoup, ça part dans tous les sens, et j'ai pas lu de références sur le sujet (je sais que d'autres se sont documentés, ça viendra peut être donc). TomT0m 16 septembre 2006 à 16:45 (CEST)
Il ne faut pas faire dire à Jung n'importe quoi donc si on veut parler de ce qu'il pensait il faut simplement le citer afin d'eviter tout POV. Cette histoire de "fondements physiques" de la synchronicité est une déviation mentale amha. La synchronicité est du domaine de "ce qui se produit", cela fait partie des étrangetés du réel tout comme notre psychisme et son orientation fait partie du réel...Jung a rendu compte de ce phénomène mais cessez de vouloir appliquer à Jung les attributions d'un physicien.J'ai l'impression que certains veulent nous faire croire que Jung voulait imposer sa pensée aux physiciens, c'est absurde. Ce n'est pas comme cela qu'on peut interpreter sa pensée et son travail ..Ce que Manproc reproche à Jung c'est simplement d'etre Jung, voila l'essence de sa critique. C'est exactement l'attitude des gens de l'Afis qui au lieu d'etudier les faits qui posent question entreprennent de démolir ceux qui les etudient.. SoCreate 17 septembre 2006 à 15:15 (CEST)
Reprenons à zéro : Manproc dit "La synchronicité me déplait tellement elle est sotte et mal justifiée ". Est-ce une attaque contre Yung ? Non, contre sa théorie. J'essaye de recentrer le débat, je me fais rembarrer ... j'ai vraiment l'impression de parler à un mur. Donc, sur l'histoire de la justification physique, je l'ai pas inventé, je l'ai lu dans l'article, et dans une des références. Après je sais pas si c'est une "déviation mentale" (ca veut dire quoi ça ? j'ai vraiment l'impression qu'on parle aps la même langue ...) mais c'set sûr que des gens ont essayés de faire la relation, que ce soit Yung ou d'autres. TomT0m 17 septembre 2006 à 20:29 (CEST)
Pour la part de la synchronicité dans l'oeuvre de Jung, ce n'est pas de notre invention, ce sont les mots de Michel Cazenave. Il dit dans la préface de "Synchronicité & Paracelsia" :

"La synchronicité représente de toute évidence l'un des noeuds théoriques principaux de la pensée et de l'oeuvre de Jung" --Michel Cazenave.

Si vous n'êtes pas d'accord avec ce monsieur, pourquoi pas, mais il ne s'agit pas là de notre avis.
Pour ce qui est de la partie Physique, ce n'est pas une invention de Manproc non plus, c'était dans l'article et c'est dans l'oeuvre de Jung. Il est indéniable qu'il ait eu des discussions avec le physicien Wolfgang Pauli et Jung et quelques auteurs tentent de dresser des liens avec la physique quantique (dualité onde/corpuscule, paradoxe EPR, etc.). Quelques exemples trouvés en feuilletant simplement des pages :

"M. le professeur W. Pauli ayant eu l'amabilité de s'intéresser à mes recherches, je me suis trouvé dans l'avantage de pouvoir discuter de ces questions de principe avec un physicien compétent [..] et je suis en mesure de présenter un schéma qui prend en compte la physique moderne." -- C.G. Jung, Synchronicité et Paracelsia, p103/104.

"La notion de complémentarité que Niels Bohr a introduite pour mieux expliquer la relation paradoxale entre l'onde et la particule peut aussi être appliquée à la relation des états conscients ou inconscients des contenus psychiques. Jung a découvert ce fait, mais il a surtout été élaboré par Wolfgang Pauli." --Marie-Louise von Franz, Quelques réflexions sur la synchronicité, dans "La synchronicité, l'âme et la science" p160.

S'il y a déviance mentale, c'est bien dans leur tête alors !
Le commentaire de Manproc sur lequel vous vous excitez dit justement qu'il ne faut pas retirer cette partie vue qu'elle est bien réelle même si lui la juge stupide (donc ça va à l'encontre de ce qu'il pense.... il a le droit d'avoir un avis non ? Et justement : cet avis ne lui fait pas virer les parties qu'il juge douteuses de la théorie !).
Merci d'aller cracher votre venin ailleurs et de cesser vos insultes, les pages de discussions ne sont pas un forum et ne doivent servir qu'a discuter de ce qu'on met dans l'article et comment. Benoît Guédas 17 septembre 2006 à 21:44 (CEST)
L'intervention de Manproc dit "La scientifisation de la théorie est de Jung qui la voit comme une genre de théorie unificatrice universelle" .C'est une maniére pour lui de reprendre ce qu'il a dit plus haut a savoir que Jung serait une sorte d'imposteur adulé... Or comme vous le montrez par ces témoignages et comme mon intuition me l'avait dit quand j'ai écrit "il a certainement dialogué avec des physiciens de son époque" Jung a simplement intégré à ses recherches celles de physiciens comme Pauli.C'est l'exemple même d'une coopération entre deux savants de disciplines différentes et c'est ça qui est interressant et motivé par l'ouverture d'esprit de Jung qui n'hésite pas à discuter avec un physicien et vice-versa....et c'est certainement par ce genre d'échanges que la science peut avancer et pas comme le prétends Broch en fermant les yeux et en manquant de respect à ceux qui sont diffférents de nous et en tentant de les discréditer comme vous essayez de le faire avec moi dans le "procés "en cours.... Dans la bouche de Manproc j'entends constamment un autre discours que celui de cette collaboration entre deux savants pourtant trés différents.En disant que la théorie de Jung est stupide, c'est donc aussi vraisemblablement de celle du physicien Pauli qu'il parle.... Alors soyez un peu honnêtte , ce n'est pas moi qui ait amené le "venin " sur cette page de discussion : je l'ai trouvé en arrivant...Et je rappele que ce venin a d'ailleurs fait partir un autre contributeur, qui a préféré partir plutôt que supporter les amputations que vous avez fait à cet article donc ayez la décence de ne me pas me prendre pour un imbécile... SoCreate 18 septembre 2006 à 01:50 (CEST)

[modifier] Rationnaliser !

  • SoCreate, il faut arrêter de modifier les choses qui ne te plaisent pas. Tu ne peux pas mettre dans le même panier psychologie et paranormal. Tous les avis doivent pouvoir être exprimés, mais de manière séparée. On ne peut pas attribuer à la psychologie des choses qui ne sot pas de son champ... Amicalement, --Ouicoude 18 septembre 2006 à 02:07 (CEST)
  • <<<< Ouicoude ce n'est pas que ça me plait pas, c'est que votre façon de presenter les choses manque singulierement de pertinence et vu que vous ne connaissez pas le sujet ,ça n'a rien d'etonnant.Donc je vous conseille a nouveau d'ecrire sur les articles ou vous avez un certain savoir et pas d'essayer de regenter les autres (comme un autre contributeur ,Morus, vient de le vous le faire remarquer).C'est ça qui serait "rationnel" non ? Avec votre derniere modif vous essayez de faire croire que seul un certain type de personne peut s'interresser à la synchronicité, c'est completement POV et non pertinent....D'autre part ,dire que les autres ecoles de psychanalyste ne reconnaissent pas de pertinence a la synchronicité me semble une affirmation purement gratuite qu'il faudrait sourcer si vous y tenez ou bien reformuler (comme je l'avais fait ou mieux)...SoCreate 18 septembre 2006 à 09:08 (CEST)
  • Moais, il se trouve que j'ai un certain savoir sur la question. Les autres écoles psychanalytiques ne s'intéressent pas à la synchronicité de Jung, je vous l'affirme. Il n'y a rien à sourcer du tout puisqu'ils n'en parlent même pas. Si vous prétendez le contraire, à vous de trouver des sources. --Ouicoude 22 septembre 2006 à 11:56 (CEST)

<<< C'est une affirmation qui me semble un peu inutile à inclure dans l'article et légerement POV sur les bords...Il est évident que chaque école de pensée a ses thémes de prédilection. Va-t-on écrire sur les théses de Lacan ou Mélanie Klein que les autres écoles ne reconnaissent pas leur thémes de prédilection ? SoCreate 26 septembre 2006 à 20:06 (CEST)

  • Je ne pense pas, il y a des concepts migrateurs : la plupart des concepts freudiens ont été repris par à peu près tous les courants, mais d'autres ont été rejettés par certains, certains concepts kleiniens sont complètement adoptés par les freudiens, lacaniens, bioniens, etc. Le concept de synchronicité de Jung est cependant trés "osé", même les jungiens comme cazenave le font remarquere. C'est justement une des spécificités de la pensée de Jung (j'espère que vous aurez compris que je n'ai rien contre lui), et je ne vois pas pourquoi le "diluer" et priver les lecteurs de wp de cet aspect. Vous remarquerez que j'ai surtout essayé d'apporter des éléments supplémentaires à cet article et à l'organiser. --Ouicoude 26 septembre 2006 à 21:04 (CEST)

[modifier] L'ouvrage sur la Synchronicité d'Hubert Reeves

Hubert Reeves a consacré un ouvrage a la synchronicité, avec l'apport de personnes éminentes.En contraste avec les prétentions des sceptiques de tous poils ,je ne résiste pas à vous livrer un témoignage d'un lecteur trés enthousiaste ( ! ) , qui a le mérite d'exprimer la dimension véritable du phénomène (Je sais c'est mal, je devrais avoir honte mais J'aime l'enthousiasme  :-) )  :

"Certains faits sont si "accidentels" (voire "dû au hasard") qu'un concours de circonstances est si particulier, si curieux, que l'on cherche une sorte d'éclaircissement. Une relation causale est rarement trouvée. Carl Gustav JUNG (1875-1961), le seul concurrent pour "le génie du 20ème siècle" qu'est devenu son ami Albert EINSTEIN, a examiné pendant une période de multiples années ce phénomène d'événements accidentels en apparence et a pu conclure qu'il y a question ici de liens, de rapports acausals, phénomène qu'il a défini avec le mot "SYNCHRONICITE". L'identification des ces liens ou rapports acausals est bien connue par presque chaque homme, ET NE PEUT PAS REMPLACER LE FAIT DE "PENSER, REFLECHIR D'UNE FACON CAUSALE".

Mais il est bien possible que "CETTE APPARENCE PARTICULIERE" AJOUTE UNE NOUVELLE DIMENSION A NOTRE PERCEPTION. Jung devint de plus en plus persuadé qu'il y avait "UN SEUL RANGEMENT" de base ainsi pour la psyché humaine que pour la matière vivante. Dans ce sens la synchronicité se réfère à un rangement semblablement arbitraire. La dualité de la psyché et de la matière ont un fondement commun: UNE UNITE D'EXISTENCE (déjà connue par les alchimistes ), fondement qui est ACCENTUE par des symptômes, des phénomènes synchronistiques qui s'expriment dans la psyché inconsciente et dans la matière. JUNG DENOMMAIT CETTE UNITE D'EXISTENCE LE "UNUS MUNDUS".

Nous ne serons très probablement jamais capable d'éclairer cette unité indivis, mais nous sommes sûrs que le monde empirique des phénomènes est basé, fondé d'une façon quelconque sur un fond transcendant. C'EST CE FOND-CI QUI - A CAUSE DE, PAR DES EVENEMENTS SYNCHRONISTIQUES - PERCE, APPARAIT TOUT A COUP DANS NOTRE MONDE CONSCIENT.

Evidemment nous savions déjà bien de cet ENORME GENIE suisse, homme très aimable, ex-ami et élève de Sigmund FREUD, ami aussi - entre beaucoup d'autres - de James JOYCE et de Albert EINSTEIN) qu'il n'était pas seulement psychanalyste par excellence, mais aussi un scientifique dévoué, homme de grande culture (connaisseur estimé des moeurs et religions de la Chine et de l'Inde) ET - ce que trop peu de gens savent - grand philosophe important, qui nous influencera encore pour longtemps.

CET OEUVRE EST ASSEZ DURE A LIRE. MAIS, POUR CEUX QUI LE FONT, QUI ONT LE COURAGE, JE PEUX LEUR ASSURER QU'ILS VERRONT D'AUTRES MONDES ET D'AUTRES DIMENSIONS. SANS AUCUNE DOUTE, UNE OEUVRE RECOMMANDÉE DE TOUT COEUR." SoCreate 26 septembre 2006 à 20:01 (CEST)

Visiblement vous ne l'avez pas lu non plus. Hubert Reeves écrit un chapître (= l'introduction) dans l'ouvrage en question dans lequel il ne dit rien si ce n'est que "on ne peut ni prouver ni réfuter la synchronicité, ne comptez pas sur moi pour prendre position".
Le reste du livre est complètement imbitable car extrèmement "verbeux" (= les intervenants emploi un vocabulaire et des tournures de phrase très lourds pour ne rien dire de significatif), m'enfin là c'est mon avis. Emmanuel « Manproc » (msg) 27 septembre 2006 à 11:28 (CEST)
J'ajouterais qu'il y a visiblement là une enième violation de copyright (facile, la typographie du texte est correcte). Je vous rappelle qu'il est interdit d'intégrer à wikipédia un texte qui n'est pas libre ou dont vous n'êtes pas l'auteur. Même si l'auteur de ce texte est anonyme vous n'avez pas le droit de le prendre comme ça et de l'intégrer. Emmanuel « Manproc » (msg) 27 septembre 2006 à 11:39 (CEST)

[modifier] Hop, un bandeau de moins

Bonsoir, cet article ne manque plus de références à mon sens, je pense qu'on peut enlever ce bandeau là. --Ouicoude 29 septembre 2006 à 22:57 (CEST)

[modifier] Paragraphe que je propose de retirer de la page

[modifier] Exemples de relations non-causales

Ces exemples ne sont donnés que pour illustrer l'existence de telles relations.

  • Le premier est donné par le professeur Bruno Marchal dans sa thèse Calculabilité, physique et cognition, sans que celui-ci y cite le concept de synchronicité, mais montre un exemple de relation non-causale (malgré les apparences, il est vrai) :
Quand dans un dessin animé un pavé vient frapper une vitre, la vitre dessinée vole (en général) en éclats. Il ne s'agit bien entendu pas là d'une relation causale (le dessin du pavé n'étant en soi pas la cause du bris de la vitre, cette « vitre » n'existant d'ailleurs elle-même qu'en représentation dans notre esprit), pas plus qu'il ne s'agit d'une relation fortuite (hors effet spécial recherché par le scénariste, on serait en effet très étonné de voir la vitre se casser un moment avant ou un moment après l'arrivée du pavé. On a ici une idée assez voisine de la synchronicité.
La formulation exacte de Bruno Marchal est dans cette thèse : "Dans un dessin animé un mouvement (apparent) d'un projectile (apparent) envoyé (apparemment) sur une vitre (apparente) n'est pas la cause de l'éclatement (apparent) de la vitre (apparente)".
  • Un autre exemple de relation non-causale est l'implication en logique. P => Q ne suppose pas de relation de succession entre P et Q, mais que l'on ait toujours soit non-P soit P et Q. La relation d'implication ne dit rien de plus, ni rien de moins (voir aussi l'article Big bang).
  • Les vulgarisateurs scientifiques Ian Stewart et Jack Cohen citent à titre de jeu dans leur exercice d'école The Science of Discworld (écrit en collaboration avec Terry Pratchett) le cas - imaginaire - du Disque-monde, où les événements ne sont pas régis par la causalité, mais par l'impératif narratif (ce qui signifie en clair que ce qui a une chance sur cent de se produire y arrive en fait 99 fois sur 100 !)
  • Enfin, une pièce de théatre ne constitue pas la cause d'un décor (puisque la pièce peut fort bien être jouée sans ce décor). Le choix de celui-ci résulte de la volonté du metteur en scène, ce qui relève d'un ordre différent.

Cette mise en jambe n'a pour but que de montrer ce que l'on peut entendre par relation non causale.

--Ouicoude 4 novembre 2006 à 00:08 (CET)

Je suis pour. Non content d'être mal écrit, ça n'a pas vraiment de sens (et la partie sur l'implication donne l'impression que le lecteur est un crétin). Emmanuel « Manproc » (msg) 4 novembre 2006 à 12:57 (CET)

[modifier] Une question en passant

Il est dit :

Le caractère non-reproductible des exemples de synchronicité fait que le concept n'a pas eu de fécondité particulière dans le domaine scientifique. On ne peut pas le considérer aujourd'hui comme scientifiquement validé.

N'est pas suffisant ? le paragraphe pseudo-science me semble redondant. La synchronicité prétend elle être une vérité scientifique ? J'en doute. Cela ne veut pas dire que la synchronicité ne recouvre pas des phénomènes réels non appréhendables par la science car subjectifs ( au sens noble du terme ). En quoi est-ce que l'idée de synchronicité de Jung prétend-elle à la validité scientifique ? En rien. Je crois que c'est Pauli qui se frotte à cette notion philosophique et non l'inverse. Le paragraphe pseudo-science me parait donc hors sujet. Il est suffisant de dire que la synchronicité n'est pas scientifiquement validée. Je n'ai pas regardé l'historique de l'article... peut-être avez vous eu affaire à un contributeur qui a voulu faire passer cette notion pour une notion scientifiquement validée et que vous avez voulu neutraliser l'article de la sorte... A le lire, le passage pseudo-science est vraiment étrange. Renouard

Oui, c'est un peu ça. Il y a eu d'abord un raidissement pour dire : la synchronicité est un concept validé, puis un contre-raidissement des anti . Et encore je me suis employé à dégonfler largement les deux positions, pour essayer d'en revenir à un exposé du concept et pas à un débat sur sa validité scientifique qui n'a pas de sens. Je veux bien essayer de réduire encore la partie pseudo-science si vous voulez. Sachez que ça a été la guerre par ici. Et qu'en toute modestie, je suis à peu près parvenu à l'apaiser (comme quoi, je ne suis pas un monstre de scientiste haineux). --Ouicoude 12 décembre 2006 à 00:29 (CET)
Je crois que d'une manière générale l'utilisation du mot concept est utilisé à tord et à travers dans WP. Pour moi, un concept est un objet philosophique qui n'a de validité que dans le plan philosophique. Il est absurde de demander la validation scientifique d'un concept, les deux disciplines ne se situent pas sur le même plan. Clarifier ces notions permettrait de réellement pacifier les échanges. Renouard

[modifier] Causalité - Acausalité

J'ai du mal à comprendre le passage de la partie "exposition de la notion de Jung" au passage "A-Causalité". La notion synchronicité telle qu'elle est définie par Jung est inséparable de la notion de subjectivité. C'est pour cela qu'il ne s'agit pas d'un concept prouvable par la méthode scientifique. La synchronicité est inséparable de l'esprit frappé par la coïncidence. Il ne s'agit pas simplement de phénomènes apparaissant simultanémént en général mais de phénomènes simultanés "adressés" à un sujet. On ne peut donc parler d'A-causalité en général. C'est une démarche qui, voulant évaluer la notion dans un cadre objectif, s'attaque à une coquille vide qui n'est déjà plus la notion de synchronicité. Dans l'exemple du scarabé d'or, si il n'y a pas la subjectivité Jung qui à la fois entend le discours de la patiente et perçoit le scarabée d'Or qui s'écrase sur la vitre, il n'y a pas de synchronicité, il y a des coïncidences a-causales, mais ce n'est plus le sujet de l'article. Renouard

[modifier] Il a l'air pas mal cet article

J'ai faussement interprété certaines opinios ou résultats exposés comme des opinions, mais je n'avais pas intégré les références citées. Je suppose maintenant que cet article est pas mal. Jusqu'à preuve du contraire, bien sûr!!!

ce n'est pas mon avis. ( cf + haut ) Renouard
Oui, je comprends votre avis. On sort du concept de neutralité si on classe dans pseudo-science à moins que l'on ne fasse que reporter des travaux sérieux concluant à ce fait même. Ceci dit, il y a bien un portail pseudo-science, mais ça m'étonnerait que beaucoup de références puissent être trouvées qui rangent un concept quelconque dans pseudo-science au sens Wikipédien. C'est un peu le serpent qui se mord la queue. On peut se contenter de dire comment ce concept Jungien a été critiqué ou approuvé. En aparté, la synchronicité est évoquée aussi par Jung pour offrir un cadre à la prémonition je crois. Moi qui suis un intuitif notoire voire plus (il m'est arrivé quelque chose d'incroyable hier), j'avoue avoir parfois retourné la pensée Jungienne dans ma tête. Au moins la notion de non-causalité offre-t-elle une branche pour se raccrocher à une intellectualisation, aussi imparfaite soit-elle. Peut rééquilibrer un peu (Jung a failli perdre la raison quand il s'est confronté à son inconscient d'après ses écrits; il dit même qu'il n'a tenu bon que grâce à sa famille). Bernard Perthuis

[modifier] Témoignage d'une synchronicité s'approchant de la perfection

Chères et chers internautes,

     Je vais vous raconter une synchronicité très amusante qui m'est arrivée il y a au moins 7 ou 8 ans.  

      Un certain après-midi, je téléphone à un de mes grands amis pour pouvoir jaser et discuter de tout et de rien avec lui.  A un moment-donné, je commence à lui parler tout bonnement de la différence entre être "perfectionniste" et être "perfectible".  Je lui ai dit entre autres que les gens perfectionnistes en arrachent beaucoup dans la vie car contrairement aux personnes perfectibles, ils se prennent trop au sérieux et n'endurent pas la moindre fantaisie.  La discussion là-dessus a certainement duré au moins une bonne heure entre mon chum et moi.  

      Durant la soirée, j'ai fait ce que je fais presque quotidiennement, c'est-à-dire faire un tour à la librairie près de chez-moi pour voir les nouveaux livres qui sont sortis.  Rendu là, que vois-je ? Un livre intitulé "Y a-t-il des perfectionnistes heureux ? "!!! Je vous jure que ce livre n'y était pas la veille.  J'ai trouvé ça très fort et très amusant.  Qu'est-ce qui m'a poussé à parler du perfectionnisme spécialement ce jour-là ? J'ai déjà raconté plein d'anecdotes semblables qui me sont arrivées dans le forum Association du Sixième Sens, forum rendu inaccessible pour une raison que j'ignore.


Cowboy15 Province de Québec Canada

  • élément A
  • élément B
  • élément C


[modifier] Propositions

D'une part :

  • Ne peux t on pas fractionner cet article ? En effet en quoi les continuités sur le concept apporte quoi que ce soi sur le concept de synchronicité dans la psychologie analytique ? Une continuauté sur quelquechose n'est pas la continuauté de quelquechose !
  • Au maximum pourquoi ne pas faire un autre partie ?


D'autre part :

  • Parmis les oppositions au concepts il y a souvent une presentation d'opposition par le haut .

Par exemple Popper définit que ... donc ce concepts n'est pas valable. Ce passage va se retrouver bientot dans les 44 articles ( la dizaines de concepts clefs) de la psychologie clinique .

Il faut situer a mon avis ce type de passage au niveau de la théorie générale et non pas a chaque article ou concept d'une théorie. Une oppostion par le haut qui ne dit rien sur l'article ou sur le concept mais qui indique que ce concpet n'est pas valable du point de vue de ... car la théorie n'est de son point de vue. La connaissance se construisant par rupture on pourrait meme ce trouver avec des liste interminable d'opposant.

A ce compte là on n'arrete pas ou on ne tends pas vers une présentation neutre mais on fait etat de débats personnels ( En effet, il y a là une forme militante a etre present sur chaques articles ) qui est dommageable ( de mon point vue ) a chaque article.

Mon avis, mais j'ai éssayé d'etre soucieux de l'intéret général :

Ce type de positionnement est d'autant questionnant qu'aprés tout par exemple ( je poursuis avec popper mais c'est valable pour les autres) d'un point de vue générale ce n'est pas seulemnt les théories de K. Popper qui définissent aujourd'hui la scientificité d'une science même si certains dans les pages de wikipédia le défendent. Bon soit, K.Popper est a porté de connaissance et au programme en France du baccalauréat et donc beaucoup de monde pense le connaitre mais a force c'est un peu lourd car les explications ne resitue jamais l'épistémologie, ni l'histoire du débats etc. Bref C'est leger et mis a longueur de temps un peu n'importe ou ... La pensée scientique et la scientificité ( caractére de ce qui est scientifique ) et les débats épitémologiues se sont poursuivis dans le temps et dans les géographies , se poursuivent meme dans les équipes... c'est donc trés limite.

Si nous devons parler "de continuer" du concept Et si nous faisions références a de la clinique ou de à la recheerche actuelle prenant en compte "vraiment ce concept" quitte écrire qd les gens ont touvé que ça ne marchait pas ? Oui c'est plus compliqué cela demande des lectures et du temps ?

Croyez moi, ni je ne donne pas la leçon, ni je ne suis en manque de participation mais je cherche ici un appui sur cet article. ?

PlexusSolaris 3 octobre 2007 à 20:27 (CEST)

(hausse les épaules)
Popper est le seul système de lecture valable pour toutes les sciences. Est-ce que c'est censé être une science? L'intro donne l'impression que la synchronicité ne traite que de la perception par l'esprit humain des liens entre les événements se présentant à lui. Ce qui signifie qu'elle n'a pas de fonction prédictive. Mais le paragraphe "Dans les sciences" semble dire le contraire. Ajoutons que si la synchronicité peut provoquer des coïncidence, il est incorrect de dire que les liens sont accausaux. Bref, l'article décrit la synchronicité de manière trop contradictoire pour déterminer si Popper est pertinent. Barraki Retiens ton souffle! 10 octobre 2007 à 20:19 (CEST)
En fait, je crois qu'on a aussi un problème sur le mot causalité, employé de 10 manières différentes. Barraki Retiens ton souffle! 10 octobre 2007 à 20:37 (CEST)

[modifier] Réécriture du texte

L'article préalable ( beaucoup moins maintenant) et les critiques parlent de sciences physique mais chez Jung de maniére centrale ce n'est pas cela dont il est question ici.

Il s'agit pour Jung de décrire, que pour le patient, il trouve parfois une nouvelle voie en lui même ( le patient se mettait a envisager les choses différements : sa vie , lui meme ) dans certaine configuration .

Jung s'est intéréssé à ce phénoméne ... pourquoi donc ces évenements ( toujours la meme forme ) produisaientt ces mêmes effets sur les patients. Il s'est donc ( oui c'est vrai mais à la marge ) intéréssé aussi a ces événements proprement dit ( comment ça marche ce truc la ? ça a quel sens ? C'est ce qu'il est allé cherché chez d'autres scientifiques) mais avec la synchronicité ce qui est centrale ( eventuellement criticable ) c'est surtout : la mise en sens nouvelle par le patient déclenché par une forme particliére d'événement.

Evidemment il a été moins précis sur ce domaine et ont ne parle (ici) que de ça ...sauf que ce n'est pas centrale. Oui je sais c'est la mode actuellment de cherché chez Jung de l'occultisme dans ces travaux ... sauf qu'on ne peut en trouvé sauf a torturé la discipline , la torde n'importe comment. Il a refléchi a l'occultisme, a partir de l'occultisme ... ça ne fait pas qu'il est eu une pensée occulte. Le raccourci est souvent fait et pourtant ces livres sont trés clairs en la matiére .

Franchement je suis un peu déçu de cet article et surtout de la maniére dont il est ecrit.

En quoi ne pas décrire le concept comme jung ( il s'agit d'un concept jungien) n'est il pas "neutre"  ? ( on peux trés bien y mettre les critiques mais il n'y a quasimment aucun auteur sur ce concept sur l'essentiel de la littérature jungienne sur ce théme : l'aspect clinique ).

Je trouve surtout ici que certains ont voulu neutralisé le concpet ( le rendre illisble aux internautes) ... au sens ou de nombreux auteurs ont voulus lui enlevé le sens qu'il avait en psychologie analytique et du point de vue psychique. Pour prouver , que la psychologie analytique n'était pas une science ... la preuve Jung se serait trompé en parlant des événements decriptifs de la physique.

La belle affaire et alors ? Parlons en mais pourquoi à 50 % des critiques ( toute quasimment a côté de la plaque par rapport au centre des processus désignés par le concept de synchronicité) sur un concept pas encore bien présenté ?

Etre neutre c'est pas dire nimporte quoi et faire des fausses critiques sur un concept ... furent elles au nom d'un savant comme Karl Popper .

Je me demande si on ferait pas mieux de tout blanchir ou mieux, faire une page de travail et ce re-mettre a bosser pas à pas ... Une fois au point on remplacera par notre nouveau beau travail ... Vous en pensez quoi  ?

Moi ... j'aimerais bien bosser aussi avec un tenant des critiques . Merci. PlexusSolaris 15 octobre 2007 à 19:53 (CEST)

Je suis désolé, mais là je ne vois toujours pas: si la notion ne s'intéresse qu'à l'impression qu'en a le sujet, inutile de faire appel aux sciences physiques. Si on cherche à justifier l'occurrence des phénomènes, les sciences physiques sont à leur place, et Popper aussi.
Oui, ça se fait de créer des pages de ce type: Discuter:Synchronicité/version de travail. Barraki Retiens ton souffle! 18 octobre 2007 à 15:41 (CEST)

Bon ben je commence. Si on commençait par essayer de poser une définition générale stable ? PlexusSolaris 20 octobre 2007 à 04:59 (CEST)

[modifier] ça veut dire quoi causal?

Faut-il vraiment expliquer que l'implication mathématique n'est pas la causalité? L'implication porte sur des états, pas sur des événements.

Et cette histoire de vitre brisée dans une BD: la vitre fictive est brisée alors que le pavé fictif rentre dedans. Le pavé n'est pas la cause de l'éclatement de la vitre, mais si je pousse la comparaison jusqu'au bout, son auteur nous suggère-t-il que la synchronicité est la marque d'une puissance supérieure qui provoque les phénomènes reliés par synchronicité comme un dessinateur provoque les mouvements de ses personnages?

En fait, ce qui me gène surtout, c'est que l'acausalité n'est pas totale: les sceptiques pensent que la synchronicité se réduit à des coïncidences. La théorie de Jung affirme justement que c'est plus que ça, et on trouve l'expression selon laquelle on pourrait provoquer la synchronicité. Or, si la synchronicité dit que penser à une personne augmente les chances pour qu'elle vous téléphone à ce moment-là, il y a bien un lien de cause à effet.

Je remets le bandeau "incompréhensible". Barraki Retiens ton souffle! 25 décembre 2007 à 21:46 (CET)

En toute franchise, je pense que cette notion n'est pas facile d'accès, et que tu l'as mal comprise : ta phrase « penser à une personne augmente les chances pour qu'elle vous téléphone  », qui n'est pas présente dans le texte, ni même suggérée, montre que tu conçois la relation comme causale ou acausale, or, chez Jung (dont je ne suis pas un spécialiste, loin de là) il y a simultanéité par compréhension intuitive de ce qui ce passe (là, j'utilise mes mots, pas ceux de Jung). L'intuition est une compréhension du monde, sans relation causale : c'est une manière de sentir ce qui ce passe, et, si on sent bien, ce qui se passe se concrètise par un évènement qui à du sens pour cette intuition, en quelque sorte confirme que l'intuition était ou est bonne (on peut dire qu'il y a une cause commune à l'intuition et à l'évènement). Les possibles dérives pseudo-scientifiques sont bien démontées par fin d'article, y compris l'idée que « penser à une personne augmente les chances pour qu'elle vous téléphone  ». Cet article ne défend pas de position douteuse et est compréhensible pour qui se plonge un peu dans la pensée Junguienne. LyricV (d) 26 janvier 2008 à 14:18 (CET)
Bon, dans ce cas faut-il déplacer le paragraphe "Favoriser la synchronicité" dans la partie "récupération pseudo-scientifique"? Quand à la section "Un mauvais usage de la statistique", elle ne s'applique pas à la synchronicité.
Mais honnêtement, tout se passe ici comme si l'article était rédigé volontairement de manière à ce qu'on ne puisse pas comprendre assez clairement ce qu'est la synchronicité pour déterminer si les critiques sont pertinentes ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 26 janvier 2008 à 15:03 (CET)
"Favoriser la synchronicité" est une idée de Jung, comme la synchronicité elle-même, il faut lui en laisser la responsabilité : ce n'est pas une récupération. En fait, si je comprends bien (c'est pas sûr...) la synchronicité est favorisée en « lâchant prise » pour pouvoir « écouter son intuition » qui peut alors percevoir "ce qui se passe" et nous « diriger vers des évènements chargés de sens ». Il ne s'agit pas de créer des évènements, mais de percevoir ceux qui correspondent au problème que l'on se pose. Je ne vois pas de problème de pseudo-science (en tout cas pas plus que pour l'idée de base elle-même).
Quand aux stat, au contraire, le paragraphe démonte la synchronicité comme une pseudo-science qui dit que quand un évènement improbable se produit, c'est un signe (de l'intuition, des dieux, du destin, ou...) : il est dit « il est fortement improbable que jamais n'apparaisse une de ces coïncidences statistiquement improbables ». Et pour souligner cela il est ajouté « qui pense à compter le nombre de coïncidences non réalisées ? » : on comprend mieux alors pourquoi on ne remarque que les "coïncidences improbables" réalisées. Une manière de ramener l'idée de Jung à des croyances faciles.
La logique de Jung est difficilement digeste, surtout pour nous les cartésiens qui voulons de l'expérimentable et reproductible à volonté. La psychanalyse et C° ne raisonne pas de cette manière. Je trouve l'article plutôt bien fait. LyricV (d) 26 janvier 2008 à 15:36 (CET)