Discuter:Révolte de Kronstadt

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[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 01:06 (CET)

[modifier] suppressions de paragraphes

Bonjour, J'ai supprimé sans justification, plusieurs paragraphes sur cet article qui ont été replacé (à juste titre) par Jean-Baptiste. Je m'en excuse et je soumet les modifications/suppressions en question à la discussion.

Dans le paragraphe sur la répression de la révolte :

1- Les rebelles, réservés quant au véritable statut des délégués non-affiliés, demandèrent que l'élection de la délégation ait lieu dans les usines, en la présence d'observateurs venus de Kronstadt : cette demande resta sans réponse, le Parti craignant que des observateurs indépendants ne rapportassent la vérité d'une révolte populaire à Kronstadt et n'exposent ainsi les mensonges de la propagande officielle, rendant une intervention armée beaucoup plus hasardeuse.

Je propose de supprimer le passage en gras, qui relève à mon avis de l'interpretation. Propagande officielle ? Refus de négociations claire de la part des bolcheviques ? la réalité ne me semble pas si simple (voir le "Kronstadt" de Jean-Jacques Marie)

Ce n'est pas intérprétatif, mais une politique voulue (la réponse de trotsky est claire "seule la prise de Kronstadt mettra un terme à la crise politique dans Petrograd" ; la crise politique est pour lui la demande légitime des ouvriers de pêtrograd, qu'il rejéterra, autant que celles de kronstadt qui défendaient les demandes des ouvriers de petrograd). ils ne répondent pas aux demandes de kronstadt, car ce serait exposer qu'il y a un réél probléme, hors le parti bolchévique se considére seul maitre, et ne tend pas à remettre en question son pouvoir et ses théories. --ξ Libre @, tapoté le : 23 avril 2006 à 15:13 (CEST)
(désolé j'ai du mal à maitriser les systèmes de réponse de wiki) Affirmer que le parti bolchevique a écrasé Cronstadt pour être "le seul maitre à bord" est contestable. Kronstadt etait un point stratégique essentiel, et la Russie sortait à peine de la guerre civile, ruinée, détruite. Les soulèvements des "armées vertes", en réaction à la famine et aux réquisitions de la guerre, déstabilisaient le pays et les amrées étrangères étaient toujours aux frontieres. Le pouvoir bolchevique, puis plus tard Trotsky, ont "légitimé" la repression par le danger que représentait la perte de Kronstadt comme prélude à une nouvelle guerre civile.
Cela n'excuse pas la repression ni la facon dont été menées les négociations, mais il faut relativiser l'image du parti qui se considère comme "seul maitre" et qui refusait la négociation par le contexte (guerre civile, montée de la bureaucratie etc.)


2- Comme Alexandre Berkman le notait dans La tragédie russe (p. 62), le gouvernement communiste « ne faisait aucune concession au prolétariat, alors qu'en même temps ces mêmes autorités offraient de se compromettre avec les capitalistes de l'Europe et de l'Amérique. » (à travers notamment la mise en place de la NEP).

Le "comme Alexandre Berkman le notait" suggère qu'il s'agit d'une vérité établie. Or affirmer que le gouvernement bolchevique ne faisait aucune concession au prolétariat — qu'on songe aux creches, aux écoles, aux hopitaux construits, ainsi qu'au contexte de la "militarisation du travail" en fin de guerre civile — et que la NEP constituait une compromission avec les capitalistes d'Europe et d'Amérique est plus que discutable (d'autant plus que la NEP a été instituée suite à Kronstadt et au soulèvements de cette période). Il faudrait soit supprimer le paragraphe soit indiquer qu'il s'agit d'un point de vue (mais la je ne vois pas vraiment l'interet).

Je repasse tantot. Merci.

J'ai modifié la phrase en question, en supprimant "comme", ainsi il n'y a pas de biais... les guillemets « » définissent que c'est une citation. --ξ Libre @, tapoté le : 23 avril 2006 à 15:13 (CEST)

[modifier] la source/extrait ?

Est il possible de connaitre la source de cet écrit (par un extrait) ?

"Dans la nuit du 1er au 2 mars, le marin anarchiste Iakovenko adresse à toutes les unités de Kronstadt un message dans lequel il écrit "c'est le comité révolutionnaire qui provisoirement dirige", bien que la réunion de la veille n'ait pas évoqué ce comité, qui n'a donc pas été élu."

--ξ Libre @, tapoté le : 6 juin 2006 à 12:05 (CEST)

Jean-Jacques MARIE (2005) Cronstadt, Fayard, Paris. p163
Le message complet est: "Vu la situation qui s'est créée à Constadt, le parti des communistes est en ce moment écarté du pouvoir. C'est le comité révolutionnaire qui provisoirement dirige. Camarades sans-parti! Nous vous demandons de prendre provisoirement la gestion des affaires dans vos mains et de surveiller attentivement les communistes et leurs actions, de vérifier les conversations afin d'interdire le mondre complot. Signé Iakovenko. Représentant élu de l'équipage du district de Cronstadt. Elisez des reprensants de votre équipage." Marie cite comme source pour ce document "Kronstaddtskaia Traguedia 1921 goda", 2 tomes comprenant 835 pièces, publié en 1999 à Moscou, préfacé par Iouri Chtchetinov. Marie précise que Iakovenko publie cet appel en son nom personnel, mais indique qu'un comité révolutionnaire avait été préparé avant le 2 mars, et non lors de la réunion du 2. OscarHippe 6 juin 2006 à 12:46 (CEST)
Ok, mais où est indiqué que Iakovenko est anarchiste ?
Quant à l'extrait, je ne sais pas s'il est exact dans les faits (n'ayant pas cette source), mais je trouve que l'écrit actuel dans l'article, est, lui, biaisé.
Le marin annonce aux navires d'élire un délégué des équipages (pour la réunion du 2 mars), pour justement faire la réélection du soviet de kronstadt (car l'actuel soviet, aux ordres du conseil supérieur, ne désirait apparemment pas renouveller l'élection, la raison pour laquelle le marin annonce que le parti des communistes est écarté du pouvoir, car non représentatif des aspirations de kronstatdt). Chose qui a déjà été énoncé dans l'izvestia du 1er mars suite au rassemblement du même jour...
Le marin semble juste annoncer à tous les marins de reprendre leurs affaires en main et de faire attention aux maneuvres des bolchéviques (et de surveiller leurs actes). Il est en effet connut qu'il se préparait, dés le premier mars, à l'intérieur de cronstadt une prise d'armes par les chefs bolchéviques (qui tenaient les dépots d'armements et comptaient s'en servir contre les révoltés) pour empécher la conférence des délégués du 2 mars (c'est certainement les raisons de l'inititive individuelle de Iakovenko) ; le 1 mars, ils armérent leurs cellules bolchéviques des armes à leur disposition, mais le jour suivant pour faire leur coup, en donnant les armes à leurs militants et en leur expliquant leur stratagéme, ça fera démissionner plus d'un millier (la grande majorité des inscrits) de militaires et de marins affiliés alors au parti communiste local (qui comptait avant cela 2000 inscrits), pour se mettre du coté des révoltés ; les chefs bolchéviques abandonnérent alors l'idée (et par la suite, beaucoup de bolchéviques, fidéle au parti, s'enfuirent de kronstadt, ou allérent sur les rives sud/ouest à la pointe rouge rejoindre les bolchéviques).
je pense qu'il est donc important de poser cette réalité là, avant de faire un biais (par cet écrit), tendant à faire penser à un coup d'État de la part des révoltés, alors qu'ils ne semblent que se défendre contre des menaces bien réélles/concrétes (énoncées plus haut), de la part des bolchéviques...
--ξ Libre @, tapoté le : 6 juin 2006 à 14:38 (CEST)

[modifier] Neutralité ???

BEn bravo pour la neutralité de cet article ...

Au sujet des courriers (connus aujourd'hui) entre Lenine et Trotsky "sur l'opportunité d'une éxpérience anarchiste" ??? Et sur les élections prévues dans les 2 mois ????

oups pardon, je dois être un sale manipulateur !!!

Cruipee 16 juin 2007 à 13:55 (CEST)

[modifier] Suppression de liens

Bonjour. Des liens que j'avais ajouté ont été supprimé et qualifiés de "propagande manifeste". J'avoue en être bien étonné puisqu'il s'agit pour les uns de sources historiques premières: lettres des dirigeants de Kronstadt aux chefs blancs:

En tant que sources elles ont toutes leur place dans les liens. Plusieurs articles de wikipédia comporte de tels liens vers des sources. De plus ces dernières amènent des précisions permettant d'améliorer l'article et d'effectuer certaines corrections(composition des troupes de Kronstadt, volontés politiques et organisationnelles...)

Pour l'autre il s'agit d'un lien partisan Cronstadt 1921 bolchévisme ou contre-révolution (point de vue opposé à la révolte) (dont je précise que je ne partage pas le ton et l'entièreté de l'analyse mais me semble malgré cela instructif) effectivement mais il y en a déjà: Kronstadt 1921 : prolétariat contre bolchevisme (point de vue anarchiste). Il est bien précisé "point de vue anarchiste". Dans le lien supprimé il était précisé "point de vue opposé à la révolte". Je ne vois donc aucune différence entre les deux liens et souhaite son rétablissement comme des lettres. Cordialement--Vlad uralia (d) 5 mai 2008 à 23:24 (CEST)

Les lettres sont sans contexte, et n'ont déjà rien à faire sur wikisource. Je ne trouve pas d'autre site sur google, tu as copié d'où ?
Le lien est vers la LTF, courant le plus groupusculaire et caricatural du trotskisme en France. Ils ont leur place dans le bêtisier. --Horowitz (d) 7 mai 2008 à 17:50 (CEST)
Les deux textes doivent être dans le livre de J-J Marie. En tout cas elles sont dans un numéro des Cahiers du mouvement ouvrier. Je vais rechercher. En tout cas aucun historien n'a mis en cause leur validité. Parler de propagande manifeste quand l'article présente un lien de la CNT critiquant le Kronstadt de J-J. Marie et un texte d'increvablesanarchistes, c'est beaucoup quand même. Je suis pour la suppression du lien de la LTF comme des deux liens anarchistes : je ne vois pas trop en quoi ils constituent des « sites de référence apportant un complément significatif, pertinent et encyclopédique à l'article ». En revanche si les uns sont maintenu, l'autre aussi. Je ne vois pas trop non plus l'intérèt de l'article d'hérodote, qui est plus pauvre que celui de wikipedia et qui est assez mauvais (les formules à l'emporte pièce du type « ils se vengent de leurs frayeurs dans un bain de sang »).
Quand aux lettres, comme les autres documents historiques (textes de Voline ou de Ciliga), ils apportent un complément à l'article.
--Everhard (d) 8 mai 2008 à 00:32 (CEST)
Pas d'opposition pour supprimer les liens que tu proposes.
L'histoire ce n'est pas mettre 2 lettres hors contexte, de plus dont on ignore d'où elles sortent. Déjà elles ne devraient pas être sur wikisource. --Horowitz (d) 8 mai 2008 à 12:28 (CEST)
Les lettres apparaissent dans le Kronstadt de Jean-Jacques Marie qui y consacre un chapitre entier du livre (chap. XXVIII Nouvelles alliances, p. 391-403). l'éditeur du livre d'Ida Mett (La Commune de Kronstadt, crépuscule sanglant des soviets, Spartacus, 1977) commente aussi ces lettres, en disant que l'auteur « aurait été surement anéantie » en apprenant leur existence (p. 11). On trouve également ces documents en intégralité dans le n°110 des Cahiers du cermtri.
Effectivement il y a un problème de contexte dans ces lettres. Elles ont été écrite par les dirigeants de Kronstadt après l'insurrection et elles auraient probablement suscités l'hostilité de la majorité des révoltés (J-J Marie dit que la connaissances de ces déclarations ont été mal accueillies chez les anciens marins du fort). Cependant, la solution n'est évidemment pas d'enlever les lettres mais de les insérer dans le corps de l'article (paragraphe Kronstadt et l’émigration). À propos il faudrait aussi écrire dans l'article que la plupart des marins qui ont réussi à fuir la base pour se réfugier en Finlande ont été enfermés en camps de concentration par le régime finlandais.
Je supprime le lien vers hérodote et je déplace celui de la critique de Kronstadt dans l'article consacré à Jean-Jacques Marie.
--Everhard (d) 8 mai 2008 à 14:05 (CEST)