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Cette page a été conservée après avoir été proposée à la suppression. Vous pouvez consulter le débat de suppression. Le fait qu'une proposition de suppression ait déjà été rejetée n'empêche pas de faire une nouvelle proposition pour d'autres motifs.

[modifier]   Avertissements

• Cet article traite du national-socialisme allemand de 1919 à 1945 (DAP, NSDAP et Troisième Reich) et non pas des relations entre le socialisme et le fascisme, qui constituent un thème différent. Les termes national-socialisme et nazisme sont utilisés de manière interchangeable.

• Cet article ne traite pas non plus des rapports entre les mouvements socialistes et le mouvement, puis régime nazi, à travers les différentes formes de résistance et de répression. Pour cela, voir notamment :
  • Résistance allemande au nazisme
  • Troisième Reich
  • Parti social-démocrate d'Allemagne
  • Parti communiste d'Allemagne

• Cet article traite essentiellement des questions économiques et sociales du régime nazi, ce qui ne doit pas faire oublier qu'il s'agissait en premier lieu d'un régime criminel, auteur du premier génocide reconnu par les Nations unies : la Shoah.

[modifier] Géographie allemande

"Certains activistes en vue du Nord, comme le jeune Joseph Goebbels dans la région d'Erfurt (Ruhr) étaient séduits par l'idée d'un "bolchévisme national." Ian Kershaw a-t-il vraiment dit cela ? Erfurt est en Thuringe et non dans la Ruhr. Goebbels a étudié à l'Université de Bonn. Il faudrait vérifier la source... Par ailleurs, il faut traduire en français les citations de Gerhard Rempel et Timothy S. Brown. --Hubertgui

Vérification faite : les lignes citées sont la recopie de Ian Kershaw, Hitler Tome 1, page 395. Avec, toutefois, une nuance géographique d'importance : Kershaw ne parle pas d'Erfurt, mais d'Elberfeld. Dans la note (74, page 948) qui accompagne son propos, Kershaw donne deux sources, et ajoute que la seconde insiste lourdement sur le « socialisme national » radical de Goebbels.
(Par ailleurs, je me suis permis d'ajouter un titre à ta contribution pour en faciliter le classement) Goliadkine 4 septembre 2007 à 16:48 (CEST)

[modifier] Création de la page, voici pourquoi

• Je mets les pieds dans le plat en créant cet article qui doit notamment décharger l'article socialisme et sa page de discussion de ce sujet qui n'est pas central pour le socialisme et qui dure pourtant depuis longtemps (j'étais déjà intervenu dessus le 11 décembre 2006)([[1]]) .
  
• Cet article est tès incomplet. Je l'ai écrit rapidement après avoir envoyé un message sur la page de discussion de l'article Socialisme, cette nuit, alors que j'avais dit que je n'avais pas le temps !! J'y ajouterai plus tard des chiffres, dates, statistiques, biographies, lois, etc. Il manque surtout des sources et références, j'en suis désolé et je sais que c'est un mauvais exemple alors que j'aimerais bien que les autres contributeurs sourcent leurs propres propos ! Mais je me rattraperai.

Merci d'avance, --Dauphiné 11 mai 2007 à 15:24 (CEST)

Ca fait assez travail inédit... Par ailleurs il y a des erreurs, des approximations, et des analogies qui ne sont pas expliquées : quel rapport entre Bernstein et le socialisme ??? --Horowitz 14 mai 2007 à 22:08 (CEST)

cher Horowitz, je en suis pas a priori d'accord avec deux de tes suppressions :

• D'où l'expression "social-fascistes" par la suite employée par les communistes à l'égard du SPD

je l'ai remise avec {^{[réf. nécessaire]} La catéogorie socialisme : pourquoi la supprimer? Le fait de catégoriser cet article dans socialisme n'est pas un POV, et n'implique pas, amha, les conséquences fort désagréables que le paragraphe trollesque impliquait dans l'article socialisme Federix 14 mai 2007 à 22:24 (CEST)

Je pense qu'il faut conserver la catégorie "socialisme", puisque l'article traite des rapports existant (ou n'existant pas) entre le socialisme et autre chose.--Loudon dodd 14 mai 2007 à 22:25 (CEST)

"social-fascistes" n'a aucun rapport avec 1919, c'était une consigne mondiale de Staline - dite de "3e période", 10 ans plus tard. Il n'y a aucune spécificité allemande à ce niveau, et d'autre part le KPD n'avait plus de rapport avec celui de janvier 19. --Horowitz 15 mai 2007 à 00:35 (CEST)

Après Berstein, autre exemple : "Le nazisme reprend une part du projet économique et social du socialisme : mise en place, sous l’égide de l’Etat, de réformes sociales ou dirigistes venue réduire l’économie libérale" : ??? --Horowitz 15 mai 2007 à 01:19 (CEST)

Réponse à Horowitz : Bonjour,

• Bien sûr, tu as raison, Bernstein n’a (à ma connaissance) rien à voir avec le nationalisme. Mais il a en revanche beaucoup à voir avec la diffusion en Allemagne de l’idée que le socialisme peut être progressivement réalisé par des réformes (et non des révolutions) au sein même du système capitaliste. Ce qui a permis au nazis de présenter un programme éco et social réformiste très modéré et d'affirmer quand même qu'il était "socialiste".
• Pour l’origine exacte du terme « social-fasciste », je me réfère à ton érudition. Néanmoins, si l’expression a pu être utilisée avec succès en Allemagne, c’est tout de même bien à la suite de la répression sanglante de 1919, non ?--Dauphiné 15 mai 2007 à 11:13 (CEST)

Bernstein est présenté dans un paragraphe "Les synthèses nationalisme-socialisme antérieures en Allemagne". De plus le lien que tu fais, d'où vient-il ? J'ai l'impression que c'est toi seul qui fait ce lien.

L'expression a été utilisée massivement dans tous les pays où le stalinisme avait un parti-relais important, il n'était pas particulièrement fait référence à cette épisode (de plus en 28 le stalinisme avait déjà condamné le spartakisme comme une grave déviance). --Horowitz 15 mai 2007 à 12:49 (CEST)

Tu pense qu'il faut enlever Bernstein ? Peut-être.--Dauphiné 15 mai 2007 à 13:42 (CEST)

Si une source fiable fait le lien il faut le garder, mais je ne vois pas, vu son parcours et ses idées (exclu du SPD en janvier 17 pour opposition à la guerre), pourquoi il serait là (alors que Noske je vois bien).

De même sur Lassalle, ce qui est dit est assez expéditif...

Par ailleurs je note que comme Lassalle les principaux socialistes allemand étaient juifs, excepté Kautsky (dont la femme Luise est quand même morte à Auschwitz), ce qui n'était évidemment pas ignoré des antisémites du NSDAP - mais que l'article ignore. --Horowitz 15 mai 2007 à 23:18 (CEST)

OK. J'ai enlevé Bernstein et précisé + sourcé Lassalle. A bientôt, --Dauphiné 16 mai 2007 à 02:32 (CEST)

D'accord. Sur URSS et nazisme, à ma conaissance les premiers à avoir fait le rapprochement ne considéraient pas du tout l'Urss comme socialiste ("Fascisme Brun, Fascisme Rouge" de Otto Rühle, écrit avant la guerre, pour qui l'Urss était un capitalisme d'Etat). Puisque la page est en cours d'écriture je met un bandeau ébauche.--Horowitz 16 mai 2007 à 12:02 (CEST) Une relecture m'a montré le défaut majeur : la définition de "socialisme" est bien étrange : dirigisme (!), et surtout la pratique "d'autres pays" (l'Urss ?). En gros on qualifie de socialistes ceux qui se disaient tels, sans regarder le contenu réel. Idem pour Staline qui un beau jour a décidé que l'Urss était devenu socialiste, et on le croit sur parole (s'il avait passé sa vie à mentir ça se saurait !). De même citer les phrases d'un "historien" d'extrême droite sur ce sujet est assez étrange. --Horowitz 16 mai 2007 à 12:24 (CEST)

Si le fait de définir comme socialistes ceux qui se prétendent tel n'est pas pertinent, je ne vois pas trop comment au nom de quoi peut qualifier qui que ce soit de "socialiste", ni surtout comment on peut définir ce qu'est le socialisme, sauf à privilégier une approche plutôt qu'une autre, en vertu de ce que l'on considèrerait comme étant la "vraie" définition du socialisme.--Loudon dodd 16 mai 2007 à 12:57 (CEST)

Horowitz, OK avec la plupart de tes modifs, sauf 2 points :

• Tu demande des références sur l'existence d'un "courant socialiste", mais je pensai les avoir donné : les Strasser se revendiquent eux-même comme tel (et avec un minimum de crédibilité : l'un d'eux était un ancien SPD) et les historiens parlent aussi d'eux comme celà (Grosser, par exemple, que je cite, parle bien d'un "socialisme, non marxiste certes et fortement nationaliste"). S'il le faut j'en donnerai d'autres..
• FG Dreyfus est-il vraiment d'extrême-droite ??? Il est "professeur émérite de l'université Paris IV-Sorbonne et ancien directeur du Centre d'études germaniques de l'université de Strasbourg" et a écrit de nombreux livres (Que-sais-je?, Livre de Poche, etc.) ce qui me semblait montrer qu'il était un chercheur reconnu par la communauté universitaire. A+--Dauphiné 16 mai 2007 à 13:01 (CEST)

A Loudon dodd : il y a quand même des fondamentaux, et se dire socialiste ne suffit pas en soi. Il est évident que les nazis n'ont utilisé le terme qu'en raison de sa valeur de propagande (le terme était très bien vu à l'époque dans les milieux populaires) - ce qui est commun aux différents courants d'extrême-droite ayant repris le terme. Que par ailleurs qqs uns y aient cru (y compris à l'intérieur) c'est tout à fait possible, et il semble bien qu'ils ont été virés pour ça. Par contre l'argument de "où ils viennent" ne constitue en rien une preuve : les partis socialistes de l'époque en Allemagne sont de vrais partis de masse (jusqu'à 700.000 pour l'USPD, près d'un million pour le SPD, plusieurs centaines de milliers pour le KPD, même plusieurs dizaines de milliers pour le petit KAPD) et donc il est très courant d'être adhérent à l'un d'entre eux ; ensuite pour faire une comparaison de nombreux membres de la "Légion des volontaires français contre le bolchévisme" venaient du PCF - il n'avaient cependant de toute évidence plus rien de bolcheviks !

François-Georges Dreyfus est un maurrasien, dont la rigueur historique est souvent mise en cause (plagiat, sympathie pour Pierre Laval...).

Il pourrait être utile de signaler qqpart que les nazis étaient très fortement antisémites et que de nombreux théoriciens du socialisme en Allemagne étaient juifs (Moses Hess, Karl Marx, Rosa Luxemburg...). --Horowitz 17 mai 2007 à 02:16 (CEST)

Et que socialistes comme communistes ne dérogeaient pas à cet antisémitisme, de La Question juive de Marx à Engels en passant par le complot des blouses blanches chez Staline...--Bombastus 17 mai 2007 à 09:41 (CEST)

Staline était antisémite, ce qui l'engage lui et pas les socialistes allemands dont je parlais - Marx était juif, et le meilleur ami d'Engels aussi (puisque c'est le même) de même que son mentor Moses Hess. --Horowitz 17 mai 2007 à 14:08 (CEST)

Assez "surprenant" aussi de trouver en biblio un ouvrage de propagande écrit par plusieurs personnalités d'extrême-droite, édité par le Chiré - qui d’après l’Humanité a diffusé des textes nazis[2]. --Horowitz 17 mai 2007 à 02:33 (CEST)

Bien vu. Ce n'est pas du tout moi qui l'ai mis !! Pour en rester pour le moment à ce seul point, j'ai prévenu qu'il s'agissait d'un livre d'extrême-droite. J'ai hésité à le virer. Finalement, on pourrait peut-être le laisser : il n'est pas illégitime qu'il y a ait un livre sur la position de l'extrême-droite, à condition qu'elle ne soit pas nazie (interdit par la loi). Apparament, ce sont plutôt des cathos tradis. Reste néanmoins une vraie interrogation : est-ce un livre argumenté ou un vulgaire pamphlet injurieux ??--Dauphiné 17 mai 2007 à 10:00 (CEST)

Ce qu'il faut savoir, c'est que la librairie Chiré est catholique (tradi et contre-révolutionnaire, disons-le franchement). Si elle a décidé d'éditer les écrits de Goebbels, c'est justement pour montrer que la haine du nazisme était aussi bien portée contre le catholicisme que contre les juifs. Car le livre de Goebbels en question est avant tout anti-chrétien. Il faut se renseigner autrement que par L'Humanité Petite remarque: j'ai fait une erreur dans la bibliographie, car "Désiré Dutonnerre" est le pseudonyme de FM Algoud. Je corrige.CZEŚĆ 17 mai 2007 à 13:52 (CEST)

Le fait qu'un livre existe n'est pas suffisant pour le mettre en biblio. Je ne le connais pas, mais il est à priori très douteux. C'est bel et bien un essai d'extrême droite, pas un livre historique de référence. --Horowitz 17 mai 2007 à 14:08 (CEST)

Pour répondre à Dauphiné, la thèse d'Algoud est de comparer les 2 idéologies, marxiste et nazie, sous un point de vue spirituel. Sinon, je n'ai jamais eu le courage de le lire vraiment.CZEŚĆ 17 mai 2007 à 14:18 (CEST)

Ca semble donc plus que marginal vu le sujet qui nous occupe (par ailleurs il semble que ces éditions soient celles des successeurs de Mgr Lefebvre, ultra-tradi schismatique). --Horowitz 17 mai 2007 à 14:26 (CEST)

"Il semble, il paraîtrait, je crois..." Autant de certitude avec laquelle vous vous obstinez à censurer les références qui ne vous plaisent pas. Quant à l'évocation de feu Mgr Lefebvre, ça n'a absolument aucun rapport. CZEŚĆ 17 mai 2007 à 14:32 (CEST)

Je n'ai pas supprimé ce pamphlet, et surtout c'est une page de discussion : on est là pour avancer ensemble. Je dis "il semble" parce que j'ai trouvé ça sur Wikipedia, mais pas référencé. Je préfère donc être prudent. Tu devrais faire de même. --Horowitz 17 mai 2007 à 14:37 (CEST)