Discuter:Schizophrénie

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Sommaire

[modifier] Déplacement

Je pense que ceci: "La personnalité séparée, [...] est une erreur : la schizophrénie ne dédouble pas la conscience, elle la désorganise." est très important, mais que ca n'a pas trop à voir avec l'historique. Il faudrait peut-être créer un sous titre "Définition", afin de regrouper tout ce qui permet de définir le terme.--Yugiz 15 décembre 2005 à 02:55 (CET)


[modifier] La palette médecine

Je vois que vous avez mis la palette médecine, mais il existe aussi un projet psychologie, qui peut tout autant (c'est le moins que l'on puisse dire) se réclamer des articles sur les pathos mentales. Je pense donc que cette palette, que je trouve très sympa part ailleurs, n'a pas vraiment sa place ici. Ainsi, si personne n’y voit d'inconvénient d'ici une semaine, je l'enlèverais. Cordialement --Yugiz 26 décembre 2005 à 19:40 (CET)

La psychopatho appartient autant à la psycho qu'à la médecine: il faudrait soit mettre les deux palettes simultanément, soit créer une palette spécifique psychopatho. Apokrif 26 décembre 2005 à 20:00 (CET)
Bien vu parce que le problème se reposera pour un bien grand nombre d'articles. Parfois il y aura séparation, si vraiment ce n'est pas le même concept, parfois non. Et là on est en plein dedans ^^ 26 décembre 2005 à 20:01 (CET)
Je crois qu'il fallait bien aborder le débat tot ou tard, car il est plus vaste qu'une simple palette. Je suis pas contre une palette commune, mais là je souhaite bon courage, car le problème, comme le dit buddho, c'est que la psychiatrie et la psychologie ne se base plus sur les mêmes théories, se qui provoque des décalages conceptuels... Pour ce qui est de mettre les 2 palettes, c'est carément impossible.--Yugiz 26 décembre 2005 à 21:55 (CET)
Entre parenthèses, la palette psycho a un lien direct vers la psychiatrie... Et la palette médecine? --Yugiz 31 décembre 2005 à 18:35 (CET)

Les anglophones et germano n'ont aucune palette... Je crois que la seule solution est une palette commune, ça ne doit pas être impossible. Hervé Tigier » 13 janvier 2006 à 10:04 (CET)

Je crois aussi que les palettes n'ont rien d'indispensable. Donc une palette commune ou une petite palette discrète avec deux-trois liens essentiels pour la médecine (le portail, l'article psychiatrie, une mise en garde) pourquoi pas mais en tout cas pas cette énorme colonne remplie de liens sans rapport direct avec l'article. GL 13 janvier 2006 à 10:16 (CET)

[modifier] Schizophrénie et cannabis

Je vous invite à participer à la discussion engagée dans l'article sur le cannabis. Merci :) Ce débat a sa place ici et pas ailleurs.

:"De nombreuses études" Wikipédia:Citez vos sources 10 avril 2006 à 23:29 (CEST)Apokrif
Comme demandé, la discussion et les liens au sujet de la provocation de la schizophrénie par les cannabis s'y trouvent, ainsi que les références y relatives
Tirititi 11 avril 2006 à 01:32 (CEST)
Bonne initiative, reprenons proprement la conversation au bon endroit. Tes ajouts sur la schizophrénie et le cannabis ne sont non seulement pas neutres comme le veut la ligne éditoriale de WP mais il leur manque aussi des sources.
Dans le premier paragraphe, tu termines par Ces études prouvent de manière certaine que le cannabis déclenche la schizophrénie. alors même que l'Inserm que tu cites toi même comme référence sur la page de discussion de cannabis, reconnait que, je cite, Selon ces études, l’usage de cannabis apparaît donc comme l’un des très nombreux facteurs de causalité (ni nécessaire, ni suffisant) qui conduisent à la survenue de la schizophrénie. Au regard des études analysées par les experts, il apparaît que toutes les personnes exposées au cannabis ne deviendront pas schizophrènes. 1
Quand à la suite du paragraphe, ça nécessite au moins des sources. sand 11 avril 2006 à 06:53 (CEST)
« Les chercheurs ont déclaré que «les données obtenues étaient provisoires et qu'elles nécessitaient d'autres tests impliquant un plus grand nombre de volontaires, bien qu'elles aient une importance pour rejeter l'hypothèse selon laquelle le cannabis seul pouvait déclencher un trouble psychique, tel que la schizophrénie induite par une lésion cérébrale».
source : http://www.harmreductionjournal.com/content/3/1/17
référence de l'étude en question : Delisi LE, Bertisch HC, Brown K, Majcher M, Bappal A, Szulc KU, Ardekani BA. A preliminary DTI study showing no brain structural change associated with adolescent cannabis use. Harm Reduct J 2006 ; 3(1):17
sand 27 mai 2006 à 23:30 (CEST)
Il n'est nul besoin que des lésions soient visibles par résonnance de spin pour que des symptômes existent. La résonnance de spin ne mesure que la teneur en eau des tissus traversés, pas les comportements.
L'article cité publie des résultats qui n'auraient de signification que dans le cas dans lesquels des lésions seraient détectées. Ici, on n'a rien trouvé, ce qui signifie que la méthode n'est pas pertinente, que l'outil et/ou l'analyse ne sont pas en mesure de détecter un phénomène physique existant, qu'on n'a pas bien interprété les résultats ou que la ou les pathologie(s) ne se manifestent pas par des lésions visibles par résonnance de spin.
Indépendamment du fait que l'échantillon ne permet qu'une discrimination de l'ordre de 30%, ce qui ne permet en aucun cas de tirer une conclusion au sujet d'un phénomène dont la survenue est au plus de l'ordre de 10%, le choix d'une des conclusions possibles, en la donnant à l'indicatif présent, n'est en aucun cas légitime.
Conclusion: La pertinence non-prouvée de la méthode, la méthodologie erronée et le biais volontaire dans l'interprétation des résultats n'apportent rien. Cette étude peut donc à bon droit être considérée comme nulle et non-avenue.
Tirititi 28 mai 2006 à 00:18 (CEST)
Relire Wikipédia:Neutralité de point de vue, il ne nous appartient pas de définir ce qui est valide ou non mais d'énoncer tous les points de vue sur un sujet. En l'occurence sur ce paragraphe, il n'apparait qu'un seul point de vue, c'est à rectifier afin d'éviter de voir y fleurir un bandeau de désaccord de neutralité. sand 28 mai 2006 à 08:35 (CEST)
copié depuis Discuter:Cannabis où ce débat avait été initié sans qu'il y est sa place.
Je me permets ensuite signaler que la plupart des études visant à mettre en avant une éventuelle relation entre schizophrénie et cannabis, ne définissent pas le symptome psychotique au préalable mais se contentent de sélectionner les symptomes pour ensuite les relier à la schizophrénie.
De plus, ils existent d'autres sources qui donnent des informations contradictoires, par exemple :
  • L'usage du cannabis engendre-t-il des psychoses ? une étude de tendances sur l'usage du cannabis et de la psychose en angleterre, effectuée 1995 à 2003, par le Dr. R.D. Newcombe, Ecole de Psychologie, Université John Moores de Liverpool, Angleterre, version éditée publiée dans Adiktologie, 4(4), 492-507 (2004). Etude qui porte spécifiquement sur la psychose cannabique , les résultats de cette étude indiquent clairement que il n'y a pas eu d'évolution significative des cas de schizophrénie dans la population anglaise entre 1993 et 2003, période où la consommation de ce produit a pourtant augmenté. Reste que cette étude avance qu'il est nécessaire de procéder à des recherches complémentaires pour identifier les substances présentes dans le haschich (majoritairement consommé en angleterre) afin d'en identifier les dangers notamment sur des éventuels psychoses.
  • Symptoms of schizotypy precede cannabis use. Schiffman J, Nakamura B, Earleywine M, Labrie J. Department of Psychology, University of Hawaii at Manoa, 2430 Campus Road 110 Gartley Hall, Honolulu, HI 96822, USA. Les résultats de cette étude visent à démontrer que les symptomes schizotypiques précèdent l'usage de cannabis.
sand 28 mai 2006 à 09:24 (CEST)
Si on désire donner un pur point de vue, sans l'étayer, c'est un point de vue. Si on désire prouver le bien fondé de ce point de vue au moyen de résultats d'études, on accepte de facto que ces études (pas le point de vue) soient validées ou pas en suivant la méthode scientifique, laquelle implique, en particulier, que l'expérience puisse être reproduite ailleurs, dans des conditions similaires. D'autre part, la lecture de la référence fournie, l'étude de Delisi LE et consorts a mis en lumière qu'il n'y avait aucune antithèse, ni discussion des résultats, ce qui conduisait à émettre une conclusion non-critique.
Cette discussion au sujet de la méthode mérite d'être discutée séparément, raison pour laquelle un chapitre est ouvert ci-après, avec comme titre: Validité des méthodes utilisées lors des études par échantillonage.
Tirititi 28 mai 2006 à 12:20 (CEST)
J'ai rétabli les points de vue contradictoires, histoire que cette partie soit neutre. sand 3 juillet 2006 à 09:18 (CEST)

[modifier] passages litigieux

" Point de vue purement personnel... D'ailleurs c'est tellement "atypique" que je me demande vraimment d'ou ça sort .... "La schizophrénie est un désaccord entre les repères naturels d'un individu, qui lui sont issus de ses ancêtres, ses repères environnementaux et le regard de l'environnement sur la normalité de ses repères, un regard qui se fait par la connaissance du passé de la personne, un regard scientifique pourrait voir ce désaccord comme l'expression du chaos." je propose de supprimer ce passage

"Cela est connu comme le modèle continu de la psychose ou l'approche dimensionnelle." modèle continu de la psychose oui, mais l'approche multidimentionnelle c'est autre chose (clusters statistiques de symptômes en axes syndromiques)...

globalement, je trouve cette page très brouillon, pleine d'approximations, et surtout elle manque d'un plan structuré... C'est dommage car il y a par ailleurs plein de données exactes qui mériteraient d'être mise en valeur.


erack 15 avril 2006 à 12:24 (CEST)


[modifier] Refonte

L'article anglophone est pas mal fait du tout ! Je pense qu'on pourrait s'en inspirer pour remettre à plat cet article. erack 15 avril 2006 à 17:53 (CEST)

Je viens de jeter un oeil du coté de l'article anglais, et, malgré que je soit très mauvais dans cette langue :), je crois avoir constater que l'article est uniquement abordé d'un point de vue psychiatrique (donc médical). Cependant il manque le point de vue purement psychologique (je pense en particulier à la théorie psychanalytique). Donc pour le premier point de vu, on peut en effet s'en inspirer, mais il ne faut pas oublier le second.--Yugiz | pour causer 15 avril 2006 à 19:07 (CEST) Après moi je dit ca, mais j'ai rien compris de ce qu'il y avait d'écrit dans l'article anglais :-D
La psycho ne se limite pas à la psyk et il y a une partie de la psychiatrie qui repose sur la théorie psyk (dont Erack n'est pas un fan, soit dit en passant). Peut-être pensez-vous à l'opposition biologique/psychologique ? Il y a une partie de l'article en: ("environmental") qui en parle un peu, mais c'est vrai qu'il y manque, par exemple, une description des problèmes de cognition ou de communication (qu'on peut aborder d'un point de vue pas du tout psyk :-)) Apokrif 15 avril 2006 à 19:14 (CEST)
C'est pourquoi je suis un partisant de la structure suivante pour ce type de page: un article médical, dans le projet médical, bien structuré et précis, validé scientifiquement. Puis, avec des liens bilatéraux, une annexes pour chaque modèle psychologique et une pour les parties encore spéculatives de la recherche biomédicale. Cordialement erack 15 avril 2006 à 19:21 (CEST)
Est-on capable de fixer une limite entre la médecine et la psychologie ? Apokrif 15 avril 2006 à 19:37 (CEST)
Est-on capable de fixer une limite entre la médecine et la biologie ? erack 15 avril 2006 à 19:57 (CEST) C'est une façon de pointer du doigt le fait que ta question me semble mal posée... la médecine s'appuye sur des sciences fondementales diverses dont la psychologie fait partie au même titre que la biologie, la physique... Mais est-ce qu'un biologiste spécialiste de l'hémostase se poserait la question de savoir ou se trouve la limite entre son champ de connaissance et celui du médecin hématologue: non, car l'un et l'autre ont des finalités différentes le médecin a une connaissance scientifique technique, appliquée et utilise un condensé assez superficiel de données englobant un grand nombre de domaines avec comme seule finalité l'identification positive et différentielle d'une pathologie et son soin, alors qu'un biologiste même spécialiste de physiopathologie humaine aborde le problème dans une perspective différente: l'étude d'un système perturbé, sa compréhension et éventuellement le contrôle de ses paramètres, mais celui-ci ne sera jamais capable de poser un diagnostic et de mettre en place un traitement adapté complet... Il me semble donc que ta question est plutôt "quelle est la limite entre le champ d'action de la psychologie clinique et la psychiatrie"... qui sont effectivement deux sciences appliquées connexes et complémentaires. La encore, je pense que leur finalité ne sont pas identiques et que du coup, les connaissances utilisées, les modèles de raisonnements et le public auxquels ils s'adressent sont différents. De plus, je pense que je tiens particulièrement à cette organisation, certe artificielle, comprennant une page centrale médicale, par soucis de clareté envers les non-professionnels: patients, familles de patients, pas toujours suffisamment informés, qui sont à la recherche sur le net d'informations claires, scientifiquement validées et accessibles sur la pathologie qui les touche, ainsi que pour les jeunes professionnels qui voudraient une information synthétique et bien structurée sur une dimension ou l'autre d'une pathologie: modèle cognitif et psychothérapies dérivées de ces modèles chez les patients schizophrènes pour certains, une page clair avec les informations médicales, éléments diagnotics et pronostics, méthodes habituelles de traitement sur une autre. Enfin, dans le cas des certaines pathologies telles la schizophrénie, lamaladie bipolaire, la pratique de séances d'inspiration psychanalytiques est contre-indiquée. Leur pratique, après prescription médicale, est une faute professionnelle. Que ces théories soient expliquées ailleurs pour des raisons académiques pourquoi pas, mais dans ce cas précis, la mise sur un pieds d'égalité avec les autres méthodes de soins heurte profondement ma déontologie médicale. C'est pourquoi je trouve que la solution pratique représentant le meilleur compromis entre le respect de la pluralité des points de vue et l'exigence d'information précises, valides et honnêtes est celle que je propose ci-dessus Utilisateur:erack 15 avril 2006 à 23:03 (CEST)


Tu parle de pronostic, de thérapie... mais tu oubli la théorie. Je suis d'accord quand tu dis que "les connaissances utilisées, les modèles de raisonnements" sont différents, mais justement exposons les.--Yugiz | pour causer 15 avril 2006 à 23:26 (CEST)
Au contraire, je dis que les théories utilisées en psychothérapie auraient une place plus adaptée sur une page annexe avec des systèmes de liens bidirectionnels... Par ailleurs, je pense que leur intégration serait une source de confusion pour les non professionnels étant donné leur hétérogénéité et leur abondance. Encore une fois, les théories psychologiques des pathologies mentales ne sont pas résumées par le point de vue de la psychanalyse et des TCC, il y en a beaucoup d'autre et c'est un sujet en soi qui merite de toute façon plus qu'un note en bas de page d'un article de médecine...Par ailleurs, il y a en France dans le domaine de la psychologie clinique des difficultées assez importantes pour faire coexister pacifiquement ces différents modèles, en pratique sur de nombreuse tâches, cela rend le travail éditorial particulièrement compliqué et les guerres éditoriales sont monnaies courantes. Ce qui à mon sens justifie encore l'existence de pages séparées et spécialisées. erack 15 avril 2006 à 23:45 (CEST)
Donc (si j'ai bien compris) il faudrait faire un article Schizoprénie (Psychiatrie), Schizoprénie (TCC), Schizoprénie (psychanalyse) (et tout autre vue théorique, étant bien conscient que ca ne se limite pas à celles là).--Yugiz | pour causer 16 avril 2006 à 00:03 (CEST)
pour commencer on pourrait essayer d'en faire un médecine et un pour les modèles psychothérapiques et voir comment ça se passe, ou partir d'emblée avec une page psychoanalyse et une TCC ... qu'est-ce que vous en pensez ??? personnellement, j'aime bien l'idée des trois pages erack 16 avril 2006 à 00:31 (CEST)
Je suis d'avis que chaque culture apporte des éléments qui enrichissent la discussion, et qu'il n'est pas souhaitable de plaquer un modèle de raisonnement - ici, celui de Wikipédia en version anglaise - sur la réflexion conduite selon un autre mode de pensée.
Si la version dans une langue devait être brillante, voire éblouissante de clarté et de concision, il faudrait, bien évidement, en tenir compte. Dans le cas de la version anglaise qui nous occupe, je trouve que l'article est une longue tartine, certes bien documentée, sans aucun aspect synoptique.
Ceci est sans doute dû à une confusion des genres: Étymologie; 3x pratiquement le même contenu entre le premier paragraphe; overview et diagnosis (Criteria (signs and symptoms)); contreverses; chimie du cerveau; physiologie ...
Il faut cependant noter un très bon point: Les chapitres sont divisés en courts paragraphes bien lisibles.
Je propose donc une page synoptique claire qui soit pointées au moins par les sujets du type "désordres mentaux", "chimie du cerveau", "philosophie" et "conscience".
Je propose que cette page synoptique ne comprenne pas une histoire du vocabulaire depuis le début du 20e siècle, mais que ce morceau fasse l'objet d'une page à part.
De même, Je suggère une description factuelle des éléments qui font potentiellement partie de la pathologie, et ensuite, mais ensuite seulement, des réflexions qui conduisent à poser le diagnostic. De cette manière, on éviterait les redites. Renvoyer vers une (ou des) page idoine la description pointilleuse des diverses manières de décomposer les éléments susmentionnés
Citer les facteurs potentiellement déclenchants: Citer brièvement que l'antipsychiatrie n'a pas le même avis: Renvoyer vers une page spécifique sur l'antipsychatrie et vers la description détaillée de chaque facteur.
Médication, thérapie et pronostics: Là aussi: Brève description et renvoi vers des pages y relatives.
Relations avec les drogues: Citation des drogues qui sont documentées comme déclenchant la pathologie et renvoyer sur une page idoine les diverses réflexions y relatives, telles les noms des personnages.
Aspects sociétaux, sociaux, législatifs et pénaux: Les citer brièvement et mettre un hyperlien vers une page idoine.
Étant donné l'aspect humain du sujet, je vois cependant comme utile de faire une entorse à l'aspect synoptique de la page: Je pense utile de laisser quelques messages:
Il n'y a pas que des aspects génétiques ou familiaux;
Il est possible de faire quelque chose en matière de soins;
Il y a une vie digne d'être vécue après la prise en charge.
Mais aussi:
Citer les facteurs déclenchants évitables, tels le cannabis.

Tirititi 16 avril 2006 à 19:46 (CEST)

Je ne suis pas sur de comprendre exactement ce que tu veux dire... est-ce que tu pourrais donner quelques exemples précis, un plan général...
qui soit conforme à ta vision que serait cette page. Personnellement, j'ai beaucoup contribé à la page psychose qui correspond bien à l'idée que je me fais d'un article médical... erack 17 avril 2006 à 17:27 (CEST)
Il est vrai que la page principale sur la schizophrénie est de plus en plus complexe pour plusieurs raisons, en particulier du fait qu'on complète les chapitres au fur et à mesure de la créativité des auteurs et/ou des nouveaux développements dans l'un ou l'autre domaine. Je trouve très positif qu'il y ait une dynamique des idées, mais il me semble qu'il faut que les développements qui sont actuellement des chapitres de la page principale (en fait de la seule page) n'y fassent l'objet que d'une description très succinte qui renvoie à la description détaillée dans une autre page.
Il faut qu'on garde à l'esprit ce qu'est en principe une encyclopédie: Décrire l'état des connaissances, ( si possible, de toutes les connaissances ) et, dans le cas d'une encyclopédie destinée au plus large public, de demeurer lisible par toute personne qui n'est pas illettrée.
Si l'on désire demeurer lisible par un large public, il faut bien distinguer ce qui est de la connaissance générale approfondie de ce qui est de la connaissance de spécialiste.
Si on veut atteindre les deux buts que sont la lisibilité et la publication de toute la connaissance, il faut qu'il y ait des niveaux de lectures différenciés.
Je propose donc une structure par couches, chaque couche apportant les connaissances correspondantes au public en mesure de le lire. Pour le présent sujet, je propose de considérer deux niveaux:
- Le lecteur qui possède des connaissances générales. Pour simplifier, mettons qu'il s'agit du grand public.
- Le lecteur qui désire approfondir l'un ou l'autre aspect, étant entendu que celui qui désire le faire doit maitriser ou acquérir le vocabulaire correspondant ainsi que les connaissances préalables y relatifs.
Pour concrétiser cette structure, je vois la chose ainsi:
- Une page principale qui présente le sujet de manière complète, mais sans s'étaler sur les polémiques et sur les querelles de chapelles. Dans cette page, on ne devrait trouver que du factuel et juste l'indication résumée des aspects principaux ( en quelque sorte, des extraits ). Tout ce qui est spécialisé devrait se retrouver dans d'autres pages, une par domaine qui est à approfondir. Si on compare avec un livre sous forme papier, ces pages rempliraient le rôle des notes, renvois et encadrés.
- Des pages ( ci-après: Pages Spécialisées PS ) auquelles on accède par des hyperliens placés au bas de chaque résumé, du style: " Pour en savoir plus: " Ceci n'excluant pas l'usage classique des hyperliens dans le texte.
Cette manière de procéder assurerait un excellente lisibilité pour chaque lecteur, spécialiste inclus, et améliorerait l'accès rapide à une PS, sans devoir relire de longues tartines déjà lues.
Tant dans la page principale que dans les PS, on trouverait, naturellement les références correspondant au niveaux de lecture et de compréhension y relatifs.
Pour les contributeurs, en particulier les spécialistes, ce serait excellent, voire salutaire, de devoir mener l'exercice qui viserait à s'exprimer simplement, de manière concise et précise, dans des textes destinés à tout un chacun. Sans vocabulaire spécialisé et lorsqu'on s'adresse à des personnes qui ne sont pas dans son cercle spécialisé, ce n'est pas si évident.
La page "Psychose" correspond à peu près à ce qui me semble souhaitable.
Si je m'y réfère, voici ce que je verrais de différent:
- Définition: Un peu comme ça
- Classifications: Je trouve que ce serait trop approfondi pour la page principale que j'imagine.
- Les chapitres de quelque lignes me semblent parfaits. Il me manque cependant des renvois. Comme la page n'est pas finie, c'est peut-être prévu sans que ce soit encore visible.
- Pour les sous-chapitres du chapitre "Pathologies psychiatriques et neuropsychiatriques", je verrais bien un petit résumé qui contienne les hyperliens "Schizophrénie", "Maladie bipolaire" "Maladie bipolaire" plutôt que plusieurs sous-chapitres.
Et, dans cette page aussi, comme dans celle de la schizophrénie, je vois comme indispensable de prendre en compte l'angoisse des patients et de leurs proches, ainsi que la prévention des causes évitables.
La prévention des causes de pathologies évitables me semble devoir faire partie de tout article médical, et doit être clair et visible.
( Ce n'est d'ailleurs pas limité au domaine médical: La prévention des accidents est un sujet qui concerne beaucoup de domaines )
La prise en compte de l'angoisse des personnes touchée, patient et entourage, ne fait pas partie de l'information stricto-sensu, mais découle d'une démarche plus réaliste de la transmission de l'information, en prenant en compte l'émotion dans laquelle le lecteur peut être lorsqu'il cherche à s'informer. Même sans ces raisons, l'aspect humain est prioritaire.

Tirititi

OK avec toi, j'ai commencé à reprendre l'introduction... erack 18 avril 2006 à 19:58 (CEST)

[modifier] Recyclage

Article subdivisé en parties à peu près égales par rapport à la version antérieure. Newton était-il schizophrène, qui en a fait l'examen clinique ? On sait juste que Newton était dépressif. Certains ont même prétendu que Newton était atteint du syndrôme d'Asperger (haut autisme)... Complément d'information sur la toxicité du cannabis. Citez vos sources.

Bien amicalement.

'''Giordano Bruno''' - Je doute donc je pense. 24 avril 2006 à 21:58 (CEST)

Comme suggéré plus haut, les références concernant le cannabis comme facteur déclenchant une pathologie comme la schizophrénie, entre autres, se trouvent dans la discussion relative au cannabis psychoactif.
La nouvelle formulation du paragraphe y relatif me parait trop compliquée et incompréhensible par un lecteur non-spécialiste. Ce type de description fine appartient, me semble-t-il, aux annexes spécialisées approfondies, et non pas à la page principale.
Je cite: " ... corrélée à une augmentation de la vulnérabilité aux épisodes ... ". Le lecteur non-scientifique n'a ni la formation, ni le vocabulaire pour comprendre. Il va se perdre dans les méandres de la formulation et le but de vulgarisation de l'encyclopédie ne sera pas atteint.
Au sujet des annexes concernant le rôle de la consommation du cannabis psychoactif dans le déclenchement de la schizophrénie: Il y a eu rupture dans le domaine des connaissances, ce qui implique que bien des études antérieures sont devenues obsolètes, pour tout le moins en ce qui concerne les doutes sur la chronologie des événements. L'état des connaissances ayant changé, il faut qu'il en soit donné acte.
L'effacement du paragraphe traitant de cet aspect, sous prétexte d'incomplétude et d'affirmation tranchée, était hors de propos. L'état de l'art a justement évolué, et la connaissance actuelle permet de trancher: Dans trois cas sur quatre, la schizophrénie suit l'usage de cannabis, et il n'y a aucun doute à ce sujet. Ce n'est donc plus un sujet de discussion scholastique.

Tirititi 25 avril 2006 à 13:12 (CEST)

[modifier] approche biaisée et extrêment partiale de la question

Je voudrais faire valoir que cet article, indépendament des controverses qu'il semble susciter sur des questions de classification ou de forme, présente une approche tout-à-fait partiale - et partielle - du sujet.

L'approche retenue est celle du listing des catégories nosologiques, des symptômes, voire des personnalités célèbres (!), tandis qu'il n'est guère fait mention de tout le champ théorique, clinique et philosophique qui aborde la question de la schizophrénie des points de vue de la signification de ce phénomène quant à l'existence humaine en général. Plus spécifiquement, les approches cliniques et psychothérapiques "humanistes" de type existentiel ou psychanalytique ne sont pas traitées. Sans parler des théories dites "antipsychiatriques" qui font de la schizophrénie un paradigme interprétatif dans leur critique sociale et politique...

[modifier] sources et bibliographie

J'ajouterai que la teneur de la bibliographie laisse songeur... Un début: http://www.daseinsanalyse.be/biblio.htm

Fort bien: Quelles sont les propositions concrètes ?
Il me semble que la présente discussion vise justement à rassembler des propositions concrètes sur le comment restructurer cet article et les articles connexes et annexes.

Tirititi 29 avril 2006 à 14:08 (CEST)

J'ajouterai que c'est un peu facile d'attaquer comme ça, sans prendre la peine de prendre en compte ni la discussion préalable qui a eu lieu ni proposer quelque tentative de consensus... De plus, cette page est destinée à être avant tout un reflet abordable et exact de l'état des connaissance médicales sur cette pathologie... Une page connexe est prévue pour détailler les aspects théoriques actuels et historiques: si tu veux contribuer vas-y, il y a du travail pour toi aussi... erack 9 mai 2006 à 22:11 (CEST)


[modifier] La question de l'ensemble

Il est extrêmement désagréable que ce chapitre et d'autres sur la psychiatrie et de la psychopathologie soient pris d'assaut par des visions réductrices sur: - la prétendue origine organique, - la réification des symptômes vus comme des entités en soi, - l'idée que la chronicité, - terme ô combien discutable ! -, - la place des psychothérapies réduite comme une peau de chagrin, - le prétendu rôle du cannabis, - l'évacuation de toute vision historique, - la non-réflexion comme système, - l'enterrement de la psychanalyse, etc., deviennent les principes directeurs. L'encyclopédie y perd son âme. Tout devrait être fait pour rétablir un certain équilibre au nom de la vérité. Que les approches des neuro-sciences soient actuellement très fortes, qu'elle attire tous les budgets de recherche est une réalité mais les découvertes avec preuves réfuatbles (cf. Poppert) ne sont pas à la hauteur des prétentions. Que le béhaviorisme, le cognitivisme soit des approches dominantes dans nombre d'universités, d'institutions psychiatriques, etc. ne fait pas de doute. Les résultats ne sont pas à la hauteur des prétentions, là non plus ! La place des psychothérapies dans le traitement des schizophrénies est primordial. Rien ne peut-être fait sans elles et la guerre menée par certains dessert tout le monde ! 15 mai 2006

[modifier] Validité des méthodes utilisées lors des études par échantillonage

À plusieurs endroits de cette discussion, et même dans l'article, on cite des études afin d'appuyer des points de vue. Toute opinion a droit à être représentés, c'est indubitable, et ce n'est pas la question abordée ici. Dans plusieurs cas, des études ont été présentées afin d'étayer certains points de vue. Si on désire prouver le bien fondé de un point de vue au moyen de résultats d'études, on accepte de facto que ces études (pas le point de vue) soient validées ou pas par la méthode scientifique, laquelle implique, en particulier, que l'expérience puisse être reproduite ailleurs, dans des conditions similaires. Dans la plupart de ces études, on prend un échantillon, puis on généralise les résultats à l'ensemble de la population en cause. Pour ce faire, la méthode utilisée lors de l'étude doit être susceptible de donner des résultats comparables. Une analyse critique de la méthode employée doit donc être faite, ce qui est fait dans la suite.

  • La critique de la méthode est la base même de la démarche scientifique. En effet, si une méthode est biaisée ou inadéquate, elle ne peut, par essence, pas donner de résultat pertinent. Sans critique, une thèse se transforme en dogme. Un dogme n'est pas neutre. Il est du devoir de tout scientifique de relever qu'il s'agit d'un dogme, puis de checher les voies par lesquelle la perversion du raisonnement aboutit à des résultats biaisés.

La remarque au sujet de la validité des résultats d'une étude par échantillonage est d'ordre général et met en lumière le préalable absolu pour que les résultats d'une telle étude soient représentatifs. Je rappelle qu'une étude par échantillonage donne des résultats avec une marge d'erreur de l'ordre de la racine carrée de l'échantillon. Par exemple: Pour le cas de la relation entre la consommation de cannabis psychoactif et la schizophrénie, on a les conditions suivantes: Elle touche, selon l'OMS, environ 2% de la population (dans le cas sans cannabis: La thèse=Le groupe de contrôle) et une dizaine de % (dans l'hypothèse avec cannabis: L'antithèse=L'hypothèse à vérifier).

  • Sur la base de ces chiffres, l'échantillon doit impérativement avoir une taille minimale de l'ordre de 50*50 = 2500 si on veut prouver de manière absolue que la prise de cannabis ne provoque aucune pathologie. Tel n'est pas le cas si un autre phénomène est mesurable: L'échantillon doit, dans ce cas, avoir une autre taille minimale qui permette de mesurer ce phénomène là. Dans le cas des pathologies induites par le cannabis, l'échantillon doit avoir une taille supérieure au carré du nombre de personnes touchées par ce phénomène. Afin de confirmer confortablement la validité de ces résultats, il faut augmenter quelque peu la taille de cet échantillon.

Dans l'hypothèse d'un phénomène de l'ordre de 10%, la taille de l'échantillon doit impérativement dépasser la centaine. Avec un échantillon de, p.ex. 200 personnes, l'existence du phénomène est vérifiée et les résultats de l'étude sont indubitables.

  • Il va de soi que d'autre conditions doivent être respectées, en particulier que les résultats soient comparés et discutés.

Par exemple, la lecture d'un article de référence (Delisi LE et consorts) a mis en lumière qu'il ne contient aucune antithèse, ni discussion des résultats, ce qui conduit à émettre une conclusion non-critique.

Il découle de ce qui précède que le lecteur doit demeurer très vigilant afin de discriminer, parmi les différentes références, ce qui est pertinent de ce qui ne l'est pas. Un bon filtre, facile à appliquer, est de vérifier la taille minimale que l'échantillon doit impérativement avoir.Tirititi 28 mai 2006 à 12:20 (CEST)


== Oui ... et NON! ==
La vérité n'est pas uniquement dans une calculette. Les expériences de cliniciens, de psychothérapeutes, de psychanalystes, d'infirmiers, de psychiatres, de psychologues, valent aussi pour ce qu'elles ont apportés de précieux. C'est complémentaire...
La vérité est un idéal, par essence inatteignable. Par contre, il y a des résultats, lesquels sont représentatifs ou pas.
La représentativité des résultats influe sur le vocabulaire qu'il est légitime d'utiliser quand on les décrit ailleurs.
Par exemple:
Si l'étude est représentative, on peut, à bon droit, affirmer "Les études prouvent" ou "sans aucun doute".
Si l'étude porte sur des pistes, qui seront peut-être prouvées par des études représentatives, on note que ce sont des pistes, pas des preuves. ça ne signifie pas que l'observation soit fausse, ça signifie qu'elle est ce qu'elle est: Une observation, une hypothèse qui sera peut-être vérifiée dans l'avenir.
Par contre, lorsqu'une hypothèse a été confirmée, plutôt qu'une autre, on ne peut plus affirmer que toutes les théories se valent. Une opinion est une opinion - Un résultat représentatif est un résultat qui est passé au crible de l'expérience et valide la théorie y relative.
Par ailleurs, il est tout aussi évident que les expériences de cliniciens, de psychothérapeutes, de psychanalystes, d'infirmiers, de psychiatres, de psychologues, valent aussi pour ce qu'elles apportent et ont apportés de précieux.
Il y a, de manière générale, une certaine crispation lorsqu'une théorie est prouvée, car le champ des hypothèses se réduit, un peu comme s'il y avait des gagnants et des perdants. La bonne manière de réagir me parait plutôt de prendre acte, d'essayer d'inclure ce qui est prouvé dans ses propres hypothèses. Si ça va dans le même sens, aucun problème - Si on pense qu'il y a un vice de raisonnement, on peut imaginer comment le prouver. Par contre, faire comme s'il n'y avait aucune confirmation d'une hypothèse par rapport à une autre n'est intellectuellement ni honnète, ni sérieux.Tirititi 1 juin 2006 à 21:09 (CEST)

[modifier] La vérité ou "sa" vérité

Merveilleux, quelqu'un qui nous explique enfin ce qu'est la vérité, j'attendais ce moment! Il est arrivé. Mais à propos de quelle vérité s'agit-il ? De vérités prouvées parce qu'elles ont été "vues" et quantifiées. Donc qui reposent sur l'organe de la vision et sur la partie de notre pensée qui permet de calculer. Qui a essayé de voir ou de quantifier théorie de Darwin ? Celle de Newton ? Celle d'Einstein ? Est-ce que la connaisance se réduit à ça: voir et compter. Qu'a apporté Poppert à la connaisance. Une théorie valable pour un certain nombre de présupposés scientifiques et rien de plus. Sa gloire, il la doit beaucoup à la psychanalyse ! Prouver, c'est donc voir et quantifier? Toute pensée hors de ce carcan serait située hors de ces champs. Je pense - et je ne suis pas le seul - qu'avec ces restrictions de catégories aucune connaisance et aucune découverte scientifique n'aurait pu être faite. Même Kant avait compris ça ! 2 juin 2006 (Chestov)

PS: Le plus rigolo est que toutes cette discussion ait lieu à propos de la schizophrénie !!

Effectivement, le fait a un aspect piquant. Ce que j'ai publié ci-dessus ne vise pas à affirmer ce qu'est LA vérité, mais vise à désigner un des cas propice à répandre des théories fumeuses. Le lecteur possède ainsi un précieux outil pour débusquer la manipulation et, partant, les manipulateurs.
La raison du placement ici résulte du choix d'y publier ce qui concerne un des aspects du cannabis. Il y a, dans ce domaine comme dans d'autres, des études censées être représentatives, alors que la méthode selon laquelle elles sont conduites ne peut tout simplement pas prouver ce qui est censé l'être. Rappeller les limites de ce qui peut être affirmé sur la base de ces méthode n'est donc pas superflu. Rien n'empêche de contester les résultats en précisant en quoi ils pourraient être biaisés. Ce qu'on ne peut plus, en revanche, c'est continuer à agiter comme des hochets des thèses infirmées.
Rien n'empêche d'être créatif, si on garde a l'esprit que des théories ne sont pas des preuves. Parmi les théories d'aujourd'hui se trouvent certainement des modèles éprouvés de demain.
Les personnages cités sont intéressants, car ce sont justement ceux auquels l'expérimentation a donné raison. Leurs théories ont d'ailleurs été combattues jusqu'à ce que l'expérience permette de faire la différence entre celles qui pouvaient être étayées et celles qui ne pouvaient simplement pas l'être.
Il est tout aussi évident que l'expérience doit être à même de répondre à la question: Si on mesure la résonance de spin, on mesure la quantité d'eau (ici, dans le cerveau). Avec cette méthode, on ne peut peut qu'affirmer que des lésions pourraient (ou peuvent, si une étude représentative le prouve) être corrélées à des symptômes comportementaux. On ne peut certainement pas affirmer que l'absence de modifications implique une absence de symptôme. Ce n'est pas parce qu'un outil coûte cher est est sophistiqué que ses résultats prouvent n'importe quoi.Tirititi 2 juin 2006 à 17:25 (CEST)


[modifier] Rétablissement de la partie "psychothérapies psychanalytiques"

Sans doute perdue au hasars des chemins...

[modifier] L'expertise INSERM

Pourquoi pas la citer mais en précisant que ses conclusions sont remises en questions par toute une série d'experts et que le papier a été retiré du site sur décision ministérielle! C'est dire sI elle est crédible !! (Chestov)

Ce n'est pas parce qu'elle ne plaît pas au ministre qu'elle n'est pas crédible. Apokrif 4 juillet 2006 à 16:22 (CEST)
  • Sorry for writing in English (which isn't my mother tongue anyway), I can read French but unfortunately I don't have a good command of the written language yet. As you can see from the notes I added, the expertise has been reinstated in the site of the INSERM. According to the Livre noir de la psychanalyse, its removal had been mainly due to pressures from psychanalysts on the minister, who allegedly commented: "La souffrance psychique n'est pas évaluable"; indeed, I would be curious to know if among the "série d'experts" who have questioned the expertise there is someone who doesn't subscribe to psychoanalysis. Anyway, I included a reference to the criticism of the Société Psychanalytique de Paris in the notes. (Analyticone)
  • Citer une expertise tellement mauvaise qu'elle a été retirée par un ministre et uniquement dans le but de nuire à la psychanalyse est un non-sens ! J'ai aussi quelques "expertises" en réserve pour les uns et les autres, si on peut écrire n'importe quoi sur cette page! (Chestov 17.07.06)
J'ai écrit plus haut: "Ce n'est pas parce qu'elle ne plaît pas au ministre qu'elle n'est pas crédible.". Apokrif 17 juillet 2006 à 16:47 (CEST)
  • Poétique mais ça n'est pas parce qu'un monsieur respectable, tout seul au piano, décide qu'une expertise radiée est valide qu'elle le devient !
Quel monsieur ? A ma connaissance, "radier" signifie seulement que le ministre l'a fait retirer de son site internet, pas que ses résultats ont été désavoués. Apokrif 17 juillet 2006 à 18:04 (CEST)
Merci de les citer, avec un lien vers la version en ligne si elle existe. Apokrif 17 juillet 2006 à 16:48 (CEST)
  • C'était une image, un symbole, une manière de dire...
Méfiez-vous, il y a des mauvaises langues qui vont prendre votre "image" pour un exemple du bavassage vide dont seraient friands les psychanalystes. Apokrif 17 juillet 2006 à 18:04 (CEST)

I have reinstated the paragraph citing the INSERM expertise "Psychothérapie. Trois approches évaluées (2004)", which, as I had written before, is again available on the INSERM site in three versions (Texte intégral, Synthèse, Dossier de presse) at the following URL: [1]. I think that a user's personal opinion that this expertise is "mauvaise" is not a good reason to delete a neutral citation of it, since it is currently endorsed by the INSERM, as its inclusion in the site shows (besides, the paragraph cites also the criticism of the expertise). Analytikone 23 octobre 2006 à 01:35 (CET).

[modifier] Traduction

J'ai ajouté une traduction assez directe de la partie neurobiologique prise dans EN:Schizophrenia puisque c'est dans mon domaine. Cependant je suis complètement débutant et j'aurais peut-être besoin d'aide pour la mise en forme et les wikiliens. Par exemple, comment récupérer l'image de la version anglaise ? Gobardein 17 août 2006 à 00:26 (CEST)

avec la syntaxe suivante [[Image:Schizophrenia PET scan.jpg|thumb|légende]] puisque l'illustration est déjà sur commons cf http://commons.wikimedia.org/ sand 17 août 2006 à 09:18 (CEST)
Merci bien pour le tuyau. J'ai aussi eu du mal avec les couleurs mais j'ai trouvé l'exemple sur la page anglaise. Maintenant, je n'ai rien contre une refonte de l'article. Gobardein 18 août 2006 à 00:58 (CEST)

[modifier] ces celebres schizophrenes

question,: on limite la liste des schizophrène a ceux qui ont été diagnostiqué schizophrènes apres la classification de la pathologie. ou on ajoute ceux que l'historien suppose avoir été. ou alors on mets tout ceux qui dans leur bio en présente les caractéristiques???

La demande de source était posée depuis juillet 2007. J'ai donc viré chaque nom qui n'avait pas de source.--Yugiz (me répondre; p; c) 30 octobre 2007 à 23:53 (CET)

[modifier] Soutien social et lutte contre le handicap

Une récente étude (sources ?), a montré que les patients hospitalisés dans des centres psychiatriques pour schizophrénie dans les pays         pauvres avaient 50% plus de chance de sortir guéris que dans les pays occidentaux. Une des explications est que dans les sociétés traditionnelles la schizophrénie est perçu comme une manifestation mystique, provoqué par des forces surnaturelles, loin d'être aussi stigmatisante qu'en occident. Aussi, Les sociétés traditionnelles sont plus enclin à réintegrer et guérir par resocialisation le patient, que les sociétés occidentales, empreintes à des idées reçues véhiculées par les médias, rechignant à prendre un risque.
j'arrive pas a retrouver les sources. la ^premier etait issu d'un livre qui exposer le probleme du diagnostiques de la schizophrenie en suivant le dsmIV, et qui disait que ce qu'en occident on considere comme idée delirantes (genre des esprit controle les actes) ne l'ait pas dans les societe tradionnel, d'ou la raison facilitrice a la reinsertion. sur les 50% la source etait dans un journal en ligne choppé via google news, issu d'un observatoire international (onu ou unsco,ou oms). j'ai esaye de retrouver les documents, mais sans succes. si quelqun pouvez y aider.. svpHesoneofus 29 décembre 2006 à 01:18 (CET)

[modifier] Mektoub

Désolé d'intervenir. Quelqu'un pourrait-il ajouter un article ou une note pour expliquer ce qu'un le Mektoub ? Qu'est-ce que c'est que ça. Je précise que ma référence sur internet c'est uniquement Wikipedia pour son sérieux et que donc en l'absence de ce travail colletif sur ce sujet, je n'ai plus de source. Merci.

Il y beaucoup de sites Internet beaucoup plus fiables que WP. Apokrif 15 mars 2007 à 19:27 (CET)

[modifier] Veut rien dire ?

Pardonnez mon ignorence, mais la phrase que l'on trouve dans la catégorie "Diagnostic catégoriel" est quelque peu incompréhensible : Ainsi, il est banal pour les cliniciens que des références à des phénomènes qui peuvent sembler délirants en France puissent témoigner d'une dépression pour un sujet fortement inscrit dans la culture Maghrébine (du fait par exemple de l'usage de l'arabe dialectal appauvri sur le plan sémantique par rapport à la langue arabe classique au chapitre des descriptions des états d'âme, ainsi que par l'influence du Mektoub qui peut déplacer la culpabilité en dehors de la sphère individuelle). En tout cas c'est très difficilement comphréhensible par le commun des mortels...

Le mektoub, c'est grosso modo le destin. Je suis d'accord, la phrase n'est pas compréhensible et en plus elle n'est pas complètement juste (dans le sens POV discuable). J'y réfléchis. Amicalement. --Ouicoude (Gn?) 18 mai 2007 à 01:35 (CEST)
Je parle ces deux formes d'Arabe et je ne vois pourtant absolument pas où l'auteur de cette phrase veut en venir. Et je suis d'accord avec Ouicoude, le contenu est loin d'être exact. Il faudrait des explications. - Siebharrin

"Enfin, l'affection est un facteur de vulnérabilité en soi et elle expose donc les schizophrènes à la violence sociale: les statistiques montrent que ces derniers ont une espérance de vie moins élevée que celle de la population totale."

Les schizophrènes sont aussi plus sujet à la toxicomanie que le reste de la population (en comprenant le tabac et l'alcool), ce qui peut expliquer une esperance de vie inferieure due à des facteurs autres que les "violences sociales"...