Discuter:Sciences et techniques islamiques

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Je me demande si le nom de cet article est bien choisi. Il me semble que l'on emploie plus fréquemment le terme Sciences arabes. En effet les savants de la civilisation arabo musulmane n'étaient pas tous musulmans mais leur langue commune était l'arabe. Ben D 28 décembre 2005 à 09:43 (CET)

Bonjour Ben D. Pour voir l'utilisation du mot "islamique" par une partie des rédacteurs, qui n'est pas ce qui me viendrait en premier à l'esprit, regardez l'intéressant article Art islamique et sa page de discussion.
Je dois dire qu'aucun terme ("arabe", "arabo-musulman") ne me paraît totalement satisfaisant dans ce contexte, je préférerais à la limite - avis personnel - "des pays d'islam". Il y a eu bon nombre de savants persans, dont certains ont aussi écrit en persan (c'est le cas d'Avicenne, je crois, mais il s'agit peut-être de philosophie et non de médecine), et en effet des non-musulmans comme Maïmonide, médecin personnel du sultan d'Égypte Saladin, lui-même d'origine kurde !
Ceci étant, il faut tenir compte des travaux réalisés sur Wikipédia par tous nos prédécesseurs, où l'on trouve entre autres la catégorie "Scientifique arabo-musulman". Ce qui, transposé aujourd'hui, pourrait donner "Scientifique étatsunien-chrétien"...
Amicalement. Linguiste 28 décembre 2005 à 13:35 (CET)
réponse déplacée depuis la page de discussion de Urban
c'est vrai que ce titre ne me plaît pas beaucoup ; mais j'ai pris le modèle art islamique (Archéologie islamique, architecture islamique) et le wiki anglais pour la cohérence de l'ensemble. Si l'on change le titre de cet article, il faut changer tous les autres. On peut très bien opérer des redirections et soumettre un nouveau titre à la communauté. Les Arabes n'ont pas été les seuls à participer au développement des sciences (Perses). Urban 28 décembre 2005 à 10:06 (CET)
Je suis bien conscient que toutes les dénominations posent problème. Il serait bien de faire un petit paragraphe en tête de l'article pour traiter de ce problème (je n'ai malheureusement pas les compétences requises pour le rédiger). Ben D 28 décembre 2005 à 14:59 (CET)

Je suis pour l'utilisation du terme "science islamique". Premièrement parce que c'est le titre de l'article du wiki US (Islamic science). Deuxièmement parce que quand on parle de science islamique on ne parle pas seulement de la sphère religieuse mais aussi de la sphère philosophique, culturel et politique. Shaolin128 28 décembre 2005 à 22:13 (CET)

Est-ce que ce n'est pas étrange que l'article s'appelle 'islamique' ou même 'arabo-musulman' alors que le contenu traite spécifiquement de la civilisation arabo-musulmane du Moyen-Age? L'article Islamic Science en anglais s'étend jusqu'à l'époque contemporaine, ce qui justifie son titre. Est-ce que l'objectif est d'arriver à ça aussi ici, ou est-ce que c'est sensé traiter uniquement de la période classique médiévale, dans ce cas le nom me semble mal choisi. Lievre 29 décembre 2005 à 11:48 (CET)

L'avertissement placé en avant-propos n'est pas très cohérent. Il est écrit que "si la langue scientifique commune était l'arabe, il y eut aussi des savants persans ainsi que des savants non musulmans" : si on ne peut pas parler de "science arabe" parce que certains savants étaient persans, pourquoi pourrait-on parler de "science islamique" alors que certains des savant concernés n'étaient pas musulmans (encore que j'aimerais bien savoir d'où vient cette information). Récemment, l'Institut du Monde Arabe consacrait une exposition à "L'âge d’or des sciences arabes" et pas à celui des "sciences islamiques"... Quoi qu'il en soit, ce terme de "science islamique" gêne atrocement l'athée que je suis, comme me gênerait celui de "science chrétienne". Selon moi, la science et la religion sont fondamentalement antagonistes. La religion, par son dogmatisme intrinsèque, est une entrave à la science. Certes, on peut être un grand savant et avoir la fois mais au prix d'un véritable grand écart dialectique. Au fond, l'appartenance religieuse d'un savant est un paramètre totalement anecdotique dans la genèse de son oeuvre scientifique. Ce qui compte réellement, c'est l'interaction du savant avec son environnement scientifique. Que cet environnement soit délimité par la barrière religieuse plutôt que par la barrière linguistique, cela n'a pas de réelle importance.--Barsa 23 avril 2006 à 17:30 (CEST)

Sommaire

[modifier] Titre et contenu

Les arguties sur le titre me paraissent bien secondaires en regard des imprécisions, de la désinformation et du manque de quotations des sources du contenu.

Relevons entre autre:

"alors que l'Europe occidentale avait oublié la science après les invasions barbares" Non, c'est la répression chrétienne du paganisme (incendie de la bibliothèque d'Alexandrie, etc...) qui a éteint la science grecque en occident, pas les invasions barbares. Les Barbares n'avaient pas grand motif de s'attaquer à la culture gréco-latine. Mais les chrétiens, si.

Veuillez citer les sourates du coran qui encouragent la recherche scientifique.

"en contact avec la civilisation indienne" est un doux euphémisme. Il s'agit en fait d'un des plus grand massacres guerriers de l'Histoire malheureusement peu connu en occident.

Le diamètre de la Terre avait été calculé bien antérieurement par un astronome grec (cherchez lequel). Les astronomes grecs avaient aussi suggéré un modèle héliocentrique (qui ne plaisait pas du tout aux chrétiens, bien sûr...)

Non seulement le zéro a été "emprunté" aux indiens mais ceux-ci sont les vrais inventeurs du système décimal de position (incluant le zéro). Les arabes n'ont fait que le transmettre. On préfère évidemment laisser croire que les arabes en sont les inventeurs en s'appuyant sur l'appellation "chiffres arabes" puisque les symboles numériques utilisés en occident en sont dérivés en partie.

En conclusion, cet article est par trop un panégyrique peu fondé d'une culture dont le seul mérite est d'avoir conservé l'héritage grec en ne l'enrichissant toutefois que de détails, souvent seulement technologiques. Il mérite un sérieux effort pour se dégager de son aspect de propagande.

201.17.16.149 1 janvier 2006 à 21:45 (CET) (signature ajoutée par Ben D 5 janvier 2006 à 21:11 (CET) cette contribution ne vient pas de Shaolin128 comme PNLL semble le croire)

En ce qui concerne le diamétre de la Terre
>>>tels Abou el Rihan al-Bayrouni, un génie qui savait à peu près tout ce que l'on savait à son époque (vers 973-1048), qui calcula le diamètre de la Terre sans erreur et discuta même de la possibilité qu'elle tourne bien avant Galilée.
http://www.lefigaro.fr/culture/20051025.FIG0073.html?075308
Tu peux lire le contenu de l'article ici
http://www.rjliban.com/arts-spectacles13.htm
Et on dit juste qu'il a calculé le diamétre de la terre...
Shaolin128 4 janvier 2006 à 14:45 (CET)


la phrase :une culture dont le seul mérite est d'avoir conservé l'héritage grec en ne l'enrichissant toutefois que de détails, souvent seulement technologiques est tout aussi réductrice et injuste que le militantisme combattu par Shaolin128. On ne peut pas nier des avancées théoriques en médecine, en optique, en astronomie qui sont le résultat des sciences arabes. Les astronomes grecs avaient aussi suggéré un modèle héliocentrique (qui ne plaisait pas du tout aux chrétiens, bien sûr...) Ces astronomes sont très minoritaires et voir dans l'occultation de cette thèse un complot chrétien est également militant et réducteur. Quand aux invasions barbares, elles ont lieu dans une europe occidentale qui était très peu peuplée. Il est vrai que les pillages et la conservation des livres ne font pas bon ménage et tout le monde admet que cela a provoqué quelques "regressions", et il est fréquemment admis que les monastères irlandais ont joué le rôle de sanctuaires d'où sont reparti des bribes de la culture classique (certes, revue et corrigée par des moines catholiques). Remarque 2 :on néglige souvent l'apport des barbares dans le domaine technologique : acier, moulins à vent et a eau performants, construction navale (gouvernail de bateau), ... car ces peuples écrivaient peu mais ils savaient souvent faire ! PNLL 4 janvier 2006 à 15:09 (CET)


[modifier] Titre

Il me semble que le titre devrait être « sciences arabes » car c'est de loin le terme le plus courant, comme en témoigne par exemple une recherche dans la base de données du SUDOC. GL 2 août 2006 à 16:19 (CEST)

On rejoint ici la discussion en cours entre Shaolin128 et Mir. Voir les termes du débat notamment ici mais déjà initié au début de cette page de discussion. Quant à moi je voudrais juste signaler que l'excellent ouvrage que j'ai utilisé pour ma contribution à cet article et cité dans la bibliographie s'appelle L'Âge d'or des sciences arabes, Actes Sud / Institut du monde arabe, oct. 2005 (ISBN 2-7427-5672-8). Au terme du débat, il faudra uniformiser le nom des articles traitant de ce thème et ce peut-être après avoir rédigé un autre article qui clarifierait les points de vue de chacun sous peine de recommencer ultérieurement avec d'autres contributeurs... --VARNA 2 août 2006 à 16:57 (CEST)
Pour le coup, je pense qu'on ne devrait pas parler de science strictement arabe, puisqu'on parle dans cet article de scientifique persan, indien, turc. Sans parler des réalisations scientifiques qui ont été faite dans l'Empire Ottoman (comme l'Observatoire d'Istanbul par exemple). --Shaolin128 2 août 2006 à 17:23 (CEST)
Justement je pense que ce genre de considérations et l'essentiel de la discussion sur la civilisation, l'art, etc. n'ont que peu à voir avec notre problème. Ce n'est pas à nous de choisir un illusoire « vrai » nom. Nous devons simplement suivre l'usage parmi les spécialistes. À partir du moment où les historiens de la science de cette région du monde et de cette période parlent tous (ou presque) de « sciences arabes », le choix me parait évident. GL 2 août 2006 à 21:57 (CEST)


[modifier] Non neutralité

J'ai rajouté un bandeau de non-neutralité, voir la page spécifique pour en discuter : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Liste_des_articles_non_neutres/Sciences_et_techniques_islamiques#Propositions_pour_la_neutralisation

Bon, suivant le conseil donné sur la page concernant le problème de non-neutralité, j'enlève cette partie de l'article et je la déplace ici en attendant.

CB 12 septembre 2006 à 17:28 (CEST)

[modifier] Passage coranique sur la science

Les musulmans citent des passages du Coran ou Dieu appelle les musulmans et les non musulmans à chercher le savoir, et à mener des recherches scientifiques afin de prouver l'existence de Dieu à ceux qui ne le croit pas.

[modifier] La science en général

Nous leur montrerons Nos signes dans l'univers et en eux-mêmes, jusqu'à ce qu'il leur devienne évident que c'est cela (le Coran), la Vérité. Ne suffit-il pas que ton Seigneur soit témoin de toute-chose? Ils sont dans le doute, n'est-ce pas, au sujet de la rencontre de leur Seigneur? C'est Lui certes qui embrasse toute chose (par Sa science et Sa puissance).

[modifier] L'histoire et l'archéologie

Dis : "Parcourez la terre et regardez ce qu'il est advenu de ceux qui traitaient la vérité de mensonge".

Et Nous fîmes traverser la mer aux Enfants d'Israël. Pharaon et ses armées les poursuivirent avec acharnement et inimité. Puis, quand la noyade l'eut atteint. il dit : "Je crois qu'il n'y a d'autre divinité que Celui en qui ont cru les enfants d'Israël. Et je suis nombre des soumis". Nous allons aujourd'hui épargner ton corps , afin que tu deviennes un signe à tes successeurs. Cependant beaucoup de gens ne prêtent aucune attention à Nos signes (d'avertissement).

[modifier] Astronomie

En vérité, dans la création des cieux et de la terre, et dans l'alternance de la nuit et du jour, il y a certes des signes pour les doués d'intelligence.

  • Sourate 67.3-4

Celui qui a créé sept cieux superposés sans que tu voies de disproportion en la création du Tout Miséricordieux. Ramène [sur elle] le regard. Y vois-tu une brèche quelconque? Puis, retourne ton regard à deux fois : le regard te reviendra humilié et frustré.

[modifier] Embryologie

Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile, puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide. Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence; et de l'adhérence Nous avons créé un embryon; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l'avons transformé en une tout autre création. Gloire à Allah le Meilleur des créateurs!

[modifier] Cosmologie physique

Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ?

[modifier] Décrédibilisation totale (A4 !)

Visez un peu ceci :

"L'industrie du papier est certainement la plus emblématique de l'expression technique arabo-musulmane avec l'apparition de moules en bambou, une standardisation des formats (notamment A4)"

Comment peut-on laisser passer une stupidité pareille ? Le A4 est défini comme le 1/16 de la feuille A0, dont la caractéristique est de mesurer un mètre carré tout rond !

Aller en imputer l'invention à un monde islamique qui n'utilisait pas le mètre relève de la faribole totale.

Personne n'a prétendu que le monde islamique en était l'inventeur, seulement que ce format était présent aux côtés du 1 x 1,5 et 1 x 1,61 (nombre d'Or). --VARNA 17 novembre 2006 à 07:23 (CET)

Voilà à quoi devraient s'employer les modérateurs du site, si forts pour supprimer sans autre forme de procès les articles intelligents, et invisibles dès qu'il s'agit de repérer une insanité pareille.

Si c'est devenu cela, la Wikipedia, plus la peine de perdre son temps ni à y écrire, ni à la lire ! 81.64.199.225 16 novembre 2006 à 23:24 (CET)

Cher ami lecteur (anonyme), vous trouverez la mention de tout ceci dans l'ouvrage cité en référence : L'Âge d'or des sciences arabes, Actes Sud / Institut du monde arabe, oct. 2005 (ISBN 2-7427-5672-8), ouvrage récent et qui est loin d'être une simple vulgarisation. Attention donc aux jugements hâtifs. --VARNA 17 novembre 2006 à 07:18 (CET)
Eh bien cher ami dénué de sens critique comme de connaissances, tu apprendras
  1. que le format A0, dont le A4 constitue 1/16ème par définition, correspond à une feuille d'un mètre carré, et tu te reporteras à l'article mètre pour savoir sa définition et son histoire; l'unité ne pouvait exister avant le XVIIIème siècle, puisqu'il n'y avait à cela aucune raison
  2. que la proportion qu'il utilise (sqrt(2) = 1,414) n'a de surcroit aucun rapport avec le nombre d'or Qui a dit qu'elle en avait un, c'est juste un format remarquable parmi d'autres ? , qui est sensiblement 1,618 (soit presque le format TVHD). La première reste identique par coupure en deux, la seconde par élimination d'un carré.
Voir aussi cela. Je pense simplement que l'auteur cité plus haut a simplement fait un abus de language et qu'il a voulu parler de format A ou plus précisément d'une proportion 1 X 1,414 dans les feuilles de papier. Pas vraiment de quoi en faire un flan --VARNA 17 novembre 2006 à 19:24 (CET)
  1. que si on trouve la mention de tout cela dans l'ouvrage cité en référence : L'Âge d'or des sciences arabes, Actes Sud / Institut du monde arabe, oct. 2005 (ISBN 2-7427-5672-8), c'est que cet ouvrage sans doute été financé par des saoudiens chauvins qui ne valent guère mieux que les nôtres en matière de bêtise. J'écris de ce pas au directeur de ces éditions ainsi qu'à celui de l'Institut en question.

En tout état de cause, la wikipédia a le choix : ou bien elle laisse cette ânerie en place (ce qui m'arrangerait pour le fun), et j'en fais copie à tout ce que la presse compte de revues de vulgarisation scientifique - cela lui fera un peu de pub -, ou bien vous nettoyez toutes vos cochonneries de propagande, la Wikipedia n'étant pas faite pour servir des intérêts particuliers, en admettant qu'ils ne soient pas ici desservis par une manipulation totalement dénuée de crédibilité.

chiche Moez m'écrire 17 novembre 2006 à 17:58 (CET)

Merci d'avoir montré que le savoir fait mauvais ménage avec l'absence d'exigence intellectuelle. Depuis la fin du XIIIème siècle, le retard scientifique pris progressivement par le monde musulman, et qui atteint aujourd'hui deux siècles, le confirme à l'ensemble du monde. 81.64.199.225 17 novembre 2006 à 17:37 (CET)

Eh ben, on peut dire que tu généralise vite pour quelqu'un qui fait preuve d'exigence intellectuelle. T'es vraiment sûr qu'il n'y a pas d'erreurs plus grossières à corriger dans WP ?--VARNA 17 novembre 2006 à 19:24 (CET)

[modifier] Un point de vue sensiblement différent

Voici une lettre écrite par un Assyrien ou Syriaque (c'est-à-dire un chrétiens d'Irak, ils se considèrent comme les héritiers de l'Assyrie) en réponse à un discours de la CEO de Hewlett Packard qui faisait l'apologie de la civilisation arabo-musulmane. C'est un excellent texte qui répond à de nombreux mythes défendus par les musulmans et les apologistes de l'islam, il n'avait pas encore été traduit en français à ma connaissance. Il méritait clairement de figurer en page de discussion.


Version originale : http://www.ninevehsoft.com/fiorina.htm

7 November, 2001 Carly Fiorina Hewlett-Packard 3000 Hanover Street Palo Alto, CA 94304-1185 Chère Madame Fiorina:

C'est avec un grand intérêt que j'ai lu votre discours prononcé le 26 Septembre 2001 et intitulé "Technologie, affaires et notre mode de vie : Ce qui suit".

J'ai été particulièrement intéressé par l'histoire que vous avez raconté à la fin de votre discours, sur la civilisation arabe/musulmane. En tant qu'Assyrien, habitant non-arabe, chrétien, natif du Moyen-Orient, dont les ancêtres remontent à 5000 Av JC, je voudrais clarifier certains points que vous avez évoqué dans cette petite histoire, et vous avertir du danger d'être emporté sans le vouloir dans l'idéologie arabo-islamique, qui cherche à assimiler [un peu comme les borgs de Star Trek ] toutes les cultures et les religions dans la nasse arabo-islamique.

Les Arabes et les Musulmans apparaissent sur la scène mondiale en 630, quand les armées de Mohammed commencent leur conquête du Moyen-Orient. Soyons très clairs sur le fait qu'il s'agissait d'une conquête militaire et non une entreprise missionnaire, et par l'usage de la force, autorisé par une déclaration de Jihad contre les infidèles, les arabo-musulmans parvinrent à convertir et assimiler par la force les non Arabes et les non Musulmans dans leur communauté. Très peu de communautés indigènes du Moyen-Orient y survécurent -- en particulier les Assyriens, les Juifs, les Arméniens et, en Egypte, les Coptes.

Ayant conquis le Proche-Orient, les Arabes ont placé ces communautés sous un système de gouvernance dhimmi (voir le livre Dhimmi, de Bat Ye'Or), où les communautés eurent le droit de s'autogérer comme minorités religieuses (Chrétiens, Juifs et Zoroastriens [les 'gens du livre']). Ces communautés eurent à payer une taxe (appelée Jizzya en Arabe) qui était en fait une amende pour ne pas être musulman, et était typiquement de 80% [de quoi au juste, l'auteur n'est pas très clair ici] en temps de tolérance et jusqu'à 150% en temps d'oppression.

Cette taxe a forcé beaucoup de ces communautés à se convertir à l'islam, ce qui était le but recherché.

Vous déclarez, "ses architectes ont conçus des bâtiments qui défiaient la gravité". Je ne suis par certain de voir à quoi vous faites allusion, mais si il s'agit des dômes et des arches, la révolution architecturale d'utiliser une forme parabolique au lieu d'une forme sphérique pour ces constructions a été créée par les Assyriens plus de 1300 ans auparavant, comme en attestent plusieurs traces archéologiques.

Vous dites "ses mathématiciens ont crée l'algèbre et les algorithmes qui allaient permettre la fabrication des ordinateurs, et la création du cryptage." Les bases fondamentales des mathématiques modernes ont été posées non pas des siècles, mais des millénaires avant, par les Assyriens et les Babyloniens, qui connaissaient déjà le concept de zéro, le théorème de Pythagore, et beaucoup, beaucoup d'autres développements que les arabo-musulmans se sont appropriés. (voir History of Babylonian Mathematics, Neugebauer).

Vous dites, "ses docteurs examinèrent le corps humain, et trouvèrent de nouveaux remèdes à des maladies". L'immense majorité de ces docteurs (99%) étaient assyriens.. Au quatrième, cinquième et sixième siècles les Assyriens ont commencé à traduire systématiquement la connaissance grecque en assyrien [le monde hellénistique était alors à l'agonie mais avait gardé ses connaissances]. Au début ils se concentrèrent sur le travail religieux mais passèrent rapidement à la science, la philosophie et la médecine. Socrate, Platon, Aristote, Galien et beaucoup d'autres furent traduit en assyrien, puis de l'assyrien en arabe. Ce sont ces traductions arabes que les Maures emportèrent en Espagne, et que les Espagnols ont traduit en Latin et répandu à travers l'Europe, provoquant la renaissance Européenne [c'est un peu simpliste : on a aussi eu un apport de connaissance grecque après 1453 et la prise de Constantinople par les Turcs, beaucoup de Byzantins, gardiens du savoir grec, se réfugièrent en Europe occidentale pour fuir le joug turco-islamique].

Au sixième siècles, les Assyriens avaient commencé à exporter à Byzance leurs propres travaux sur les sciences, la philosophie et la médecine. Dans le domaine de la médecine, la famille assyrienne Bakhteesho a produit neuf génération de médecins, et fondé la grande école médicale de Gundeshapur (Iran). Aussi en médecine, le manuel d'ophtalmologie écrit par (l'Assyrien) Hunay Ibn-Ishaq vers 950, resta la source d'autorité sur le sujet jusque 1800 [Ibn-Ishaq a aussi traduit en arabe les Eléments d'Euclide. Exemple typique de travaux que les apologistes attribuent, plus par ignorance que par volonté délibérée de propagande, aux arabo-musulmans, alors que c'était un assyrien chrétien nestorien, ni arabe ni musulman donc. C'est par la connaissance historique que l'on peut répondre à la propagande].

Dans le domaine de la philosophie, le philosophe assyrien Jod d'Edesse a développé une théorie physique de l'Univers, en langue assyrienne, qui a rivalisé avec la théorie d'Aristote, et qui cherchait à remplacer la matière par les forces (une théorie qui anticipait même si on désire rêver un peu une idée de la mécanique quantique : la création et la destruction spontanées de matière dans le vide).

Une des plus grandes réalisations assyriennes du quatrième siècle fut la création de la première université du monde, l'Ecole de Nisibis, qui avait trois départements, théologie, philosophie et médecine, et qui devint un pôle d'attraction et un centre de développement du Proche-Orient. Les statuts d'Ecole de Nisibis, qui ont été préservés, devinrent plus tard le modèle sur lequel la première université italienne fut crée (voir The Statutes of the School of Nisibis, Arthur Voobus).

Quand les Arabes et les Musulmans se répandirent à travers le Moyen Orient en 630, ils rencontrèrent 600 ans de civilisation assyrienne chrétienne, avec un riche héritage, une culture très évoluée, et des institutions d'enseignement avancées. C'est cette civilisation qui devint la fondation de la civilisation dite arabe.

Vous dites, "ses astronomes ont regardé dans les cieux, nommé les étoiles, et préparé la route pour le voyage spatial et l'exploration". L'erreur est évidente : les astronomes auxquels vous vous référez n'étaient pas arabes mais chaldéens et babyloniens (au sud de l'Iraq actuel) qui depuis des millénaires étaient connus comme astronomes et astrologues [ces deux domaines ne se séparèrent clairement que des siècles plus tard] et furent arabisés et islamisés par la force -- si rapidement qu'en 750 ils avaient complètement disparu [comme tant d'autres cultures depuis, aujourd'hui et demain].

Vous dites, "ses écrivains créèrent des milliers d'histoires. Des histoires de courage, de romance et de magie. Ses poètes écrivirent sur l'amour, alors que d'autres avant eux avaient trop peur de penser à ces choses ». Il y a très peu de littérature en langue arabe venant de la période à laquelle vous vous référez (le Coran est la seule œuvre significative), tandis que la production littéraire des Assyriens et des Juifs était vaste. Le troisième plus grand corpus d'écrits chrétiens [de cette époque], après le Latin et le Grec, est dû aux assyriens et dans la langue assyrienne (dite aussi Syriaque, voir <http://www.newadvent.org/cathen/14408a.htm>.)

Vous dites, « Quand d'autres nations avaient peur des idées, cette civilisation s'en accommodait, et les gardait en vie. Quand les censeurs menacèrent de rayer les connaissances des civilisations passées, cette civilisation garda le savoir en vie, et le passa aux autres ». C'est un point très important que vous avez soulevé, et cela va au cœur de la matière de ce que la civilisation arabo-islamique représente. J'ai écrit une critique <http://www.aina.org/aol/peter/greek.htm> d'un livre intitulé How Greek Science Passed to the Arabs, où l'auteur fait la liste des traducteurs et des interpréteurs de la science grecque. Sur les 22 intellectuels listés, 20 étaient Assyriens, 1 Persan, et un Arabe. Je déclare à la fin de mon commentaire : « La conclusion la plus saillante qui peut être tirée du livre d' O'Leary est que les Assyriens jouèrent un rôle significatif dans la formation de du monde islamique via le corpus grec de connaissances. Si c'est le cas, on doit se demander ce qui est arrivé aux communautés chrétiennes pour qu'elles perdent cette grande entreprise intellectuelle qu'elles avaient établi. On peut se poser la même question sur les Arabes. Malheureusement, , le livre d' O'Leary ne répond pas à la question, et nous devons chercher la réponse ailleurs.» Je n'ai pas répondu à la question que j'ai posé dans la critique parce que ce n'était pas l'endroit pour le faire, mais la réponse est claire, la communauté chrétienne syriaque a vu sa population fondre par le biais de la conversion forcée à l'Islam (pas la Jyzzia), et une fois que la communauté est tombée sous un seuil critique, elle a cessé de produire les intellectuels qui étaient la force entraînant la civilisation islamique [je mettrais bien des guillemets autour du mot, il vient de démontrer que ce n'était pas une civilisation islamique, je détaille dans ma conclusion], et c'est alors que le prétendu « âge d'or de l'islam » a pris fin (vers 850 AD).


La religion musulmane elle-même a été significativement modelée par les Assyriens et les Juifs [comme quoi on peut faire des bêtises même en étant une civilisation millénaire] (voir Nestorian Influence on Islam and Hagarism: the Making of the Islamic World).

La civilisation Arabo-islamique n'est pas une force progressive, c'est une force régressive ; elle ne donne pas d'impulsion, elle freine. La grande civilisation que vous décrivez n'était une réalisation arabo-musulmane, elle était une réalisation assyrienne dont les arabes se sont emparé et qu'ils ont ensuite perdu quand ils ont détruit, par le biais de la conversion forcée à l'Islam, la source de la vitalité intellectuelle qui les avaient fait avancer.

Quelle autre civilisation arabe/musulmane s'est élevée depuis ? Quels autres succès arabes/musulmans pouvez-vous citer.

Vous dites 'Et nous avons peut-être une leçon à apprendre de son Exemple (Soliman) : c'était un leadership basé sur le mérite, et non l'héritage. C'était un leadership qui embrassait toutes les capacités d'une population très diverse qui incluait les traditions juives, islamiques et chrétiennes. En fait, les Ottomans furent extrêmement oppressifs à l'égard des non-musulmans. Par exemple, de jeunes garçons chrétiens étaient retirés de force à leur famille, en général vers 8-10 ans=, et enrôlés dans les Janissaires (Yeniceri en Turc) où on les islamisait, puis les faisait combattre pour l'état ottoman. Quelles réalisations littéraires, scientifiques ou artistiques des Ottomans peut-on relever? Nous pouvons, d'autre part, relever le génocide de 750 000 Syriaques, 1.5 millions d'Arméniens et 400 000 Grecs durant la première guerre mondiale par les « jeunes Turcs » kémalistes [je regrette le bien que j'ai pu dire de Kemal, tout le monde peut se tromper]. C'est le vrai visage de l'Islam.

Les arabo-musulmans sont engagés dans une campagne explicite de destruction et d'expropriation des cultures et des communautés, des identités et des idées. Partout où la civilisation arabo-musulmane a rencontré une civilisation non- musulmane, elle a tenté de la détruire (comme les statues bouddhistes en Afghanistan furent détruites, et Persépolis fut détruite par l'Ayatollah Khomeyni). C'est un procédé qui s'est répété depuis la naissance de l'islam, il y a 1400 ans [voir l'épisode de la destruction des « idoles » sur ordre de Mahomet], et qui est largement illustré par l'Histoire. Si la culture « étrangère » ne peut être détruite, alors elle est vampirisée, et les historiens révisionnistes disent que cette culture est et était arabe , comme c'est le cas de la plupart des « réalisations » arabes que vous avez cité dans votre discours.

Par exemple, les livres d'histoire arabes du Moyen-Orient enseignent que les Assyriens étaient arabes, un fait qu'aucun chercheur sérieux ne soutiendrait, et qu'aucun Assyrien en vie n'accepterait. Les assyriens établirent Ninive, l'une des grandes villes assyriennes, en 5000 BC, soit 5630 ans avant que les Arabes ne viennent dans la région. Même le mot « arabe » est un mot assyrien, signifiant « gens de l'Ouest «  (la première référence écrite aux Arabes est due au roi assyrien Sennachérib, 800 BC, où il parle de conquérir les "ma'rabayeh" -- Occidentaux. Voir The Might That Was Assyria, by H. W. F. Saggs).

Même en Amérique cette politique d'arabisation <http://aina.org/releases/2001/arabization.htm> continue. Le 27 octobre une coalition de sept de organisations ont envoyé une lettre officielle <http://www.aina.org/releases/2001/caamletter.htm> à l'institut arabo-américain pour lui demander d'arrêter d'identifier les Assyriens et les Maronites comme des Arabes, ce qu'il avait fait délibérément.

Il y a des minorités et des nations luttant pour leur survie dans l'océan arabo-islamique du Moyen-Orient et de l'Afrique (Assyriens, Arméniens, Coptes, Juifs, Sud-Soudanais, Ethiopiens, Nigérians...), et nous devons être très prudents pour ne pas soutenir involontairement et imprudemment le fascisme islamique et l'impérialisme arabe, avec leur tentatives de rayer toutes les autres cultures, religions et civilisations. Il incombe à chacun de nous de faire notre devoir et de nous documenter avant de faire des déclarations sur ces sujets sensibles.

J'espère que vous avez trouvé ces informations intéressantes. Pour plus d'informations, référez-vous aux liens ci-dessous. Vous pouvez me contacter [en anglais donc] à keepa@ninevehsoft.com pour les questions éventuelles.

Merci de votre attention. Peter BetBasoo

Brief History of Assyrians <http://www.aina.org/aol/peter/brief.htm> Assyrian International News Agency <http://www.aina.org> Assyrian American National Federation <http://www.aanf.org> Assyrian Academic Society <http://www.aas.net> Zinda Magazine <http://www.zindamagazine.com> Beth Suryoyo <http://www.bethsuryoyo.com> Nineveh Online <http://www.nineveh.com> World Maronite Union <http://www.maroniteunion.org> Maronite Research Council <http://plaza.powersurfr.com/maronites> World Lebanese Organization <http://www.wlo-usa.org> Coptic Web <http://www.copticmail.com/>


81.65.26.17 20 mars 2007 à 15:47 (CET)

[modifier] Quel tissu d'âneries!

Intrigué par le comportement de Moez, qui s'obstine à censurer un peu partout, j'ai décidé de commencer un petit tour sur les articles parlant de l'islam. Cet article est un tissu d'âneries. J'ai repéré de nombreuses erreurs, que je vais corriger de ce pas. Beaucoup de faits sont également présentés de manière complètement biaisés. Il y a de plus énormément de faits sans aucune source. Un sérieux travail s'impose. Ce n'est pas un article encyclopédique, c'est un article de propagande.

Je vais corriger ces erreurs dans les jours qui viennent (tant pis si cela déplaît à Moez), mais je pense qu'il faudrait surtout vérifier scrupuleusement chaque fait énoncé et le supprimer sans état d'âme s'il n'est pas possible de trouver une source à peu près correcte.Thémistocle (d) 18 avril 2008 à 21:58 (CEST)

je ne vois pas en quoi ça me déplairait : je n'ai pas participé de manière significative à cet article, c'est facilement visible dans l'historique de l'article. Par contre si vous continuez à me prendre à partie de cette manière, ça ne va pas aller. Moez m'écrire 18 avril 2008 à 22:55 (CEST)
Vous arrivez bien vite sur cette page; est-ce parce que vous la surveillez ou parce que vous me surveillez? Je vous rappelle que c'est vous qui avez commencé par censurer mes modestes ajouts sur la page fatwa, et après vous prenez la mouche parce que je vous taquine! Comme si votre point de vue peu objectif sur tout ce qui touche à l'islam n'était pas connu. Cela fait pas mal de temps que je contribue à Wikipédia, c'est ma première intervention sur un article touchant à l'islam, et hop! je vous vois arriver.

Bon, plus sérieusement, après étude attentive de l'article, on voit qu'il est très mal écrit. Déjà, pourquoi faire un article spécifique sur les sciences et techniques de l'islam? Ensuite, pourquoi citer dans cet article des gens qui ont été c'est le moins qu'on puisse dire, attaqués par des musulmans qui n'appréciaient pas les sciences? Pourquoi citer des techniques que les musulmans ont simplement reprises, sans aucune amélioration? On a utilisé des cadrans solaires en France, pourtant on ne va pas parler de science française, alors que le cadran vient de l'Egypte et de la Grèce! Il faudrait donc ainsi supprimer ce que les musulmans se sont contentés de transmettre ou de diffuser sans amélioration.Thémistocle (d) 18 avril 2008 à 23:10 (CEST)

les deux : je surveille vos interventions et j'ai cet article dans ma page de suivi. Je réfute l'appellation de censure en ce qui concerne le retrait de vos ajouts sur l'article fatwa, et je vous en ai donné la raison sur ma page de discussion, qui n'a pas eu l'heur de vous plaire, mais ça j'y peux rien. Vous venez avec vos certitudes en ce qui me concerne, tant pis pour moi et tant pis pour vous. L'analyse de mes éditions ne peux lui ne laisser place à aucun malentendu, si tant est qu'on regarde de manière précise la teneur des celles-ci. Alors, si vous lisez les propos d'une hystérique et que vous les gobiez sans prendre soin de les vérifier, tant pis pour vous. En ce qui concerne l'article présent, vous faites ce que vous voulez pour l'améliorer. Si vous réfutez sa pertinence, vous pouvez le proposer à la suppression, ce qui permettra de juger si oui ou non, il s'agit d'un article qui a sa place dans l'encyclopédie. Moez m'écrire 18 avril 2008 à 23:20 (CEST)
Je compte bien améliorer cet article, en effet. Par contre je n'ai pas trop compris de quelle "hystérique" vous voulez parler, dont j'aurais lu les propos, enfin peu importe. La suppression me paraît être pour l'instant trop radicale, mais c'est une solution que je n'écarte pas si je n'arrive pas à faire passer cet article à quelque chose d'encyclopédique. C'est embêtant, quand je réfléchis à la masse de travail qu'il me faudra pour cela, je crains que cela ne prenne pas mal de temps. Bon, je commencerai demain.

Comme par hasard, avant d'avoir pu envoyer mon message précédent, je suis déconnecté intempestivement. Ce n'est pas un problème de session qui aurait expiré, puisque je suis devant mon ordi et sur Wikipédia en continu. C'est la première fois que cela m'arrive depuis que je contribue sur Wiki. Comme par hasard, alors que je suis en train de m'exprimer face à quelqu'un dont les contributions sont assez peu objectives, sur un thème qui apparemment lui est cher. Très curieuse coïncidence.Thémistocle (d) 18 avril 2008 à 23:36 (CEST)

Vous insinuez que votre déconnection est de mon fait ? Moez m'écrire 19 avril 2008 à 00:12 (CEST)
Thémistocle (d · c · b) : Pas d'attaque personnelle, surtout sur un faux raisonnement.
On ne vient pas sur Wikipédia pour défendre ses idées. Et avant toute modification, je ne peux que vous conseiller de lire quelques livres sur le sujet. Car visiblement, vous n'êtes pas aux faits de certaines choses. Voilà une bonne introduction : Une histoire de la science arabe. Sanao (d) 19 avril 2008 à 00:20 (CEST)

« Vous arrivez bien vite sur cette page » : c'est un peu l'intérêt d'une liste de suivi, non ? Moez (d · c · b) n'est pas le contributeur principal de cet article [1] : lui faire un procès d'intention c'est déjà partir avec un gros à priori. En ce qui me concerne, mes contributions à cet article sont basées sur deux ouvrages dont je vous conseille vivement la lecture avant toutes interventions un peu trop rapides :

--Yelkrokoyade (d) 19 avril 2008 à 08:07 (CEST)

Je ne défends pas mes idées (je n'étais alors jamais intervenu sur un article traitant de l'islam [ou alors, à peine une correction de faute d'orthographe, et encore]), mais la vérité. Cet article est faux, est bourré d'erreurs, et je compte bien le corriger. Bien entendu, si je me trompe, et si vous n'êtes pas d'accord avec mes corrections, on pourra toujours en discuter.

Thémistocle (d) 19 avril 2008 à 21:08 (CEST) Pourquoi n'arrivé-je plus à me maintenir connecté plus d'une minute (je me connecte, veux aller sur ma liste de suivi, et hop! cela déconnecte), et ce alors que je n'ai fait aucune modification dans mes paramètres de sécurité ou mes préférences et que c'est la première fois que cela m'arrive alors que je contribue depuis plusieurs mois à Wikipédia? Très, mais alors très curieux hasard. Thémistocle

[modifier] Premières corrections

Hôpitaux et léproseries: les premiers hôpitaux et léproseries françaises furent créés respectivement en 542 et en 461, soit pas mal de temps avant l'apparition de Mahomet.

Observatoires astronomiques: plus de 2000 ans avant Jésus Christ, il y avait déjà plusieurs observatoires permanents en Asie.

Anesthésie: celle-ci est déjà attestée dans l'Antiquité par des écrits de Pline l'Ancien.

Rotondité de la Terre, Terre qui tourne autour du Soleil, rayon: Eratosthène avait calculé le rayon, et Aristarque de Samos avait déjà considéré un système héliocentrique avec Terre non fixe.

Papier, irrigation: simplement repris aux Chinois. Les musulmans ayant repris pas mal de choses aux Grecs, Chinois, et aux autres civilisations, il faudrait selon moi créer deux sections, l'une avec ce que les musulmans ont repris sans véritable amélioration, l'autre avec ce que les musulmans ont vraiment inventé.

Pour les différents savants et scientifiques: vérifier qu'il s'agit bien de musulmans. Citer Maïmonide, qui a subi de nombreuses tracasseries dans sa vie à cause des musulmans, qui est considéré comme un personnage très important pour le judaïsme, qui était Juif, il faut le faire! En revanche, citer des savants musulmans non arabes (persans, par exemple) est possible puisque l'on parle de scientifiques musulmans. La question pourrait être posée également pour des scientifiques, savants qui n'avaient de musulmans que le nom, et qui étaient surtout très mal vus par les dignitaires religieux, plutôt conservateurs et guère favorables aux innovations. De manière plus générale, il faudrait également nuancer l'article en mentionnant les nombreuses destructions, par exemple la destruction de la Bibliothèque d'Alexandrie, les tacasseries que les savants musulmans ont dû subir, etc.Thémistocle (d) 19 avril 2008 à 21:40 (CEST)

Je vous cite Themistocle :" Pourquoi citer des techniques que les musulmans ont simplement reprises, sans aucune amélioration? […] Il faudrait donc ainsi supprimer ce que les musulmans se sont contentés de transmettre ou de diffuser sans amélioration.". L'article s'intitule "Sciences et techniques islamiques", et non "Découvertes scientifiques et techniques islamiques". La science est un ensemble de connaissances, pas seulement celles qu'on a découvertes ? . Hadrien (causer) 19 avril 2008 à 21:55 (CEST)
J'ai bien réfléchi à cette histoire de sciences simplement repompées sur les Grecs. A ce train là, pourquoi ne pas mentionner alors le téléphone, ou l'avion? Alors me direz-vous, il y avait quand même une différence, c'est que certaines sciences, reprises des civilisations grecques ou chinoises, ont servi à l'Europe qui ne connaissait pas ces techniques. Le problème, c'est que si l'on prend par exemple les traités et divers livres scientifiques, on s'aperçoit que la majorité d'entre eux ont été traduits par des Européens dans leur langue, pas par des Arabes. Il me semble donc qu'il faille abandonner l'idée de mentionner des techniques que les musulmans ont simplement recopiées, sans amélioration, et qu'ils n'ont pas diffusées. Sinon, en poussant le bouchon, on peut alors mentionner le téléphone ou la voiture. Il faudrait se limiter aux sciences et techniques inventées par les musulmans, ou améliorées notablement par les musulmans, (tout cela formant une section), ou améliorées marginalement, voire pas du tout, mais diffusées par les musulmans; par exemple, un traité rédigé en grec, traduit en arabe, la version grecque est perdue, et les arabes le traduisent en latin. Ou encore le papier, recopié sur les Chinois, mais diffusé par les fabriques diverses. Ou encore les chiffres arabes, repris aux Indiens, mais diffusés aux Européens. Cela ferait l'objet d'une deuxième version. Pour l'instant, je ne touche pas à la page, au cas où des remarques légitimes et étayées sur les points que j'ai précisés seraient énoncées ici.Thémistocle (d) 19 avril 2008 à 22:59 (CEST)
A part les cas où l'invention d'une technique est clairement spécifiée et son auteur identifié, la question de l'"origine" en épistémologie est très complexe, suceptible d'orientation idéologique, et assez souvent hors sujet: quand on parle des "sciences et techniques islamiques", on parle de celles recues, transmises ou développées dans le monde arabo-islamique pendant son expansion. La question des origines est, en épistémologie, un sujet trop compliqué et qui risque, dans Wikipédia, de devenir rapidement du TI. En d'autres termes, peu importe que vous "ayez réfléchi" ou pas. Ce qu'il faut c'est citer les sources autorisées et non polémiques dans ce domaine. Il y a de très nombreux travaux attestant de la transmission par les arabes de connaissances scientifiques qui venaient d'Orient, et notamment de l'Inde, ainsi que la transmission des éléments en provenance du monde grec. De toutes façons, cette question est mal posée et concerne tout développement des sciences et techniques. Comment peut-on mesurer la part d'originalité individuelle d'Al Khowarizmi quand il définit des procédés de calcul, c'est à dire des algorithmes ? Est-ce qu'il invente tout tout seul ou bien est-ce qu'il profite d'un rayonnement culturel offert par la société islamique de son temps ? Le calcul différentiel est-il une invention anglaise (Newton) ou allemande (Leibnitz) ? Ni l'une ni l'autre, c'était simplement des idées "pervasives" comme disent les anglais, au milieu et à l'époque, favorisé par le développement des idées possibles à cette époque. Vous voyez bien que c'est une question insoluble. Le point essentiel est que, à son age d'or, le monde islamique a permis l'expansion des connaissances. La question de la "propriété intellectuelle", qu'on la pose en termes d'individus ou de nations ou d'empires, est secondaire. Sauf dans l'esprit de certains, qui peuvent avoir quelques arrières-pensées... économiques ou autres. Barbie Tue Rik (d) 21 avril 2008 à 10:29 (CEST)
Je ne vous rejoins qu'en partie. S'il est vrai qu'il a pu y avoir des inventions ou découvertes en même temps au même endroit, s'il est vrai qu'une invention est parfois un procédé long dans lequel plusieurs personnes ou groupes de personnes peuvent intervenir, il me semble toutefois que pour d'autres inventions la chose est beaucoup plus claire, qu'il s'agisse du papier ou de l'astrolabe. Les arabes se sont contentés de le reprendre, sans perfectionnement, puis de diffuser. Mais quand l'invention n'est ni perfectionnée ni diffusée, mais seulement utilisée, il n'y a absolument aucune raison de la mentionner, sinon dans ce cas là, où est la limite? Où s'arrête t-on? Ce serait alors plus court de faire un article sur les sciences et techniques non islamiques, dans lequel on s'acharnerait à trouver une invention qui n'a jamais été utilisée par aucun musulman. Une invention doit pouvoir être, sauf exceptions, rattachée à une civilisation, une religion dans le cas présent, qui l'a découverte. Sinon, alors le papier est en même temps chinois, musulman, européen-chrétien, et même américain! Je suis quelque peu occupé en ce moment mais dès que j'ai un moment de libre je m'attelle à rédiger une nouvelle version de cet article, en sabrant tout ce qui est inutile et qui n'a pas lieu d'être.Thémistocle (d) 22 avril 2008 à 18:35 (CEST)
« Les arabes se sont contentés de le reprendre, sans perfectionnement, puis de diffuser. »: c'est faux. En astronomie, en mathématique, et tout particulièrement en algèbre, en géométrie, en médecine (où Avicenne inventa de véritables méthodes de chirurgie), en ingéniérie, la civilisation arabo-islamique a amélioré et inventé. Coredumped (d) 22 avril 2008 à 21:39 (CEST)
Problème de lecture. "Le" mentionnait l'astrolabe. A ma connaissance, les musulmans n'ont pas perfectionné l'astrolabe, mais si vous avez une source fiable indiquant le contraire, je serais ravi de l'apprendre. Ce qui bien entendu n'empêche pas (et je n'ai jamais dit le contraire) que les musulmans ont effectivement pu mettre au point des techniques nouvelles dans les domaines que vous indiquez; encore que selon moi, il faudrait être plus précis et éviter de raconter n'importe quoi, par exemple sur l'observatoire qui n'est bien évidemment pas le premier. S'il n'est pas question de nier les apports des musulmans dans la science, il me semble qu'il ne faudrait pas non plus tomber dans l'excès inverse en leur attribuant la paternité de tout et n'importe quoi.Thémistocle (d) 22 avril 2008 à 22:04 (CEST)
L'article parle du développement des sciences et techniques dans la civilisation islamique, pas de "l'apport des musulmans". Pourquoi cette confusion permanente dans vos propos ? Barbie Tue Rik (d) 23 avril 2008 à 10:49 (CEST)
Le titre de l'article, c'est "sciences et techniques islamiques". Islamiques, i.e des musulmans. Une science qui n'a pas été mise au point par les musulmans, pas perfectionnée par les musulmans, pas diffusée par les musulmans, ne peut être appelée une science islamique. Il n'y a rien de plus à comprendre. Sinon, tout est musulman (enfin, c'est peu-être à ce point où certains veulent arriver? Je me rappelle une fois être tombé sur un site musulman qui nous expliquait doctement que plein d'inventions, comme l'énergie atomique ou je ne sais plus quoi, se trouvaient dans le coran :) ). Patience, d'ici quelques jours à une semaine, je pourrai vous livrer une nouvelle version corrigée de l'article.Thémistocle (d) 23 avril 2008 à 11:24 (CEST)
J'aimerais mieux voir dans un premier temps une proposition de version corrigée de l'article dans une sous page de votre choix. Nous serons vigilents. --Yelkrokoyade (d) 23 avril 2008 à 11:28 (CEST)
OK, pas de problèmes.Thémistocle (d) 23 avril 2008 à 11:45 (CEST)

[modifier] Anesthésie

J'ai supprimé cette phrase puisqu'il s'agit d'une erreur.Dans ces hôpitaux on pratique pour la première fois les méthodes d'anesthésie (une éponge saturée d’opium, de mandragore et d’autres substances soporifiques), les Romains avaient déjà des pratiques similaires (Pline l'Ancien y fait allusion); Autre point il m'apparait que l'article possède un titre aberrant "science et techniques islamiques il y a sur ce mot un problème manifeste qu'il faut revoir. Par contre l'article à un intérêt certain et un réel potentiel. Thierry Lucas (d) 1 mai 2008 à 13:15 (CEST)

La suppression de cette partie est précipitée et aurait davantage nécessité une reformulation plutôt qu'une suppression radicale : plusieurs livre d'anesthésiologie signalent l'innovation apportée par les musulmans sous la forme de cette mixture de plantes à l'aide d'une éponge appliquée par inhalation, différent de l'usage de la mandragore rapporté par Pline. D'ailleurs, les usages de plantes remontent à beaucoup plus loin dans le temps, comme en témoignent certains bas reliefs perses où l'on voit des prêtres utiliser du pavot. Si l'ancienne version était peut-être maladroite, sa suppression l'est davantage. Moez m'écrire 1 mai 2008 à 15:39 (CEST)
L'ancienne formulation tendant à laisser croire que la science des pays du monde musulman de l'époque avait inventé l'anesthésie, il était hors de question de laisser ce passage tel quel. L'utilisation de l'opium, de la mandragore et de jusquiame (en clair morphine, scopolamine et atropine) est avéré chez les romains (texte de Pline "histoire naturelle"). Il est avéré que Celse, Apulée, Galien l'utilise. Et effectivement il est probable que l'usage de ce type de plante est plus ancien encore. Reformuler la phrase mais pour dire quoi? Qu'ils n'en sont pas les inventeurs! Dire qu'ils utilisent l'anesthésie (enfin cela reste un bien grand mot) ok éventuellemnt qu'ils perfectionnent son usage pourquoi pas (mais faudra sourcer) mais je vois guère en quoi cela fait progresser l'article Thierry Lucas (d) 1 mai 2008 à 16:35 (CEST)
J'ai reconnu le fait que la proposition antécédente était maladroite, mais j'ai aussi indiqué que la suppression radicale de l'information l'est encore plus : il suffit de reformuler. La description de la méthode islamique d'anesthésie, qui semble être innovante en ce qui concerne son mode d'application (l'éponge imbibée) et l'utilisation d'une mixture plutôt que d'un simple extrait de plante, doit donc figurer dans l'article. Note au passage que ce mode d'application va perdurer jusqu'à la découverte de l'éther, avec l'avènement de la médecine moderne. Par ailleurs, et en parallèle à nos réflexions, je remarque que cet article n'est pas intitulé "découvertes islamiques", mais sciences et techniques islamiques ; alors les améliorations, innovations au même titre que les œuvres originales ont leur place sur cet article. Il me semble donc qu'il faut y faire apparaître ce qui est utilisé par cette civilisation, qu'elle en soit l'instigatrice ou la continuatrice. Mais bon, je reconnais que c'est difficile, tant les siècles sont éloignés et que nous n'avons accès, pour la majorité d'entre nous, qu'à de la littérature occidentale qui, il faut bien l'admettre, n'est pas toujours "neutre" lorsqu'il s'agit de rapporter des éléments orientaux. Moez m'écrire 1 mai 2008 à 17:59 (CEST)
Ok je réfléchi à une formulation Thierry Lucas (d) 1 mai 2008 à 20:04 (CEST) j'ai rajouté L'anesthésie, pratiquée comme dans l'Antiquité à partir d'une solution d'opium, de mandragore et de diverses substances soporifiques, est perfectionnée par l'utilisation d'une éponge (au lieu de l'ingestion des dites substances). Cela me semble convenir.
Ça me parait convenir dans un premier temps. Moez m'écrire 1 mai 2008 à 20:16 (CEST) J'ai modifié le texte et déplacé vers le chapitre médecine. Le texte modifié est comme suit : L'anesthésie, pratiquée dans l'Antiquité par l'ingestion d'opium, de mandragore ou de diverses autres substances soporifiques, est perfectionnée par l'utilisation d'une éponge imbibée par un mélange de ces substances. Séchée, cette spongia somnifera comme elle sera appelée permet au chirurgien d'opérer en soumettant le patient aux vapeurs de l'éponge humidifiée avant l'emploi et qui plongeait les patients dans un état proche de l'anesthésie générale, mais qui ressemble plutôt à un état analgésique accompagné de perte de conscience.
ok encore plus précis Thierry Lucas (d) 2 mai 2008 à 08:00 (CEST)