Discuter:Socialisme/travaux

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Dans la mesure du possible, essayer d'éviter les reverts car ils entretiennent la rancune et sont perçus comme des attaques personnelles (ils sont parfois utilisés à cet escient). Si vous pensez qu'un texte est contestable : enlever le et coller le sur la page de discussion : on aura alors identifié un point contesté de l'article. On ouvre un paragraphe sur cette même page de discussion sur la partie en question et on traite de ce problème particulier dans la section. Je crois que c'ets une bonne méthode, mais je ne veux pas l'imposer, Si vous avez une meilleure méthode de travail, libre à vous. Bonne continuation Moez ^m'écrire 10 août 2007 à 00:58 (CEST) PS : j'enlèverai de cette page tout ce qui ne se rapporte pas à l'article.

Sommaire 1 afin de travailler ensemble 2 liens de matiere a reflexion 3 Introduction 4 Socialisme nationaliste 5 Suggestion de plan 6 *National-socialisme et socialisme (d · h · j  · ↵ · PàS) 7 Ajout d'une citation sur le socialisme 8 socialisme pétrolier 9 Socialisme et démocratie 10 Ça n'avance pas 11 catégorie 12 Orthographe 13 Déplacement

[modifier] afin de travailler ensemble

Premiere chose: je vous propose la chose suivante: en vert ce que vous souhaiter ajouter au texte, en violet ce que vous trouver incompatible avec la wikipedia (pas neutre, pas sourcer, pas machin, pas truc) et si il apparait que vous souhaiter qu'un texte deja en violet reste, OU BIEN, si vous voyez un texte vert et vous voulez qu'il parte vous le mettez en ocre. voici les modeles :

• vert:{{Coloré|#008000|texte}} = je veux ce texte en +
• violet:{{Coloré|#800080|texte}} = Je veux ce texte en -
• ocre:{{Coloré|#808000|texte}} = conflit de souhait, donc discusion

un texte demeurant en noir par defaut signifie que nous sommes tous d'accord.

Deuxieme chose, afin d'avoir le sentiment d'avancer, je vous propose qu'on travaille l'article dans le sens de la lecture. c'est a dire, on s'accorde sur un paragraphe avant de commencer le suivant. Aussi, premiere etape, il faut se mette d'accord, sur le premiers groupe de paragraphe suivant (je les regroupais car ils sont petit, pourtant, ca va pas etre simple, je le sent) qui comprend, "l'entete, l'ethymologie, et l'introduction". quand cette partie la sera accorder par tout le monde, on passera a la suite. Voila, comme je souhaiterez travailler avec vous, si vous etes d'accord.--Hesoneofus 10 août 2007 à 00:15 (CEST)

Je ne vois pas comment on va s'y retrouver...

Ce qui compte ce ne sont pas nos avis persos, mais la fiabilité des faits à partir de sources fiables. --Horowitz 10 août 2007 à 00:26 (CEST)

l'important est de travailler sur les conflit ( les textes ocres) . si on se focalise la dessus on avancera. apres la fiabilité et les sources, je t'en prie, horrowitz, tu te connais assez bien , pour refutter toute preuves qui ne va pas dans ton sens. on peux passer une eternité a s'envoyer des preuve et contre-preuve a la gueule. Pour arrivé a quoi??? il y a pas de juge ou specialiste qui peux trancher avec autorité. DONC, on va essayer de se metre d'accord , ensemble, a minima ( au plus petit denominateur commun) et si on est definitivement pas d'accord, et bien soit on suprime le conflit, soit on explique qu'il ya conflit dans l'article sur ce sujet... et basta! --Hesoneofus 10 août 2007 à 00:47 (CEST)

On explique sur la page qu'il y a conflit si ce conflit est entre spécialistes, pas s'il est entre wikipédiens. --Horowitz 10 août 2007 à 00:54 (CEST)

Je ne vois vraiment pas ce qui pourra sortir de bon de cette méthode d'édition : j'ai fait une version, qui a été immédiatement revertée (par qqun dont je ne m'avance pas trop en disant qu'il connaît bien moins le sujet que moi...). De plus des trolls ont à nouveau été introduits, alors que leur non-pertinence a déjà été maintes fois prouvée... --Horowitz 11 août 2007 à 22:34 (CEST)

[modifier] liens de matiere a reflexion

• http://www.ac-orleans-tours.fr/lettres/coin_eleve/etymon/hist/socialisme.html
• http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMDictionnaire?iddictionnaire=1633
• http://classiques.uqac.ca/classiques/Durkheim_emile/sc_soc_et_action/texte_2_07/def_socialisme.pdf
• http://fr.encarta.msn.com/encyclopedia_761577990/socialisme.html

--Hesoneofus 10 août 2007 à 13:46 (CEST)

[modifier] Introduction

Telle qu'elle est, je constate des passages non consensuels. Peut être pouvez vous commencez par là ? Moez ^m'écrire 10 août 2007 à 01:25 (CEST)

Le socialisme désigne un ensemble de courants, dont les premiers sont apparus au cours du XIX^e siècle. Ces courants sont fondés sur une opposition au capitalisme, et ont pour objectif d'établir une société égalitaire. Les moyens envisagés pour atteindre ce but diffèrent selon les courants.

Georges Bourgin et Pierre Rimbert définissent « le socialisme comme une forme de société dont les bases fondamentales sont les suivantes : 1- Propriété sociale des instruments de production ; 2- Gestion démocratique de ces instruments ; 3- Orientation de la production en vue de satisfaire les besoins individuels et collectifs des hommes. »^[1]

Le socialisme s'attache à la défense des notions d'égalité et de solidarité.

Parmi les courants majoritaire actuels se revendiquant du socialisme, on trouve les différents marxistes, divers anarchistes et libertaires, et les sociaux-démocrates.

L'introduction a déjà été décriptée sur la page Wikipédia:Liste des articles non neutres/Socialisme et la conclusion était que tout était exact, sauf une phrase à reformuler ou supprimer : Le socialisme s'attache à la défense des notions d'égalité et de solidarité.

On ne peut pas refaire 100 fois les mêmes discussions. --Ian S 10 août 2007 à 11:53 (CEST)

Je n'ai pas suivi tout le débat, ayant été assez absent en juillet, mais il me semble que je n'étais pas le seul à critiquer fortement l'idée d'introduire une citation de Bourgin/Rimbert. J'ai vu cette version de l'introduction introduite dans l'article sans consensus apparent. Ce n'est pas un drame, au moins ça fait avancer les choses, mais la question de savoir si le court paragraphe sur Bourgin/Rimbert doit rester ou non ne me semble pas avoir été conclue consensuellement. En tous cas, j'approuve son éventuelle suppression, sans remplacement. 10 août 2007 à 12:07 (CEST)

Voir ici précisément : [1] (mon analyse et toute la discussion qui a suivi)

La définition de Bourgin/Rimbert résume très bien ce qu'est le socialisme. --Ian S 10 août 2007 à 12:13 (CEST)

Je susi allé revoir la page. Le sujet a peu été discuté. J'ai montré ma désapprobation, ainsi que Tirsek sur un ton plus vif comme toujours. Je continue à la montrer. De même que l'introduction ne peut légitimement appuyer sur le lien socialisme <-> totalitarisme, elle ne peut appuyer sur le lien socialisme <-> démocratie, les deux relations étant des questions à étudier longuement. Cette définition qui n'en est qu'une parmi des dizaines est l'oeuvre d'auteurs sans doute sympathiques mais difficilement considérés comme des références. Je continue à réclamer vivement sa suppression. Touriste ✉ 10 août 2007 à 12:39 (CEST)

Ce que dit Ian S est faux, il n'y a jamais eu de consensus dans ce sens. De plus comme l'a indiqué Moez il est possible de travailler sur cette page et d'utiliser des techniques éditoriales habituellement non autorisées (comme les ratures). C'est ce que je vais donc faire maintenant en reprenant la formulation élaborée collectivement sur la page Wikipédia:Liste des articles non neutres/Socialisme. Si cette formulation ne te convient pas argumente au lieu de vandaliser. Ali Gator 10 août 2007 à 12:23 (CEST)

Je tiens a expliqué en quoi ceci me deplait "ont pour objectif d'établir une société égalitaire.". 1) ce n'est pas une pârticularité du socialisme. Il y en a un paquet d(utopie qui se donne ce but. (et le socialisme n'est pas une utopie). Ensuite, en france, c'est deja ecrit liberté, fraternité , égalité. la republique francaise, etant en un sens deja une société egalitaire. bien sur vous pouvez contesté, mais on va se battre alors sur la definition du sens égalitaire. Conclusion ce petit bout de phrase est trivial, superflut, et pernicieux. en gros inutile car il ne veux rien dire....si ce n'est de la propaguande.--Hesoneofus 10 août 2007 à 13:39 (CEST)

Le terme "égalitaire" ne me dérange pas plus que ça, ce que je trouve honteux c'est de présenter les opinions de Bourgin, Rimbert ou Russell comme des vérités absolues alors que ces individus sont des millitants socialistes. La partie concernant la "gestion démocratique" est un mensonge (s'il le faut on reparlera de la dictature du prolétariat...) et celle qui parle de "satisfaire les besoins individuels et collectifs des hommes" est digne d'une pub pour l'Eglise de Scientologie. Ali Gator 10 août 2007 à 14:13 (CEST)

Je crois que j’ai trouvé la (une ?) solution sur la question de la démocratie. Je propose la formulation suivante (d’un ton « encylopédique » triste à mourir, mais bon…) qui devrait permettre d’accorder tout le monde (j’espère) et d’exposer le problème sans le trancher (c'est la méthode "cartes sur table") :

<<La question du rapport du socialisme avec la démocratie fait débat :

• Pour la majorité des socialistes actuels, les deux notions sont inséparables, le socialisme étant vu comme le prolongement naturel dans l’ordre économique de ce qu’est la démocratie dans l’ordre politique. En particulier, un système de contrôle étatique de l’économie ne peut-être considéré comme socialiste que si l’Etat est lui-même sous le contrôle démocratique du peuple. Dans cette optique les dictatures se réclamant du socialisme sont considérés comme des trahisons de l’idéal socialiste.
• La critique libérales du socialisme estime au contraire que le socialisme se définit avant tout comme un système économique marqué par l’abolition du capitalisme et du libéralisme économique, que le régime politique qui le mène soit d’essence démocratique ou non. Une branche de la critique libérale va plus loin et estime que le souhait de contrôle étatique de l’économie mène naturellement au contrôle par l’Etat de l’individu et de la société sous tous ses aspects et donc à un système politique autoritaire voire totalitaire.>>

J'ai fait attention à l'équilibre des deux parties et pense le mettre en ligne. Ca vous va ??--Dauphiné 10 août 2007 à 15:04 (CEST)

C'est tout à fait propre à mon avis ; simplement ça se place mieux dans l'article que dans l'introduction non ? Je continue à préférer faire avancer le résumé introductif par élagage (il doit être BREF), mais je ne me battrai certainement pas contre ta proposition si elle est acceptée par d'autres - c'est un peu long pour un chapeau d'article et ça le déséquilibre un peu, mais ce ne me semble pas gravissime. Touriste ✉ 10 août 2007 à 15:16 (CEST)

OK avec toi, Touriste. Puisque je viens de voir qu'on tape allègrement dans l'article en travaux (c'est vrai qu'il est là pour ça), j'y vais moi aussi. En revanche, je ne sais pas très bien comment Moez fera pour s'y retrouver et pour réconcilier les deux versions...--Dauphiné 10 août 2007 à 16:59 (CEST)

La rapport democratie et socialisme, je suis pas d'accord. Je m'explique: que la "majorité des socialiste " (reference neccesaire) considere cela comme indisociable, ca les regarde. mais d'un point de vu logique c'est absurde. Le socialisme est un courant ideologique, tandis que la democratie est un systeme de gouvernement. Dire que le socialisme n'est pas incompatible avec la democratie, d'accord, mais le socialisme n'est pas non plus incompatible avec la dictature ou le totalitarisme (demander l'avis de staline ou castro sur la question). Donc partant de cela, Si vous affirmer que le socialisme est indisociable de la democratie et qu'il existe des dictature socialiste, alors c'est que logiquement, ce qu'il est affirmer est faux. Vous direz quoi, si je vous disait le capitalisme est indissociable de la democratie??? vous me diriez ca n'a rien a voir... et vous avez raison.--Hesoneofus 10 août 2007 à 18:17 (CEST)

La définition de Bourgin/Rimbert a le mérite d'être synthétique, et surtout le mérite (décisif vu les règles de Wikipédia) d'être confirmée par les autres bouquins universitaires traitant spécifiquement du sujet. Idem pour la démocratie.

De façon générale il me semble qu'on n'arrivera à rien par un débat entre des personnes, universitaires ou non, spécialistes du sujet et ayant lus des dizaines de bouquins sur le sujet, et de l'autre des personnes n'ayant lu aucun livre universitaire sur le sujet. On lit parfois des absurdités complètes. --Horowitz 11 août 2007 à 22:18 (CEST)

[modifier] Socialisme nationaliste

Touriste, j'ai vu que tu avais mis une remarque sur la pertinence de ce paragraphe. Pourrais-tu t'expliquer s'il te plaît ? Pour l'instant ce n'est qu'une ébauche et il mérite d'être complété mais pourquoi faire l'impasse sur les courants nationalistes du socialisme dont l'importance est loin d'être anecdotique ? Ali Gator 10 août 2007 à 16:45 (CEST)

Je suis très dubitatif sur la pertinence d'une section dédiée à ce thème, extrêmement transversal. Dans le plan actuel, elle ne parle pas de la « grande guerre patriotique » de Joseph Staline (hé oui le stalinisme a aussi été un socialisme furieusement nationaliste) ; elle pose ensuite le problème qu'on a assez discuté de la pertinence de raccords au national-socialisme ou au fascisme. En revanche, je n'ai rien (bien au contraire) sur l'évocation du socialisme arable ou du socialisme bolivarien, et à terme d'autres socialismes du Tiers-Monde (et sous réserve de vérification de pertinence ; nous avons Socialisme mélanésien, je vois que les anglophones ont en:African socialism ou en:Islamic socialism, les deux étant sujets à controverse). Bref c'est avant tout un problème de plan : la section proposée contient des sous-sections qui me semblent inutiles et d'autres qui me semblent devoir être glissées ailleurs. Touriste ✉ 10 août 2007 à 16:51 (CEST)

S'il y a des opinions divergentes sur la nature des relations entre le socialisme et certains des courants évoqués ce n'est pas un problème : il suffit de le préciser dans l'article. Il y a suffisament de points communs objectifs pour justifier qu'on présente ces courants comme potentiellement issus du socialisme, d'autant que plusieurs auteurs reconnus défendent cette vision. Pourquoi ne pas présenter les différents points de vue ? Car si on censure l'article cela revient à prendre parti. Je suis d'accord avec ta critique concernant Staline mais il était malgré tout favorable à l'internationalisme et c'est peut-être ce point qui le distingue des autres mouvements... Ali Gator 10 août 2007 à 17:09 (CEST)

Si on garde en tete, que socialismer est un courant ideologique et non la doctrine d'un partie politique, ont peut ouvertement pensé qu'une ideologie se melle a une autre ideologie comme le nationalisme. Mais, je le repete, la tendance nationaliste a eté rejeter vertement par de nombreux socialiste car contraire au principe d'internationaliste, ce qui a donner lieu a des sous-branche (genre le socialisme national). Toutefois, il ya une branche qui est accepter c'est disons le socialisme souverainiste, independatiste, voir separatiste, qui repose aussi sur l'idée de nation, mais qui n'a pas le sens exclusif du nationalisme (enfin, j'imagine).--Hesoneofus 10 août 2007 à 18:21 (CEST)

Les courants socialistes favorables à l'internationalisme sont sans doute majoritaires aujourd'hui mais ce n'est pas pour autant qu'il faut faire comme si les courants nationalistes n'existaient pas. Ali Gator 10 août 2007 à 19:22 (CEST)

"Staline... était malgré tout favorable à l'internationalisme" : merci pour l'éclat de rire ! --Horowitz 11 août 2007 à 22:20 (CEST)

Les socialistes affirment défendre les intérêts des plus modestes pourtant dans la réalité on observe que les pauvres qui vivent dans les régimes socialistes fuient vers des pays capitalistes. De même alors que le socialisme prétend vouloir établir une société sans Etat dans la réalité il n’y a pas plus étatiste qu’un régime socialiste. Il y a beaucoup d’exemples de ce type et donc le paradoxe qu’il y a entre l’internationalisme de l’URSS et le nationalisme de Staline n’a rien de surprenant. Il est évident que Staline n’était pas anarchiste et qu’il voulait d’abord un Etat socialiste fort, mais ça ne veut pas dire qu’il n’était pas en même temps internationaliste. Mais j’ai juste une question, si on ne fait pas de paragraphe "socialisme nationaliste", dans quel paragraphe va-t-on classer tous les dirigeants socialistes nationalistes ? Pour Hitler par exemple c’est assez compliqué car s’il a commencé à l’extrême-gauche révolutionnaire avec le DAP, une fois au pouvoir il a appliqué un programme réformiste ce qui pousserait à le classer dans la rubrique social-démocrate. Mais si on fait ça les socdems vont encore hurler car ils ne voudront pas que leur idéologie puisse être associée à une personnalité aussi impopulaire qu’Hitler. A force de ménager les sensibilités des uns et des autres en supprimant toute référence gênante cet article a perdu toute neutralité. Ali Gator 13 août 2007 à 11:32 (CEST)

[modifier] Suggestion de plan

Bon je participe un peu. Je suis dubitatif quant à construire un article par petits bouts sans réfléchir au plan. Voici une très schématique suggestion, qui tente tout de même de récupérer ce qui existe déjà, mais avec quelques réorganisations de détail :

1 - Le problème de la définition (peut récupérer une partie de l'« histoire synthétique » dont certains paragraphes un peu touffus me semblent par ailleurs superflus et pourraient être élagués).

2 - Genèse du socialisme

3 - Les pionniers du socialisme et leur filiation (reprendrait "socialisme utopique" sous un titre modifié - je n'aime pas "socialisme utopique" qui me semble de la propagande marxiste mais doit bien reconnaître que c'est encore d'usage courant. Je ne me battrais donc pas pour ce titre de section).

4 - Le marxisme et le socialisme révolutionnaire

5 - Le courant libertaire (ou le glisser à l'intérieur du 3 ? Ce serait sans doute mon choix, mais c'est très discutable)

6 - Réformisme et social-démocratie

7 - Les socialismes non européens

8 - Problématiques

8-1 Socialisme et démocratie

8-2 Socialisme et totalitarisme

8-3 Socialisme et nation

8-4 Socialistes et chrétiens

(Je vois encore comme problématiques intéressantes, mais là nous n'avons à peu près rien et il faudrait trouver des sources et travailler : socialisme et islam, socialisme et libéralisme, les "partis socialistes" d'aujourd'hui sont ils encore socialistes ?, l'évolution contemporaine du socialisme en Chine).

N'hésitez pas à proposer des redécoupages, évidemment. Touriste ✉ 10 août 2007 à 17:22 (CEST)

Bravo pour ta démarche Touriste. J'ai entretemps réorganisé (un peu rapidement) la partie sur les définitions du socialisme. Bcp de pb viennent de là. Posons carte sur table qu'il y a plusieurs définitions et que c'est là la source des petites querelles des uns et des autres. La question des défintions est (au moins) double : géographique (sens anglais, français, etc.) et politique (j'ai exposé le clivage révoilutionnaires-réformistes et le clivage défintion par les socialistes eux-mêmes et définition par les libéraux. Mais il y en a d'autres). Bon je m'arrête, je m'en vais, je reviens lundi. Bon courage Touriste et les autres !--Dauphiné 10 août 2007 à 17:29 (CEST)

L'article mérite effectivement d'être réorganisé et je soutiens cette démarche mais je ne voudrais pas que cela se fasse en rejetant au fin fond de l'article (ils n'apparaissent même pas dans le plan !) des courants socialistes qui ont été aussi historiquement significatifs qu'ont pu l'être le nazisme ou le fascisme sous la simple raison que la nature de leur lien avec le socialisme fait polémique. Ali Gator 10 août 2007 à 18:02 (CEST)

J'aprouve l'idée de ce paragraphe nommé "problematique". apres tout, c'est l'echo, de discension interne , et de formation des divers courant socialiste. en france, fabuis, prennant l'option du nom europeen, est en un sens , un souverainiste, comme chevenement.--Hesoneofus 10 août 2007 à 18:25 (CEST)

j'ajoute un paragraphe histoire, car cxe n'est pas tout de parler du socialisme d'aujourdhui, mais il faut parler de son histoire. avec ca on fera une bonne separation , entre ce qu'est le socialisme aujourdh'ui et ce qu'il a été. j'aimerai aussi, dans un soucis de lisbilité, et aussi corespondant au difference regional du socialisme , que chaque sous paragraphe historique soit localiser( a certain ere, il est vrai ca n'aura aucun interet)--Hesoneofus 10 août 2007 à 18:35 (CEST)

Voici donc la suggestion de plan tel qu'amendé par Hesoneofus

1 - Le problème de la définition (peut récupérer une partie de l'« histoire synthétique » dont certains paragraphes un peu touffus me semblent par ailleurs superflus et pourraient être élagués).

2 -Histoire du socialisme

2.1 L'avant marx

• en europe occidental
• en europe de l'est
• dans le monde anglo-saxon
• en amerique du sud
• en asie
• au moyen orient
• en afrique

2.2 de marx à la revolution de 1917

• en europe occidental
• en europe de l'est
• dans le monde anglo-saxon
• en amerique du sud
• en asie
• au moyen orient
• en afrique

2.3 de l'entre deux guerre

• en europe occidental
• en europe de l'est
• dans le monde anglo-saxon
• en amerique du sud
• en asie
• au moyen orient
• en afrique

2.4 durant la seconde guerre mondial

• en europe occidental
• en europe de l'est
• dans le monde anglo-saxon
• en amerique du sud
• en asie
• au moyen orient
• en afrique

2.5 durant la guerre froide

• en europe occidental
• en europe de l'est
• dans le monde anglo-saxon
• en amerique du sud
• en asie
• au moyen orient
• en afrique

2.6 apres la chutte du mur de berlin

• en europe occidental
• en europe de l'est
• dans le monde anglo-saxon
• en amerique du sud
• en asie
• au moyen orient
• en afrique

2.7 Le socialisme aujourd'hui

• en europe occidental
• en europe de l'est
• dans le monde anglo-saxon
• en amerique du sud
• en asie
• au moyen orient
• en afrique

3 - Les pionniers du socialisme et leur filiation (reprendrait "socialisme utopique" sous un titre modifié - je n'aime pas "socialisme utopique" qui me semble de la propagande marxiste mais doit bien reconnaître que c'est encore d'usage courant. Je ne me battrais donc pas pour ce titre de section).

4 - Le marxisme et le socialisme révolutionnaire

5 - Le courant libertaire (ou le glisser à l'intérieur du 3 ? Ce serait sans doute mon choix, mais c'est très discutable)

6 - Réformisme et social-démocratie

7 - Les socialismes non européens

8 - Problématiques

8-1 Socialisme et démocratie

8-2 Socialisme et totalitarisme

8.2.1 Le totalitarisme de l'ancienne URSS et des democratie populaire de l'est

8.2.2 Y a t'il une parenté entre le national-socialisme et le socialisme?

8.2.3 Le regime de cuba

8.2.4 Les democratie populaire d'asie

8.2.4 La position des courant majoritaire(ou dominant) socialiste face aux totalitarismes.

8-3 Socialisme et nation

8.3.1 le socialisme face à l'emergence du nationalisme du XXsiecle

le socialisme national (ref: heidegger, maurice barres)

8.3.2 le socialisme et le souverainisme

8.3.3 le socialisme des mouvement independantiste/separatiste/regionaliste.

8.3.4 La position des courants majoritaire socialiste face au concept de nation

8-4 Socialistes et chrétiens

8.4.1 l'oposition du vatican de jean-paul II au socialisme "communiste" (ou tout simplement face au totalitarisme??) dans l'europe de l'est

8.4.2 le socialisme et la theologie de la liberation

8.5 Socialisme et laicité (ou" a definir" religion/anticlerisisme)

Premier point : la question du rapport entre socialisme et fascisme/nazisme est intéressante mais pas _centrale_ et est ignorée de la plupart des livres sur le socialisme. Il est donc normal qu'elle soit "reléguée" dans un coin, à supposer qu'on la traite, et pas traitée parallèlement à l'histoire de courants considérés par la quasi-totalité des sources comme socialistes. Deuxième point : le classement actuel ne se pose que la question de la filiation du nazisme/fascisme au socialisme, qui est réelle et sourçable (Hayek notamment) mais n'est pas la seule. En gros il y a trois réponses possibles à la question, qui doivent toutes les trois être évoquées : la réponse très marginale selon laquelle le fascisme/nazisme est fils du socialisme (cf. Hayek), celle beaucoup plus courante que ça n'a rien à voir, celle modulable à l'infini selon laquelle il y a une sorte de relation de "cousinage", des parents communs - l'athéisme par exemple, cf. Waldemar Gurian. La position du thème là où tu le mets ne permet de discuter que les deux réponses les plus primaires (filiation/rien à voir) et se prête mal à rapporter les analyses plus fines. Touriste ✉ 10 août 2007 à 18:45 (CEST)

EUhh, j'ai pas compris la. tu le metrais ou le debat socialisme et national-socialisme et où tu ne le metrait pas. Car moi, je voyais bien ca en sous section de la section, le socialisme face à l'emergence du nationalisme, en expliquant qu'il ya un debat sur la filliation entre certain.mais que ce debat a donner alors une position tres clair de rejet du nazisme parmis les socialiste.--Hesoneofus

Pour moi ça serait plutôt dans "Socialisme et totalitarismes". Le paragraphe sur "socialisme et nation" (j'ai volontairement écrit "nation" et non "nationalisme") s'axant plutôt sur les oppositions entre socialismes nationaux/socialisme internationaliste et Hitler et consorts n'y ayant vraiment rien à faire. Touriste ✉ 11 août 2007 à 20:29 (CEST)

ton idée me semble bonne. d'ailleur sur l'article totalitaire, j'ai trouvé ce passage "Dans The Totalitarian Enemy, paru à Londres en 1940, l'ancien communiste autrichien Franz Borkenau voulait éclairer l'opinion publique sur les vrais enjeux de la guerre : il s'agissait de détruire le totalitarisme incarné dans le nazisme et le bolchevisme. Les différences entre ces deux courants étaient minimes pour l'auteur : le bolchevisme se limitait à un « fascisme rouge » et le nazisme à un « bolchevisme brun »" je trouve cette citation assez interressante et j'aimerai la reprendre donc dans le paragraphe"socialisme et totalitarisme". Bon, mais dans le paragraphe socialisme et nation, j'imagine qu'on va y metre chevenement, le bloc quebecois,l'independentiste kanak et breton...etc mais accepte tu aussi de mettre maurice barrès et si oui comment le presenté sachant qu'il fut socialiste avec des idées socialiste, mais qui a virrer progressivement nationaliste, avec une courte periode assez sterile de socialisme national?. periode assez interressante, car elle se fait l'echo d'une grosse enguelade de fond entre barres et jean jaures. Sinon j'ai modifier legerement le plan en suivant ton idée touriste, mais aussi en ajoutant, une sorte de "droit de reponse" des courant majoritaire/dominant face au paragraphe global. mais c'est peut etre superflut.--Hesoneofus 11 août 2007 à 22:39 (CEST)

Sur "totalitarisme" on n'écrit pas un morceau d'article en piochant dans un autre article de Wikipedia ; je constate que Franz Borkenau est connu d'une note dans le Furet - bon il n'est pas totalement marginal mais il existe quand même des penseurs ou témoins plus célèbres. Sur la partie "nation" je serais bien incapable de l'écrire moi-même mais il est clair que le nom de Chevènement n'a pas à y paraître - il ne s'agit pas d'un article sur les hommes politiques mineurs français - Barrès est moins mineur mais à l'échelle mondiale bof bof... Touriste ✉ 11 août 2007 à 22:54 (CEST)

En soit le socialiste qui defends l'idée de souverainté ou de nation, est minoritaire. Donc, meme si je penses comme toi, on va devoir faire refference dans cette article à beaucoup...d'inconues des mass-media.--Hesoneofus 13 août 2007 à 00:28 (CEST)

Le plan proposé est beaucoup trop long : c'est le plan d'un bouquin, voire d'une série de livres. De plus certains titres sont très curieux ("de marx à la revolution de 1919" ?). Enfin le choix des problématiques est purement subjectif, et passe à côté d'éléments fondamentaux et très étudiés (socialisme et féminisme, par exemple).

OK par contre concernant "socialisme utopique". Le problème n'est pas qu'on aime ou pas, mais le fait est que le terme tend à être abandonné, la coupure avant/après étant en fait exagérée.

Proposition (proche de l'actuelle) :

1. 1 Étymologie
2. 2 Bref historique

   * 2.1 La genèse du socialisme
   * 2.2 La formation des diverses</nowiki> sensibilités socialistes
   * 2.3 La connotation du terme suivant les langues

1. 3 Les différentes théories socialistes

   * 3.1 Les précurseurs du socialisme 
         o 3.1.1 Origines
         o 3.1.2 Contenu théorique
         o 3.1.3 Quelques théoriciens
   * 3.2 Le socialisme marxiste
         o 3.2.1 Origines
         o 3.2.2 Contenu théorique
         o 3.2.3 Quelques théoriciens
   * 3.3 Le socialisme libertaire (anarchisme)
         o 3.3.1 Origines
         o 3.3.2 Contenu théorique
         o 3.3.3 Quelques théoriciens
   * 3.4 Le socialisme réformiste et la social-démocratie
         o 3.4.1 Origines
         o 3.4.2 Contenu théorique
         o 3.4.3 Quelques théoriciens
   * 3.5 Les autres socialismes
         o 3.5.1 Socialisme chrétien
         o 3.5.2 Socialismes du Tiers-Monde --Horowitz 11 août 2007 à 22:31 (CEST)

Oui il y avait pas mal d'ajouts d'Heonesoforus que je ne voulais pas être le premier à critiquer mais qui avaient pas mal transformé ma proposition initiale (consultable sur cette version de la page). Ce que tu proposes me semble assez raisonnable, peu révolutionnaire par rappport à l'actuel. Quelques remarques en vrac :

• je ne suis pas convaincu par les sous-plans internes des parties consacrées à chaque type de socialisme. Les listes de théoriciens me semblent typiques de ce que je n'aime pas dans un article (une énumération à puce). Inutile de forcer à avoir le même plan pour chaque partie d'ailleurs.
• y a-t-il vraiment quelque chose à dire d'important dans un article fondamental sur le "socialisme chrétien" en tant que tel ? Le paragraphe actuel sur le sujet me semble faible, portant essentiellement sur le "catholicisme social" qui s'apparente autant sinon davantage à la démocratie-chrétienne actuelle qu'au socialisme. Citer Albert de Mun dans l'article Socialisme me semble pour le moins étrange.
• c'est pourquoi j'étais attaché à une partie supplémentaire sur les "problématiques", à base d'articles de la forme "Socialisme et X", "Socialisme et Y" etc... Par exemple sur la question du socialisme chrétien/christianisme social, l'intitulé "Socialisme et christianisme" me paraît plus juste qu'une partie spécifique dans les types de socialismes pour voir le problème. Tu as supprimé avec assez peu de commentaires cette partie de mon projet de plan qui me semblait la plus novatrice par rapport à l'existant et pour laquelle j'aimerais savoir si on peut continuer à sonder dans cette direction où si ça fait crier du monde - rien contre ajouter davantage de "problématiques" encore une fois ce n'est pas si subjectif : consulter des sources permet de savoir ce qui est traité par elles, et en effet parler des rapports au féminisme paraît une idée sensée. Touriste ✉ 11 août 2007 à 22:47 (CEST)

Je vais etre mauvaise langue, mais le socialisme et feministe est tres dense en publication, car la majorité des universitaires sont des femmes et des socialiste. maintenant le feminisme ne doit pas plus au socialisme qu'a la droite, memme si on s'en doute, les socialiste ont eu leur role d'initiateur. Maintenant si ca peut faire un paragraphe, je suis ok. Ensuite l'argument de la longeur de l'article dut au plan , ne tiens pas la route. si c'est trop long, on peut couper l'article en "histoire" et "theorie socialiste" pour reduire le delai d'affichage.--Hesoneofus 11 août 2007 à 22:44 (CEST)

Par contre l'idée de parler de la signification differente du mot socialiste (non pas dans les langues) mais dans les zones geographique et interressante et il me semble que c'est un relicat (partiel du moins) de la guerre froide. toujours est il que preciser les signfications specifique peut eviter des guerre d'edition. --Hesoneofus 11 août 2007 à 22:47 (CEST)

Je trouve tout simplement incorrect de modifier la proposition de qqun d'autre sans que ce soit signalé ! On peut pas s'y retrouver.

OK pour "Socialisme et christianisme" plutôt que "Socialisme chrétien", mais attention de ne pas faire trop long sur qqchose de très mineur pour le sujet de l'article.

"la majorité des universitaires sont des femmes et des socialiste" : on va continuer longtemps avec des messages comme ça ?! --Horowitz 11 août 2007 à 22:55 (CEST)

Tu veux peut etre les statistiques de l'education national? je te dit ok pour un paragraphe si il y a de quoi faire et si ca apporte un plus à l'article, je peux pas te dire mieux, non? Bref maintenant si vous voullez amender la partie "historique " du plan, je suis ok. j'avais pensé en effet que de marx à la revolution de 1917 ( oui desolé j'avais fait une erreur, c'etait pas 1919) avait un sens puisque c'etait la premier fois q'un regime entierement socialiste allé se former.--Hesoneofus 11 août 2007 à 22:59 (CEST)

OK pour les stats (qu'on rigole un bon coup).

Combien de livres sur l'histoire du socialisme as-tu lu pour ainsi donner une proposition de plan détaillé ? (sans le signer, du reste) (je passe sur le coup du "regime entierement socialiste" qui n'existe que dans la propagande stalinienne la plus faisandée) --Horowitz 11 août 2007 à 23:02 (CEST)

BOn deja rale bole que tu te jete sur tout les boutade que je fais horrowitz.tu es gentil et tu arrete le trollisme, si tu veux les stats, je les ai trouvé et elle ne me donne pas tord . Ensuite , tu sera aimable de relir egalement tes livres sur le socialisme, en 1919 s'etait lenine le captian a bord, et je parlais de lui. Enfin, c'est toujours aisé de faire la definition du socialisme a posteriori. du genre, non staline n'etait pas socialiste, non hitler n'etait pas socialiste, non mao n'etait pas socialiste, non castro n'etait pas socialiste, etc! et demain si chavez deconne trop, tu nous dira non chavez n'etait pas socialiste? . sinon pour le plan, je crois qu'on se comprends vraimment pas la. vous voullez vraimment qu'on fasse chacun notre proposition de plan dans notre coin separement. moi je dis bravo le projet participatif!! apres quand on aura chacun notre plan avec notre signature en bas.. on fait quoi? on vote ? on prends la version de la plus grande gueule? --Hesoneofus 13 août 2007 à 00:24 (CEST)

Sur la méthode je suis assez d'accord avec Hesoneofus, si chacun présente son plan dans son coin on ne va pas s'en sortir. Ali Gator 13 août 2007 à 11:26 (CEST)

La majorité des chercheurs en France sont des hommes.

Combien de livres sur l'histoire du socialisme as-tu lu pour ainsi donner une proposition de plan détaillé ?

Pour Chavez je peux te le dire dès maintenant...

Bref : quelles sources d'historiens sérieux pour votre POV que vous tentez d'imposer depuis des mois sans le moindre début de preuve ? --Horowitz 13 août 2007 à 13:57 (CEST)

Tu peux me donner la source stp de ton affirmation"la majorité des chercheurs en france sont des hommes"? bon certes moi j'ai trouver sur un site institutionel francais la proportion homme/femme des enseignement-chercheur qui me donne plutot raison. je suis meme pres a faire de meme si tu me presente ta source. parceque tu vois, horrowitz, tu es comme ca, tu demande des preuves et des sources aux autre, mais je te vois jamais en apporter. pourais tu par exemple me donner une sources qui affirme que le socialisme et le nazisme n'ont rien a voir? moi j'ai deja trouvé un certain gabriel péri qui denonce la pseudo discourt socialiste d'hitler, mais preuve en ait qu'hitler fut considerer par ses comptenporain (au moins jusqu'en 33) comme un socialiste national , socialiste national cher a heidegger (d'ailleur j'ajoute les mots clef dans le plan). Alors s'il te plait horrowitz peut tu me donner des historiens serieux qui font une strict distinction entre socialisme et nazisme et qui montre qu'il n'y a auncun liens avec les deux. prouve le stp.--Hesoneofus 13 août 2007 à 21:28 (CEST)

Si la grande majorité des historiens ayant étudié le nazisme (ou Hitler) n'aborde pas (ou de façon très marginale) la question, c'est tout simplement qu'il n'y a rien (ou pas grand chose) à en dire. En d'autres termes, pour cette vaste majorité d'historiens, les caractéristiques principales du nazisme ne sont pas à chercher dans le socialisme, mais dans le nazisme et le racisme. Et si certains de ses contemporains ont pu croire que Hitler était un socialiste, c'est parce qu'ils n'ont pas lu "Mein Kampf". S'ils l'avaient fait, ils auraient très vite compris en quelle estime Hitler tenait le socialisme qu'il considérait comme "l'oeuvre des Juifs", ce qui sous sa plume veut tout dire: le socialisme est l'oeuvre de gens qu'on ne considère même pas comme humains, mais comme de la vermine qu'il faut exterminer. Et ce n'est pas parce que le nazisme emprunte certaines idées (essentiellement sur le plan de l'organisation économique) au socialisme qu'il est socialiste (exactement de la même façon que ce n'est pas parce que je m'exprime en français que je suis Français).

Que le socialisme ait pu à certains endroits ou à certaines époques se teinter de nationalisme, voire de régionalisme (je pense à la Wallonie) est une chose dont je ne disconviens pas. Que dans ce cadre et dans certaines circonstances, il a pu virer vers un régime plus ou moins totalitaire ou dictatorital est un fait. En revanche, le nazisme n'a rien à voir avec ce phénomène. Il s'agit au contraire d'un nationalisme qui, à un certain moment, s'est doté d'une image "sociale" populiste en vue d'attirer des électeurs. En fait le nazisme est par essence nationaliste et raciste (voir "Mein Kampf" qui en est lE véritable acte fondateur) et verse dans le "social" par pur opportunisme électoraliste. Pour autant que je me rappelle, dans l'Allemagne nazie d'après 1933, c'est bien "Mein Kampf" qu'on distribuait aux couples qui se mariaient et pas "Das Kapital" ou le "Manifest der Kommunistischen Partei". --Lebob 14 août 2007 à 15:29 (CEST)

Ton opinion sur les liens entre socialisme et national-socialisme n'a pas d'importance car seules comptent les idées exprimées par des auteurs reconnus. Et si certains d'entre eux estiment qu'il y a un lien de filiation entre le socialisme et le national-socialisme, je ne vois aucune raison de ne pas donner cette information au lecteur. Ali Gator 14 août 2007 à 16:02 (CEST)

C'est ce qui est fait dans le paragraphe exitant actuellement dont je ne conteste ni l'existence (ou le droit à l'existence) ni l'utilité. En ce qui me concerne, il est parfait dans sa forme actuelle en ce sens qu'il fait effectivement état d'idées exprimées par un (très) petit nombre d'auteurs reconnus et qu'il renvoie le lecteur intéressé par la question à un article autrement plus développé et encyclopédique. --Lebob 14 août 2007 à 17:00 (CEST)

Je vous en prie, on va pas revenir sur cette querel du nazisme ou pas socialisme. car tres franchement c'est un debat marginal. On est majoritairement d'accord, pour qu'une toute petite phrase souleve la question de la parenté du nazisme dans le socialisme, et qui redirige vers un article complet parlant de cette polemique. Ce que j'avais a l'encontre d horowitz, c'est que le plus souvent, il demonte les sources qu'on lui presente, mais n'en amene jamais aucune. ce que j'assimilerai a de la guerilla de guerre d'edition. AUtrement, je m'associe a touriste, pour parler d'un socialisme non-internationaliste. soit souverainiste souverainiste, indepdantiste, regionaliste, ou nationaliste. il n'y a pas que des monstres, il y a le bloc quebecois, chevenment, independentiste breton etc..--Hesoneofus 15 août 2007 à 16:36 (CEST)

[modifier] *National-socialisme et socialisme (d · h · j  · ↵ · PàS)

Je signale que je propose cet article à la suppression. Moez ^m'écrire 10 août 2007 à 21:04 (CEST)

Dans la mesure où la conservation de cet article ne fait plus de doute, il ne sera pas développé les rapports entre socialisme et nazisme dans le présent ariticle, mais uniquement dans l'artcle sus mentionné. Un renvoi vers l'article détaillé sera la seule entrée permise. Il n'est donc plus la peine de discuter ici les tenants et les aboutissants de cette partie du sujet. Moez ^m'écrire 14 août 2007 à 17:27 (CEST)

Il est d'usage dans n'importe quel article d'indiquer le renvoi vers le sous-article détaillé accompagné d'un résumé. Cordialement.Kintaro Oe | 誠 14 août 2007 à 23:16 (CEST)

Bien sûr, à moins que de grosses querelles sur le contenu de ce résumé apparaissent, auquel cas, il est facile de s'en passer. Mais on va être optimiste sur ce coup. Moez ^m'écrire 14 août 2007 à 23:18 (CEST)

Encore une fois, ce qui me gêne n'est pas qu'on l'évoque mais l'endroit où on l'évoque. Un lien vers l'article en question, évidemment oui ; quelques mots autour de ce lien, évidemment oui ; une sous-section sur le sujet, même brève, farouchement non. J'ai suggéré un rangement dans une sous-section sur « Socialisme et totalitarismes », je suis ouvert à tout plein d'autres suggestions ; mais une apparition explicite de la problématique nazie dans le plan serait lui donner une importance qu'elle n'a pas ici. Touriste ✉ 14 août 2007 à 23:21 (CEST)

Le soin des mots effacera les maux de la dissension.Kintaro Oe | 誠 14 août 2007 à 23:23 (CEST)

SI tu ne veux pas (touriste) de sous section qu'au moins la phrase introductive soit sur la section socialisme face a l'emergence du nationalisme du debut XXsiecle. ca me parait approbrier, vu que c'est a ce moment que la divergence est apparut.--Hesoneofus 15 août 2007 à 16:38 (CEST)

[modifier] Ajout d'une citation sur le socialisme

Retiré d'autorité : on verra ça plus tard. Moez ^m'écrire 15 août 2007 à 03:09 (CEST)

[modifier] socialisme pétrolier

On va parler de Hugo chavez et de son socialisme petrolier, ou ca aussi c'est pov? --Hesoneofus 16 août 2007 à 12:24 (CEST)

Je suppose qu'il doit exister une foule d'ouvrages de référence qui (1) expliquent ce qu'est le "socialisme pétrolier" (dont je découvre subitement l'existence) et (2) ce qui le relie à Hugo Chavez. Tu n'auras donc aucune peine à nous trousser une section bien sourcée et documentée sur la question. --Lebob 16 août 2007 à 17:56 (CEST)

J'avoue qu'il y a peu de chose la dessus. Bon, il y a certe ce texte d'un sociologue"http://archives.univ-lyon2.fr/301/02/addi_l_femme.htm " qui y fait une vague refference. un article du figaro, sur le socialisme petrolier du niger, sinon c'est un concept surtout affirmer par chavez .voir google (http://www.google.com/search?hl=fr&q=%22socialisme+petrolier%22&btnG=Rechercher&lr= ). Il n'empeche que dans un bibliotheque de science politique ce terme doit etre plus recurrant.--Hesoneofus 17 août 2007 à 12:15 (CEST)

[modifier] Socialisme et démocratie

Les auteurs introduisant la notion de démocratie dans la définition du socialisme sont minoritaires (aucun dictionnaire que j'ai consulté ne faisait référence à la démocratie) attention donc à ne pas laisser penser le contraire au travers de l'article.--Ali Gator 22 août 2007 à 15:42 (CEST)

... Un dictionnaire n'est pas une étude approfondie. Moi je l'ai trouvé dans les divers ouvrages consacrés au sujet (déjà mentionné), et pas tous récents. --Horowitz 22 août 2007 à 23:20 (CEST)

Le mieux serait peut-être de trouver des auteurs de référence (OK, ça ne va pas être facile à définir) et de mettre en note ces références. Il ne s'agit pas de noyer sous les références, mais d'en trouver 2,3 ou 4 maxi.

• Soit des spécialisés (anciens style Benoît Malon, Eugène Fournière, Eugène d'Eichtal, Alexandre Zévaès, Elie Halévy, Georges Lefranc, Jean Maitron... Plus récents style Jacques Droz, Jean-Paul Brunet, Jacques Kergoat, Eugène Becker et Gilles Candar, etc.).
• Soit des historiens plus généraux des idées politiques. C'est peut-être mieux car leur côté généraliste les rend moins suspect d'être partisans. Pour éviter les contestations, puisons dans le vivier Sciences Po, fac de droit, université, etc. (je pense à Jean-Jacques Chevallier, Marcel Prélot et Georges Lecuyer (Dalloz), Jean Touchard (PUF), Louis Bodin, Dmitri Lavroff, Philippe Braud et François Burdeau, Pascal Ory, Philippe Nemo (PUF), Yves Guchet (U Colin), Chantal Millon-Delsol, PUF). Voir la biblio du cours de Alain-Gérard Slama à Sciences Po (et son bouquin Genèse de la gauche et de la droite). Certains de ces bouquins sont maintenant chez mes parents ou mon frère et je ne les ai pas sous la main. A l'occasion j'irai voir, mais si d'autes les ont sous la main.. Bon courage pour la rentrée et à bientôt.--Dauphiné 23 août 2007 à 21:37 (CEST)

[modifier] Ça n'avance pas

L'article n'avance pas aussi vite qu'on aurait pu le supposer. Moez ^m'écrire 5 septembre 2007 à 00:05 (CEST)

En fait, ça recule lentement. Globalement cette version est moins bonne que l'actuelle.

J'avais un doute sur la méthode, qui a été confirmé (ma seule modif importante a par ailleurs été immédiatement revertée...). --Horowitz 5 septembre 2007 à 00:15 (CEST)

Ce qui me refait penser au départ de Ian S (motivé ici) - regrettable mais parfaitement compréhensible. --Horowitz 5 septembre 2007 à 00:18 (CEST)

Sans doute que tu fais allusion à mon revert[2]. En fait, je n'avais rien contre tes ajouts, mais tu en avais profité pour supprimer les miens. Peut-être un « acte manqué », comme dirait l'autre... D'autre part, personne n'a jamais considéré l'Action française comme un courant socialiste (un peu de sérieux tout de même !): je n'ai fait que corriger des erreurs factuelles. Imputer aux autres sa propre paresse, comme il le refait ci-dessous, est injurieux et totalement improductif de la part de Ian S. Jaczewski 5 septembre 2007 à 11:50 (CEST)

Ca avancerait sans doute plus vite si tous les contributeurs « sérieux » n'avaient pas été dégoûtés...

Seul Dauphiné semble avoir le courage de continuer et je lui tire mon chapeau!

C'est malheureusement insuffisant pour avoir un résultat de qualité. --Ian S 5 septembre 2007 à 00:20 (CEST)

Bon, cette méthode a capoté. Maintenant si comme Ian S certains d'entre vous pensent que c'est dû à une tactique délibérée d'obstruction, il importe de monter un comité d'arbitrage où les griefs seront exposés. Comme cette version n'a rien donné, je propose de la laisser tomber et de retourner sur l'article principal, que je vais donc débloquer. Advienne donc que pourra. Moez ^m'écrire 5 septembre 2007 à 03:47 (CEST)

Peut-être que les vacances du mois d'août expliquent en partie que la page socialisme/travaux n'ait pas passionné les foules... Je ne suis moi-même intervenu que légèrement. Cependant, je pense que la partie sur les différentes définitions du mot socialisme, que j'avais introduit ici, est tout de même nécessaire. Je pense donc la copier-coller sur la version principale (si ce n'est déjà fait). Cette partie peut paraître un peu bêbête si l'on connaiît le sujet mais elle me paraît indispensable : les conflits naissent souvent de divergences de définition sans que celles-ci soient explicitement posées. --Dauphiné 5 septembre 2007 à 09:56 (CEST)

[modifier] catégorie

Si, un jour la page ne sera plus protégé, je propose d'ajouter la catégorie Catégorie:Socialisme. Traumrune (d) 1 février 2008 à 23:35 (CET)

[modifier] Orthographe

Le verbe "aboutir" ne prend pas de T au participe passé.Romanc19s (d) 13 mars 2008 à 22:17 (CET)

[modifier] Déplacement

Qu'est-ce que cette page fait dans l'espace encyclopédique ? — PurpleHz, le 22 avril 2008 à 12:12 (CEST)