Discuter:Programmation neuro-linguistique

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Sommaire

[modifier] PNL bis

Salut,

Les articles souffrent d'une grave prise de position allant à l'encontre du principe de neutralité. Les principes fondateurs de la PNL évoqués sont erronés. Les exercices et exemples sont faux.

Les critiques et assertions sont non démontrés.

Comment faire pour corriger cela ?

Amicalement,


Psycoach

Écrit comme tu le sent, les exercices et exemples ont été mis là par qqun qui connais la PNL de son point de vue d'étudiant en médecine et qui est contre

J'avoue que personnellement j'ai une formation en PNL mais qui a négligé la démonstration scientifique, puisque c une formation de praticien, par contre les psychiatres avec qui je bosse ont l'air de considérer "la chose" comme utile (sinon je bosserais pas sur le sujet avec eux: j'imagine qu'ils m'auraient jettée au lieu d'envoyer des gens et de discuter des dossiers avec moi)

Donc si on est deux à écrire pour contre balancer les point de vue "contre" pourquoi pas... mais je te préviens que j'ai déjà réussit (ce qui fut un exploit de mon point de vue) à éviter le classement de PNL en "croyances folkloriques" (ou la psychothérapie? je ne sais plus..) mais la discution est souvent polémique (voir cette page ci)

La primo-rédactrice de cet article

Hada de la Luna 7 déc 2004 à 13:11 (CET)

Hada de la Luna,

Merci beaucoup de ton écho, qui me redonne espoir de voir corrigés les partis-pris et les erreurs contenus dans les paragraphes. J'ai validé également un niveau de praticien et suis en train de terminer un master actuellement.

Hier soir, en tombant sur les textes, j'ai travaillé à la correction de deux paragraphes en les rendant simplement plus neutres (cf historique), mais quelqu'un, Tieum, est passé derrière et à tout balayé.

Je ne veux pas les remettre de force, ça ne ferait rien avancer, et mon but n'est pas d'imposer quoi que ce soit : que penses-tu que nous pourrions faire ?

Amicalement,


Psycoach


Bonjour, je me suis permis ce matin de réverter ton édition de l'article car elle consistait pour beaucoup à "tailler dans la masse" de l'article (Des phrases entières ont été purement et simplement effacées). Il est malvenu sur Wikipedia, quelle que soit ton désaccord avec les propos tenus, d'effacer de l'information : on ne rend pas un article plus neutre en l'allégant des critiques émises, en particulier dans le cas de la PNL qui est loin d'être considérée comme une pratique sans défauts, aussi bien théoriques que pratiques.La neutralité, dans le cas d'une théorie controversée, doit laisser aussi s'exprimer les septiques ! Je précise par ailleurs que toutes la partie "Exemple de techniques proposées par la PNL" n'est pas de moi, et je ne me suis pas permi d'y toucher, n'étant pas « praticien » moi-même. Pour le reste, la polémique existe, et le fait que la communauté scientifique ne soit pas franchement unanimement laudative vis à vis de la PNL mérite tout de même de faire partie de l'article (critiques des fondements, applications, cursus, etc.) aux côtés de la méthode en elle même. Au plaisir de revenir sur cet article, mais pas à la serpette ! [[Utilisateur:Tieum|Tieuм discüter]] 7 déc 2004 à 15:33 (CET)

Pardon Tieum, mais, personnellement les "exemples" en questions ne sont pas de moi, et en consultant l'historique tout l'aspect "relation rigide" entre être droitier/gaucher me semble venir de toi, moi je n'ai fait que rajouter qq mots pour rendre moins fausses les conclusions de diagnostic à tirer... personnellement je ne peux adhérer au fait que certains mouvements seraient réservés aux droitiers ou au gauchers, car je fonctionne exactement à l'inverse de ce que tu a décris pour les droitiers alors que je suis droitière... par contre qd psycoach remplace par le fait que chaque être huamain a sa propre stratégie pour une action/pensée/ressenti donné dans un contaxte donné j'agrée avec lui car la prise de contact avec les patients procède justement à détecter les stratégies personnelles du patient en particulier... et chaque patient à sa propre stratégie, même s'il est vraie que certaines stratégie sont plus fréquentes que d'autres :) Hada de la Luna 7 déc 2004 à 16:45 (CET)

Hello Hada de la Luna, en fait je parlais de la section technique (l'original est ici : [1] ) et tu pourras voir que mes ajouts n'ont abslument pas concerné cette section ( [2] ). Je ne me sens pas du tout a même de présenter les techniques de PNL, mes ajouts n'ayant concerné que les problèmes de la justification de la PNL, en tant que théorie et en tant que pratique psychothérapeutique et de management. Ce n'est pas les problèmes de droitiers/gauchers etc. qui m'interessent, mais bien d'apporter au lecteur quelques clés de décryptage afin d'avoir un regard un peu lus éclairé sur une discipline controversée. [[Utilisateur:Tieum|Tieuм discüter]] 7 déc 2004 à 17:48 (CET)

mmmmm... alors il faudrait p'tet qu'on s'y atèle, les praticiens et le(s) contre pour restructurer ce truc qui tient pas d'bout ;op Hada de la Luna 7 déc 2004 à 18:54 (CET)

[modifier] PNL

Salut, concernant

« Le but de l'étude était d'étudier ces trois psychothérapeutes reconnus d'exception (ils étaient agés d'environ 60 à 70 ans à l'époque) qui avaient pour points communs:

  • une trés grande efficacité et une forte reconnaissance des autres psychothérapeutes,
  • et ils formaient des élèves depuis plusieurs années mais ces élèves paraissaient en moyenne beaucoup moins efficaces que leurs formateurs,

Afin de déterminer les raisons de cette déperdition de savoir-faire. »

La formulation me semble peu objective (et je parle bien de la formulation), que signifient "grande efficacité" : taux de réussite ? dans quels domaines ?... La notion d'efficacité dans le domaine humain est très délicate (cf. étude randomisée en double aveugle), il faudrait àmha reformuler... NPdV oblige... Cdang 8 jul 2004 à 16:50 (CEST)

C'est a peu près ce que j'ai trouvé dans les bouquins.. as tu des suggestions? Hada de la Luna 8 jul 2004 à 17:12 (CEST)
A si il y a eu une étude sur cette technique (pour l'amendement Accoyer justement) et il a été conclu à une efficacité en 6 mois, mais il faut que je reteouve les coordonnées exactes et c par rapport à la PNL maintenant.. pas par rapport aux trois trucs en question à l'époque.. --Hada de la Luna 8 jul 2004 à 17:15 (CEST)
Il faut marcher sur des œufs, la Mission interministérielle de lutte contre les sectes (Mills) a un moment classée la PNL dans les sectes... D'où la nécessité de vraiment présenter des éléments objectifs. Dire « les créateurs sont super-forts et les élèves ne sont pas à la hauteur », ça fait limite gourou, ça ne donne pas forcément une bonne image de la PNL. Mais comme je connais très mal le sujet, je ne sais pas comment touner la chose. Cdang 9 jul 2004 à 09:22 (CEST)
disont qu'à l'origine il n'y a pas eu d'étude scientifiques (c carrément certain sur aucun des trucs cités) mais ça a eu un succès "à l'américaine" basé plus sur la réputation qu'autre chose, les études scientifiques sont récentes David Servan Schreiber y fait référence dans son bouquin à succès "guérir"
ça m'étonne pas comme tous les trucs américains c fréquememnt rempli de références à Dieu ou à la spiritualité avec des tas de tentations moralisantes, ce n'est donc pas étonnant Hada de la Luna 9 jul 2004 à 09:49 (CEST)
En fait maintenant (grâce au politically correct qui a bien des défauts mais des fois sert aussi) on demande au psyschothérapeute d'intéroger sur les croyances du patient et de remplacer "Dieu" par ce en quoi le sujet croit (en fait c aussi bcp plus efficace comme ça) car le problème n'est pas ce qu'il croit mais que pour bcp une croyance de type "Dieu" (ou autre) donne du sens au choses or pas mal de troubles mentaux sont du à l'impression d'absence de sens, mais pas mal de techniques employées font références à aucune spiritualité mais c effeectivement la partie la plus choquant pour un pays hyper laique comme la France qui est retenue, en plus il ya certains praticiens qui profitent de leur position par rapport à leur patient pour avoir une attitude anti éthique ce qui peut être facilité par le fait que les techniques sont effectivement très efficaces mais suelement si apliquées avec le consentement du patient qd aux objectifs et si un praticien suppose savoir mieux que le patient quel est l'objectif du patient c bien sur la cata, je pense que c ce qui c passé dans mon exemple dans la page de discussion sur le suicide, la prof voulait "intégrer" la personalité de la fille (je l'ai su après), la fille voulais juste avoir plus de potes, de relations sociales, réussir à tenir ses objectifs perso, etc, ce qui est bien inférieur comme objectif que l'intégration qui est une espèce d'état idéal ou la personne n'aurais plus aucun trouble psychique ou presque (amha c impossible à obtenir tous le monde à ses petits problèmes) --Hada de la Luna 9 jul 2004 à 10:29 (CEST)
euh, ton truc d'intégration, là, c'est carrément du lavage de cerveau ! Le mal-être est (àmha) souvent dû à une inadéquation à la situation que vit la personne, l'absence de mal-être signifie absence d'inadéquation (la personne s'est adaptée, voire sur-adaptée à la situation), donc absence d'évolution... or la vie est une évolution constante, sauf quand on est bien encadré dans un cocon protégé par le grand maître...
C'est vraiment ça la PNL ? Je comprend que la Mills y ait mis le nez. Pour moi, ça se cantonnait à des techniques d'associations image-action ou des trucs comme ça... Si c'est pas ça, corrige-moi, en attendant, je pose une controverse de neutralité sur l'article, le temps que ça soit éclairci... Cdang 9 jul 2004 à 15:56 (CEST)
l'intégration c un concept très rare en PNL, en fait c un import de la prof depuis l'ennéagramme, mais normalement ce n'est pas utilisé, non la PNL c mettre en place des stratégies adaptées à un contexte donné, en fait cela part de la constation que bcp de gens utilisent la même séquence mentale de mode décision (pour acheter uen chemise ou un maison ou se marier ce qui est soit inadapté, par contre pas besoin de gourou (normallement); sauf si le praticien est anti éthique (il ya des méchants partotu sur terre ;op) et orgnisa ses preatations pour être indispensable (en faisany exprès de'insérer des "programmes" incomplet par exemple, ou en poursuivant des objectifs non demandés (je donnais cet exmeple plu haut car c ccontre le prinicpe meme de la PNL et un des c concept qui est l'écologie de la personne, si tu respecte pas l'écologie de la personnne alors tu vas dans le mur et les buts dans la vie de la personne font partie de son écologie).
que certains informaticiens organisent le SI de leur boite de façon à ce qu'il s'écroule si ils sont virés ne remet pas en cause l'informatique mais l'informaticien lui-même. poru el PNL c pareil (je pense) --Hada de la Luna 9 jul 2004 à 16:24 (CEST)

[modifier] Controverse de neutralité

Paragraphe controversé :

Le but de l'étude était d'étudier ces trois psychothérapeutes reconnus d'exception (ils étaient agés d'environ 60 à 70 ans à l'époque) qui avaient pour points communs:

  • une trés grande efficacité et une forte reconnaissance des autres psychothérapeutes,
  • et ils formaient des élèves depuis plusieurs années mais ces élèves paraissaient en moyenne beaucoup moins efficaces que leurs formateurs,

Afin de déterminer les raisons de cette déperdition de savoir-faire.

Raison de la controverse : en sciences humaines et en ce qui concerne les sions, la notion d'« efficacité » est très délicate, cf. par exemple Étude randomisée en double aveugle.

Par ailleurs, la présentation des psychothérapeutes fait un peu « c'était des gens super-forts et personne ne les égalaient, même leurs disciples n'arrivaient pas à leur cheville », ce qui fait un peu gourou, d'autant plus que la PNL a été dans le collimateur de la Mission interministérielle de lutte contre les sectes (Mills).

Il serait donc nécessaire de réécrire cette section, par exemple en présentant les sujets exacts sur lesquels ces personnes travaillaient, et en quoi leur démarche était efficace.

Cdang 9 jul 2004 à 16:06 (CEST)

Scuz mais dan la mesure ou tu a retiré cette formulation du texte (et ou ça change rien à l'aspect descriptif des choses) je suis tout à fait d'accord pour que ce soit fait dans la mesure ou;

  • la méthodologie dont tu parle n'est pas utilisable, cer ce n'est pas un principe actif mais des exercices don c pas remplçables par un placebo (ou alors je manque d'imagination)
  • par contre plus récemment et même en France (publication cette année avec un gros battage autour dans libé comme chez le figaro) il a été fait des évaluations des différentes psychothérapies par l'inserm malheureusment tous les signet que j'avaient tombent désormais sur la page du portail du figaro ou la oage 'il faut payer" de libé... mais j'ai retrouvé l'orignal là http://www.inserm.fr/servcom/servcom.nsf/0/1b232b2b2519d63fc1256e460045f1ee/$FILE/synthese%20psychotherapie.pdf c un peu aride à lire, la PNL est une TCC (congitivo comportementale) A + --Hada de la Luna 9 jul 2004 à 17:13 (CEST)

Cette étude (et d'autres) montrent une efficacité certaine des TCC dans certaines indications précises (les troubles anxieux et phobiques), à la différence des autres thérapies. Cependant, la PNL n'est pas une TCC, et ne s'est jamais soumise à l'évaluation clinique. --Tieum 9 jul 2004 à 17:35 (CEST)

c pas se qu'on m'avais dit en tous les cas, là j'apprend qq chose, tu peux me dire où tu as eu l'info? perso mes source sont bien sur soupçonnalbe de non neutralité puisque c de pro de la PNL que je l'ai eu, donc cela m'intéresse de savoir (ne serrait ce que parce que suite à une mésaventaure avec un isntitut privé qui a fort bonne réutation je me posait la question du tri à appliquer sur le contenu de la formation car par ailleurs j'ai constaté de bons résultats sur certaines techniques employées notamment hypnose ericksonienne et EMDR) l'institut en question se proposait de faire un programme complet de formation de psychothéraputes avec pas mal de PNL dedans plus d'autres outils, ceci dit ils ont abandonné la PNL pour les nouveaux cycles de thérapeutes chez eux pour ce concentrer sur d'autre trucs (que je conteste personnellement mais c pas là le débat) Hada de la Luna 9 jul 2004 à 17:46 (CEST)

Les TCC sont par définitions des approches empiriques, qui se réclament de" la méthode scientifique : essai, erreur, révision de la théorie, et nouvel essai. Cette vision authorise le questionnement et en fait une méthode à la fois dynamique et évaluable. La PNL, elle, repose sur un faisceau de dogmes hétéroclites empruntant à la psychanalyse, l'hypnose, l'informatique...et se veut non seulement psychothérapie, mais aussi sociothérapie, management d'entreprise, méthode de développement personnel...Les modèles développés par la PNL sont invérifiables, et la plupart en contradiction avec les connaissances apportées par les neurosciences. Sans préjuger de l'efficacité de la PNL, il est juste impossible de s'assurer de son sérieux. Pour résumer, la PNL est bien plus proche de la psychanalyse que des TCC. Je n'ai rien contre les psychothérapies, mais il faut savoir séparer les thérapies qui se veulent rigoureuses et évaluables de celles qui tablent sur une idée fondatrice, un dogme, invérifiable par nature. Après, tout à chacun est libre de choisir entre qui il remet son âme ! --Tieum 9 jul 2004 à 18:05 (CEST)

Portant un des gros "dogmes" de la PNL (en tous les cas de ce que j'ai retenu des formations) c il faut agir par essai / ereur / modélisation / essai etc... tu peux me donner tes sources? ça nous éloigne de la supression du paragraphe ci dessus (à laquelle je ne m"oppose pas et qui peut donc être définitive) mais à titre (au moins) perso ça m'intéresse.. merci :o) --Hada de la Luna 9 jul 2004 à 18:21 (CEST)

Bonjour, on est au contraire en plein dans le thème initial puisque le désaccord part de la notion d'« efficacité » de la méthode. Il faudrait effectivement étendre la page sur les essais en double aveugle à tous les effets sur l'être humain et non pas seulement aux médocs, mais je manque de culture en la matière...
Sinon, on pourrait, dans la rédaction, partir d'un point de vue minimaliste mais neutre, du type « la PNL modélise le comportement humain par des concepts simples ; sans préjuger des hypothèses utilisées, cela permet dans un premier temps de prendre du recul par rapport à la situation de crise, mais comme toute modélisation simple, elle est nécessairement imparfaite ». Dans le même ordre d'idée, il y a l'analyse transactionnelle.
Cdang 9 jul 2004 à 18:36 (CEST)

[modifier] NPOV ?

L'article a évolué depuis la mise en place du bandeau NPOV, est il toujours d'actualité ? sand 11 mai 2006 à 16:31 (CEST)

[modifier] re rédaction de l'article

On retire le paragraphe en question et on rajoute que:

la PNL modélise le comportement humain par des concepts simples ; sans préjuger des hypothèses utilisées, cela permet dans un premier temps de prendre du recul par rapport à la situation de crise, mais comme toute modélisation simple, elle est nécessairement imparfaite.

J'avais eu l'impression de dire à peu près la même chose dans la pragraphe "principes" en disant:

La PNL est donc avant tout un ensemble d'outils plus qu'une théorie (bien qu'une théorisation existe sur la question). Elle se base sur la description des ressentis et la modélisation de stratégies mentales voire physiques.

Ça me donne quand même une impression de répétition qq part. --Hada de la Luna 9 jul 2004 à 18:46 (CEST)

ben, tu peux tourner ça différemment ou bien fusionner les deux phrases. Toutefois, le phrase que je propose ne porte pas sur le contenu de la PNL, mais sur son efficacité, puisque c'est le point en discussion, l'dée est "l'efficacité n'a pas été prouvée par des études cliniques, cependant, on peut dire qu'elle permet dans un premier temps de prendre du recul..." Cdang 12 jul 2004 à 12:06 (CEST)
scuz, là j'ai pas trop le temps (si tu le fais ça me gène pas), une urgence perso à durée indeterminée à régler A+ --Hada de la Luna 12 jul 2004 à 12:17 (CEST)
pas de problème, pour moi, la controverse de neutralité est levée puisque l'on n'a plus le point de vue subjectif « une trés grande efficacité et une forte reconnaissance ». J'enlève le panneau et je te laisse modifier l'article, prend ton temps... Cdang 15 jul 2004 à 16:44 (CEST)

[modifier] jugés exceptionnels dans leur domaine respectifs

J'ai supprimé car on ne sait pas qui juge (point de vue inconnu == non neutralité), on ne sait pas quels sont les domaines. Ensuite, il me semble que les noms de personne et de concept fourmillent de fautes d'orthographe. Soit ça, soit ces êtres exceptionnels sont ignorés de Google. Marc Mongenet 16 jul 2004 à 12:19 (CEST)

sur le web (mais pas uniquement en français) 21000 liens sur Virginia Satir [3]
Non, 16200 [4]
 ;op c vraiment "énormément moins" 77,14% et avec les 16300 que je voit en cliquant sur votre lien 77,62% --Hada de la Luna 17 jul 2004 à 18:55 (CEST)
97700 sur Milton Erickson [5] effectivement, j'ai mis un c de trop...
Même problème qu'avec Virginia.
Là je crains que mettre "" autours du nom ignore la manie américaine des initiales des prenoms "secondaires", autant je suis certaine que Virgina Satir avait un seul prénom autant Milton Erickson se trimbale parfois un H au milieu... ;op --Hada de la Luna 17 jul 2004 à 18:55 (CEST)
93500 sur Perls et geltaslt (il a changé plusieurs fois de prénom Fritz, Friedriech, Frederick, etc. car il a changé plusieurs fois de nationalité, la seconde guerre mondiale a été moyennement favorable aux juifs en terme de stabilité géographique) [6]
Google les ignorent pas tant que cela, du moins pas en langues étrangères... --Hada de la Luna 16 jul 2004 à 12:53 (CEST)
Google trouve un grand total de 0 (zéro) pour geltaslt (sic). Et pour Gelstalt (sic) il y a 80 résultats. Et 3 résultats pour "Frederiks Perls" (sic). Google est gentil, il donne les bonnes orthographes, mais ce n'est pas une raison pour en abuser, tout particulièrement dans un article traitant exactement de ces sujets. La requête qui retourne 93500 résultat est "Perls OR geltaslt", elle n'a aucun sens ; "Marc OR Mongenet" en retourne 8290000 [7]. Marc Mongenet 17 jul 2004 à 12:40 (CEST)
il semble effectivement que j'ai mis un l de trop (les glissements de doigts arrivent à tous le monde mon enfant) mais vous auriez du modifier (sinon à quoi cela sert un wiki?) d'autant que (suite aux gentilles propositions de Google)
Perls ET gestalt [8] 14200
gestalt therapy [9] 71700
pour plus de précision dans le domaine: "gestalt therapy" [10] 30400--Hada de la Luna 17 jul 2004 à 18:55 (CEST)
et je terminerais par dire que wiki veut dire "vite" (je crois) je fais donc les choses vite et quand google me propose une solution alternative je me fait pas prier de l'utiliser (à condition qu'elle ne me paraisse point sotte ET que j'ai le temps)... vous auriez donc du chercher un peu moins rigidement (surtout étant donné votre très jeune âge) ET modifier directement car pour ma part j'avoue que je dirige une entreprise, en c temps de crise du secteur du conseil et des SSII c pas exactement ce qui se fait de moins prenant, mais je n'ai licencié personne et mon taux de charge est de 100%, c un peu prenant comme "performance" Donc je commence à croire que j'eusse dû rester anonyme sur WP c'était bcp plus drôle et constructif... Je suis (par ailleurs) fort occupée c temps ci, donc si vous vous en avez le temps (comme vous semblez en avoir) faites donc les corrections et les recherches --Hada de la Luna 17 jul 2004 à 18:55 (CEST)
Le problème pour mon temps provient plutôt du fait que je ne peux avoir confiance dans aucune affirmation précise de votre part, peu m'importe la raison du moment qu'elle n'est pas exceptionnelle. Il faut donc tout vérifier et le cas échéant, corriger, c'est rapidement fastidieux. Marc Mongenet 17 jul 2004 à 22:01 (CEST)
alors tant pis... considérez moi comme une IP et brisons là... Adieu --Hada de la Luna 17 jul 2004 à 22:16 (CEST)
hélas )-: pas adieu 82.224.88.52 20 déc 2004 à 23:02 (CET)

(actu) (dern) 20 déc 2004 à 21:10 Hada de la Luna (restitution version Medbot)

[modifier] Article en travaux - Neutralisation - Références

Suis en train de rendre neutre cet article et de trouver des souces fiables.

Ce qui est sur, c'est que:

  1. certaines de ces techniques fonctionnent ou de moins donnent des résultats.
  1. Que la PNL n'est pas à la base une théorie.
  1. Que la PNL est enseignée en techniques de vente et en cours universitaires en France. Je passe sur les USA où l'enseignement universitaire est un peu différent. Que c'est enseigné dans des cours de psychologies validés par des diplômes français.
  1. Que ce n'est pas une médecine mais que c'est parfois aussi utilisée par des psychiatres.

Toute remarque est bienvenue sur cette page en particulier des références de préférence françaises. Eviter les écoles privées surtout étrangères. Merci.

Références universitaires françaises: PNL et communication à Nice PNL et techniques de ventes à Nancy] [www.urml-idf.org/urml/EPP/unaformec1.htm PNL enseignée aux médecins qualifiés] Salutations. Melusin.

[modifier] Références universitaires

Quel est l'objet de ces « références universitaires » ?

Références universitaires françaises:
* PNL et communication à Nice
* PNL et techniques de ventes à Nancy
* [www.urml-idf.org/urml/EPP/unaformec1.htm La PNL enseignée aux médecins qualifiés] ( à vérifier)

Elles n'apportent aucune information sur la PNL et s'il s'agit d'assoir la validité de la PNL sur une caution universitaire c'est particulièrement malhonnête. Être enseigné dans une ou deux universités n'est certainement pas un gage de sérieux. La PNL est une pratique qui prétend se baser sur un certain nombre de théories psychologiques or aucun des deux exemples cités n'est une fac de psychologie, encore moins un cursus de psychologie sanctionné par un diplome national mais deux formations sans rapport direct dont l'une est un « Diplôme d'Études Supérieures en Techniques Commerciales  ». Les écoles de commerce sont toujours friandes de techniques à la mode et de recette pour le succès. On ne peut pas citer ce genre de chose comme une « référence universitaire ». Deux ou trois cours dans un DEUG dans une université quelconque ne changerait même pas grand chose du point de vue du statut scientifique de la technique mais on en est même pas là. GL 23 déc 2004 à 00:00 (CET)

Sauf que ces diplomes semblent etre reconnus par l'etat français. Nota: les diplomes francais font suite à des obligations et/ou programmes déposés et de formation des enseignants Les liens démontrent que la PNL est enseignée en université et donc une renaissance certaine. Mais comme effectivement cela n'apporte pas d'explication mais juste une preuve je l'ai mis à la fin. Merci. Salutations. Melusin 23 déc 2004 à 00:14 (CET)

En maitrise de techniques de vente si... En maitrise de communication aussi... Pour les 10% des heures tout à fait d'accord. Je note aussi que 10% de 500H cela fait 50H ce que doit occuper apporximativement la PNL. Cependant le fait que plusieurs universités choisissent de faire un tel cours est significatif... Cela releve d'un controle de plusieurs dizaines d'enseignants et puis il va falloir attaquer d'autres psychologies. Analyse Tr..., Ges... etc... Il n'y a pas de validité scinetifique en science humaine autre que statistique neurologique et j'en passe... Meme la psychanalyse pose beaucoup de problèmes... alors que Freud est un neurologue... Les images scanner tendent à démonter à contrario l'existence d'automatismes chez les personnes et de L'existence de reflexes acquis ou de concepts liés à une masse ou des masses de neurones précises... qui se traduisent par des changements physiologiques et des mouvements reflexes mais on ne peut pas dire qu'il y a une théorie. Le problème c'est que cela repond au principe de base de la PNL.

Reconnaissance de quoi et par qui? Le « Diplôme d'Études Supérieures en Techniques Commerciales » délivré par une école de commerce n'est pas un diplome répondant aux mêmes exigences en matière de programme qu'une maitrise de psychologie par exemple. Pour un DEUG ou un DUT il y a aussi une certaine souplesse (par exemple 10% des heures sont en pratique laissées à la discrétion de l'établissement en DUT informatique). Un DEUG quelconque et un unique cours de comm dans une école de commerce ne prouvent rien du tout si ce n'est le succès commercial de la technique, ce qu'on savait déja. Que tel ou tel promoteur ait un doctorat et que tel ou tel prof de communication soit enthousiasmé ne peut pas honnêtement être présenté comme une preuve de la reconnaissance universitaire de la validité scientifique de la PNL ce que sous-entend l'expression « références universitaires ». GL 23 déc 2004 à 01:00 (CET)

Parfait on va pouvoir avancer...

  • Le fait que tu es un DESS de psychologie plaide pour ton serieux.

Le fait que tu discutes aussi.

  • Problème des psychologues et meme des psychiatres (medecins) de meme niveau voir plus plaident pour.
  • Problème il n'existe pas en terme de sciences humaines de démarche ou preuve scientifique rigoureuse... y compris en psychanalyse qui est une des rares qui soit assumée comme théorique.
  • Elle se positionne un peu comme l'homeopathie aujourd'hui. Pas de preuve rigoureuses, peut etre un effet placebo mais on ne sait pas. Une utilisation massive dans certaines cultures et par des medecins . L'homéopathie est une specialité de medecine en France. C'est indroduit en cours avec un nombre d'heures semblable à la PNL (25/50H). Il y a des detracteurs et des favorables. On est dans la position du: Il n'y a pas de fumée sans feu. Le probleme c'est que dans une encyclopédie et dans ce cas là on doit aborder tous les points de vue.

Ma position, je suis sur que dans certains cas cela donne des resultats, j'ai essayé. Cependant dans wikipédia, il faut écrire tous les points de vue de façon neutre et avoir suffisament d'arguments ou de témoignage et de faits et de noms à siter. On peut donc revoir l'article en fonction d'une liste de questions. Les universités américaines ne sont pas toutes aussi serieuses les unes que les autres au point de vue de leur serieu tant au niveau des enseignements que du recrutement des profs. Je ne suis d'ailleurs pas capable de les classer. On peut refaire l'article en fonction d'une liste de questions mais on doit trouver des arguments solides. 1°) La PNL a la base n'est pas une théorie. Pour moi Vrai, pour toi ? 2°) A la base c'est une somme de recettes. Pour moi Vrai, pour toi ? En particulier en communication, en techniques de vente, en psychologie, etc... 3°) Ce n'est pas une Medecine Pour moi Vrai, pour toi ? 4°) Dans certaines conditions que je ne suis pas capables de définir mais qui découlent de l'application des recettes techniques simples la PNL semble donner des resultats. Pourquoi? comment? La PNL a l'orgine n'a pas été faite pour répondre à ces questions. Cela est comparable à pourquoi on met du citron avec du saumon et qu'on trouve cela meilleur... Ou pourquoi le disque du vin vire à l'orange quand il a perdu le maximum de ces traits de jeunesse et qu'il est donc buvable.... On le constate c'est tout ou à peu pres. Pour toi? 5°) Seul un medecin peut utiliser la PNL dans le cadre d'une maladie. C'est induit pas l'acceptation légale française. Medecins, psychologues ou psychiatres sont aussi des termes légaux. Psychothérapeute je ne crois pas ainsi que thérapie. Pour toi? 6°) si on traduit l'article en anglais aucun diplome ne va suffir à démontrer le serieux des intervenants. Pour toi? 7°) La PNL peut servir à influencer quelqu'un. Oui. Dans des sectes oui, dans des ecoles aussi. Mais en fait ce n'est pas le probleme. La biologie, le darwinisme sont aussi utilisés par des sectes.... Doit on rejeter la biologie ou le darwinisme? Non comme la théorie de Newton, elles sont vraies dans 85% des cas et en tout cas dans notre environnement proche. Pour toi? 8°) L'histoire de la PNL telle qu'elle est écrite te parait telle valable? Pour moi oui pour toi? 9°) Par contre tous les points de vue doivent être équilibrés! Ce qui n'était pas le cas jusqu'à maintenant et argumentés. Ce n'est pas parce qu'on croit en Dien qu'il faut oublier les animistes le Zen etc... Salutations.Melusin 23 déc 2004 à 14:48 (CET)

[...]

Problème des psychologues et meme des psychiatres (medecins) de meme niveau voir plus plaide pour.

Sur ce point la phrase anglaise est pas mal : NLP clearly falls under the broadest heading of psychology, and perhaps most closely relates to cognitive psychology. But while Grinder had an undergraduate degree in psychology, NLP began quite outside the academic mainstream, and it remains largely divorced from mainstream academic psychology to this day, even though many NLP practitioners do have traditional credentials in psychology and psychiatry.

Problème il n'existe pas en terme de sciences humaines de démarche ou preuve scientifique rigoureuse... y compris en psychanalyse qui est une des rares qui soit assumée comme théorique.

Le fait que l'on parle de sciences humaines n'autorise pas à dire tout et n'importe quoi. Il y bien des querelles, des écoles et des débats mais il n'en reste pas moins que certaines approches sont plus rigoureuses que d'autres. En plus dans PNL il y a « neuro ». C'est un petit peu comme l'EMDR : si ses promoteurs se contentaient de dire qu'il s'agit d'une thérapie utile basée sur leur expérience personnelle il n'y aurait probablement pas beaucoup de controverses. Le problème c'est quand ils disent que c'est une thérapie miracle basée sur une théorie révolutionnaire du fonctionnement du système nerveux. Si on commence à parler de neurone, etc. on doit s'attendre à une autre sorte d'exigences expérimentales.

Elle se positionne un peu comme l'homeopathie aujourd'hui. Pas de preuve rigoureuse, peut etre un effet placebo mais on ne sait pas. Une utilisation massive dans certaines cultures et par des medecins . L'homeopathie est une specialité de medecine en France. C'est indroduit en cours avec un nombre d'heures semblable à la PNL. Elle a des detracteurs et des favorables. On est dans le positions du il n'y a pas de fumée sans feu. Le probleme c'est que dans une encyclopédie et dans ce cas là on doit aborder tous les points de vue.

Les promoteurs de la PNL ont tendance à être des praticiens qui ont un intérêt à croire à son efficacité. Les aspects théoriques (les mouvements des yeux par exemple) sont pleins de fantaisies et dépassent largement ce que des psychologues universitaires sont prêt à admettre comme sérieux ou scientifique.

Ma position, je suis sur que dans certains cas cela donne des resultats, j'ai essayé.

Que tu ais l'impression que ça donne des résultats personne ne le conteste. Je n'ai pas encore eu le temps de me documenter suffisament pour juger l'ensemble de l'article et la question des résultats. Mon problème c'est que les liens choisis sous-entendent beaucoup plus et ne prouvent rien.

[...]

1°) La PNL a la base n'est pas une théorie. Pour moi Vrai, pour toi ?

Il me semble que le discours PNListe soit rempli de références à toutes sortes de théories plus ou moins bien recyclées.

2°) A la base c'est une somme de recettes. Pour moi Vrai, pour toi ? En particulier en communication, en techniques de vente, en psychologie, etc...

Oui mais des recettes qui aiment à être habillées d'un discours théorique peu rigoureux. Quand on dit ou sous-entend que la PNL serait scientifique ou reconnue par l'université, on dissimule le coté méthode à la mode pour la communication et la performance personnelle. Globablement je me méfie des recettes à base d'excellence, de performance individuelle, d'outstanding performer, etc. Si certains y croient pourquoi pas mais on ne peux pas sous-entendre que ces croyances ont le même statut que la psychologie universitaire.

3°) Ce n'est pas une Medecine Pour moi Vrai, pour toi ?

Oui

4°) Dans certaines conditions que je ne suis pas capables de définir mais qui découlent de la l'application des recettes techniques simples la PNL semble donner des resultats. Pourquoi, comment la PNL a l'orgine n'a pas été faite pour répondre à ces questions. Cela est comparable à pourquoi on met du citron avec du saumon et qu'on trouve cela meilleur... Ou pourquoi le disque du vin vire à l'orange quand il a perdu le maximum de ces traits de jeunesse et qu'il est donc buvable.... On le constate c'est tout ou à peu pres. Pour toi?

Pour le constater rigoureusement en psychologie il faut utiliser des protocoles comme les essais thérapeutiques controlés. Il faut définir précisément sur quels problèmes/situations on cherche à agir, quels effets on mesure, avec quels outils, comment sont sélectionnés les patients/sujets, etc.

5°) Seul un medecin peut utiliser la PNL dans le cadre d'une maladie. C'est induit pas l'acceptation légale française. Medecins, psychologues ou psychiatres sont aussi des termes légaux. Psychothérapeute je ne crois pas ainsi que thérapie. Pour toi?

Un médecin a un doctorat en médecine, un psychiatre est un médecin avec une spécialisation, un psychologue a une licence, une maitrise et un troisième cycle en psychologie et s'est inscrit auprès de la DDASS. Il y a eu une tentative de réglementation du nom « psychothérapeute » mais je ne sais pas où elle en est.

6°) si on traduit l'article en anglais aucun diplome ne va suffir à démontrer le serieux des intervenants. Pour toi?

Le diplome n'est pas tout. C'est une garantie minimale pour choisir un praticien mais pas une caution qui donne le droit de dire n'importe quoi. C'est une caractéristique courante des pratiques un peu « exotiques » ou à la scientificité controversée de revendiquer comme un blason le doctorat en psychologie de leur fondateur. Des docteurs on en trouve pour dire n'importe quoi, des psychologues aussi.

7°) La PNL peut servir à influencer quelqu'un. Oui. Dans des sectes oui, dans des écoles aussi. Mais en fait ce n'est pas le problème. La biologie, le darwinisme sont aussi utilisés par des sectes.... Doit on rejeter la biologie ou le darwinisme? Non comme la théorie de Newton, elles sont vraies dans 85% des cas et en tout cas dans notre environnement proche. Pour toi?

La PNL n'est absolument pas comparable à la biologie évolutionniste ou la mécanique newtonienne justement. Au moins concernant le statut dans la société et à l'université (mainstream scientifique contre cuisine controversée). Dans quel sens utilises-tu le mot « vrai », au fait? Je croyais que tu considérais que la PNL n'étais pas une théorie mais une pratique. Dans ce cas on a tendance à dire qu'elle est efficace mais pas vraie. La distinction est importante : le fait qu'elle rencontre un certain succès et qu'une école de commerce se sente obligée d'ajouter un cours de PNL dans son cursus ne valide en aucun cas l'ensemble du discours qui accompagne cette pratique.

8°) L'histoire de la PNL telle qu'elle est écrite te parait t'elle valable? Pour moi oui pour toi?

Je souhaite me documenter plus en détail avant de m'attaquer à cette question.

9°) Par contre tous les points de vue doivent être équilibrés!

En principe oui mais concrètement, ça veut dire quoi? Laisser ces liens ce n'est pas une présentation honnête ou équilibré du statut de la PNL à l'heure actuelle.

Ce qui n'était pas le cas jusqu'à maintenant. Salutations et merci. Melusin 23 déc 2004 à 14:31 (CET)

J'ai juste réagi aux liens en les voyant dans ma liste de suivi. Je suis l'ensemble de la catégorie psychologie, j'ai contribué des articles sur Carl Stumpf, la mémoire à court terme, Wolfgang Köhler, j'ai neutralisé et retravaillé en profondeur EMDR et Méditation transcendantale. Je ne peux pas tout faire à la fois et c'est pourquoi je n'ai pas cherché pour le moment à améliorer ou à contrôler l'article PNL dans son ensemble mais simplement regardé les dernières modifications. GL 24 déc 2004 à 12:32 (CET)

Le problème c'est qu'il y a bien (eu?) un master (ou 2?) de PNL (2 références de personnes) et aussi une thèse suisse (ou 2) abordant la problèmatique de la PNL (thése doctorante: objet l'acquisition de compétences réflexives et communicatives en situation de formation initiale.) Pour les 3 j'ai les coordonnées dont une thèse de (psychologie?) suppose qu'il y a bien quelque chose éventuellement pas dans des références exterieures mais dans l'utilisation de multiples canaux. Voir dans Google recherche (Thèse doctorat PNL). Je préfère garder le bandeau avec les informations jusqu'à plus ample informé à moins de mettre les références de la thèse mais celles-ci ne sont pas des théses françaises (Comment trouver leurs valeurs les suisses ont de très bonnes écoles?) jusqu'à trouver d'autres références . Il est probable qu'il y a d'autres thèses dont je n'ai pas les références. On pourrait aussi placer l'article dans techniques de vente mais la quasi totalité des gens place PNL dans psychologie. Melusin 27 déc 2004 à 11:20 (CET)

Je n'y connais pas grand chose, mais il me semble que l'article tel qu'il existe actuellement est relativement neutre. Il est par contre très mal structuré et plusieurs parties se recoupent. Je me propose de revoir un peu tout ça et de reprendre les éventuelles retouches sur une base clarifiée. Par ailleurs, il faudrait purger les nombreux commentaires (invisibles en consultation présents dans la page). emmanuel 30 déc 2004 à 17:07 (CET)

[modifier] Nature scientifique

Est-ce que ceci ne va pas a l'encontre de la théorie de la PNL ?

"La seconde différence est que le cerveau ne contient pas de programme préétabli qui ordonne à tel neurone ou tel embranchement ce qu'il doit faire. Il n'y a pas d'organe qui organise l'information ; le cerveau est un système autoprogrammé. Ceci est encore plus évident si on se souvient que le cerveau humain tel qu'il est résulte du processus évolutif et de son facteur essentiel, la sélection naturelle. "

source : http://www.univ-tours.fr/desco/LicPsy/allegre.htm

si qqu'un peut mettre mon message sur discussion et après effacer ici, merci.

Je ne vois aucun rapport entre la première phrase et la première proposition de la deuxième et une contradiction potentielle entre la dernière phrase et le reste. Personnellement je considère que la PNL n'est pas scientifique mais je ne crois pas que ce soit une question que l'on puisse régler à coup de citation de sites web. GL 27 fev 2005 à 17:06 (CET)

[modifier] Commentaire

Emmanuel a déplacé ce commentaire depuis l'article : Les affirmations développées ci-dessus sont erronées. 1. La formations de psychothérapeutes PNL (PNLt) requiert 5 années de formations après un niveau de BAC + 3. Il ne s'agit donc pas de "quelques séminaires" mais bien d'un travail aprofondis comportant théorie du développement, notion de psychopathologie, théorie des diverses approches de thérapies, outils spécialisés, travail thérapeutique personnel individuel et de groupe, supervision et travail scientifique. 2.La validité de l'approche thérapeutique de la PNL, tant au niveau scientifique que pour ce qui concerne sont efficacité, sont cadre conceptuel et éthique a été reconnu après examen intensif par l' EAP (http://www.europsyche.org), association international de psychotherapie, association qui regroupe 120.000 membres en Europe et qui rassemblent divers approches psychothérapeutiques. L'EAP est reconnu comme une ONG consultative par le conseil de l'Europe. Il s'agit d'une étude faites par des experts d'un domaine profesionnel basés sur des critères rigoureux et acceptés par l'ensemble des professionnels de la psychothérapie. 3. Il est exacte que la PNL n'a pas démontré son efficacité par rapport à la schizophrénie. Elle n'est hélas guère plus avancé dans ce domaine que l'ensemble des autres approches psychothérapeutiques communément acceptées comme des méthodes valables.

Alain Moenaert Licencié en Sciences Psychologiques et Pédagogiques Titulaire du Certificat Européen de Psychothérapeute Directeur de l' Institut Ressources Expert International auprès de l'EAP Grand-Parenting Officer pour l' EANLPt

[modifier] Avançons!!

Je viens de lire la page encyclopédique, et les commentaires, et je pense qu'il est important de modifier cette page: A) Le contenu en ligne présent ne reflête pas la PNL de façon complète. Il manque notamment une part très importante concernant l'analyse du langage. Cette partie comporte de très nombreuses notions tant pour l'analyse que pour les réponses que l'on peut apporter (les bénéfices allant de la résolution de conflits à... peut-être la manipulation) B) Les discussions ayant eu cours n'ont pas finalement permis de statuer, à la fois sur les réussites, et sur les impasses, et les doutes. Par définition, dans une encyclo, on devrait pouvoir tout présenter C) La PNL est un sujet très important, en terme d'utilisation. Ses outils sont utilisés en psycho thérapie, mais aussi en vente, négociation au sens large etc.. Il est dommage que cette page soit aussi... imparfaite

Je me propose de retaper cetet page de A à Z. Je me donne quelques semaines pour potasser le sujet (j'ai des notions, mais il y a ici intérêt à être pointu...). Si quelqu'un se sent pour m'aider, il/elle sera bienvenu. J'ajoute que je ne suis ni 'pour' ni 'contre' la PNL. C'est un outil, comme un couteau. Je veux juste la décrire, et ce qu'on en dit, en étant factuel.

Excellente idée. Je vous conseille cependant la lecture de la page Wikipédia:Neutralité de point de vue. En substance, il faut avant tout avancer des sources pour les affirmations, particulièrement celles qui sont polémiques. Impossible par exemple sur un sujet pareil d'écrire « la PNL permet de », mais plutôt « les promoteurs de la PNL l'utilisent pour », etc. Il ne faut pas chercher la vérité ou une espèce de consensus mou mais exposer respectueusement les différents points de vue, les arguments avancés et l'origine des affirmations. C'est l'idéal bien entendu, malheureusement la plupart des articles wikipédia n'en sont pas encore là. Bon courage. GL 1 novembre 2005 à 00:02 (CET)

[modifier] Présentation de la PNL

Je ne sais pas comment réajuster tout ces articles, et discours au sujet de la PNL. La présentation actuelle ne représente absolument pas l'approche PNL. Je proposerais plutôt de laisser tomber tout ce méli-mélo qui devient illisible avec de nombreux partis pris etc... Pour ceux qui souhaitent avoir une idée de l'approche PNL au niveau de sa genèse, il y a un livre incontournable "La Programmation Neuro-linguistique en Débat" de Monique Esser ISBN 2-7475-6775-3 Aprés seulement peut se discuter les diverses sensibilitées autour de l'approche PNL...

Pour le moment ces articles tels qu'ils sont, ainsi que les débats sont dommageables.

Il est plus intéressant d'aller directement sur des sites PNL agréés pour se faire une réelle idée de la démarche PNL.

Je propose dans un premier temps une modif du début de l'article pour mettre l'accent sur l'aspect modélisation essentiel à l'approche PNL et sur la dynamique de cette approche

Si vous voulez mais ce n'est pas une raison pour supprimer l'introduction. Un peu de calme aussi sur la typographie, trop de gras et de majuscules nuisent à la lisibilité. GL 11:03, 11 novembre 2005 (CET)

Je débute sur cette encyclopedie, je viens de changer la typographie comme proposé, vous avez raison c'est plus lisible je pense...

Je ne voyais pas comment faire autrement que de modifier l'introduction pour démarrer sur d'autres bases, bien sur chacun peut de nouveau y apporter d'autres manières de poser les bases, l'auteur précédent de cette discussion proposait également de reprendre l'article de A à Z, je veux bien travailler avec lui...

C'est-à-dire que modifier l'introduction est une chose mais la remplacer par des affirmations laconiques et parfois un peu obscures sans le moindre contexte explicatif en est une autre. GL 11 novembre 2005 à 14:52 (CET)

OK, j'ai été trop rapide, en même temps la modélisation est la base et dans une introduction ca me semble important... ça conforte un peu ma première impression qu'il n'est pas facile maintenant de réajuster tout cet article. Comment reconstruire cet article pour arriver à une définition de cette approche qui soit simple et en évitant les "a-priori" ?, est-ce d'ailleurs je me pose la question le lieu dans une encyclopédie ? Ce qui me géne dans la rédaction actuelle, est que j'y percois un "a-priori" négatif. Je sais que ce ressenti est mien, mais dés le début avec l'avertissement du départ ça donne d'emblée sur des polémiques non neutres sur la pratique de la PNL... Bon, je pense prendre du recul sur cet article avec cette petite géne que je sais qu'il existe et que pour une personne qui découvre pour la première fois la PNL ça ne va pas être simple de s'y retrouver. Je découvrirais je pense sans connaitre la PNL cet article pour une première fois, je pense que je repars d'emblée avec une mauvaise image de la PNL. A la fois si ca se présente ici sous cette forme ce n'est pas anodin, Je pense aussi qu'il se fait tout et n'importe quoi en PNL aussi. Mais je pense aussi qu'elle donne de formidables apports, que quand les personnes qui en utilise ses apports ont une éthique solide elle permet la progression d'une personne dans son plus grand respect. Elle permet de mieux se connaître, de mieux connaître les autres et d'élargir les possibles. La notion de "La Carte (représentation) n'est pas le territoire qu'elle représente" donne à l'apprentissage de la tolérence: l'autre est différents de moi et de ce que je me représente de lui au premier abords. Apprendre à s'approcher de la "Carte" propre à chacun, accepter les différences de "Carte" et s'en enrichir pour moi est une sacré démarche... Bon je vois que je m'emballe encore, merci pour tes interventions (GL)

J'y reviendrais de temps en temps pour voir comment ca évolue. Je ne sais pas encore si j'y participerai de nouveau...

ce qui serait peut-être intéressant c'est d'être à plusieurs ayant fait le parcours de formation PNL pour inventer un nouvel article, en prenant du temps pour le préparer.

pierre


[modifier] Avis défavorable à la PNL

Bien que considérant la théorie de base de la PNL comme très intéressante (bien que limitative sur la nature de l'être humain), je suis plutôt opposé à son application dans un domaine non médical.

En effet j'ai vraiment l'impression que l'objectif principal des personnes qui pratiquent la PNL dans un contexte non medical (chefs d'entreprise, postes à responsabilité, hommes politiques .. ou même monsieur tout le monde) est simplement d'obtenir du pouvoir sur les gens (ou du moins de le croire), et non pas d'aider les autres bien au contraire.

Je suis plutot d'accord avec ceux qui en font un rapprochement avec les sectes, la PNL non médicale se rapproche à : "les gens sont programmés, je détiens les secrets qui me permettent de savoir comment ils (les gens) pensent et comment avoir une infuence sur eux. Grâce à mes formations et stages de PNL je vais pouvoir progresser personnellement"

C'est typique des sectes ou on retrouve les concepts suivants :

  • Distinction elitiste entre "soi" et "les autres"
  • Le moteur est le "developpement personnel" qui vise le bien être, et qui cible donc en premier des gens mal dans leu peau, fragiles et influencables, ou bien des "élèves" très porté sur le développement personnel (ne serait-ce pas une forme déguisée d'ambition excessive, de recherche de pouvoir ?)
  • Appartenance à un groupe et dépendance à son egard (depuis que j'appartiens au groupe je pense que je suis mieux et que je progresse)
  • Les stages et formations sont très chers ... et se succèdent sans fin

D'autant plus que la PNL echoue dès le début à atteindre son objectif de communication. Comment en effet établir une bonne communication avec des gens en ayant d'emblée une considération limitative envers eux (observation de leur gestuelle, reformulation, changement de discours selon la personne que l'on a en face ...) Cela sera plus interpété comme de l'hypocrisie qu'autre chose.


Cela dit j'ai trouvé l'article sur la PNL très bien fait et neutre (fruit d'un long travail apparemment)

Encore une fois je ne discute pas de son application médicale, qui à mon avis est plus approprié car c'est dans ce contexte que la PNL a été créé je crois. Je m'inquiète plus de ses dérives que je qualiferai de "secte legale car qui se dit aux fondements scientifiques"

Merci pour vos réponses éventuelles.


Réponse simple et concise : retourne suivre tes cours, tu devais faire la sieste.

[modifier] La PNL, mythe ou réalité?

Comme tous les sujets de sciences humaines la PNL n'entre pas le domaine des sciences exactes dites (pures et) dures. La PNL peut donc être interprétée et mise en pratique différemment selon ses praticiens, et avec des résultats très variables plus ou moins instructifs voire contradictoires.

La meilleure analogie que l'on puisse trouver pour expliquer ce phénomène est la psychanalyse inventée comme chacun sait par le docteur Sigmund Freud. On pourrait facilement objecter à Freud que sa théorie ne s'appuit sur aucun fait scientifiquement avéré par exemple sur la structure du cerveau. Celà est d'autant plus frappant que l'inconscient freudien semble plutôt faire référence à ce qui n'est pas du domaine du rationnel: de là à assimiler l'inconscient à la partie intuitive du cerveau, son hemisphère droit(?), il y a un pas difficile à franchir scientifiquement, précisément.

Mais quelle que soit la complexité voire l'inexactitude de la terminologie floue employée (souvent pour des raisons de marketing purement mercantile) la PNL s'appuie sur l'expérience qui démontre de façon éclatante d'une part que notre cerveau ne fonctionne que très partiellement de façon rationnelle, et d'autre part qu'il peut être facilement influencé en utilisant des techniques relativement stéréotypées.

Nul doute qu'un jour un savant ou une équipe de chercheurs sera capable de mieux modéliser le fonctionnement du cerveau humain. Cependant gageons que ses conclusions seront tellement révolutionnaires du point de vue religieux en particulier qu'elle ne seront acceptées (ou acceptables) que par une minorité humaine constituée en même temps par une poignée d'individus supérieurement intelligents et à l'opposé par des fanatiques demandeurs de nouveauté.

En tous les cas une révolution majeure des esprits est déjà en marche. Sous une forme ou sous une autre nous n'avons pas fini d'entendre parler de la PNL, et selon des schémas dont la plupart des lecteurs et lectrices de Wikipedia ne soupçonnent ni l'existence ni l'importance de leurs implications philosophiques...

[modifier] Lien interessant concernant cette discussion

http://www.prevensectes.com/pnl1.htm

A lire pour se faire une idée ...

Réponse: : La PNL ne remplit pas les conditions permettant de l'appeler une secte.

[modifier] Question ! Connaissez vous la PNL ? Je m'interroges !

La plupart d'entre vous n'a certes jamais effleuré de près ou de loin la PNL. Vous semblez réellement patauger à ne pas savoir ce qu'est la PNL. Je suis d'accord avec l'un de vous qui souligne que dans cette discussion on s'y perd et on en ressort avec un sentiment négatif sur la PNL. Si votre objectif est de dénigrer la PNL, pourquoi pas ! Vous faites ce que vous voulez. L'un en est même rigolo à n'avoir rien compris aux termes de programmation et neuro de la PNL.

Allez, continuez de nous faire rire.


[modifier] La PNL ? Oui on connaît, c'est ça

Ayant recherché des sources concrètes sur la PNL, il n'a pas été difficile de tomber sur ça :

Mais le plus inquiétant :


[modifier] C'est l'histoire de pépé qui trucide mémé !

Ici vous parlez de pépé qui trucide mémé avec son tournevis. Du gourou qui influence ses disciples avec la PNL. Est-ce l'objet de cette discussion ?

Si tel n'est pas le cas, je vous invite à revisiter ce sur quoi est basé la PNL :


Si vous n'êtes d'accord en rien avec ces présupposés fondateurs de la PNL, alors donnez-vous en à coeur joie. Continuez la saga de pépé. Avec son marteau, sa tailleuse de haie, son débouchoir à chiottes.

Vous avez raison et je suis d'accord avec vous quand vous pourchassez pépé ou toutes personnes qui pratiquent la PNL dans un but d'avoir le pouvoir sur la personne. Rappelez-vous cependant qu'un pépé lambda, un praticien PNL lambda pratique la PNL selon les présupposés que vous avez lus via le lien ci-dessus. S'il ne le fait pas, ce qu'il pratique n'est tout simplement plus de la PNL. Rappelez-vous la charte des droits de l'homme. Un pays qui ne respecte pas cette charte ne peut être considéré comme pratiquant de cette charte.

Si une personne utilise certains des outils que la PNL a développés mais n'agit pas à partir du premier présupposé, il ne fait plus de PNL. Toute personne qui applique réellement ce présupposé ne peut dès lors absolument plus soutenir qu'il connaît « La Vérité » et que les autres sont dans l'erreur. C'est, avec les autres principes de la PNL, un antidote naturel au sectarisme. Celui qui n'applique pas ces principes fondateurs fait autre chose. Il poursuit un objectif différent avec des intentions différentes. Ce qu'il fait n'est tout simplement plus de la PNL.

Saviez-vous que dans les pays scandinaves la PNL eut la chance d'être d'emblée acceptée et soutenue par les autorités universitaires et sanitaires? Il y a ainsi en Finlande plus de 400 psychothérapeutes PNListes dont les consultations sont remboursées par la sécurité sociale.


Ici vous lirez des réponses à vos inquiétudes :

[modifier] Imposture !!!

Si la PNL était fondée sur des faits réels, vous nous les exposeriez, mais vos réponses sont puériles.. Mais rien n'atteste la validité scientifique de la PNL, on trouve surtout des sources qui démontrent le contraire, comme par exemple : http://charlatans.free.fr/pnl.shtml

Votre mauvaise foi ne fait qu'aggraver votre cas. L'imposture est démasquée.

[modifier] Tu es démasqué !!!

Allez, Thierry Meyssan, tu es démasqué. En tous cas, comme je le disais plus haut je me bidonne bien à vous lire. Continuez ! s'il vous plaît

[modifier] Commentaires déplacés

Le commentaire suivant était en note au début de l'article, sa place est sur la page de discussion, pas dans l'article même en note, je le copie-colle, ci après. sand 24 mai 2006 à 10:11 (CEST) En fait, il y a pas mal de commentaires qui auraient leur place ici. sand 24 mai 2006 à 10:43 (CEST)

Il ne semble pas nécessaire de garder la bannière de désaccord de neutralité des précautions extremes étant prises dans l'article
La PNL n'est pas de l'ordre médical ni d'ailleurs faite pour traiter des maladies -->
Certaines techniques sont enseignées en techniques de vente et/ou en université -->
Cela fait l'objet de parution dans des éditions populaires comme marabout. C'est tout dire-->
Il n'est pas nécessaire d'évoquer les sectes. Soit cela ne marche pas et que cela soit utilisé ou non dans les sectes ne changera rien, soit cela marche et donc la PNL et l'article sont justifiés -->


Dans la partie Des concepts fondateurs contestés, la fin du premier paragraphe est terminé par ce commentaire :

ce serait ici le mensonge (quel mensonge? autour des fondements de la théorie qui pose problème. À démontrer: D'autre part, les certitudes scientifiques [lesquelles???] avancées par les tenants de la PNL sont malheureusement souvent plus du ressort de la spéculation que de la vérité factuelle.

Dans la partie éthique, je grasse le commentaire :

Cependant on sait par expérience, que ce modèle ne fonctionne que sur une population 30%, 20%, 5%? une première hypnose marche dans 5% des cas (plus de vingt personnes sur 400 en salle publique) extrêmement limitée ou alors dans des domaines bien déterminés. Ici la raison s'oppose à l'« effet mouton » bien que les deux co-existent.

Dans la partie conclusion, à la fin du paragraphe :

A démontrer, à préciser ou sans rapport la biologie est utilisée par certaines sectes ce qui en fait à la fois un danger et un bienfait. Par ailleurs, les grandes aspirations de la PNL en terme de développement personnel et de compréhension de l'Homme ont rapproché certains adeptes de certains mouvements sectaires.
Rien à faire dans une conclusion mis dans détracteurs Y. Winkin, professeur d'anthropologie de la communication, qui a travaillé avec certains acteurs de l'École de Palo Alto (pourtant citée comme référence par des théoriciens de la PNL), qualifie la PNL de « fraude intellectuelle », d'« exploitation de la confiance » et de « manipulation des idées et des hommes ».

Enfin, aux vues des discussions sur cette page, je ne saurais que trop vous conseiller de vous adresser au Wikipédia:Wikipompiers. sand 24 mai 2006 à 10:43 (CEST)

[modifier] NLP est CBT?

Cognitif la ligne une thérapies cognitive est recherche originale. Quel auteur vient à cette conclusion? Pierpont 22 juillet 2006 à 15:41 (CEST)

Veuillez éviter d'ajouter des phrases incompréhensibles dans le corps de l'article. Vous pouvez vous exprimez ici (sur la page de discussion) en anglais si vous le jugez nécessaire. GL 22 juillet 2006 à 15:59 (CEST)

Hallo GL. Si vous étiez intéressé à garder les faits pleins ici, vous vous ajusteriez simplement selon la référence. Je peux seulement vous conclure suis un pro-PNL censeur. Pierpont 22 juillet 2006 à 16:03 (CEST)

Vos accusations sont proprement délirantes et vous pourriez vous en rendre compte facilement si vous étiez capable de lire les discussions sur cette page. Pour le reste, vous pouvez aussi essayer l'allemand pour qu'on puisse enfin comprendre quel est le problème. GL 22 juillet 2006 à 16:19 (CEST)


Le PNL est unvalidated la technique

Quelques scientifiques sont concernés unvaldiated environ des techniques étant favorisées l'en public et dans des corps de psychologie.

C'est un fait Il est bien documenté.

L'ouverture a besoin de représentation appropriée Pierpont 22 juillet 2006 à 18:12 (CEST) Don't you just love Babelfish:)

Je suis bien d'accord mais il faut expliquer tout cela en français et en respectant la neutralité de point de vue. Si vous avez vraiment quelquechose à dire, pourriez-vous vous exprimez dans votre langue ? Wenn sie Deutch sprechen, können sie gern auf Deutsch schreiben. Es ist richtig schwer ihnen zu verstehen. If you speak english, please use that language in the discussion, it's really difficult to understand you. GL 22 juillet 2006 à 18:39 (CEST)

Well, here's the ref: http://www.srmhp.org/0101/raison-detre.html. The opening needs work. It needs to be summary style, and be representative of the main body. It needs to include criticisms. There is clearly concern over NLP being promoted in psychology and government bodies. I'll look for a more willing translator. Pierpont 23 juillet 2006 à 06:57 (CEST)

I definitely agree with you and you would know it if you were able to understand the discussion on this page. But writing a good article on this topic demands a lot of time (and reading more than a single webpage), which I don't have, and removing contents on fallacious grounds or adding unfathomable text in a language you don't speak is not a solution. GL 23 juillet 2006 à 11:56 (CEST)

Thanks GL. We are in agreement. It will take persistence to create a clear and neutral article. I will take my time. Reversion wars are to be avoided at all costs. It'll work out fine. Regards Pierpont 23 juillet 2006 à 15:23 (CEST)

To avoid reverts, a good start would be to write only in french when adding something to the article. GL 23 juillet 2006 à 16:50 (CEST)

Um! Yeh. I'll see if I can remind babelfish also:) Pierpont 23 juillet 2006 à 17:06 (CEST)

[modifier] Vandalisme IP??

Bonjour,

je tiens juste à signaler qu'une IP a fait beaucoup de modifications dont des suppressions de paragraphes : diff total

N'y connaissant strictement rien à ce sujet, je préfère ne pas tout reverter. Je vous laisse le soin de décider que faire (notez qu'il faudra quand même au minimum remettre la bibliographie sauvagement charcutée).

chtit_dracodiscut 24 octobre 2006 à 12:12 (CEST)

Bonjour,

Je suis le supposé " vandale ". Pardonnez mes erreurs, mais je ne connais pas encore bien les règles et techniques du lieu.

L'article me semble toujours très partial et, est rempli d'erreurs et de non-sens (psychologue clinicien, praticien (MP) de PNL formé de 1981-1986 à cette approche que j'ai utilisé depuis cette époque comme psychothérapeute (associée avec d'autres approches), coach et formateur (entreprise et hôpitaux.

À tel point que j'ai voulu apporter une modeste correction en changeant le paragraphe intitulé 4.5 Pouvoir thérapeutique

Exemple d'aberration : "Il existe actuellement plus de 350 modèles de thérapies non reconnues et seulement deux reconnues (la psychiatrie et la psychologie)"

- ni la psychiatrie, ni la psychologie ne sont ou n'ont jamais prétendu être des psychothérapies. Il suffit de chercher ces mots dans l'encyclopédie pour comprendre.

- " reconnues" par qui ? En France, le titre de psychothérapeute devait être protégé par une loi. Depuis 2004, les décrets d'application tardent à sortir faute d'accord sur les qualifications à requérir. Les organisations professionnelles représentatives des psychothérapeutes ( FF2P par exemple) qui discutent avec le législateur, reconnaissent une bonne dizaine d'approches (dont la PNL) . Et lorsque cette "reconnaissance" sera la, ce ne sera qu'une reconnaissance légale. Aucune psychothérapie n'a et ne pourra (par essence : nous sommes au coeur de la conscience humaine donc du subjectif et donc de la suggestion ...) faire la preuve de son efficacité dans des conditions répondant au stricte schéma scientifique ( même problématique - en pire - que pour l'homéopathie)

De même j'ai souhaité, dans la foulée, modifier complètement la bibliographie, qui ne contient - c'est un comble me semble-t-il - aucun livre traitant de la PNL - et aucun livre en français.

Alefe 26 octobre 2006 à 12:19 (CEST)

De nombreux points de cet article posent problème : Une encyclopédie est une source d'information, aussi objective que possible. Sur la forme : Si une polémique concerne un sujet, cette polémique peut être posée comme information en tenant compte de l'ensemble des avis (thèse et antithèse) . Mieux : dans le cas de Wikipédia, elle serait reportée dans les discussions.

Sur le fond de la critique :

1- la PNL : une pseudo-science

C'est un faux procès, car les créateurs de cette approche n'ont jamais prétendu créer une nouvelle science : Extrait du livre de Richard Bandler et John Grinder : Frogs Into Princes - Real People Press 1979 : « Nous nous considérons comme des créateurs de modèles. Ce que nous faisons principalement, c'est d'accorder très peu d'attention à ce que les gens disent faire et beaucoup d'attention à ce qu'ils font vraiment. Puis nous construisons un modèle à partir de leur comportement. Nous ne sommes pas des psychologues, nous ne sommes pas non plus des théologiens ou des théoriciens. Nous n'avons pas d'idée à propos de la nature "réelle" des choses, et cela ne nous intéresse pas particulière­ment. La fonction d'un modèle est d'arriver à une description qui soit utile. Nous n'avons rien de vrai à vous offrir, seulement des outils pratiques. »

2- sur l'interet et la pertinence de l'approche :

Préface de Milton. Erickson au livre de R. Bandler et J.Grinder : Patternes of Hypnotic Techniques of Milton H. Erickson M D Meta Publication 1975 : Bien que ce livre par Richard Bandler et de John Grinder, auxquels contribue cette préface, soit loin d'être une description complète de mes méthodologies, il est, comme ils l'énoncent si clairement, une explication bien meilleure de la façon dont je travaille que ce que je pourrais en donner moi-même. Je sais ce que je fais, mais expliquer comment je fais est beaucoup trop difficile pour moi.


Préface de Virginia Satir au livre de R. Bandler et J.Grinder : The Structure of Magic N°1 - Science and Beavior Books 1975

Ce que Richard Bandler et John Grinder ont fait est d'observer le processus du changement dans le temps et d'en distiller les modèles du « comment faire » . Ce qu'ils ont appris se relie en particulier, d'une manière sophistiquée, au mathématiques, à la physique, à la neurologie et à la linguistique. Il me serait difficile d'écrive cet avant-propos sans que mon propre sentiment d'excitation, d'amusement et de tressaillement me traverse. J'ai été longtemps professeur de thérapie familiale, aussi bien que clinicien et théoricien. Ceci signifie que j'ai vu le changement intervenir de nombreuses familles et que j'ai été impliqués dans la formation beaucoup de thérapeutes familiaux. J'ai une théorie au sujet du “comment” je provoque le changement. La connaissance des modèles a maintenant considérablement progressé grace à Richard Bandler et John Grinder, qui savent parler dans une direction ou peuvent être concrétisés et mesurés les ingrédients du “quoi” qui rend le “comment” possible.


Préface de Grégory Bateson au livre de R. Bandler et J.Grinder : The Structure of Magic N°1 - Science and Beavior Books 1975

Grinder et Bandier ont affronté des problèmes auxquels nous avions été confrontés alors et cette collection en est le résultat. Ils ont des outils que nous n'avons pas eus - ou n'avons pas vus comment les employer. Ils ont réussi à faire de la linguistique une base pour la théorie et simultanément un outil pour la thérapie. Ceci leur donne un double contrôle sur les phénomènes psychiatriques, et ils ont fait quelque chose que, comme je le vois aujourd'hui, nous avons été ridicule de rater. Nous savions déjà que la plupart des prémises de la psychologie individuelle étaient inutiles, et nous savions que nous devions classifier les modes de communication. Mais il ne nous est jamais venu à l'idée de nous interroger sur l'effet des modes sur les relations d'interpersonnelles. Dans ce premier volume, Grinder et Bandler ont réussi à faire expliciter la syntaxe de la manière dont les gens évitent le changement et, en conséquence, comment les aider à changer. Les voici qui se concentrent sur la communication verbale. Dans le second volume, ils développent un modèle général de communication et de changement impliquant les autres modes de communication que les êtres humains emploient pour représenter et communiquer leur expérience .

Sauf à balayer d'un trait l'avis de ces experts reconnus mondialement ( Chacun à sa place dans l'encyclopédie) il est difficile de considérer la PNL comme simpliste. C'est une critique qu'aucune personne ayant sérieusement étudié cette pratique ne pourrait formuler et ne fait.

Ma proposition est donc de:

1 -retirer de l'introduction la ligne de critique qui n'a rien à y faire (Lilienfeld et al (2003), Levelt (1995), Drenth (2003), Williams (2000), et l'Association Française pour l'Information Scientifique[1] qualifie la PNL de pseudoscience) et la reporter dans le chapitre critique, si vous souhaitez le conserver.

2- dans ce cas : permettre une réponse pertinente et documentée à chaque critique ( anti-thèse) Le mieux étant encore comme je l'évoquais au début de laisser les critiques s'exprimer dans la discussion plutôt que dans le corps de l'article.

3- de mettre une bibliographie - en langue française - composée de livres sur la PNL.

Tout ceci permettrait de respecter le principe de neutralité dont je viens de voir qu'il était IMPERATIF

Dans ces conditions, je serais prêt à participer à ce travail, ainsi que j'avais commencé à le faire.

Alefe 29 octobre 2006 à 13:16 (CET) 29 octobre 2006 à 11:15 (CET)

Attention à bien comprendre le principe de neutralité : il ne s'agit pas d'une illusoire objectivité, il ne s'agit pas non plus d'arriver à une conclusion en tenant compte des différents avis ou en suivant un schéma thèse/anti-thèse. Il s'agit de présenter l'ensemble des points de vue pertinents, y compris les critiques. Ainsi, on doit mentionner le soutien de Bateson, Satir et Erikson ainsi que les critiques qui reprochent à la PNL une compréhension simpliste du fonctionnement mental. Pas question en revanche de décider que puisque Bateson a préfacé Bandler et Grinder, ces critiques sont nécessairement invalides et doivent être supprimées. Il est également hors de question d'exiler toutes les critiques sur la page de discussion ou de retirer cette brève mention de l'introduction (dont on peut en revanche discuter la teneur, cela va de soit).
Pour le reste, j'ai examiné les modifications en question.Les références en français sont les bienvenues mais il faut faire attention à la typographie (éviter d'écrire tout en capitales), ne pas ajouter de commentaires personnels sur les ouvrages et ne pas retirer toutes les références critiques sous prétexte qu'elles sont en « langues étrangères ». Surtout, il ne faut pas retirer de références si elles sont utilisées dans le texte. On peut bien entendu trier cette bibliographie et retirer les références les plus anecdotiques (dictionnaire des pseudosciences ou AFIS par exemple) mais certainement pas le bouquin de Lilienfeld, qui consacre tout un chapitre à la question. Par ailleurs, je n'aime pas beaucoup la notion de pseudoscience mais il faut noter que la PNL est explicitement dénoncée comme telle et que le discours de ses praticiens/promoteurs est souvent ambigu à ce sujet. La mention parait donc pertinente. GL 30 octobre 2006 à 13:23 (CET)
Bonjour, je suis d’accord avec ce que dit GL, mais j'aimerais juste ajouter, car je vois le problème se profiler à l'horizon, qu'il ne faut pas (comme on l'a déjà vu dans d'autres articles) donner des réponses aux réponses. Je m'explique:
  • L'article doit expliquer ce qu'est la PNL aussi exhaustivement que possible
  • Mais il doit aussi développer ces critiques de la même façon
Cependant, si les partisans de la PNL commencent à répondre aux critiques, et que les "anti-PNL" commencent à répondre aux réponses, alors l'article va devenir illisible. Ainsi, il n'est pas question de débattre sur tel ou tel point de vu, encore moins de dégager une vérité, mais simplement donner les informations pour que chaque lecteur puisse juger par lui même. Cordialement --Yugiz (me répondre; p; c) 30 octobre 2006 à 13:47 (CET)

A la lecture des divers commentaires, je propose :

1 - Concentrer les critiques dans le chapitre correspondant - notamment celle évoquée en introduction - afin de ne pas mélanger :

  • descriptions aussi objectives que possible, reposant sur les textes fondateurs et non sur les interprétations des uns ou des autres
  • critique

2 - Apporter aux critiques une éventuelle réponse reposant également, lorsque cela est possible, sur les textes originaux.

3 - Compléter la bibliographie avec :

  • les principaux livres en français (notamment ceux des fondateurs)
  • Les livres non-traduits ( anglais) des fondateurs

Je pourrais alors participer à ce travail, laissant toutefois le soins à ceux qui les ont lus de maintenir ou non les livres actuellement évoqués.

Alefe 31 octobre 2006 à 12:29 (CET)

L'introduction doit fournir une présentation rapide du sujet en reprenant les différents chapitres. Je répéte qu'il n'y a aucune raison d'en retirer les critiques. Donner plus de place aux écrits de Bandler et Grinder serait cependant une très bonne chose, n'hésitez pas. Je ne vois pas bien en revanche comment des textes qui datent de 25 ans seraient une « description objective » de la PNL telle qu'elle est diffusée et pratiquée. GL 31 octobre 2006 à 12:52 (CET)

Vous viendrait-il a l'idée de définir la psychanalyse sans faire une importante référence à Freud ? Vous semblerait juste d'en parler essentiellement à partir des interprétations des uns et des autres.

Que des courants majeurs du développement récent d'une approche soient mentionnés comme, pour la PNL les apports de Robert Dilts par exemple, bien sûr ! Mais si la description d'une approche et ses critiques reposent essentiellement sur les interprétations voir les dérives de quelques praticiens, ou mieux de personnes "ayant lu quelques livres", mais n'ayant aucune pratique du sujet, cela n'a plus aucun sens.

La P.N.L. est une pratique, pas une théorie (C.F. distinction entre Modèle et Théorie, dans l'encyclopédie par exemple)

Enfin,si la phrase critique positionnée en introduction doit être maintenu, il me semble juste de présenter immédiatement la réponse qui positionne clairement cette approche (voir le texte de Bandler et Grinder)

Alefe 31 octobre 2006 à 17:28 (CET)

Je n'ai pas l'impression d'avoir été lu. J'ai écrit très clairement qu'il fallait donner plus de place à Bandler et Grinder et que la teneur de cette phrase devait être discutée. Ce que je conteste c'est la logique qui veut que présenter les écrits des fondateurs suffisent à une présentation « objective » de la PNL et que les critiques doivent être reléguées en fin d'article. Le fait que les fondateurs présentent la PNL comme une pratique n'autorise pas à dire n'importe quoi et à rejeter la critique de certaines croyances/théories/hypothèses sous-jacentes à cette pratique en s'abritant derrière le fait qu'ils n'ont jamais prétendu faire de science. Un exemple : le mouvement des yeux. Il serait très intéressant de savoir ce qu'en disent Bandler et Grinder précisément mais quoiqu'il en soit c'est un élément important de la PNL telle qu'on la rencontre aujourd'hui et très sérieusement critiqués comme une simplification hasardeuse. Le slogan «  c'est une pratique » est d'ailleurs à double-tranchant ; ce qui compte c'est ce que les fondateurs ont prétendu faire ou ce qu'on trouve aujourd'hui dans nombre de stages ou de bouquins de développement personnel ? Il n'est pas question de parler de psychanalyse sans référence à Freud mais il ne faudrait pas non plus faire comme si l'Interprétation des rêves était le seul livre jamais écrit sur la question. GL 31 octobre 2006 à 18:04 (CET)

Tout d'abord, pardonnez-moi, je n'ai pas été clair : Ma remarque sur les textes fondateurs se rapportait à votre questionnement sur les « textes qui datent de 25 ans ». En faisant référence à Freud, je m'étais en perspective des textes de près d'un sciècle.

NON, les mouvements oculaires ne sont pas « un éléments très importants de la PNL », sauf à ne regarder que des livres de grande vilgarisation. Pour un praticien, ils ne sont que l'un des éléments pertinent d'observations, sans doute, le plus facile à repérer et de ce fait il est devenu le "truc" le mieux retenu et disséminé. De plus pour certain cela fait « Magic », comme si on pouvait lire les pensées de l'autre. Ce qui bien sûr est ridicule.

Les points véritablement importants sont par exemple :

le concept de systèmes de représentation, éléments de base de « stratégies » (les fameux « programmes »). La PNL propose « comme utile » de décrire la forme de notre expérience subjective (par simplification pas très juste je dirai : nos pensées) par similitude avec nos modalités sensorielles (Visuelle, Auditive, Kinesthésique et éventuellement Olfactive et Gustative). La PNL postule qu'il est possible de repérer l'accès à telle ou telle modalité en observant un certains nombre d'indices d'accès. Les mouvements oculaires sont parmi les plus pertinents et surtout les plus faciles à repérer, avec les prédicats sensoriels. D'autres indices sont observables, comme la respiration ou les variation de la tonalité de la voix, de la coloration de la peau ... Ces observations ne sont qu'un des multiples éléments de la calibration (observation fine des éléments non verbaux et leur association postulée avec le vécu - notamment émotionnel - de la personne).

Le métamodèle : Premier outils modélisé, et pilier du travail. Il s'agit d'un modèle d'observation du langage ( Grinder était professeur de linguistique, disciple et ami de Chomsky) permettant de repérer les principales transformations du langage (Présuppositions, Distorsions, Généralisations et sélections) dans le bût de repérer certains limites dans le discours et probablement dans les représentation qui le sous-tendent et de poser des questions exploratoires pertinentes.

Je citerai pour finir cette liste, bien sûr, non exhaustive : La synchronisation, évoquée succinctement dans l'article actuel, et redécouverte plus récemment par les vrais « scientifiques » ( C.F. L'article « Resonance et agentivité » de Jacqueline Nadel – Directrice de recherche au CNRS et Jean Decety – directeur du laboratoire de Neurosciences cognitives et sociales à l'université de Chicago dans La revue Cerveau et Psycho N° 13). Sans doute ce genre de redécouverte par la science d'éléments de la « psychologie empirique » invite t-elle certain praticien, par un raccourci abusif, à croire que la PNL est - en elle-même - scientifique.

Et tous ces éléments se conjuguent – avec les autres non cités – pour modéliser des techniques plus ou moins complexes. Non, la PNL n'a rien de simpliste, si on regarde sa pratique. Seule son aspect théorique apparaît trop simple,,, et pour cause, comme ses auteurs le disent clairement « Nous ne sommes pas des théoriciens ».

Pour finir, je précise que les créateurs de cette approche sont eux (Freud Non !) toujours vivants et revendiquent fermement que l'on n'appele pas PNL ce qui n'en est pas. Voir par exemple à ce sujet une controverse récente entre Dilts et Grinder. Texte de John Grinder ici : [11] Alefe 2 novembre 2006 à 19:48 (CET)

J'abdique, car j'ai eu du mal à m'endormir hier soir.

J'ai en effet eu la mauvaise idée, après la rédaction des lignes ci-dessus, de lire quelques références critiques en lien avec l'article. J'étais à la recherche de critiques pertinentes, car je sais qu'il en existe ... j'en ai rencontré ;), et pourrais en formuler quelques une moi-même.

Au-delà du petit effort nécessaire pour démêler les critiques non fondées, parfois contradictoires, les non-sens, et les interprétations sauvages... c'est la colère devant cette montagne de parti pris qui m'a maintenu tardivement éveillé.

Je ne suis pas un représentant de la PNL, elle n'est pour moi, qu'un formidable outil. Je laisse donc la place.

J'espère malgré cela, pour la crédibilité du bel outil qu'est cette encyclopédie, que cet article sera rapidement corrigé.

Alefe 3 novembre 2006 à 17:40 (CET)

[modifier] Suppression d'un passage totalement faux

J'ai pris la liberté de supprimer un passage qui contenait un tissus d'erreurs. En fait le passage était une erreur géante à lui tout seul. - Rapport parlementaire ? Quel rapport parlementaire ? Pas de source, et d'ailleurs je doute que ce rapport existe : Je pense que la personne qui a écrit ça confond avec le rapport de l'INSERM. - La PNL ne fait absolument pas partie des TCC - Ce rapport n'a absolument pas dit que les TCC fonctionnaient mieux que la psychologie et pour cause... - Les TCC FONT PARTIE de la psychologie. - C'est face à la psychanalyse que les TCC font un massacre... or on constate que la PNL est méthodologiquement plus proche de la psychanalyse que des TCC (ambiguité sur le concept de science, non-scientificité de la méthode, etc.) - En plus le rapport est bien moins tranché que ce qui en est dit, il est complexe et une simplification aussi extrême ne me paraît pas digne d'une encyclopédie.

Revertez si vous voulez, mais ce serait une grosse connerie AMHA. Quel que soit l'opinion de chacun sur la méthode, ce passage est bourré d'erreurs absolument indiscutable, comme de comparer TCC à psychologie (ce serait un peu comme dire : "le football fait perdre plus de poid que le sport")

Réponse : La PNL n'est pas une discipline scientifique, mais une méthode pour modéliser ce qui marche, cependant, comme la psychologie scientifique, elle utilise les mêmes méchanismes que les neurosciences étudient, et je crois bien que: D'une, les outils psychotérapeutiques de la PNL sont du genre des CBT (TCC en Français.) Le fait que l'information est en Anglais ne permet pas d'affirmer le contraire. De deux, le rapport de l'Inserm s'appuie essentiellement sur de la littérature Anglo-saxonne, et englobe toutes les différentes approches CBT et apparentées. Enfin, je remercie tous ceux qui, comme vous, améliorent cet article de Wikipédia. - FF23

[modifier] Titre de psychothérapeute et critique développement personnel

Une IP avait ajouté diverses infos concernant le titre de psychothérapeute, juridiquement protégé, ainsi que l'exercice illégal de profession médicale réglementée. Ces infos étant partiellement à disposition dans l'article Réglementation française liée à la psychologie, je me suis permis de les déplacer afin de garder une certaine clarté tout en garantissant la transparence par rapport aux controverses liées à la PNL. Cette IP a également ajouté un paragraphe (Des comptes aux senteurs contestables) que je me suis permis de supprimer. Cela n'a en effet rien à voir directement avec la PNL. Il s'agit plutôt d'une critique de fond sur le développement personnel. --ChF | bla 30 décembre 2006 à 16:27 (CET)

[modifier] Révocation d'ajouts par IP

Bonjour,

pour info j'ai révoqué les ajouts de l'IP 212.195.54.144 car c'était du copier/coller du site http://www.ressources.be/modules/3generation.htm

Cordialement, Hexasoft (discuter) 8 janvier 2007 à 17:09 (CET)
PS: je n'ai pas regardé les anciennes contributions pour voir si d'autres ajouts en provenance de ce site s'y trouvent.


[modifier] PNL 3ème génération

Bonjour,

Il est facile d'enlever un texte de Robert Dilts en prétendant qu'il a été mis par l'Institut Ressources. La personne qui l'a mis s'appelle Guy Foursin. J'ai été localisé, obligatoirement par Wikipedia, par mon adresse IP. Oui, ce texte est sur le site de l'Institut Ressources. Je n'ai pas caché l'origine puisque je cite la parution en fin de texte. Il est la traduction d'un texte de Robert Dilts sur l'évolution de la recherche en PNL. Wikipedia dit : fondez vos informations sur des sources vérifiables. si vous le souhaitez, je vous communique les coordonnées de Robert Dilts qui pourra vous fournir son texte en anglais. Vous semblez vouloir prétendre connaître le domaine et le courant de la PNL et pouvoir définir ce qui doit figurer sur l'Encyclopédie Wikipedia. Vous pourriez avoir l'amabilité de me préciser ce qui vous permet cela et sur quelles références vous vous basez. Si vous lisez les apports que j'amène, ils sont toujours "référencés". Mon objectif est d'apporter des informations qui proviennent de "sources" donc "qui sont la PNL" ou qui sont vraiment en rapport avec les chercheurs qui ont produits ce courant. Il semble que les lecteurs de Wikipedia méritent d'avoir une information qui va aux sources. Il est surprenant que les informations figurant sur Wikipedia restent "cantonnées" à Bandler et Grinder. Si vous êtes un chercheur scientifique, vous devriez lire et décortiquez "scientifiquement" l'Encyclopedia of Systemic Neuro-Linguistic Programming and NLP New Coding de Robert Dilts et Judith DeLozier (1567 pages). Le travail qui y figure me semble mériter cela. Ce qui y figure semble dépasser largement le cadre de ce qui est appelé un "praticien en PNL" ou un "maître praticien en PNL". Nous sortirons alors des prétendues protections ou des controverses qui n'explorent que peu rarement ce qui se passe réellement au sein d'un courant. Vous devriez lire les préfaces faites par Gregory Bateson, Virginia Satir et Milton Erickson pour le premier livre de Bandler et Grinder (The structure of magic tome 1). Elles sont édifiantes. On pourrait considérer que Bateson donne la main à ces hommes. Robert Dilts semble, très souvent, dans son travail partir des travaux de Bateson. C'est, peut-être, intéressant.

Pour votre information, dans "La Programmation Neuro-Linguistique en débat" (Sous la dir. de M. Esser), il est aussi précisé que la PNL s'est développé en 3 temps. Le travail de recherche de M. Esser, relaté dans 2 parties de cet ouvrage, sur l'histoire de la PNL semble intéressant aussi.

Au lieu d'enlever, il pourrait être plus opportun que vous me contactiez et que nous parlions des origines de ce que je propose d'ajouter. Mon objet est d'ajouter sur ce qui semble plus proche de la réalité. Vous devez savoir que les approximations lointaines dévalorisent celui qui les produit.

Soyez aimable de me répondre sur mon adresse internet. Merci.

Cordialement

Guy Foursin Chargé d'Enseignement à l'Université DEA en Sciences de l'Education "pratiques éducatives et mutations sociales" Diplome des Hautes Etudes en Pratiques Sociales Diplôme de Cadre Formateur en développement Cognitif Certificat Européen de Psychothérapie

« snip » pas d'adresse mail.

Bonjour,
vous n'avez visiblement pas compris mon message.
Tout d'abord le texte n'a pas été enlevé parce « qu'il a été mis par l'Institut Ressources » (voir plus loin).
Ensuite vous n'avez pas été "localisé" d'une manière ou d'une autre par qui que ce soit, j'ignorait complêtement qui avait pu mettre ce texte. Au passage si être localisé vous dérange (car avec votre IP c'est effectivement facile) il vous suffit de vous créer un compte qui est lui anonyme.
En suite je n'ai aucune "prétention" à connaître ce sujet.
Votre ton général est relativement discourtoi. Vous n'avez visiblement pas compris les rêgles de fonctionnement de wikipédia et vous inférez beaucoup sur les motivations des gens (ici de moi) à tort.
Le fond du problème, et cause unique du retrait de ce texte est la violation de copyright. Voir à ce propos : Wikipédia:Copyright.
Ce texte a été publié sur un autre site au préalable. Il est propriété de son auteur. De plus si c'est une traduction il est aussi propriété de son auteur original (une traduction n'est pas une œuvre original).
Donc sans accord explicite de l'auteur, ou si l'auteur place son texte en GFDL sur le site, ce texte ne peut rester sur notre site. Et si c'est une traduction, un accord de l'auteur original est en l'occurrence nécessaire aussi. Ce sont les contraintes du respect du droit d'auteur qui imposent celà.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 9 janvier 2007 à 11:37 (CET)
PS: les problèmes liés à l'édition des articles se rêglent sur wikipédia. Je ne réponds pas par mail, ces informations sont à destination de tous les éditeurs concernés.

Bonjour Hexasoft,

Pardonnez-moi si mon ton vous a paru discourtois. Je mets du temps à comprendre le fonctionnement de Wikipedia, car je découvre, et je n'ai pas toujours le temps d'aller chercher toutes les informations. Je fais donc des erreurs. J'ai ouvert un compte sous le nom de Nisrouf. Ceci dit, vous avez remarqué que je vous ai donné mon nom. Je n'ai aucune volonté de me cacher. J'irai voir ce qui est écrit au niveau du copyright. Je n'avais pas compris au travers de votre "copier/coller" que vous exprimiez qu'il pouvait y avoir un problème de copyright. Sur un sujet supposé "sensible" pour certains, mon objet est d'apporter des informations qui viennent des sources et non de laisser s'exprimer des affirmations plus proches d'appréciations ou de jugements sans étayages réels. Aujourd'hui, je ne sais si je pourrais prendre le temps de suivre les apports sur la PNL, car il semble que des personnes aient besoin de défendre un "précarré" plutôt que de chercher aux sources et d'apporter de l'information circonstanciée (me semble-t-il). Cela doit être probablement le cas pour beaucoup de sujet qui concerne l'humain.

Merci de votre intervention. J'ai compris que vous étiez "administrateur" et quel était votre rôle.

Cordialement.

Nisrouf

[modifier] Mouvements occulaires

Bonjour, je n'ai aucune connaissance en ce qui concerne la programmation neuro-linguistique, cependant quelque chose me chiffonne dans les mouvements occulaires : Dans cet article, et sur certains sites francophones, j'ai pu lire qu'un regard à droite (donc a notre gauche) signifiait la constuction ou l'invention d'une image, donc un mensonge par exemple. Cependant dans plusieures séries américaines (je sais qu'il y a mieux comme références scientifiques...) j'ai pu remarquer que c'était l'inverse et que les personnes qui cherchaient a distinguer les mensonges lors d'interrogatoire de police (par exemple) disaient qu'un regard à gauche (donc a notre droite) permettait de retrouver un mensonge lors d'une réponse. Quelqu'un peut il éclairer mon interrogation ?? Foolk 15 février 2007 à 23:06 (CET)

Réponse: Le modèle des mouvements oculaires est utilisé après calibration du sujet observé, il n'est pas valable pour tout le monde, tout le temps. En général, une personne regarde vers notre droite - sa gauche - lorsqu'elle se souvient - mais cela peut-être inversé chez certains, c'est pourquoi l'on pose toujours préablablement quelques questions pour situer souvenir et imagination dans les mouvements oculaires du sujet. J'aimerais aussi attirer l'attention sur le point que chercher le mensonge en utilisant ce modèle n'est ni la meilleure manière, ni le but original des créateurs de ce modèle.
Is the NLP "Eye Accessing Cues" Model Really Valid? FF23
Réponse 2 : le modèle des mouvements oculaires est bidon. Comment un modèle qui peut être facilement vérifié, puisse ne pas avoir d'expérience rigoureuse pour l'appuyer. Comme disent les sceptiques : "l'absence de preuves est un fait".--Vspaceg (d) 27 février 2008 à 16:30 (CET)

[modifier] Synchronisation des mouvements

Modification de 90.30.83.196:

Le phénomène de synchronie interactionnelle est une donnée très largement observée par les anthropologues, Yve Wikin notamment en fait état dans son livre sur l'école de Palo Alto.
Carl Rogers, thérapeute, défenseur du concept de relation centrée sur la personne, utilise comme Milton Erickson et nombre de psychothérapeutes, la synchronie interactionnelle afin de renforcer le climat de confiance avec ses clients.
La PNL qui présuppose que nous somme plus rassurés en présence d'expériences familières, préconise se mettre en accord avec nos interlocuteurs en mimant leurs gestes et postures. La technique dite "pacing and leading consiste à effectuer un mimétisme non verbal (gestes postures) et paraverbal (intonation, rythme de la voix). Lorsque le mimétisme est en place, un changement de posture provoque dans un délai de 10 à 30 secondes environ un changement de posture chez l'interlocuteur.
La PNL propose aussi d'apprendre à se désynchroniser, notamment pour sortir d'une interaction qui nous "coince" dans des états émotionnels désagréables...

"largement observée" cela reste à prouvé.

"Yve Wikin" n'est pas d'accord avec les principes de la PNL !

"La PNL [...] préconise se mettre en accord avec nos interlocuteurs en mimant leurs gestes et postures." redite!

La plupart des alégations sont non prouvables. etc...

reverse !--Vspaceg 5 avril 2007 à 10:38 (CEST)


Bonjour,

J'ai suivi une formation complète en PNL il y a une dizaine d'années maintenant, je pense donc avoir un peu de recul. J'ai également une formation universitaire en littérature et linguistique (DEA et agrégation). Tout cela pour dire d'où provient mon point de vue : ce n'est pas celui d'un consultant, d'un psychologique ou d'un médecin. Il serait souhaitable, pour parvenir à un article exploitable et qui respecte une certaine neutralité nécessaire à une information la plus objective possible de préciser quelques points laissés dans l'ombre. La PNL est avant tout un ensemble de techniques, donc une pratique et ne se veut pas - ni ne se présente - comme une science. Elle ne peut donc pas être, à ce titre qualifié de "pseudo-science" mais, tout au plus, de "pseudo-pratique". En ce qui concerne sa validité scientifique, elle est point par point comparable à celle de la psychanalyse, ni plus ni moins. Quant à l'évaluation des résultats donnés par l'utilisation de cette approche (la PNL) en psychothérapie elle est de toute manière aussi difficile à établir que pour toutes les autres approches thérapeutiques pour des raisons diverses (difficultés d'appréciation de ce qu'est une "amélioration" dans ce domaine, difficulté de quantifier objectivement la dite amélioration etc.). En outre, il est très difficile - y compris pour des cas de réussite ou supposés tels - de quantifier la part propre à la PNL dans la mesure où les psychothérapeutes ont pris l'habitude d'utiliser conjointement plusieurs approches, comment dans ce cas calculer ce qui revient à chacune dans le processus de guérison ?

Les fondements de la PNL ne sont pas à chercher dans les sciences dures mais plutôt dans les oeuvres de plusieurs philosophes , la plupart anglo-saxons : Hume, Locke, pour les plus anciens ; de quelques linguistes : Chomsky, notamment (à ce propos les éléments critiques de l'article s'appuyant Chomsky révèlent une ignorance quasi-totale des travaux de ce linguiste, je ne doute pas de la compétence de l'auteur en ce qui concerne la médecine - domaine que je ne connais pas - mais il serait bon de s'abstenir plutôt que de colporter quelques vagues rumeurs sans avoir étudié correctement ces domaines qui sont tout aussi complexes je pense) mais aussi A. Korzybsky (qui n'est pas un linguiste au sens universitaire du terme puisqu'il était ...médecin mais dont les travaux ont été utilisés par plusieurs universitaires anglo-saxons) et d'autres chercheurs venus d'horizons différents (G. Bateson, Skinner, Pavlov, Bandura, K. Lorentz ...). Certes ces derniers peuvent être classés dans la catégorie des "scientifiques" mais la pupart des sources d'inspiration théoriques de la PNL sont d'abord d'ordre philosophique. La PNL n'a jamais prétendu s'appuyer sur des preuves indiscutables puisqu'elle se veut une "étude de la subjectivité interne". Ce qui peut en effet poser quelques problèmes, comme d'ailleurs à la psychanalyse, l'analyse transactionnelle, la gestalt-thérapie etc. Aucune méthode de thérapie ne peut aujourd'hui se réclamer objectivement des neuro-sciences, les efforts du milieu universitaire pour valider scientifiquement la thérapie cognitive d'A. Beck (psychiâtre et universitaire américain) se sont tous soldés par des échecs. La PNL, comme toutes les autres méthodes, psychanalyse comprise, ne peut donc pas se parer d'une caution scientifique quelle qu'elle soit. C'est sur le terrain des humanités qu'elle peut - et doit - continuer d'être discutée.


Sincèrement. --82.248.103.200

Une signature correcte et une mise en forme "wiki" serait bienvenue...

Pensez "article encyclopédique". Le but n'est pas de noyer le lecteur dans un jargon PNL (comme savent bien le faire les praticiens), ni d'utiliser un langage commerciale pour vendre la PNL.

La PNL fait référence à des travaux scientifiques. Elle utilise des modèles. Elle conseille d'expérimenter. Rien que le nom fait scientifique : programmation-neuro-linguistique. C'est visiblement une pseudo-science.

Je suis d'accord : la psychanalyse n'est pas une science.

http://www.prevensectes.com/pnl1.htm

Les fondements scientifiques Comme le précise Yves Winkin, à la lecture de quelques ouvrages de PNL "l'univers scientifique est régulièrement évoqué à travers des noms et des titres célèbres, mais l'attitude générale n'est pas celle de la recherche, du questionnement, de l'évaluation critique. C'est celle de l'application claire, concrète, rapide sur les bases "des découvertes de la science" (1990)

--Vspaceg (d) 14 mai 2008 à 13:08 (CEST)

[modifier] Référence Biblio

C'est un peu génant d'avoir ceci dans l'introduction :

Lilienfeld et al (2003), Levelt (1995), Drenth (2003), Williams (2000)

Vraisemblablement tiré de http://www.experiencefestival.com/a/Neuro-linguistic_programming/id/1896223

Apparemment, c'est la manière dont les anglophones notent les références bibliographiques. Il suffit alors de regarder à la fin du document pour savoir à quel document on doit se référer.

Y a-t-il moyen de faire des liens symboliques à la wiki, ou faut-il doubler avec des références ?

--Vspaceg (d) 14 mai 2008 à 14:23 (CEST)


[modifier] Remarques d'ordre général

Bonjour, Utilisateur et donateur de wikipedia depuis longtemps, enthousiamé par la démarche wikipédia, je suis un peu désolé de la tournure que prend parfois cet article sur la PNL. Il ressemble plus souvent à un forum de discussion qu'à un article. Je précise que je suis enseignant (certifié) en PNL. Certaines personnes avec certes d'excellentes intentions ajoutent des éléments qu'ils ne maîtrisent pas suffisament d'où les critiques du coup justifiées des "anti-PNL". Alors chers amis PNListes vérifiez bien vos infos avant de faire des ajouts. Concernant le débat: la PNL est-elle une science? cela n'engage que moi: la réponse est non. Néanmoins, je considère que l'on peut être rigoureux et sérieux en dehors du label science; titulaire d'un doctorat suivi de nombreuses formations universitaires, je ne me revendique pas pour autant scientifique. Concernant le lien entre secte et PNL, personne n'est obligé de me croire mais si c'était le cas, mes valeurs les plus profondes seraient heurtées et je cesserais immédiatement d'enseigner la PNL! Je sais que ceci ne constitue pas le début de l'ébauche d'une preuve, je voulais simplement faire témoignage de mon ressenti. C'est la première fois que j'interviens et peut être la dernière.

[modifier] Style

Hello,
sans parler du fond, qui n'est pas du tout de ma partie, je trouve que le texte contient beaucoup trop de !. À mon sens un article encyclopédique n'est pas là pour donner de l'emphase et faire du style mais pour fournir des faits, des explications, des exemples…
Des choses comme « Ou que la manière de l'entreprendre n'est pas adaptée ! » ou encore « (…)en sont deux familles d'exemples plus que courants ! » me semblent mériter d'être reformulées de façon plus descriptives et moins exclamatives.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 5 juin 2008 à 22:44 (CEST)

[modifier] Bonjour et comment continuer ?

Bonjour à tous,
J'ai lu et relu plusieurs fois cette longue discussion ainsi que l'article relatif à la PNL. Cela représente beaucoup de contributions et d'énergie de la part de plusieurs auteurs (plus de 25 pages A4 pour la discussion seulement !).

Comment allons-nous continuer ? Je souhaite contribuer à cet article qui reste d'importance.

Voici quelques points résumés de la discussion pour expliquer ma démarche :

1. La PNL n'est ni une science, ni une théorie. Le débat semble clos.
2. Le point relatif à la dimension sectaire de la PNL est, semble-t-il, lui aussi clos.
3. La PNL est essentielement une méthode ainsi que les résultats de cette méthode, c'est à dire des modèles et outils.
4. La PNL est donc le résultat d'une démarche reposant sur la modélisation des comportements humains ainsi que sur le développement progressif de présuppositions soutenant la méthode. Le chapitre concernant les présuppositions de la PNL mérite d'être enrichi, je vais m'y employer.
5. La composante lingustique de la PNL est peu présente, voir absente, dans l'article. Cet aspect mérite un développement, je vais m'y employer.
5. Le chapitre "Histoire" est peut-être trop long (+ de 2 pages A4). On a l'impression d'un article pour se "justifier". Une ré-écriture serait peut-être utile.
6. Enfin, la PNL a introduit - relativement tôt dans son développement - les "types logiques" d'Alfred North Whitehead & Russel dans ses méthodes. Il n'en est fait aucune mention dans l'article. Cette notion, ainsi que leur utilisation en PNL, méritent un développement.

Voici, dans un premier temps, quelques réflexions relatives à cet article. Je vais laisser quelques jours s'écoulés pour recueillir vos réactions et commentaires et je commencerai alors des travaux de rédaction et de recyclage.

Bien à vous et merci de vos remarques.--Avig (d) 8 juin 2008 à 23:40 (CEST)