Discuter:Rite tridentin

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Sommaire 1 Messe en latin 2 le rite tridentin... le rite paulinien 3 NPOV sur l'emploi moderne 4 Changer le titre 5 Commentaire apporté à "rite tridentin" et refusé 6 Rit et rite 6.1 question 7 Appel au Peuple 8 Rite tridentin comme rite propre 9 Sur la wikipédia néerlandaise 9.1 Les autres églises 10 illustration des "dérives liturgiques" 11 disparition d'information 12 rite tridentin : AdQ 13 Nouvelle édition? 14 Summorum Pontificum 15 Modifications 16 Titre 17 Avis de la commission Ecclesia Dei

[modifier] Messe en latin

Bonjour, je ne suis pas sur, mais je voudrais signler une incohérence, que je ne peux rectifier par manque de connaissances.

Citation de l'article : C'est à ce rite que l'on se réfère lorsque l'on parle de messe en latin — expression abusive, puisque le rite paulinien peut tout à fait être célébré en latin. Certaines communautés, telles la Fraternité Saint-Pie X ou la Fraternité Saint-Pierre, l'ont conservée.

Je pense que le sens devrait plutôt être : C'est à ce rite que l'on se réfère lorsque l'on parle de messe en latin — expression abusive, puisque le rite paulinien peut tout à fait être célébré en une autre langue que le latin. Certaines communautés, telles la Fraternité Saint-Pie X ou la Fraternité Saint-Pierre, l'ont conservée.

Non c'est bien correct.

Pour parler du rite tridentin, on parle souvent de messe en latin. En effet, le rite paulinien a autorisé l'utilisation d'autres langues que le latin, sans l'interdire. Dans la pratique, la messe en latin selon le rite paulinien est peu courante dans les paroisses: ainsi, les gens ont l'impression erronée que la messe en latin est propre au rite tridentin, ce qui est erroné.

Je ne sais pas si mes explications sont plus claires ainsi. Jyp 11 jun 2005 à 20:01 (CEST)

Merci, je me suis rensigné, et effectivement, c'est vrai. Je crois que je n'avais pas bien saisi la subtilité de la phrase. Vous devriez peut-être la reformuler. Djool

[modifier] le rite tridentin... le rite paulinien

Est-ce que vous ne pensez pas que trop de subtilité confine au sophisme? Or est-ce que l'attitude sophiste renforce le sujet, ou bien est-ce qu'elle le fragilise, l'amoindrit, le dévalue? Dans le cas de savoir si le rite paulinien autorise le latin dans la messe, ou bien s'il le "permet"; est-ce réellement si important d'entrer dans des discussions "byzantines" de ce genre? Il ne faut pas perdre de vue ici que ce qui a, au moins en partie, concouru à la perte de Byzance c'est son goût (immodéré) du sophisme, qui sans doute va assez bien de paire avec une grande déliquescence des moeurs que l'on sait (qui certe n'a pas été le monopole de Byzance). Il serait bon de souvent se poser la question, et sans doute pas seulement sur le fait du latin dans le rite paulinien... Chacun sait que le sophisme est une grande tentation intellectuelle, et chacun sait aussi combien il est aussi négatif qu'inutile. 212.23.162.38 2 septembre 2005 à 10:12

Et quel est votre propos exactement ? Le rite paulinien peut être célébré en latin de même qu'en français, allemand ou swahili, c'est un fait. Où voyez-vous une distinction entre « autoriser » et « permettre » dans l'article ? Jastrow ✍ 2 septembre 2005 à 11:04 (CEST)

Pratiquement, la messe de Paul VI en latin n'est proposée qu'en de très très rares endroits. Donc il est inutile de faire des discussions byzantines: les réalité, c'est "messe en latin" = "messe tridentine". On peut dire la même chose pour le chant grégorien qui est toujours chanté dans les messes tridentines chantées et quasiment jamais dans les messes de Paul VI. Donc "chant grégorien" = "messes tridentines". Philippe.fabre 4 mai 2006 à 09:07

Wikipédia est une encyclopédie, l'article se doit donc d'être exact. En outre, la messe de Paul VI en latin est proposée dans quelques abbayes qui connaissent un fort trafic « touristique », je ne vois donc pas de raison de ne pas le mentionner. Quant au chant grégorien, il est encore assez fréquent que des parties de la messe soient chantées en grégorien dans des messes pauliniennes : la messe des anges ou des motets (Tantum ergo, Veni creator Spiritus, etc.), des antiennes mariales et j'en passe. Jastrow|✍ 4 mai 2006 à 09:28 (CEST)

[modifier] NPOV sur l'emploi moderne

J’ai ajouté un NPOV sur la section, car elle me semble écrite par un pro-tridentin (être pro-tridentin ne me gêne nullement. Le montrer dans un article, davantage). Voir la discussion dans le bandeau.
David Latapie (✒ | @) 25 août 2006 à 13:33 (CEST)

[modifier] Changer le titre

Ceci est une évolution du rite romain. Le terme n’est donc pas adapté, rite ayant un sens précis. Je propose Messe tridentine, comme pour EN).
David Latapie (✒ | @) 25 août 2006 à 13:54 (CEST)

[modifier] Commentaire apporté à "rite tridentin" et refusé

J'ai apporté à cet article un commentaire qui semble avoir été refusé. Je n'ai pas bien compris pourquoi, car il s'agit de faits et pas d'opinions. Je n'ai plus le texte exact que j'ai soumis. C'était sans doute:

"Le rite tridentin est toujours utilisé dans des abbayes, congrégations et fraternités : les abbayes bénédictines Notre-Dame de Fontgombault, Notre-Dame de Randol, Notre-Dame de Triors, Sainte-Madeleine du Barroux, Notre-Dame de l'Annonciation du Barroux, Notre-Dame de Fidélité de Jouques, l’Abbaye Notre Dame de Bellaigue, la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X, la Fraternité de la Transfiguration, la Fraternité Saint-Vincent-Ferrier, la Fraternité Sacerdotale Saint Pierre, l'Institut du Christ-Roi Souverain Prêtre, l'Institut de l'Opus Mariae, l'Opus Sacerdotale, l'Institut des Dominicaines du Saint Esprit, l'Institut de la Sainte-Croix, les Capucins de Morgon, les Dominicaines de Fanjeaux, les Coopérateurs du Christ-Roi, les Dominicains d'Avrillé, les Petites Sœurs de Saint Jean Baptiste... Au total plus de trois cents lieux de culte en France."

Tout cela est strictement exact et figure dans les inventaires des lieux de culte disponibles. En outre, ces llieux de culte n'ont pas une messe par mois, mais au moins une messe le dimanche, voire plusieurs messes en semaine. Quant au nombre des lieux de culte, il suffit de compter. En outre mon commentaire est bien placé dans l'article "rite tridentin". Il aurait pu aussi trouver sa place dans l'article "messe tridentine" s'il y en a un, mais du fait qu'il y a un article "rite tridentin", je suppose que le concept est accepté par Wikipedia. Au passage, je signale qu'il aurait fallu écrire "rit tridentin" et pas "rite tridentin".

Merci de bien vouloir me préciser en quoi mon article n'est pas neutre.

Sans analyser dans le détail, je n'y vois pas tellement une question de "neutralité", mais plutôt de "hors sujet". L'article sur l'ancien ordo n'a pas vocation à être un catalogue ou un annuaire (qui de toute manière figure déjà au bout de l'un des liens, si ma mémoire est bonne). S'il ne s'agit que de montrer qu'il y a de "nombreux lieux de culte", il suffit de le dire comme ça. Ce point n'est pas tellemen polémique ni contestable à ma connaissance, donc il n'y a aucune raison de chercher à le "vérouiller" au prix d'un alourdissement net de la rédaction. Michelet-密是力 28 août 2006 à 14:22 (CEST)

[modifier] Rit et rite

Normalement, le mot rit (sans "e") désigne l'ensemble des cérémonies constituant le mode d'expression d'une communauté, d'une région ou d'un groupe ethnique au sein de l'Eglise: rit romain, rit ambrosien, lyonnais, dominicain, grec, syriaque, copte, etc. Le mot rite (avec un "e") désigne chaque cérémonie ou geste particulier appartenant à cet ensemble: rite de l'offrande, de la consécration, de la fraction du pain, de la communion, de l'encensement, du lavement des mains. Ce mot est passé dans le langage courant pour désigner un usage qui se renouvelle régulièrement. Cependant depuis quelque temps, on a pris l’habitude d’utiliser le mot rite (avec un « e ») dans les deux sens et il ne faut pas s’étonner de le voir employé à la place de rit. Mais nous préférons conserver les deux orthographes avec leurs sens propres.

Source : Una Voce OBSERVATION de Philippe Fabre NON SIGNÉE

Je suis le webmestre d'Una Voce. Signé Philippe Fabre

La forme "rit" ne se trouve pas du tout dans la version française des documents du concile Vatican II, par example, Lumen gentium, pendant que "rite" y abonde. Lima 29 août 2006 à 11:37 (CEST)

Les traducteurs liturgique français ne sont pas les meilleurs du monde :o) : en revanche les liturgiste français du début du XXe siècle parlaient bien de rit. et même Théo, encyclopédie que l'on difficilement traîter de traditionnaliste emploie ce terme cf http://www.domuni.org/catalogue/product_details.php?products_id=37 Bigor 1 septembre 2006 à 23:12 (CEST)

La différence a un sens en droit canon

Typiquement, la promulgation du nouveau missel a été accompagnée d'une exception disant (en gros) "les rites anciens peuvent être conservés" pour ceux qui y sont attachés. Il s'agit bien ici des gestes, des rubriques, des ornements anciens pris comme une collection d'éléments (des rites), non un ensemble formant une discipline liturgique cohérente et autonome, signe manifeste d'une église unie dans sa pratique (le rit romain). Dans la réforme liturgique consécutive a Vatican II, les rites ont été effectivement affectés, mais c'est toujours "le rit romain", qui tout en étant toujours lui-même a donc changé d'aspect.

Pour parler de l'avant réforme, il n'y a pas de problème particulier a évoquer "les rites" d'avant-concile, en revanche parler du "rit Tridentin" (et le défendre mordicus) serait shismatique, parce que l'expression suppose qu'une église séparée se forme et revendique un rit séparé (que ce soit l'ancien ou le nouveau).

Vatican II a réformé "les rites", mais il n'a jamais été question de créer un "rit" séparé. La traduction "rite" est donc correcte dans ce cas. Michelet-密是力 2 septembre 2006 à 10:01 (CEST)

J'ai bien compris ton argumentaire... mais lorsque Quo Primum définit les règles pour l'esxistence d'un rit, Il ne crée pas autant d'église séparé (en tout cas, je pense que les dominicains, les chartreux, les lyonnais,les sévillans, les milanais et les autres, ne sont pas membre d'une église séparé.)
La question est toujours un débat chez les canonistes : le terme "Novus Ordo Missae", le vrai nom de la messe Paul VI, n'entraîne -til pas l'apparition d'un nouveau rit qui a entrainé la quasi disparition de tous les autres rits latins?(je n'y répondrai pas, je n'en sais rien, d'autres plus savants donnent pas de réponses catégoriques).
La quantité importante de différence entre les deux messes mais aussi entre les bréviaires (5 heures au lieu de 8 par exemple) n'entraîne-t-elle pas de rupture (je n'ai pas plus de réponse).
Les termes employé dans les promulgations sont aussi sujet de débat; en 1570, on a une mise en jeu de l'infaillibilité, alors qu'en 1969, on publie des documents "ad experimendum".
En conclusion : En réalité, il nous faudrait trois articles sur le sujet : 1 sur le rite tridentin, 1 sur le rite Paul VI (ces deux articles étant exempts de PoV..) et un troisième article sur "la querelle liturgique depuis 1969" qui lui présenterait les arguments des "deux cotés" : il est possible d'être mesuré et de présenter tous les points de vue.
(Ps: d'autre part, il manque une page sur le mouvement liturgique de Dom Guéranger à Jean XXIII.) Bigor 2 septembre 2006 à 10:50 (CEST)

[modifier] question

1. Je trouve que l'histoire du rit(e) lui-même est un peu courte par rapport au paragraphe controverse
2. Il n'y a même pas une allusion au rit(e) de 1965... qui est arrivé même dans ma toute petite paroisse.
3. Le rit(e) de 1969, publié à cette date ne fut appliqué qu'à partir de la Toussaint 1971.

Bigor 1 septembre 2006 à 13:26 (CEST) seq ; "Par ailleurs, la règle disciplinaire étant pour l'Eglise de manifester son unité par sa liturgie" cette phrase est fausse : Pourquoi existe-t-il une trentaine de rit(e)s liturgiques locaux ou universels? relire Quo Primum qui ne réforme pas dans un but d'unité mais dans un but d'édification des fidèles et de préservation de la foi... Bigor 1 septembre 2006 à 23:06 (CEST)

La manifestation de l'unité ecclésiale par la liturgie est une idée très ancienne, et toujours d'actualité: "Les actions liturgiques ne sont pas des actions privées, mais des célébrations de l'Eglise elle-même qui est "sacrement d'unité... La prière privée est libre dans sa forme, mais la forme de la liturgie appartient à l'Eglise." (présentation générale du Missel Romain). "N'essayez pas de donner une apparence de raison à vos activités privées, mais faites tout en commun: une seule prière, une seule supplication, un seul esprit, une seule espérance dans la charité, dans la joie irréprochable, un seul Jésus-Christ qui est au-dessus de tout. Concourez tous à former comme un seul temple de Dieu, autour d'un seul autel, en l'unique Jésus-Christ." (St Ignace d'Antioche). Ca n'exclut pas la diversité des rit et des rites, naturellement, mais ça signifie qu'ils constituent une source de division potentiellement problématique.

J'ai effectivement retrouvé la trace d'un modificatif à l'ordo missae de 1965, mais il ne s'agit pas stricto sensu d'une nouvelle édition du Missel. Je ne sais pas sur quoi les différences ont pu porter. Michelet-密是力 2 septembre 2006 à 14:40 (CEST)

Tu voulais quelques information sur le Rite 1965, j'ai trouvé ça... je sais ce n'est pas neutre, mais l'info est là ;D Bigor | tchatche 7 septembre 2006 à 22:03 (CEST)

C'est effectivement très partial, et un peu inexact. Pour ce qui est du français facultatif, elle avait été autorisée dans les lectures en 64 en France par cette ordonnance de 64, donc c'est un peu antérieur.

L'information officielle me paraît être dans Cérémoniaire.net qui donne l'intégralité du décret de 1965 et divers document officiels de cette époque. On trouve une analyse détaillée des différences dans le document de l'épiscopat.Effectivement, le Ps 42 introductif a été supprimé, et la messe commence à ce qui a toujours été son commencement officiel, c'est à dire au signe de croix. De même, la messe s'achève à la bénédiction finale. Je n'ai pas eu le temps d'analyser dans le détail les écarts avec les rubriques de 62. Je parierais que ça a été l'occasion d'introduire la communion des fidèles dans la Messe, qui dans l'ordo 1962 était encore me semble-t-il séparé entre communion du prêtre et un "Ordo administrandi sacram communionem intra missam" complémentaire, montrant que la communion des fidèles était conçue liturgiquement comme quelque chose de rajouté et exceptionnel (!).

On peut en dire deux mots, mais il ne s'agit que d'adaptations transitoires, du même niveau que la réforme de 62 ou les antérieures, pas vraiment la "révolution" de la nouvelle version "post Vatican". Michelet-密是力 8 septembre 2006 à 06:48 (CEST)

[modifier] Appel au Peuple

comme vous avez pu le voir, j'ai commencé une partie sur les rites. Ca me parait intéressant... n'hésitez pas si vous êtes d'un avis contraire.
Voici un échange que j'ai eu avec Michelet dernièrement.

j'aime bien la nouvelle mouture de l'historique de la messe "tridentine", je pense qu'on approche de la neutralité et surtout de la vérité... mais il va falloir s'attaquer au paragraphe concernant la querelle liturgique qui peut être améliorer. ou peut-être même transférer dans un article propre (ce qui permettrait de soulager l'article sur la messe "Paul VI" du même coup). qu'en penses-tu? Bigor 4 septembre 2006 à 11:49 (CEST)

Les sujets encyclopédiques (et articles potentiels) sont à mon avis: (1) Eucharistie (en tant que sacrement, déjà fait), (2) Liturgie romaine (description du rit et des rites actuels, référence eclésiale, entièrement à faire) (3) Histoire de la liturgie (y compris les grands moments du rite tridentin, et les raisons officielles du passage post-vaticanesque, qq éléments dans "tridentin") (4) Querelle liturgique: pourquoi il y a eu des abus (de l'aveu même de JP2 et BXVI) et des incompréhensions (actuellement à cheval entre "tridentin" et "paulinien") (5) Mouvement traditionaliste (histoire, évolution,.... ethno-sociologie...).(...)Michelet-密是力 4 septembre 2006 à 12:23 (CEST)

Ca me paraît une bonne base, même si j'ajouterais pour ma part un (2) Liturgie romaine (rite actuel) et un (2bis) Liturgie romaine (rite tridentin), comme ensuite (étant lyonnais d'origine) je serai en mesure de créer un (?) Liturgie lyonnaise.
J'en appelle au peuple (quia vox populi, vox Dei est). :D Qu'en pensez-vous? Bigor 5 septembre 2006 à 19:07 (CEST)

[modifier] Rite tridentin comme rite propre

Le rite tridentin a été accordé comme rite propre à la Fraternité Saint-Pierre, à l'Institut du Christ-Roi Souverain Prêtre et à l'institut du Bon Pasteur ...

=> Revert partiel, seul l'institut du bon pasteur est à ma connaissance concerné. Ce n'est pas parce que l'institut du CRSP a eu cette autorisation qu'elle s'étend automatiquemetn à d'autres groupements: il faut toujours une dispense pour les autres.

Vérité d'un jour = erreur du lendemain, je disais que le tridentin n'était pas un rit mais un état de la liturgie (ce qui était vrai au premier septembre), ce décret en fait à présent un rit au sens plein du terme (pratiqué légitimement par cinq prêtre, mais ce n'est pas le nombre qui compte en droit!). Donc, on peut écrire les articles dans ce sens, à présent, mais tout en restant prudent, parce que c'est uniquement "ad usum experimendum". Michelet-密是力 16 septembre 2006 à 16:40 (CEST)

[modifier] Sur la wikipédia néerlandaise

[modifier] Les autres églises

• Bien que les églises vieilles-catholiques autocéphales séparées au cours du 18ème et du 19ème siècle continuent à célébrer la messe en langue vulgaire, tout en ayant adapté la liturgie, au sein de la branche vieille-catholique anglaise (Vieux-catholicisme romain indépendant) a surgi un groupe qui, depuis 1910-1920, s’est plus ou moins orienté vers un retour à la liturgie tridentine. Ce groupe vieux-catholique indépendant continue à utiliser la liturgie tridentine, en grande partie selon l'édition de Léon XIII. Dès lors la liturgie tridentine n'a plus été un rite exclusif de l'église catholique. Entre-temps, cependant, certains de ces vieux-catholiques romains indépendants ont passé en partie à la langue vulgaire ou ont imité le Novus Ordo Missae avec un rite modernisé.
• L'Association patriotique catholique chinoise (APCC), l'Église d'État chinoise pour les croyants catholiques qui acceptent le contrôle du gouvernement communiste de Pékin, a utilisé le rite tridentin jusqu'à la fin des années 80. En 1957 l’APCC a été excommuniée par le pape Pie XII pour s’être placée sous les ordres du régime communiste et ne plus avoir reconnu l'autorité et la juridiction pontificales sur les catholiques chinois. À la fin des années 80 l’APCC a adopté une variante du Novus Ordo Missae.

[modifier] illustration des "dérives liturgiques"

L'image me paraît être une illustration relativement neutre du problème: voir une bouteille de bordeau employée à la place de burettes peut être compris comme une relativisation légitime par les uns, et un manque de respect par les autres. C'est un point qui n'est "pas très grave, mais peut poser problème, et donc faire question". Perso, je l'aime bien, parce que justement elle est juste à la limite... mais c'est mon point de vue! => donc restauration. Michelet-密是力 15 octobre 2006 à 19:47 (CEST)

je suis d'accord avec toi... je vais donc retitrer la photo : exemple de dérive Bigor | tchatche 15 octobre 2006 à 19:50 (CEST)

En disant que c'est un abus, une désobéissance aux normes de l'Église, Bigor a raison. L'Institutio Generalis Missalis Romani dit:

118. On prépare aussi :

...

c)sur la crédence : le calice, le corporal, le purificatoire et, s'il convient, la pale ; la patène et des ciboires s'ils sont nécessaires ; le pain pour la Communion du prêtre qui préside, du diacre, des servants et du peuple ; les burettes avec du vin et de l'eau, à moins que tout cela ne soit apporté en procession par les fidèles à l'offertoire ; le vase d'eau à bénir, si l'on fait l'aspersion ; le plateau pour la communion des fidèles ; le nécessaire pour laver les mains.

...

Mais aussi Michelet a raison, en disant que ce n'est pas un abus très grave. C'est pourquoi il convient retirer (au lieu de retitrer) l'image, qui n'est pas une bonne illustration ni du rite de la messe ni des abus. Lima 16 octobre 2006 à 10:01 (CEST)

??pardon? C'est peut-êtr une limitation intellectuelle de ma part, mais je n'ai pas compris ce que tu voulais dire, Lima. Ce n'est pas destiné à illustrer le rite de la messe, tout en en faisant clairement partie (immédiatement dentifiable pour le catho de base). C'est plutôt destiné à illustrer le type de dérive qui peut hérisser le poil de catholiques attachés aux formes traditionnelles de respect, et perdus par la distanciation moderne. De plus, il vaut mieux que le caractère "abusif" soit identifiable facilement par celui qui suit sans malice des expérimentations liturgiques depuis vingt ans, simplement parce qu'il n'a jamais cessé d'être pratiquant. Evidemment, il y a plus subtil (par exemple, le calice doit-il être doré à l'intérieur, ou une coupe en pyrex est-elle admissible?) mais ça ne frappera pas l'imaginaire du lecteur moyen. Inversement, certaines "dérives" nettement plus flagrantes ont vu de la consécration de brioche et de bière dans les années '70, mais c'est le genre de photo que j'éviterais sur la question... Bon, il ne s'agit pas de faire un cours de liturgie, mais d'illustrer ce qui peut choquer le fidèle, tout en étant une pratique effective. C'est bien le cas: la photo tirée de commons prétend illustrer (naïvement) l'offertoire, et (effectivement) n'est pas conforme au rituel. A moins que quelqu'un ait une meilleure illustration...? et si ce n'est qu'une question de titrage je n'en ferais pas une maladie ;o) Michelet-密是力 20 octobre 2006 à 19:08 (CEST)

PS: Plutôt que de faire une guerre de revert, essayez de commenter sur (1) qu'est-ce qu'on cherche à illustrer, (2) en quoi l'illustration actuelle est-elle un problème, (3) quelle illustration alternative paraît plus idoine. Ca permettra de simplifier le débat, non? Michelet-密是力 20 octobre 2006 à 19:12 (CEST)

Évidemment, j'ai mal compris ce que disait Michelet. La limitation intellectuelle est de ma part. Je croyais que, selon lui, ce qui est representé dans l'image n'est pas un abus grave, idoine pour être présenté comme exemple des "dérives liturgiques". Parce que c'était sur la base de cette interpretation erronée du pensée de Michelet que j'ai "retiré" l'image, je la remet tout de suite, en faisant contents, j'espère, tant Michelet que Bigor. Moi, j'aurais pensé qu'il faudrait montrer quelque chose de plus grave, plus choquant, que la manque d'une burette, absence qui en certaines circonstances serait - soit avant soit après 1970 - entièrement excusable. Lima 20 octobre 2006 à 21:18 (CEST)

J'allais faire cette opération avant de sauvegarder ce que j'ai écrit ici. Mais j'ai trouvé que Michelet l'a déja faite. Lima 20 octobre 2006 à 21:18 (CEST)

Bon, je suis assez d'accord avec Bigor: de toute manière, plus ça va, plus cette section paraît hors sujet, donc il faudrait plutôt réfléchir au découpage du sujet en articles séparés. Michelet-密是力 20 octobre 2006 à 21:29 (CEST)

[modifier] disparition d'information

suite à la création de l'article Histoire du rite romain, j'ai fait migrer quelques informations vers cette page... en espérant que cela est judicieux Bigor | tchatche 15 décembre 2006 à 15:28 (CET)

[modifier] rite tridentin : AdQ

La question se pose de proposer cet article en AdQ... n'hésitez pas à corriger, sourcer... n'hésitez pas à ajouter des références nécessaire, à poser des questions, etc. Connaissant un peu le sujet, tout me parait évident, mais ce n'est pas forcément le cas pour le lecteur. Cette proposition AdQ devrait se faire vers la mi-janvier (après mes vacances ) Bigor | tchatche 17 décembre 2006 à 21:18 (CET)

[modifier] Nouvelle édition?

En 2007, sous le pontificat de Benoît XVI, il est annoncé qu'un nouveau missel sera publié. [1], j'ai retiré cette information : en effet, la brêve ne fait pas mention d'une nouvelle édition (au sens d'une édition typique) mais plutot que des éditeurs vont faire des "reprint" de l'édition de 1962 : ces éditeurs ont senti le vent venir, et un nouveau marché qui se profile. Le Vatican n'est pas en train de publier une septième édition typique. Bigor | tchatche 12 mars 2007 à 02:34 (CET)

[modifier] Summorum Pontificum

Chers amis qui avez cet AdQ en liste de suivi... Summorum Pontificum (« ...des souverains pontifes ») semble être le nom du Motu proprio qui doit paraitre samedi prochain... Une partie de l'article sera alors profondément modifié : celle sur l'emploi moderne. Je vous enjoints chers amis a être très prudent quant aux futures modifs... « Hâte-toi lentement » doit être notre devise quant à cette mise à jour... amicalement. Bigor | tchatche 4 juillet 2007 à 19:00 (CEST)

Summorum Pontificum : l'article n'existe pas encore! Ayack - ᛞᛁᛋᚲᚢᛏᛖᚱ 6 juillet 2007 à 22:50 (CEST)

[modifier] Modifications

Bonjour, j'ai annulé le dernier rétablissement.
Le missel de 1570 fut étendu à toute l'Eglise catholique de rite romain(excepté pour Milan, Lyon et Tolède ainsi que pour les dominicains et les chartreux). L'Eglise Catholique de rite byzantin utilisant le rite de saint Jean Chrysostome. Il est plus heureux de préciser cela, que de parler de l'Eglise latine. Les céroféraires sont habituels dans la célébration de la messe, il n'y a pas à dire que c'est du rajout. Dans le rite tridentin, à la différence du rite de Paul VI, l'Aspersion n'est pas un rite pénitentiel (le rite pénitentiel étant le Confiteor et le Kyrie), mais le rappel du baptême. Les prières du prône étaient dites avant le sermon, juste après avoir été encensé après l'Evangile. Pour le mot Secrète je n'est fait que corriger l'absence de è. Sinon c'est bizarre que seul Mgr Fellay n'ait pas le droit au titre de Mgr. Tous les autres dans la page l'ont. Je veux la référence qui interdit l'emploi d'un titre dans un texte ! Précision, je suis cérémoniaire, de rite tridentin, dans une grosse paroisse traditionaliste.

[modifier] Titre

Je pense qu'il faut revoir le titre de cet article car parler de rite tridentin n'a plus lieu d'être. Il faut parler de "forme extraordinaire du rite romain". --Monsieur le Chanoine (d) 17 mai 2008 à 22:04 (CEST)

Je pense qu'historiquement il vaut mieux continuer à utiliser le terme de rite tridentin. Personne sur Internet n'ira demander dans un moteur de recherche Forme Extraordianaire du Rite Romain. --User:Pierre Delbot 20 mai 2008 à 22:08 (CEST)

Il y a tout ce qu'il faut comme "redirect", et le moteur de recherche tient compte du texte de l'article, pas uniquement de son titre... Michelet-密是力 (d) 21 mai 2008 à 07:03 (CEST)

J'ai corrigé. Voir Conventions de nommage. L'usage le plus courant doit prévaloir, en attendant que "forme extraordinaire du rite romain" rentre dans les mœurs. Et même à ce moment-là, je ne suis pas certain qu'il faille modifier le titre : le rite tridentin, sans vouloir être désobligeant pour ceux qui le célèbrent encore, est avant tout le rite en usage dans la plus grande partie de l'Église catholique romaine du concile de Trente à la réforme de Paul VI. Sa perpétuation au sein du courant traditionaliste est un phénomène tout à fait secondaire. --Don Camillo (d) 21 mai 2008 à 10:05 (CEST)

Tout à fait d'accord, et le terme rite tridentin est tout de même plus "parlant"

[modifier] Avis de la commission Ecclesia Dei

1. (actu) (diff) 20 mai 2008 à 22:01 Pierre Delbot (Discuter | Contributions) (60 849 octets) (Zenit n'est absolument pas objectif, les versions diffèrent selon les langues. De plus seul sont valables les Dubia (elles sont consultables par tous) de la Commission ou Congrégation concernée.) (défaire)
2. (actu) (diff) 20 mai 2008 à 15:30 Michelet (Discuter | Contributions) (60 059 octets) (Restauration de l'info complète sourcée par Zenit - source officielle, tout de même... - il s'agit bien d'un principe général.) (défaire)

...au temps pour moi, Zenit n'est pas un "site officiel", mais ce n'est pas le point essentiel.

La question posée par les anglais ne concernait effectivement que les dates de fêtes d'obligation, et comme le soulignait à juste titre l'analyse que j'ai supprimée depuis, ça n'a pas d'intérêt direct pour la zone francophone (d'où la suppression). En revanche, la formulation rapportée par Zenit est une formulation générale, dont la portée est beaucoup plus large (elle concerne potentiellement tout le calendrier liturgique, et pas uniquement les fêtes d'obligation): « les fêtes liturgiques doivent être communes à tous les catholiques de rite romain, quelle que soit la forme liturgique utilisée ». C'est en rapport direct avec ce que traite le reste de la section (sur les fêtes qui ont été translatées entre temps), et ça a un impact potentiel sur le calendrier "tradi" commun. Bien que n'étant pas une fête d'obligation, le Christ Roi se fête le dernier dimanche du temps per annum (au lieu de sa date primitive fin octobre)...

Dans tous les cas, la conséquence pratique est que finalement, tout le calendrier présenté en début de Missel doit être relativisé, et ne peut être appliqué qu'en tenant compte du calendrier à jour de ses modifications de l'Église universelle et de ses instructions. A contrario, ça signifie aussi que l'autorisation de célébrer une liturgie particulière en s'appuyant sur la forme extraordinaire du rite romain ne peut se comprendre que dans le respect de l'autorité que l'Église a sur la liturgie, et donc en tenant compte non seulement du Missel proprement dit, mais également des règles applicables par ailleurs mais non insérées dans le Missel (et pour cause, vu que la version est figée...). C'est en ça que l'avis dans sa formulation générale est important, et que l'avis tel que l'ont compris les anglais est secondaire.

Ceci étant, dès que l'avis de la commission Ecclesia Dei sera publié, il sera facile de donner un lien pointant sur la chose. Michelet-密是力 (d) 21 mai 2008 à 07:27 (CEST)

" 26 mai 2008 à 18:31 Pierre Delbot (Discuter | Contributions) (60 060 octets) (La Dubia et la réponse ne concerne que le Royaume-Uni. Sinon, Rome aurait publié soit un directroire soit cela aurait été édicté dans le MP. C'est au plus un rescrit applicable au récipiendaire.)"

Non, en réponse à un "dubia", la congrégation exprime ce qui est la norme - la normalité. Il ne s'agit pas d'accorder un privilège particulier, ou d'instituer une pratique dérogatoire à telle ou telle population, ce qui est exprimé est applicable en général à l'Église universelle. Michelet-密是力 (d) 26 mai 2008 à 21:43 (CEST)