Discuter:Révolte de Kronstadt/archives 1

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J'ai terminé, après trop de modifs, cet article, qui peut être sujet à confusion, discorde. J'ai rassemblé de part et d'autres les avis et les faits, afin de mettre face à face les pour et contre quant au massacre. J'espère avoir bien appliqué le NPOV sur le principe "les pour ceci, les contre cela".

Parlons-en si besoin !

--Bartlebooth 10 sep 2004 à 15:56 (CEST)

Pas trés NPOV quant à la révolte de kronstadt et le massacre qui s'ensuivit. La position est orienté trotskyste, l'important est d'étudier les faits materiels et historiques pour que cette histoire serve, pas ce qu'en pense trotsky;).

Mais je prépare l'historique, parce que les choses ne sont pas aussi simple qu'expliqué dans la version actuelle. mai bon c'est un début qui finalement est commencé.. je comptais m'y atteler, mais t'es parti avant moi sur le sujet :] Libre 10 sep 2004 à 16:35 (CEST)

--- Salut Libre, merci pour ton coup de main.

L'essentiel est de garder à l'esprit la calomnie qui consiste à prétendre que Trotski aurait tué les siens. Calomnie facilement distribuée par la sociale démocratie qui voulait sa part du gâteau, et par les bourgeoisies, il ne faut pas être naïf. Je parle donc des 400 fusillés, mais aussi du fait que les révolutionnaires étaient partis en masse, ce qui est carrément crédible, mais à mettre au conditionnel.

Pour ma part, je trouve cet épisode malheureux et terrible, tant pour les victimes qui ont trahis, objectivement, la cause révolutionnaire de millions de travailleurs, que pour les soldats des deux camps. Qui peut nier que Trotski avait raison d'empêcher cette arrivée punitive bourgeoise ? Qui peut nier qu'il a eut tort d'ordonner ou de couvrir les 400 meurtres ? Voilà l'ambivalence et l'excessive complexité de temps historiques, & révolutionnaires a fortiori encore plus complexes. Personellement, jamais je ne condamnerais personne à mort, et là, je ne justifie pas Trotksy en disant qu'il les a "jugés", au contraire.

Mais cela n'a rien à faire dans l'article lui-même, aussi est-il nécessaire de dire les deux choses: il y a eut une bataille terrible, des centaines de morts, et tout cela était une bataille stratégique fondamentale, que ce soit pour les bourgeoisies ou pour les révolutionnaires.

Avant que tu n'entres en travaux, j'avais neutralisé qq passages, voici: (en gras les changmts enfin je crois)

  • Histoire

On attribue communément à Léon Trotski, chef des armées Russes en 1921, la responsabilité du massacre des marins anarchistes et mencheviks de Kronstadt, qui avaient participés activement dans leur ville la Révolution de 1917. Des années après, ceux-là même qui avaient contribués à l'élection des bolcheviks se seraient révoltés contre la politique du parti bolchevik en s'alliant aux «armées blanches» pour les faire entrer en Russie.

Trotski se défendra de ce massacre des siens dans un article où il expliquera qu'entre 17 et 21 les révolutionnaires de toutes tendances qui avaient mené le soulévement étaient entre temps majoritairement partis aux quatre coins de la Russie, à divers postes, fonctions et métiers, la plupart pour les besoins de la Révolution et du pays dirigé alors par Lénine et le parti bolchevik. Pour Trotski, les mécontents de Kronstadt de l'hiver 21 n'auraient été autres que la bourgeoisie et petite bourgeoisie de la ville, impatientes de faire entrer les armées blanches dans la Russie, afin de rétablir un état bourgeois, cela contre l'avis et l'intérêt des travailleurs et marins révolutionnaires restés là-bas, et contre l'intérêt des millions de travailleurs ayant soutenu la révolution.

Les faits montrent que cette ville, au moment du gel de la mer du port, est effectivement un point d'entrée stratégique dans la Russie. A ce moment là précisément de l'hiver, et dans les deux camps, il fallait faire vite. Fief à prendre pour les uns, à défendre pour autres, immédiatement.

Près de 400 responsables de la coalition entre les habitants de Kronstadt et les armées blanches, jugés dangereux pour la Russie et sa population, ont été emprisonnés ou fusillés.

  • A noter

Le nom de cette ville est associé à un litige (ce n'est qu'un euphémisme) entre anarchistes et révolutionnaires socialistes (généralement trotskistes), les premiers prétendant que «tout Etat entraîne l'opppression»; les seconds prétendant que «sans la direction d'un parti ouvrier, la révolution est impossible» et que l'entrée des armées blanches en Russie auraient entraîné une crise bien pire. Pour les bolcheviks, la bourgeoisie se renforçant sur leur terre ne pouvait se traduire qu'en terme de répressions sanglantes, comme celles du début 1920 en Allemagne, et en Sarre, lors des grèves et de mouvements populaires. A l'inverse, l'intérêt de la bourgeoisie Russe est de faire entrer les armées «alliées» pour reprendre le pouvoir d'où elle a été chassé 4 ans plus tôt par la révolution. Ironie du sort, l'arrivée de Staline et des déportations massives d'anarchistes et de trotskistes étaient, à ce moment là, encore impensables.

Le litige semble donc rester entier quant à savoir si Trotski a ou non écrasé ses propres militants, la bourgeoisie locale, ou l'armée positionnée comme ennemie de l'autre côté de la zone gelée, et à savoir le sens que peuvent prendre les faits, et le nom de Kronstadt, aux yeux de l'Histoire, bien que ce point soit pour beaucoup arrêté.

- J'espère que nos penchants respectifs ne nuiront pas à l'information et à la réflexion que cet article peut susciter chez les lecteurs, Cordialement --Bartlebooth 10 sep 2004 à 16:46 (CEST)

J'ajoute que je crois que ma version de l'article laisse libre toute analyse:
  • Trotski est un salaud d'avoir écrasé les marins, il ment en prétendant qu'ils étaient partis, il a agit, déjà, comme Staline
  • Trotski est un salaud d'avoir réprimé l'armée blanche et la petite bourgeoisie, il a contribué à l'avénement de Staline, sans lui la Russie aurait été une démocratie comme en Europe
  • Trotski avait raison de craindre l'armée ennemie, mais il n'aurait pas dû agir ainsi, il aurait dû négocier et écouter les mutins
  • Trotski a eu raison d'empêcher la bourgeoisie de reprendre le pouvoir via cette invasion, et de prolonger ainsi un la révolution et les réformes socialistes, malgré la situation déplorable
  • Trotski aurait dû aller plus loin et commencer par son propre parti afin que Staline n'arrive pas au pouvoir et la Russie aurait pu devenir la première vraie démocratie socialiste

etc. Franchement, j'étais assez npov dans mon article, je t'attends Libre, au tournant. --Bartlebooth 10 sep 2004 à 16:58 (CEST)

Salut, j'ai ajouté les parties de l'histoire qui me semblent importantes pour comprendre la révolte de Kronstadt, remettant en place plus clairement la caricature de Trotsky sur cette période à Kronstadt et les mensonges cachant la théorie du maitre de moscou, j'ai relu et il me semble qu'il manque encore des précisions sur les événements mais j'y retravaillerai plus tard avec un style plus limpide. Évidemment au cas où ce qui est posé convienne, mais je pense qu'il a été pris un NPOV, si ce n'est pas le cas, je crois que tu n'hésiteras pas à le dire ;). On peut évidemment en discuter, ce qui est écrit n'est pas définitif. Je ne tiens pas à discuter (parce que c'est pas le lieu, je crois) dans cet article sur les choix théoriques, stratégiques et pratiques pris par trotsky au sujet de Kronstadt. Il est posé juste que les faits qui semblent révéler les positions de Kronstadt la rouge et/ou des maitres du kremlin (avec les propos des auteurs à l'époque bolchéviques ou non). Pour la calomnie, je ne suis pas sur que ce soit aux combattants de Kronstadt (ou à ceux qui pose cette partie d'histoire comme révélatrice d'une théorie/pratique) à qui il faut le reprocher, eux ils sont clean (en tout cas les anarchistes, les communistes de conseils, les situs, les marxistes non léninistes, et d'autres.. à l'exception des bourgeois évidemment, mais je n'ai personnellement jamais vu de référence à cette période dans des journaux bourgeois, si ce n'est l'"humanité" ou "présent"). Par contre les calomnies propagées par les bolchéviques, pour arriver à leurs fins sur Kronstadt, mériterait une remise en question des pratiques bourgeoises de ces gens là, surtout vu d'autre parties de l'histoire et surtout vu le résultat actuel du marasme dans lequel se retrouve le mouvement ouvrier, autant en ex:URSS qu'ailleurs sur le globe. Toute théorie récupérable par la bourgeoisie (avec ses moyens habituels) est une théorie à jeter, sous peine de creuser sa tombe. Libre 11 sep 2004 à 13:55 (CEST)

[modifier] beau travail

Salut,

j'ai lu, trés intéressant, effectivement à discuter bien sûr.

«Ceux-ci affirmeront que» / «Ils diront que la révolte est organisée par» : Pourquoi nuancer certaines sources et pas d'autres ?

«mais s'ils n'avaient pas été écrasés, une attaque de gaz aurait été effectué.» L'Histoire avec des "si", attention...

«Pour des raisons de prestige et par un excès d'autoritarisme, le Comité central refusera cette possibilité.» Quelle aubaine que V. Serge, un soit disant révolutionnaire prononce ça !

«du fait que telle délégation aurait rapporté la vérité que Kronstadt était une révolte populaire des personnes travailleuses ainsi que l'exposition des mensonges des bolchéviques aurait alors été visible et de rendre l'attaque armée prévue plus difficile» Passage à revoir je pense.

Voilà, à part ça, et peut être d'autres petites choses que je n'ai pas vu, ou plus grande (j'ai lu vite) ton article se tient, bien mieux que mon brouillon.

Très intéressant ce que tu dis sur la récupération bourgeoise de certains évenements. Je suis toujours attristé que, dans ce cas K. comme dans d'autres, anarchisme et bourgeoisie se rejoignent, alors que anarchisme et trotskisme se rejoignent sur bien d'autres points. Mais ce sont toujours les mêmes qui profitent des rapprochements quelqu'ils soient...

--Bartlebooth 11 sep 2004 à 14:48 (CEST)

merci.
«Pourquoi nuancer certaines sources et pas d'autres ? » : Je ne comprend pas la remarque.
«L'Histoire avec des "si", attention...» : oui, je vais peut étre préciser la source relatant ce fait.
«V. Serge, un soit disant révolutionnaire» : il me semblait que le mouvement trotskyste appréciait V.S., mais je confonds peut être avec monatte.
«...» : je vais revoir le passage en question.
Les journaux bourgeois dont je parlais, était "l'humanité" et "présent", les anarchistes n'ont rien à faire avec ces bourgeois (ni les autres restant), on ne se rejoint en rien sur l'analyse et les perspectives historiques. Quant au trotskysme, il n'y a rien qui le joint à l'anachisme, puisque copiant son maitre marx, trotsky traitera les anarchistes de petits-bourgeois ou de brigands.
Quant au communisme, certes les anarchistes (une bonne partie) sont pour une économie communiste, mais ils ne sont pas marxistes (il y a souvent confusion entre économique et politique).
Libre 11 sep 2004 à 21:21 (CEST)