Discussion Utilisateur:Poltronghost

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Si tu as d'autres questions, tu peux voir cette page ou me contacter :  --Bertrand GRONDIN 22 mai 2006 à 08:26 (CEST)

Bon,pour alléger la page de discussion de l'article DSK, et dans l'attente d'une solution, je range ici son programme électoral. Poltronghost 26 juillet 2006 à 02:26 (CEST)

Sommaire 1 Programme électoral de DSK 1.1 Redynamisation de l’économie française 1.2 Mise en place d'une sécurité professionnelle 1.3 Education 1.4 Logement 1.5 Lutte contre la ségrégation territoriale 1.6 Lutte contre la délinquance 1.7 Emancipation de la société 1.8 Immigration 1.9 Réforme des institutions 1.10 Europe politique 1.10.1 Institutions 1.10.2 Politique économique 1.10.3 Solidarité 1.10.4 Politique internationale 1.11 Régulation de la mondialisation 2 Vacances 3 Moi, j'en veux bien ;) 4 A propos de President2007.biz 5 Doctrine DSK 6 Mythologie celtique

[modifier] Programme électoral de DSK

Dans le cadre de sa candidature à la candidature au sein du Parti socialiste pour les élections présidentielles de 2007, Dominique Strauss-Kahn a avancé un certain nombre de propositions.

[modifier] Redynamisation de l’économie française

Soutenir le dynamisme de long terme de l’économie française en développant massivement la recherche publique et en encourageant la recherche privée.

Accompagner le développement et le financement des PME.

Mettre en place une agence de la réindustrialisation qui soutienne le tissus économique local. En cas de délocalisation d’une entreprise économiquement stratégique, celle-ci peut recourir à une nationalisation temporaire pour préserver sa présence sur le territoire national.

Convoquer une conférence des partenaires sociaux qui constitue un « Grenelle des salaires », afin de permettre la renégociation du partage de la valeur ajoutée entre les revenus du capital et ceux du travail au niveau national.

[modifier] Mise en place d'une sécurité professionnelle

Réformer le service public de l’emploi pour qu’il offre un soutien actif individualisé aux chômeurs en le dotant des moyens logistiques et humains correspondant, dans un premier temps pour les jeunes sans emploi puis étendre cette réforme à l’ensemble de la population. Réorganiser ce service public par bassin d’emploi, en associant les services de l’Etat, les partenaires sociaux, les professionnels de l’insertion et les collectivités locales.

Attribuer une allocation de recherche d’emploi aux personnes n’ayant pas pu cotiser qui les rémunère au niveau des indemnisations UNEDIC, en faisant du service public de l’emploi un employeur de derniers recours.

Développer la validation des acquis professionnels dans le cadre des emplois précaires.

Moduler le taux de l’impôt sur les bénéfices en fonction du degré de précarité des emplois offerts par l’entreprise.

Etendre la formation en alternance, non seulement à la formation initiale, mais à l’amélioration de la qualification interne aux entreprises. Inciter les entreprises à pratiquer cette politique en modulant leurs impôts en fonction de leur participation, favoriser le maintien des seniors dans l’entreprise pour accroître le nombre de maîtres de stage.

Porter le SMIC à plus de 1.500€ d’ici la fin de la législature.

[modifier] Education

Créer un service public de la petite enfance, qui permette à tous les enfants d’éveiller avant quatre ans leurs capacités cognitives. Ceci doit permettre d’éviter de trop grandes inégalités de départ entre les enfants issus de familles qui s’investissent dans leur éducation et les autres. Il consiste en une généralisation de toutes les formes de crèches, l’abaissement de l’âge de la scolarité obligatoire pour rejoindre les pratiques des quartiers aisés, un soutien médical pédiatrique généralisé et gratuit, avec la mise en place d’un dossier médical personnel pour chaque enfant.

Créer un poste d’instituteur volant en CP qui ne soit pas rattaché à une classe mais donne un soutien pédagogique supplémentaire aux enfants qui en ont besoin.

Réformer le fonctionnement des zones éducatives prioritaires pour adapter la pédagogie aux problèmes qui y sont rencontrés. Les moyens budgétaires doivent être réellement concentré sur ces territoires qui ne bénéficient actuellement que d’un surplus de 7% par élève, et doivent être répartis entre les établissement en fonction du nombre d’élèves à besoins éducatifs prioritaires dont ils ont la charge. Les meilleurs élèves de ZEP doivent pouvoir bénéficier d’une voie d’entrée privilégiée dans les grandes écoles.

Créer des filières professionnelles longues en réservant aux bacheliers professionnels la moitié des places dans les formations supérieures techniques et professionnelles. Ceci doit permettre aux titulaires de BEP et de CAP d’obtenir un diplôme d’ingénieur.

Amener 60% d’une classe d’âge à Bac +3, pour démocratiser l’enseignement supérieur et augmenter la productivité globale de l’économie.

Faire de l’Université la prochaine priorité budgétaire de l’Education nationale, afin de lui permettre de fournir un enseignement de qualité à la population étudiante et de participer au développement de la recherche.

Garantir un droit à une formation initiale gratuite de 20 ans, pour permettre à ceux qui ont quitté le système scolaire plus tôt de le retrouver à toute période de leur vie.

[modifier] Logement

Soutenir la construction de nouveaux logements HLM.

Créer de nouvelles villes pour prendre en compte le caractère particulièrement important du manque de logements en France.

[modifier] Lutte contre la ségrégation territoriale

Au sein des quartiers défavorisés :

Remplacer les zones franches par un système de salarié franc, qui fasse bénéficier les entreprises de réductions de charges si elles emploient les habitants de la zone concernée.

Rééquilibrer la fiscalité locale en supprimant la taxe d’habitation et en généralisant la taxe professionnelle par bassin d’emploi pour éviter la séparation fiscale entre les zones d’emploi et les zones de résidence.

Concentrer la politique de la ville sur les 5% des quartiers les plus défavorisés, afin qu’elle ait une efficacité réelle. La logique est identique pour les ZEP, voir Education.

Favoriser la création d’habitations de qualité, avec des quartiers pavillonnaires et des logements intermédiaires pour réintroduire la mixité sociale.

Au sein des quartiers favorisés :

Réprimer plus fortement les communes qui ne respectent pas leur quota de logements sociaux.

Etendre les quotas de logements sociaux à la promotion immobilière privée, comme à Paris, ainsi qu’au sein des copropriétés existantes, soit par rachat public de logements, soit de manière organisée par la copropriété.

Interdire les ventes à la découpe.

[modifier] Lutte contre la délinquance

Développer la prévention en soutenant le tissus associatif local, les services publics sociaux et notamment d’aide aux familles en difficulté, ainsi que les services publics de transport.

Réorganiser les forces de l’ordre autour de la police de proximité, afin que celles-ci puissent intervenir plus rapidement, élucider plus efficacement les crimes et délits grâce à une meilleure connaissance du terrain, et s’insérer dans la vie de leurs territoires.

Créer un continuum de sécurité du travail au domicile, en sécurisant l’ensemble du parcours plutôt qu’en segmentant l’action des forces de l’ordre.

Augmenter fortement les moyens de la justice afin de diminuer drastiquement les délais de jugement, d’améliorer la qualité des décisions et l’effectivité de leur exécution.

Développer les peines alternatives à l’emprisonnement : semi-liberté, placement à l’extérieur, contrôle judiciaire socio-éducatif, sursis avec mises à l’épreuve, travaux d’intérêt général

Réformer les prisons en individualisant le suivi socio-éducatif des condamnés en vue de faciliter leur réinsertion. A cet effet, la mise en place d’un numerus clausus limitant effectivement le nombre de détenus au nombre de place doit faciliter le recours aux peines alternatives et à la libération conditionnelle, la limitation de la détention provisoire et la dignité des détenus.

[modifier] Emancipation de la société

Autoriser le mariage des couples homosexuels et leur reconnaître le droit d’adoption.

Légaliser les pratiques de téléchargement et de partage de fichiers en mettant un place un mécanisme de financement qui rémunère les oeuvres échangées.

[modifier] Immigration

Tarir la source de l’immigration de survie par une politique de coopération avec les pays d’origine qui y assure un développement local.

Lutter contre l’immigration illégale en focalisant la répression sur les passeurs clandestins, les logeurs et les entrepreneurs qui exploitent la main d’œuvre en situation irrégulière.

Traiter dignement et humainement les immigrés qui sont parvenus à entrer illégalement sur le territoire national.

Revenir à une politique de régularisation annuelle sur critères, qui permet de prendre en compte l’intégration des immigrés sans provoquer d’effet d’appel d’air.

Favoriser l’intégration des immigrés en France.

Faire de l’exercice concret du droit de vote l’acte attributif de la nationalité française lorsque les autres conditions sont réunies par ailleurs.

[modifier] Réforme des institutions

Mettre en place un mandat unique des parlementaires, afin que ces derniers se consacrent effectivement à leur rôle de contrepouvoir.

[modifier] Europe politique

[modifier] Institutions

Relancer le processus constitutionnel en insérant les parties I et II du Traité constitutionnel européen relatives aux institutions et à la déclaration des droits dans les traités d’adhésion des nouveaux membres. L’adhésion de nouveaux membres étant soumise à référendum auprès du peuple français, cette procédure conduirait à un accord minimal sur la rénovation des institutions européennes et sur les normes fondamentales qui ont cours en Europe.

Faire du choix du Président de la Commission et des commissaires l’enjeu des élections européennes, réserver une partie des sièges aux listes pan-européennes.

Organiser des référendums européens.

Déconcentrer la Commission européenne au sein des Etats membres, avec des représentants locaux responsables devant les citoyens de la mise en œuvre des politiques européennes.

Institutionnaliser l’Eurogroupe et lui donner un pouvoir de gestion économique de la zone Euro, en tant que ministre des Finances collégial, unifier la représentation de la zone Euro dans les instances financières internationales.

[modifier] Politique économique

Réformer le pacte de stabilité afin qu’il ne conduise plus à mettre en œuvre des politiques budgétaires contracycliques et confier son application à la Commission.

Créer un impôt européen, qui pourrait prendre la forme d’une taxe additionnelle à l’impôt sur les sociétés, supprimer le plafond des ressources propres.

Supprimer la concurrence fiscale déloyale au sein de l’Union par le bannissement juridique des régimes fiscaux extraordinaires.

Faire de la recherche la priorité budgétaire de l’Union, ainsi que du renforcement de l’enseignement supérieur, arriver à 50% d’une classe d’âge à BAC +3. Inciter au développement de la recherche privée.

Autonomiser la politique industrielle européenne par rapport à la politique de concurrence, et ne plus la subordonner à cette dernière.

Dynamiser le marché intérieur en développant les infrastructures de transport, en facilitant la création et l’entrée d’entreprises nouvelles et en unifiant le marché du travail par l’équivalence des diplômes et la transférabilité des droits sociaux de base.

[modifier] Solidarité

Mettre en place une politique d’égalité réelle au niveau européen, qui se fonde sur un fonds de soutien à la petite enfance, des politiques actives de gestion du vieillissement démographique et le traitement des zones urbaines défavorisées.

Créer une protection sociale européenne en mettant en place une sécurité sociale professionnelle au niveau communautaire, en introduisant un revenu minimum européen pour chaque citoyen et en créant un fonds de soutien européen aux salariés victimes de restructurations.

Augmenter les fonds structurels européens pour permettre aux nouveaux membres de converger sans avoir recours au dumping fiscal et social.

Créer une sécurité civile européenne, renforcer le fonds de soutien aux régions victimes de catastrophes naturelles.

Elaborer un programme de convergence écologique qui repose sur une planification stratégique préventive et qui s’appuie sur des fonds structurels dédiés. Inclure des critères écologiques dans les marchés publics communautaires et nationaux.

Développer un sentiment d’appartenance commun en favorisant la mobilité entre les fonctions publiques européennes et en valorisant les cursus universitaires plurinationaux. Rendre obligatoire l’enseignement d’une seconde langue européenne dès le primaire et créer un enseignement de l’histoire européenne. Investir dans la culture en soutenant la création d’œuvres européennes.

[modifier] Politique internationale

Accélérer le développement de la politique de défense européenne afin de réduire les coûts et d’appuyer de façon crédible l’approche négociée et multilatérale privilégiée par l’Union.

Lancer une initiative de co-développement euro-méditerranéen.

Atteindre le niveau de 0,7% du PIB consacré à l’aide internationale, en augmentant la part communautaire de ce financement.

[modifier] Régulation de la mondialisation

Créer un mécanisme de contribution au développement géré au niveau mondial (comme une nouvelle taxe), qui ne soit plus soumis au bon vouloir des Etats afin de pérenniser le financement de l’aide.

Créer un fonds mondial pour assurer une santé de base universelle donnant accès aux vaccins et médicaments standards, mettre en place des systèmes essentiels de prévention, de soin et d’accompagnement des malades, étendre et simplifier la « licence obligatoire » pour les médicaments génériques dans les pays pauvres.

Reconnaître un droit d’ingérence sanitaire face à une situation non maîtrisée par les autorités locales, ce qui permettrait en outre d’empêcher le développement des épidémies.

Soutenir la cohésion des institutions publiques locales qui constitue le fondement de l’espace démocratique à travers des politiques de financement et de coopération institutionnelle ou décentralisée.

Réorganiser les mécanismes de prêts aux pays en développements en utilisant l’ingénierie financière de sorte que lorsqu’un événement externe intervient qui diminue leur capacité de remboursement, le poids de la dette diminue également.

Mettre en place un droit du commerce asymétrique qui suspende les règles de l’OMC lorsqu’elles nuisent aux pays en développement, pour leur donner accès aux marchés des pays développés en leur permettant de protéger les leurs de manière dérogatoire.

Renforcer le pouvoir des pays pauvres dans les institutions internationales sur le modèle de l’OMC, notamment au FMI et à la banque Mondiale. Les faire accéder au Conseil de sécurité de l’ONU et moduler les droits de vote en son sein par référence à des critères comme la population ou le niveau de participation aux biens publics mondiaux…

[modifier] Vacances

Je suis en vacances jusqu'à début Septembre! Portez vous bien! Poltronghost 2 août 2006 à 03:15 (CEST)

[modifier] Moi, j'en veux bien ;)

Bonsoir,

Je viens d'ouvrir un site dédié à la prochaine élection présidenteille française: President2007.biz. Le programme de campagne de DSK y a parfaitement sa place, ainsi que ceux de tous les autres candidats... Je l'intègre de suite. A bientôt, j'espère sur President2007.biz

--Eric Larcher 31 août 2006 à 00:28 (CEST)

Ah... Il se trouve qu'on est en train de monter une structure Wiki similaire avec les membres de [Débat2007], vu la position de la communauté wikipédia sur l'élection à venir. Est-ce que ça t'intéresserait de voir si on peut bosser ensemble? Poltronghost 25 septembre 2006 à 08:42 (CEST)

[modifier] A propos de President2007.biz

Celà ne coûte rien en tout cas d'en discuter. Le plus simple, c'est sans doute de vive voix. Je te contacte de ce pas par mail. A+.--Eric Larcher 25 septembre 2006 à 12:52 (CEST)

[modifier] Doctrine DSK

L'article a beacoup évolué, et pour mémoire, je remet ici ma version originale qui était trop longue pour le format.

Pour DSK, le modèle social français a été fondé dans les années '60 autour d’un couple vertueux de croissance et de redistribution, s’appuyant sur l’extension de l’industrie et sur une forme de cohésion sociale. Cette cohésion est liée à la condition salariale et à une maîtrise des inégalités. Or, de nos jours, ce modèle est mis en péril par les mutations du capitalisme,

qui se financiarise et capte une part accrue de la valeur ajoutée sur les salaires au bénéfice des profits,

qui se mondialise et rompt les solidarités locales,

qui se flexibilise et diffuse le risque chez les travailleurs.

En conséquence, les inégalités explosent et deviennent protéiformes.

Refusant l’abandon pur et simple de ce modèle, comme sa défense intégrale qui constitue un moyen de résistance au changement, mais avec des possibilités d’action qui ne correspondent plus aux nécessités actuelles, DSK estime qu’il est nécessaire de refonder un nouveau compromis social. Pour cela, le socialisme doit "changer de logiciel", c'est à dire revenir à une recherche de la justice sociale et de la dignité humaine. Ce renouveau du socialisme passe par le recours à une méthode du réformisme radical, qui peut emprunter trois axes :

Le socialisme de la réparation ou socialisme de la redistribution vise à prélever et redistribuer, afin de réduire le risque individuel pesant sur les gens ainsi que l’inégalité de la société. Mais cette forme d’intervention devient de plus en plus difficile devant la montée des inégalités, de plus elle ne répond pas à leur diversification. Le filet de sécurité de la protection sociale doit donc être renforcé et rendu plus juste (par exemple, l’âge de la retraite doit prendre en compte la pénibilité du travail, et le caractère redistributif de l’impôt amélioré). Mais ce filet ne peut plus suffire. Il est nécessaire de le compléter, en empêchant la création des inégalités de revenus plutôt qu’en les réparant, et en éradiquant les inégalités de destin.

Le socialisme de la production prône l’action au sein même du système productif pour le réguler, là où se créent les inégalités de revenu. Initiée au XIXè siècle avec les luttes syndicales, cette approche doit être utilisée à nouveau. On peut citer à cet égard l’augmentation du nombre de syndiqués et le développement de la démocratie sociale, la régulation des licenciements économiques, la sécurisation des parcours professionnels, la législation sur les accidents du travail, les nationalisations temporaires, la réorganisation du marché de l’emploi, la modulation de l’IS (Impot sur les Sociétés) en fonction de la précarité des emplois occupés par cette société…

Le socialisme de l’émancipation ambitionne d’empêcher que chacun ne se trouve emprisonné dans ses inégalités de départ. Il s’appuie donc sur la mobilisation des services publics pour contrer les inégalités de destin, et la concentration des moyens publics là où celles-ci sont les plus puissantes. Chacun, pour exercer sa liberté, doit pouvoir bénéficier d’un "droit de tirage social". Il faut ainsi mettre en place un service public de la petite enfance, renforcer l’éducation, le logement, l’urbanisme, la santé dans les zones où les inégalités se concentrent et se cumulent, sur une base géographique et non communautaire. L'émancipation passe également par la lutte contre les discriminations ce qui appelle le droit au mariage et à l'adoption pour les couples homosexuels, ou le droit de vote des étrangers aux élections locales.

La mise en place de telles actions suppose un niveau de fiscalité élevé, ainsi qu’une économie en croissance. L’Etat doit donc mener une politique de croissance, à court terme pour soutenir l’activité et à long terme à travers l’investissement dans l’économie de l’intelligence pour conserver à ce nouveau modèle un caractère soutenable.

Cela suppose également la mise en place d’une Europe politique et l’achèvement de l’Euro. Une coordination des politiques fiscales doit mettre fin à la concurrence fiscale intra-européenne, le pacte de stabilité doit cesser de contraindre les Etats à des politiques budgétaires contracycliques et le mandat de la Banque centrale européenne doit être élargi pour permettre la mise en place d’un mélange de politiques (policy mix) budgétaire et monétaire. Le budget européen doit être augmenté sensiblement, pour conduire une politique industrielle européenne et financer l'innovation. A terme, dans une logique de grandes zones régionales, l’Europe doit aller jusqu’à inclure l’ensemble du bassin méditerranéen, au Nord et au Sud comme à l’Est.

Au-delà des pays riches, le développement du tiers-monde est un impératif moral et pratique dans un monde de plus en plus petit. Les pays pauvres ne doivent plus se voir imposer une libéralisation systématique, dont l’expérience montre l'échec. De plus, ils doivent être dispensés des règles de l’OMC pour commercer. La solidité de leurs Etats doit être maintenue pour assurer la pérennité de leurs services publics, financièrement et politiquement, ce qui passe par un soutien de la démocratie, et éventuellement une décentralisation dans des pays ethniquement divisés. L’aide internationale doit être augmentée, et des fonds mis en place pour assurer une santé de base universelle. Les pays pauvres doivent enfin avoir une voix dans la gouvernance mondiale (FMI et Banque mondiale, en particulier).

[modifier] Mythologie celtique

Bonsoir,

Le passage suivant pose problème et me semble très douteux : « La troisième source est paradoxalement l'évolution du discours chrétien dans les pays de culture celte. Plutôt que de détruire la culture locale, les ecclésiastiques ont cherché à l'intégrer largement au sein du christianisme pour opérer une transition dans la christianisation des masses. C'est ainsi que les motifs de vitraux , les dates du calendrier, l'essor du culte et des exploits des saints, et particulièrement des saints locaux, révèlent les traditions locales que l'Eglise a cherché à combattre ou à s'approprier, et forment aujourd'hui une source indirecte et déformée, mais très féconde si on la confronte aux deux premières. »

Pourrais-tu donner tes sources ? Que l'Église se soit appropriée des éléments des religions antérieures, notamment des survivances cultuelles, c'est une évidence. Mais je ne connais pas d'études de la civilisation celtique à partir des appropriations chrétiennes. De plus les éléments que tu cites : vitraux, calendrier, liste de saints, sont erronés. Cordialement, Ollamh 16 novembre 2006 à 21:23 (CET)

Bonsoir!

Je ne sais pas très bien quoi te répondre, tu te cantonnes aux historiens celtiques ou tu connais aussi les historiens des mentalités au moyen âge? Parce que souvent, ils ne se rencontrent pas. Je t'assure que c'est une approche absolument courante aujourd'hui dans les milieux universitaires sur le moyen âge... La Pentecôte et Samain, Saint Hubert chassant le cerf blanc, saint michel et son dragon... ça sort pas trop des évangiles? Si on applique une analyse structurale, on peut déterminer, par référence aux autres motifs celtiques qu'on connait (d'autres chasses de cerf blanc), ce qui est celtique et spécifiquement chrétien dans le traitement. Du coup, le nombre de détails augmente significativement. Le calendrier grégorien doit se lire en conjonction avec les saints fêtés chaque jour et avec leurs attributs. Bizarrement, ils ont souvent les mêmes que les dieux celtes qui étaient fêtés les mêmes jours. Quand aux vitraux et aux peintures, c'était le média destiné aux paysans (avec le prêche). Evidemment, c'est à manier avec précautions, mais c'est une source indirecte totalement reconnue et fréquente aujourd'hui, non? Enfin, disons depuis 20-30 ans... Pour un exemple récent , j'aime bien Mythologie Chrétienne, de Philippe Walter, qui est paru chez Imago Poltronghost 17 novembre 2006 à 01:42 (CET)

Ah, ben... Est-ce que tu veux que je rajoute plusieurs auteurs médiévistes dans l'article bibliographie de la mythologie celtique? ca pourrait résoudre le problème? La seule difficulté, c'est qu'il s'agit non pas d'exposés de mythologies celtique proprement dit, mais d'études relatives à un point particulier (style: "Les pierres de saint Martin") T'en penses quoi? Poltronghost 17 novembre 2006 à 01:47 (CET)

Bonjour,

Merci pour ta réponse.

Pour commencer, il faut préciser les limites historiques : la civilisation celtique a progressivement disparu avec la romanisation (à partir du Ier siècle av. J.-C.), à l'exception de l'Irlande qui a conservé cette spécificité jusqu'au Ve siècle ap. J.-C. Il me semble que c'est une erreur fondamentale de considérer comme des sources, des survivances folkloriques (j'emploie le mot folklore dans son acceptation la plus noble, aucune connotation péjorative de ma part), aucun celtologue ne s'est aventuré dans cette voie. Je n'ignore pas les apports (récupération ?) des croyances antiques et protohistoriques dans la construction de la mythologie chrétienne, mais ces « faits notables » ne peuvent en aucun cas servir de bases d'étude. Exemple : la légende arthurienne s'explique et se comprend à partir de la mythologie celtique, dans le contexte du Moyen Âge chrétien - Merlin comme druide prototypique « dégénéré », Arthur comme l'incarnation de la souveraineté (il me fait penser à Conchobar) et la « dormition » des Celtes - mais il serait vain d'essayer de comprendre la religion celtique et la théocratie des druides, à partir de cette geste.

Autre exemple : il est impossible de comprendre les « bansidh » d'Irlande (Dahut en Bretagne avec la Légende d'Is) à partir des sorcières du Moyen Âge et pourtant il y a filiation.

L'évocation d'une thématique celtique dans un vitrail doit être notée dans les articles dédiés (Vitrail, iconographie chrétienne, etc.), mais est complètement hors sujet dans celui consacré à la mythologie celtique et n'est d'aucun intérêt pour l'étude (je passe sur la liste des saints chrétiens).

Idem pour le Calendrier liturgique catholique, si tu veux le souligner, il y a erreur de page, d'autant que nous sommes bien renseignés sur l'« année celtique ».

Il y a un point sur lequel il faudra travailler dans les pages concernées, c'est le rapport entre l'ancienne classe sacerdotale (druides, bardes, vates) et les saints évangélisateurs, originaires des pays celtes.

Il me semble que cet article doit se limiter personnages attestés (+ lieux et talismans), d'autres thématiques (calendier, fêtes religieuses, etc.) développées par ailleurs, pourront être rassemblées dans un autre article dédié à la religion.

Cordialement, Ollamh 17 novembre 2006 à 11:38 (CET)

Salut!

D'accord, je comprend mieux ta position. Mais je reste sur la mienne :). Il s'agit simplement d'un paragraphe sur les sources, or la recherche universitaire utilise le folklore comme source. Donc pour moi ça a bien sa place. Il ne s'agit pas d'une source principale, bien entendu, il est impossible de retrouver la mythologie celte à partir de carnaval et du sabbat, mais ce n'est pas non plus un simple testament dégradé. Les rites en particulier, se sont remarquablement conservés, ce qui fait que ce sont souvent nos meilleurs témoignages sur les rites préromains. Ensuite, tel ou tel détail (des "motifs" dans le jargon), qui est inconnu des textes de base, mais s'accorde parfaitement avec la logique mythique celtique et pas avec la pensée chrétienne, peut être considéré comme une source d'information relativement fiable.

Il s'agit donc bien d'une source secondaire, qui doit être maniée avec précaution, mais qui contient énormément d'informations. En réalité, l'assimilation de ces croyances par l'Eglise a été systématique et relève d'une politique aggressive. Des livres comme la légende dorée constituent sans doute les recueils les plus complets de légendes locales dont nous disposons.

Sinon, je suis d'accord avec toi sur Arthur et je me proposait justement de completer l'article sur ce point (ça et la question de l'ours dans Arthur). Poltronghost 17 novembre 2006 à 12:24 (CET)

Je réintègre la discussion dans Discuter:Mythologie celtique où je la poursuis. Poltronghost 19 novembre 2006 à 02:00 (CET)