Discuter:Redistribution des richesses

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Sommaire

[modifier] Nationalisations

Dans la section 'Formes et Importance', sont citées comme forme de redistribution les "nationalisations (rachat par un État au prix du marché)". Je ne comprends pas en quoi une transaction au prix du marché peut être une forme de redistribution. Quelqu'un pourrait-il l'expliquer ? --Grasyop 21 janvier 2006 à 05:26 (CET)


[modifier] Debut

On peut si l'on veut contester la pertinence de cette démarche, mais la formulation ici présent ne donne pas d'opinion.

En plus c'est qu'une ébauche

Qu'est ce qui est non neutre ?

Papillus 1 aoû 2004 à 15:28 (CEST)

Je suis sûr qu'avec un effort tu peux le voir. Je te donne les opinions que tu as mis dans cette phrase :

  • "inégalité croissante" ça, c'est le début d'une opinion : les inégalités croissent. Sans date ni lieu, c'est même une bêtise.
  • "partant du constat de l'inégalité" : là tu implique qu'il est désirable de diminuer les inégalités en soi. En fait, c'est déjà une décision de politique.
  • "C'est un comportement typiquement de gauche." La gauche comme la droite pratiquent ce genre de politiques. Définir, la gauche, c'est déjà une sacré paire de manche !

Bref, pour que ce soit neutre, imagine toi que Raffarin et Jospin sont là : il faut qu'ils n'aient rien à redire simultanément.

Enfin, mieux vaut pas d'ébauche, qu'une mauvaise ébauche. S'il m'est permis de donner mon avis, je pense que tu contribue trop, au détriment de la qualité.

Peco 1 aoû 2004 à 17:35 (CEST)

L'augmentation des inégalités c'est un constat de l'ONU.

Source ? Chiffres ? Pays concerné ? Années ? Peco 1 aoû 2004 à 18:59 (CEST)

"partant du constat de l'inégalité" il faut expliquer la démarche qui conduit a la notion de redistribution.

"Jugeant que les inégalités sont néfastes" est neutre. Ta formulation, non. Peco 1 aoû 2004 à 18:59 (CEST)

Oui, la redistribution c'est une valeur de gauche, la droite est elle pour la redistribution des richesses ?

Faits pour appuyer ta théorie ? La droite ne remets pas en cause la redistribution par le biais des assurances santé, par exemple (si tu dis le contraire, donne une source documentée).

Historiquement la droite en se plaçant du coté royaliste puis du coté de l'executif c'est toujours placé du coté du patronat (j'exclut le gaullisme car c'est juste le programme du CNR porté par un homme, CNR auquel ont participés les communistes, tel que le groupe front national) donc plus porté sur l'accumulation que sur la redistribution, genre saint simonien (laissont les riches s'enrichir quand ils auront beaucoup ils donneront aux pauvres), c'est la toue la difference, quand la droite parle de solidarité elle pense charité, la gauche, elle pense a solidarité.

La question, c'est pas ce que tu penses que la droite pense, c'est ce qu'elle dit, et ce qu'elle fait. Tu fais des raccourcis à grands coups de serpe. Quels historiens peux-tu citer pour dire que la droite se place du côté du patronat ? Quels faits en particulier ? Exemple ? Peco 1 aoû 2004 à 18:59 (CEST)

La redistribution est une pensée de gauche.

cette phrase n'a pas de sens : en sept. 1789, lors de la première séparation gauche-droite, la gauche, c'était ceux qui était contre le véto royal. La redistribution, dans tout ça ? Peco 1 aoû 2004 à 18:59 (CEST)

merci pour le coup raffarin/jospin, infantiliser son interlocuteur c'est sympa.

Si je me suis mal exprimé, je m'excuse.

Une ébauche n'a pas forcement l'équilibre d'un article terminé, un peu d'indulgence, on ne peut pas me reprocher de commencer par ce qui est plus de ma sensibilité, et de toute façon comme le la wikipedia-philosophie si il y'a un problème subtil de neutralité la communauté veillera a revoir les tournures de phrases.

Tu peux pas commencer comme ça ! Tu ne peux pas donner du travail à tout le monde ! Tu dois écrire des articles déjà neutres, déjà documentés, déjà acceptables ! C'est bien plus coûteux de corriger de d'écrire de nouveaux articles.
Ecrire de mauvais articles, ce n'est pas rendre service à Wikipedia. Peco 1 aoû 2004 à 18:59 (CEST)


Je suis un passionné, desolé de ne pas avoir les méthodes qu'ont beaucoup pour faire passer leurs idées orientées dans un pseudo les + et les - qui tranche clairement a la fin.

Il ne s'agit pas de faire passer ses idée. Si c'est ce que tu cherche, va sur les forums.

Surtout qu'ils considèrent inconsciemment que le nouveau doit démontrer tout ce qu'il apporte alors que ce qui est deja en place depuis longtemps a valeur de référence de par son ancienneté et et entouré d'un aura de verité divine.

Faux. Ce qui compte, ce sont les faits. Les anciens ont juste compris que la qualité compte, et qu'il ne sert à rien de vouloir faire passer ses idées.Peco 1 aoû 2004 à 18:59 (CEST)

Et des choses pourtant exactes ne passeront jamais, il est inutile que j'explique que de nombreux sociologues considèrent la discipline économique, surtout son courant libéral comme au mieux une religion, au pire une secte dont les seules choses qu'elle démontre c'est que la réthorique permet de faire dire aux chiffres ce que l'on veut en tirer. Que la discipline économique, c'est de la compta et des croyances agglomérées surtout quand on s'évertue a séparer artificiellement l'économie et le social qui ne devraient être qu'une seule discipline afin de l'orienter contre la société.

Je fais de l'économie toute la journée, alors je trouve un peu énervant de me faire insulter comme ça ("les économistes sont tous lobotomisés par la pensée libérale"). Moi aussi j'ai lu ces sociologues dont tu parles. Et pourtant, j'essaie de comprendre les faits économiques, sans a priori, et sans orgueil intellectuel.
"réthorique permet de faire dire aux chiffres ce que l'on veut en tirer" : Ca c'est un préjugé, et du mépris pour ceux qui travaillent à produire des chiffres. C'est une manière de tout ramener à l'opinion. C'est, je crois, une erreur.

Papillus 1 aoû 2004 à 18:43 (CEST) un peu fatigué aujourd'hui mais quand même a peu près clair d'esprit

Peco 1 aoû 2004 à 18:59 (CEST), qui se demande s'il a réussi à rester calme et posé...

On ne vas pas juger la discipline économique ici, essayons de parler de la redistribution Papillus 3 sep 2004 à 04:05 (CEST)

[modifier] suite

Juste pour préciser ce que je veux dire. Wikipédia doit être de la tenue des meilleures encyclopédies. La qualité doit être un souci constant. Va voir sur le wiki anglophone, la qualité est souvent époustouflante. Ici, c'est souvent lamentable. Ca fait honte, bien souvent. Si tu veux un exemple, étudie l'historique de l'article Macroéconomie : quelle bataille pour parvenir à qq chose. Alors si ceux qui veulent convertir les autres au libéralisme ou à l'altermondialisme pouvaient éviter de mettre partout des articles de propagande qui seront difficiles et longs à corriger pour parvenir à qq chose d'acceptable, je pense que wikipedia s'en trouverait mieux.

Si la politique te passionne, je pense vraiment qu'il serait mieux que tu ne contribue pas aux articles politiques. Pourquoi ne pas contribuer sur d'autres thèmes, pour lesquels tu pense pouvoir être plus serein et neutre (passionné et neutre, c'est incompatible).

Je ne veux pas être vexant, je souhaite juste exprimer ma lassitude devant cette foire d'empoigne que sont les articles politiques. Peco 1 aoû 2004 à 19:11 (CEST)

Cela me parait impossible, bien que j'evite de nuire aux autres et essaye de ne pas envoyer des attaques gratuites, devant l'absence d'éléments fondamentaux(droits sociaux par exemple, l y'a des dizaines de pages a dire et il n'existe que depuis quelques jours)je sait que je peut apporter un peu a wikipedia et je m'y efforce (de toute façon, une fois repris les cours j'aurait plus le temps) Papillus

La réponse est très simple. Je recherche de l'info sur Internet, et donc sur wiki. Je tombe sur une page pleine d'erreur, mal écrite, mais sur un sujet très important. Deux conséquences : je me dis "ce truc c'est de la merde", et je ne revient jamais. Et surtout, je ne vais pas me dire "il manque un article, je vais penser à me documenter sérieusement et à l'écrire". C'est pourquoi un mauvais article, même sur un sujet important, est pire que rien.

Mettons que je mette sur ta page perso (ou tu parle de toi, tu te présente), j'écrive : "Papillus : je suis une femme de 47 an, blonde, j'aimes le trico. Padabooom lala. Et puis je suis la meilleure de l'univer. Et je kif a donf le Bigdill."

Tu vois bien que 1) c'est faux 2) c'est pas neutre 3) bourré de fautes d'ortho. Mieux vaut rien que ça (si je le mettais sur ta page, tu l'enlèverais, tu ne me dirais pas : c'est pas mieux que rien). Donc si tu documente avec TF1 (cf Linux) et écrit avec passion sans considération pour la neutralité, je pense que tu n'aides pas, et tu perds le temps des autres contributeurs. Si tu te documente sérieusement, et écrit avec neutralité, alors super, tu aides.

Peco 1 aoû 2004 à 21:38 (CEST)

Le caractère non abouti est précisé par le bandeau donc chacun sait que l'article n'est pas a u niveau encore satisfaisant, le lecteur a aussi une certaine intelligence qu'il ne faut pas negliger

Il y'a une difference a mettre des infos qui peuvent ne pas être sufffisante seules et mettre des infos fausses, je crois qu'un des concept de wiki, c'est que quelqu'un peut faire une erreur(cas de ma remarque sur linux, mais pas trouvée sur tf1, sur des journaux linuxiens en ligne et cette info m'a paru serieuse quand je l'avait vue) mais elle sera corrigée assez rapidement, j'aurait sûrement du la mettre dans discussion, nul n'est a l'abri d'une erreur Si cette info avait été vrai, elle aurait eu sa place dans wiki, peut être dans un article sur les concurrents de linux et leurs méthodes afin de contrer sa progression ) mais elle sera corrigée par le prochain qui passera par la.

J'ai comme tout le monde des connaissance que d'autres n'ont pas, et même si elles ne font pas un article en soit, elles peuvent contribuer a en creer un ou a l'enrichir, ce qui ne m'empechera pas de me documenter pour ameliorer ma connaissance et faire progresser le wiki.

Je n'ai pas encore les reflexes de vieux wiki mais ce que je sait, je fait mon possible pour partager.

Papillus 2 aoû 2004 à 15:18 (CEST)

Le problème, c'est que c'est trop facile de dire "je fais des truc un peu nulos sur les bords, à moitié faux, avec des fautes, mais pas graaaaaaaaaaave, quelqu'un va corriger".

Le problème est très simple : sur wikipedia, on est censé trouver des informations pas des ragots de gazettes internet, ni les états d'âmes de quelqu'un suite à la lecture de quelques tracts syndicaux.

Donc moi, je trouve grave que soit ajoutées des infos non vérifiées, avec une telle insouciance. J'espère seulement qu'il y aura plus de contributeurs sérieux et responsables que de gens qui se baladent et ajoutent dans de bons articles des phrase en orthographe douteuse, à moitié fausses, et véhiculant un point de vue, qui discréditent les articles et wikipédia dans son ensemble.

Et pour être franc, j'aimerais pouvoir faire des contributions plus enrichissantes que nettoyer ce genre de contributions.

Peco 2 aoû 2004 à 16:24 (CEST)


Je crois mes contributions pas si mauvaises que ça et malgré l'erreur Linux que j'ai lu dans plusieurs journaux.

Sache que les tracts syndicaux sont généralement élaborés avec beaucoup de précision, même si les choix qu'ils suggèrent sont eux des opinions, les informations sont souvent de grande qualité et il n'est pas rare qu'ils citent leurs sources tel que les rapports de l'OCDE, des rapports parlementaires, des rapports gouvernementaux, des textes onusiens...

Que je mette des infos avec trop peu d'efforts de rédaction, je peut l'admettre, mais des info fausses, je fait tout mon possible pour l'eviter, cette phrase sur linux ne doit pas me suivre des jours.

Papillus 2 aoû 2004 à 17:01 (CEST)

J'ai mis le lien sur la version anglaise qu'il serait préférable de traduire telle quelle. Fafnir 3 sep 2004 à 07:43 (CEST)

[modifier] tibet

quelqu'un aurait il les dâtes des redistributions tibetaines ? Papillus 3 sep 2004 à 04:02 (CEST)

[modifier] Titre

Je propose de le modifier en Redistribution des richesses, le terme « redistribution » ayant bien d'autres applications. Spedona 3 sep 2004 à 09:19 (CEST)

ou solidarité nationale? Fafnir 3 sep 2004 à 20:06 (CEST)
non, la solidarité est une notion différente de la redistribution et n'est pas l'objet de l'article. Spedona 3 sep 2004 à 20:34 (CEST)
quelle est le moteur de cette redistribution si ce n'est la solidarité nationale (ou dans un cadre plus large type UE)?Fafnir 4 sep 2004 à 00:20 (CEST)
Je ne dis pas le contraire, mais le moteur c'est une chose, la voiture c'en est une autre. En outre le moteur n'est pas uniquement la solidarité, c'est aussi l'économie ; quand Ford augmentait le salaire de ses ouvriers, c'était aussi pour qu'ils puissent acheter ses voitures.4 sep 2004 à 00:37 (CEST)
l'économie est un facteur mais sa complexité nécessite un gros effort sur les liens. A propos de Ford il augmentait le salaire d'une part pour fidéliser, éviter les grèves et parce que ses marges avec son organisation supérieure étaient bien grasse. Sous la pression de la concurrence il baissera constamment ses prix et améliorera ses produits. Fafnir 4 sep 2004 à 01:59 (CEST)
Disons d'une maière générale que la redistribution peut avoir des objectifs purement économiques, distinct des préoccupations de solidarité. Peco 4 sep 2004 à 08:20 (CEST)
et aussi de paix sociale : donner un peu d'argent aux plus démunis permet de les calmer... Spedona 4 sep 2004 à 08:47 (CEST)


[modifier] Partie à propos des "cas de redistribution extrême"

Ce n'est que mon avis, mais je trouve cette partie particulièrement imprécise si ce n'est par moment partisane. Je cite : "Une redistribution excessive devient une confiscation et une mesure plus punitive que servant l'intérêt général. Elle est alors contreproductive, en entraînant, par exemple, la fuite des plus riches pouvant représenter la perte de certains talents et capitaux." C'est à propos de la dernière phrase que j'ai un doute quant à l'objectivité du propos : la notion ici développée correspond à la courbe de Laffer, courbe qui est particulièrement polémique au sein des économistes. Comme dit dans l'article à son propos, elle représente une "vue de l'esprit". Je pense donc que si l'on veut conserver cette phrase que j'ai cité, il faut prendre un certain nombre de précautions, de sorte à véritablement nuancer le propos (puisqu'il y a polémique). Je tiens à préciser que le terme de "confiscation" disparait, pour la simple raison que par nature la redistribution est une confiscation du revenu d'une certaine partie de la population. Je précise que je ne propose pas de phrase corrigée pour la simple raison que la mienne sera probablement aussi peu objective que celle que je critique. Je laisse le soin à d'autres de corriger l'article, je ne me soucie que de mettre en évidence un point qui me semble polémique. La seule modification que j'apporterais sera de mettre en italique le terme "extrême" du troisième paragraphe. Finalement, et au risque de paraitre chiant, je supprime une grande partie des deux derniers paragraphes de la section : elles sont illisibles car très mal écrites, et le dernier paragraphe n'a pas d'intérêt (ou peut-être en a-t-il un mais il se trouve peu évident à comprendre du fait des carences stylistiques de son auteur). Je remets toutefois ici ces deux paragraphes, de sorte à ce que chacun puisse les retravailler, "au cas où".

"Surtout, dans des cas extrêmes elle peut être la justification de l'implantation de régimes dictatoriaux. Des redistribution radicales furent réalisées a de nombreuses reprises dans l'histoire, la pensée communiste en est une des inspirations, certaines de ces redistributions se sont accompagnées de violences, les posseseurs de richesses n'ayant pas interet a ces redistributions s'y opposant (regimes russe, nord coréen ou chinois), beaucoup de ces redistributions radicales furent des échecs, même si elles se faisant en douceur comme les redistributions totales effectuées au Tibet (bien avant l'invasion chinoise), sous l'impulsion du Dalaï Lama, mais les redistributions s'effectuant sans structures socialisantes (santé, éducation, retraite...) et dans une periode antérieure au salariat, les inégalités se recréaient très rapidement, le plus souvent avec les mêmes individus dans la hiérarchie sociale, c'était un échec.

Un autre reproche fait, est que, dans les système communistes de type stalinien, vis-à-vis de la redistribution, une nouvelle hiérarchie sociale dont les élites étaient les puissances issues de la hierarchie du parti, se mettait en place, dont le côté plus égalitaire était beaucoup moins réel qu'espéré. De plus, après la chute de l'URSS, cette élite a su maintenir sont pouvoir en rachetant les entreprises privatisées (voir économie de transition)."

[modifier] Révisionnisme

Pour la bonne forme, il y a lieu de signaler qu'un contributeur, qui soit disant trouvait l'article non neutre, mais n'a pas fait la moindre contribution pour arriver à une rédaction qui serait plus consensuelle, a vandalisé les passages suivants, concernant des réalités de notoriéré publique.

[modifier] Niveau de distribution

La redistribution est une pratique généralement acceptée par tous. Elle est d'inspiration de gauche, bien que des gouvernements ne s'en réclamant pas l'ont appliqué aussi, et que certains s'en réclamant aient su en faire un usage modéré.

Ce qui semble soulever débat, c'est le degré de redistribution.

[modifier] Cas des distributions excessives

Une redistribution excessive devient une confiscation et une mesure plus punitive que servant l'intérêt général. Elle est alors contreproductive, puisqu'elle entraine une certaine démotivation des individus.

Dans les cas les plus extrèmes, cette démotivation est telle qu'elle amène la société toute entière à l'effondrement (chute de l'URSS).

[modifier] Cas de redistributions dictatoriales

Surtout, dans des cas extrêmes, elle peut servir à justifier l'implantation de régimes dictatoriaux. Des redistribution radicales furent réalisées a de nombreuses reprises dans l'histoire.

La pensée communiste en fut l'une des inspirations. Certaines de ces redistributions s'accompagnèrent de violences contre les possesseurs réels ou supposés de richesses (regimes russe, nord coréen ou chinois). Après la chute de ces régimes, cette élite a su maintenir sont pouvoir en rachetant les entreprises privatisées (voir économie de transition).Ces redistributions radicales furent généralement des échecs économiques. Par ailleurs le côté plus égalitaire fut bien moins réel qu'espéré, puisque fut établi une nouvelle hiérarchie issue de celle du parti.

Le régime national-socialiste allemand en constitue un autre exemple, le financement de l'Etat-providence allemand, très généreux, ayant été en partie assis sur des taxes sur le bénéfice puis le capital des entreprises, et de plus en plus sur la spoliation des biens juifs puis des pays occupés. Un auteur comme Götz Aly estime que ces dépenses furent largement supérieures aux dépenses de guerre, et qu'elles jouèrent un rôle déterminant dans la détermination du conflit.

Une tradition marxiste considère également dans le cadre d'une vision de nations capitalistes et de nations prolétaires, que la redistribution au sein des pays développés se fonde en large partie sur les surprofits issus de l'impérialisme.

Cette amputation massive, contraire à tout esprit de rédaction coopérative, et de de nature manifestement révisonniste, fait de l'article une coquille quasiment vide, et en réalité biaisée car ne montrant que les aspects gentillets des pratiques présentées. --Pgreenfinch 17 juin 2006 à 23:47 (CEST)
Mon pauvre chou. :-) Ok, laisse là, elle se neutralisera au fil des années. Wikipédia, c'est comme le bon vin, ca devient meilleur en vieillissant. A dans 10 ans, pour ouvrir la cuvée alter. HDDTZUZDSQ 17 juin 2006 à 23:55 (CEST)
Je sais bien qu'avant 2016, la fée mimi, face à l'insolvabilité gauloise, négociera des "ajustements structurels" faisant d'elle la grande patronne de la redistribution, mais pourquoi attendre tout ce temps pour y préparer les lecteurs de l'article ? Les alter considèrent l'info comme un droit fondamental, non ? --Pgreenfinch 18 juin 2006 à 00:07 (CEST)
Tu voudrais qu'on écrive un roman d'anticipation, nous deux ? Narrant les boires et déboires futurs des mouvements qui font avancer le monde ? C'est largement plus intéressant que Wikipédia, qui ne fait que décrire le passé. HDDTZUZDSQ 18 juin 2006 à 00:12 (CEST)
C'est vrai que WP a souvent quelques trains de retard. C'est un peu un cimetière encyclopédique. J'ai dû par exemple corriger américanisation écrit du temps où, ou par certains qui croyaient encore que, les ricains influençaient encore le monde. --Pgreenfinch 18 juin 2006 à 11:02 (CEST)
En même temps c'est un peu dommage. Je suis d'accord que l'article tournait un peu POV et qu'il était désequilibré. Mais ça tient plutôt au sous-développement de la section "normale" qu'autre chose. Le caractère excessif de la redistribution est un poncif libéral, qui a effectivement une réalité dans les cas extrêmes. Quand au lien redistribution/dicature, je le trouvais intéressant. Il est très parlant du point de vue de la philosophie politique libérale, même si les exemples cités sont plus "anecdotiques" dans d'autres optiques. Maintenant c'est vrai qu'on l'avait touné un peu comme l'as de pique ^^. Mais l'idée n'est pas à jeter...Poltronghost 3 juillet 2006 à 17:03 (CEST)