Discuter:Mythologie celtique

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[modifier] Titre de l'article en adéquation avec le contenu ?

Dans un article sur la mythologie celtique on s'attendrais à lire une présentation de celle-ci, plutôt qu'un lexique, non ? peut-être faudrait t'il renommer l'article actuel. ƒœΝύξ 23 oct 2004 à 11:32 (CEST)

Rien n'empèche l'insertion d'un article avant le lexique. Cela demande de la reflexion, du travail et du temps. Patience ...

[modifier] Problème des sources

J'ai rajouté une troisième source supprimée par Ollamh. Je reposte la discussion qui a eu lieu chez moi

Bonsoir,

Le passage suivant pose problème et me semble très douteux : « La troisième source est paradoxalement l'évolution du discours chrétien dans les pays de culture celte. Plutôt que de détruire la culture locale, les ecclésiastiques ont cherché à l'intégrer largement au sein du christianisme pour opérer une transition dans la christianisation des masses. C'est ainsi que les motifs de vitraux , les dates du calendrier, l'essor du culte et des exploits des saints, et particulièrement des saints locaux, révèlent les traditions locales que l'Eglise a cherché à combattre ou à s'approprier, et forment aujourd'hui une source indirecte et déformée, mais très féconde si on la confronte aux deux premières. »

Pourrais-tu donner tes sources ? Que l'Église se soit appropriée des éléments des religions antérieures, notamment des survivances cultuelles, c'est une évidence. Mais je ne connais pas d'études de la civilisation celtique à partir des appropriations chrétiennes. De plus les éléments que tu cites : vitraux, calendrier, liste de saints, sont erronés. Cordialement, Ollamh 16 novembre 2006 à 21:23 (CET)

Bonsoir!

Je ne sais pas très bien quoi te répondre, tu te cantonnes aux historiens celtiques ou tu connais aussi les historiens des mentalités au moyen âge? Parce que souvent, ils ne se rencontrent pas. Je t'assure que c'est une approche absolument courante aujourd'hui dans les milieux universitaires sur le moyen âge... La Pentecôte et Samain, Saint Hubert chassant le cerf blanc, saint michel et son dragon... ça sort pas trop des évangiles? Si on applique une analyse structurale, on peut déterminer, par référence aux autres motifs celtiques qu'on connait (d'autres chasses de cerf blanc), ce qui est celtique et spécifiquement chrétien dans le traitement. Du coup, le nombre de détails augmente significativement. Le calendrier grégorien doit se lire en conjonction avec les saints fêtés chaque jour et avec leurs attributs. Bizarrement, ils ont souvent les mêmes que les dieux celtes qui étaient fêtés les mêmes jours. Quand aux vitraux et aux peintures, c'était le média destiné aux paysans (avec le prêche). Evidemment, c'est à manier avec précautions, mais c'est une source indirecte totalement reconnue et fréquente aujourd'hui, non? Enfin, disons depuis 20-30 ans... Pour un exemple récent , j'aime bien Mythologie Chrétienne, de Philippe Walter, qui est paru chez Imago Poltronghost 17 novembre 2006 à 01:42 (CET)

Ah, ben... Est-ce que tu veux que je rajoute plusieurs auteurs médiévistes dans l'article bibliographie de la mythologie celtique? ca pourrait résoudre le problème? La seule difficulté, c'est qu'il s'agit non pas d'exposés de mythologies celtique proprement dit, mais d'études relatives à un point particulier (style: "Les pierres de saint Martin") T'en penses quoi? Poltronghost 17 novembre 2006 à 01:47 (CET)

Bonjour,

Merci pour ta réponse.

Pour commencer, il faut préciser les limites historiques : la civilisation celtique a progressivement disparu avec la romanisation (à partir du Ier siècle av. J.-C.), à l'exception de l'Irlande qui a conservé cette spécificité jusqu'au Ve siècle ap. J.-C. Il me semble que c'est une erreur fondamentale de considérer comme des sources, des survivances folkloriques (j'emploie le mot folklore dans son acceptation la plus noble, aucune connotation péjorative de ma part), aucun celtologue ne s'est aventuré dans cette voie. Je n'ignore pas les apports (récupération ?) des croyances antiques et protohistoriques dans la construction de la mythologie chrétienne, mais ces « faits notables » ne peuvent en aucun cas servir de bases d'étude. Exemple : la légende arthurienne s'explique et se comprend à partir de la mythologie celtique, dans le contexte du Moyen Âge chrétien - Merlin comme druide prototypique « dégénéré », Arthur comme l'incarnation de la souveraineté (il me fait penser à Conchobar) et la « dormition » des Celtes - mais il serait vain d'essayer de comprendre la religion celtique et la théocratie des druides, à partir de cette geste.

Autre exemple : il est impossible de comprendre les « bansidh » d'Irlande (Dahut en Bretagne avec la Légende d'Is) à partir des sorcières du Moyen Âge et pourtant il y a filiation.

L'évocation d'une thématique celtique dans un vitrail doit être notée dans les articles dédiés (Vitrail, iconographie chrétienne, etc.), mais est complètement hors sujet dans celui consacré à la mythologie celtique et n'est d'aucun intérêt pour l'étude (je passe sur la liste des saints chrétiens).

Idem pour le Calendrier liturgique catholique, si tu veux le souligner, il y a erreur de page, d'autant que nous sommes bien renseignés sur l'« année celtique ».

Il y a un point sur lequel il faudra travailler dans les pages concernées, c'est le rapport entre l'ancienne classe sacerdotale (druides, bardes, vates) et les saints évangélisateurs, originaires des pays celtes.

Il me semble que cet article doit se limiter personnages attestés (+ lieux et talismans), d'autres thématiques (calendier, fêtes religieuses, etc.) développées par ailleurs, pourront être rassemblées dans un autre article dédié à la religion.

Cordialement, Ollamh 17 novembre 2006 à 11:38 (CET)

Salut!

D'accord, je comprend mieux ta position. Mais je reste sur la mienne :). Il s'agit simplement d'un paragraphe sur les sources, or la recherche universitaire utilise le folklore comme source. Donc pour moi ça a bien sa place. Il ne s'agit pas d'une source principale, bien entendu, il est impossible de retrouver la mythologie celte à partir de carnaval et du sabbat, mais ce n'est pas non plus un simple testament dégradé. Les rites en particulier, se sont remarquablement conservés, ce qui fait que ce sont souvent nos meilleurs témoignages sur les rites préromains. Ensuite, tel ou tel détail (des "motifs" dans le jargon), qui est inconnu des textes de base, mais s'accorde parfaitement avec la logique mythique celtique et pas avec la pensée chrétienne, peut être considéré comme une source d'information relativement fiable.

Il s'agit donc bien d'une source secondaire, qui doit être maniée avec précaution, mais qui contient énormément d'informations. En réalité, l'assimilation de ces croyances par l'Eglise a été systématique et relève d'une politique aggressive. Des livres comme la légende dorée constituent sans doute les recueils les plus complets de légendes locales dont nous disposons.

Sinon, je suis d'accord avec toi sur Arthur et je me proposait justement de completer l'article sur ce point (ça et la question de l'ours dans Arthur). Poltronghost 17 novembre 2006 à 12:24 (CET)

Je maintiens ma position, que je résume ainsi: est définie comme une source tout ce que les chercheurs utilisent pour retrouver la mythologie celtique. Les chercheurs utilisent à cet effet les textes et les rites chrétiens médiévaux (ainsi que le folklore et les pénitentiels que j'avais oubliés), donc ce sont des sources. Au passage, il y'a une quatrième source: l'archéologie. Lieux de cultes, figures de médaillons, etc... C'est assez maigre, j'en conviens, mais ça existe. Je laisse la discussion quelques jours pour réponse, puis je réintègre dans le corps du texte. Poltronghost 19 novembre 2006 à 01:58 (CET)

C'est absolument hors de question. Il est faux de considérer comme source ce qui n'est qu'un point de vue. C'est une erreur de méthodologie fondamentale et aucun celtologue (philologue, historien ou archéologue) ne s'est aventuré dans ce genre de fantaisie. En aucun cas le folklore ne renseigne sur la mythologie, c'est exactement le contraire : une impasse. Et quand, par miracle, on parvient à confronter une « légende » au mythe originel, on mesure l'amplitude de la dégénérescence. Il serait vain, par exemple, d'essayer de comprendre la déesse Brigit/Brigantia par la catholique sainte Brigitte, c'est un non-sens. De même, autre exemple, la nature d'Ahès (Dahut) n'a strictement rien à voir avec la légende qui est colportée par les folkloristes.

Quant à l'archéologie, pour ce qui concerne le domaine religieux, les objets sont d'époque gallo-romaine pour la plupart, avec tout ce que cela induit d'assimilation au culte romain ; l'étude des textes démontre toute la dérive (acculturation) qui s'en est suivie et l'impertinence des équivalence.Ollamh 19 novembre 2006 à 14:23 (CET)

Je ne suis pas certain de comprendre ta distinction entre une source et un point de vue? Bien entendu qu'il y'a une dégradation des mythes originels au folklore. Mais ce que tu es en train de faire, c'est nier la démarche comparatiste qui consiste précisément à analyser des choses différentes. Qu'est-ce qui a changé? Qu'est ce qui s'est conservé? Qu'est ce qui s'est perdu? Qu'est ce qui s'est transformé? Un exemple: la mythologie celtique s'insère dans un ensemble indo-européen. Ce qui signifie que son étude procède en partie de comparaisons avec d'autres mythologies, par exemple romaine ou indienne? Par conséquent, la mythologie romaine, dans l'état actuel des pratiques, est une source de la mythologie celtique. Bien évidemment, ça ne veut pas dire que dès qu'on a un trou dans nos connaissances celtiques, on remplit avec ce qu'on connait des romains. C'est toute une méthodologie particulière. Mais ça existe.

Reprenons Sainte-Brigitte: Chercher à connaître la figure de Brigit à partir uniquement de celle de Sainte-Brigitte, c'est aller au crash, nous sommes bien d'accord. Mais si on compare ce que nous savons de Brigit, des déesses similaires du domaine indo-européen et l'ensemble des particularités de Sainte-Brigitte, cette dernière peut apporter des éléments dont on avait pas connaissance en l'état actuel des documents sur Brigit. Ce n'est peut être pas la méthode des celtologues spécialistes, mais c'est celle des comparatistes et des médiévistes. Et ils ont aussi des choses à dire sur les celtes. Poltronghost 19 novembre 2006 à 15:09 (CET)

C'est justement tout le travail de Christian-J. Guyonvarc'h (philologue) et de Françoise Le Roux (historienne des religions), d'inscrire les études celtiques dans le domaine indo-européen (mythologie comparée) et particulièrement l'idéologie tri-fonctionelle, élaborée par Georges Dumézil. Les celtologues sont obligatoirement comparatistes (suffit de les lire - une bibliographie a d'ailleurs été éditée). En aucun cas la mythologie romaine ne constitue une source d'étude, mais un élément de comparaison, ce qui n'est pas la même chose. La mythologie des Celtes ne nous est connue que par 2 sources fiables : les témoignages de leurs contemporains grecs et romains et tout le corpus littéraire irlandais et gallois du Moyen Âge. Et c'est là justement que le comparatisme est éloquent. Ollamh 19 novembre 2006 à 17:06 (CET)

Dans ce cas, c'est une pure question de définition de la notion de source: quelle définition en donnes-tu? Poltronghost 19 novembre 2006 à 18:49 (CET)

Une source est un « document » reconnu fiable et vérifiable, qui renseigne directement sur un sujet. Dans la msure du possible, les sources doivent être recoupées. Les types de sources dépendent directement sur sujet traité, le matériau n'est pas le même si on étudie un texte mythologique, un site archéologique ou un film. Pour la mythologie celtique, nous n'avons que les 2 types mentionnés ci-dessus. Ollamh 20 novembre 2006 à 11:31 (CET)

Tu as piqué ma curiosité, et j'ai acheté "la civilisation celtique" de Christian-J. Guyonvarc'h et Françoise Le Roux à la petite bibliothèque payot, qui est un petit ouvrage de synthèse. Je ne l'ai pas encore fini, mais il est très pondéré et très intéressant, c'est un bol d'air par rapport aux conneries de supermarché! Merci pour la référence! Sinon, je note que l'archéologie est pour eux une source très importante, y compris pour la mythologie.

Sur l'hagiographie chrétienne de personnages, les auteurs écrivent p57: "Chaque fois que l'on a voulu se servir de textes tardifs comme documents principaux, l'échec a été complet. Mais -et c'est là un point de méthode - il ne faut jamais rejeter a priori un document, quel qu'il soit. En général, ce n'est pas le récit d'un hagiographe qui est utile, ce sont les multiples détails qu'il a omis de supprimer dans les sources qu'il a utilisées, quand ils sont confirmés ou corroborés par d'autres sources." Cela correspond bien à ce que je dis: pas une source primaire mais une source secondaire. De même p68-69, ils évoquent le fouillis médiéval hagiographique irlandais à creuser, qui se constitue cependant largement d'oeuvres traduites. Par contre, ils sont effectivement très réticents sur le folklore,en particulier à cause des difficultés d'origine géographique: les thèmes voyagent et sont difficilement attribuables. Egalement la puissance de l'Eglise, qui aurait éradiqué tout le païen dans le folklore. Plusieurs siècles de pénitentiels indiqueraient plutôt le contraire... Et le folklore des fêtes en particulier a mieux conservé les rites que les thèmes mythologiques.

Mais bon, j'ai toujours dit que les sources chrétiennes et du folklore sont secondaires, donc si vraiment tu bloques, oké pour qu'on ne les mette pas dans l'article, c'est pas fondamental. L'archéologie, historique et protohistorique, doit au contraire être mentionnée, il n'est que de voir sa place dans les biblios... Poltronghost 23 novembre 2006 à 12:24 (CET)

Juste pour le plaisir de la discussion : ) et pour préciser, un petit retour sur la méthode relative à la vie des saints. On ne peut pas comprendre Brigit à partir de sainte Brigitte. Seul l'inverse est possible. Mais une fois qu'on a compris Sainte Brigitte à partir de Brigit, alors on peut analyser d'un nouvel oeil la figure de SB. Et ce faisant, on prend mieux en compte certains détails qui, de prime abord, pouvaient apparaître secondaires. Ce sont ces détails, qui peuvent corroborer ceux dont on dispose pour Brigit ou même les compléter, qui sont intéressant et qui font de SB une source. Une source secondaire, une source hautement difficile à manier, mais une source tout de même (c'est un exemple, je ne connais pas d'étude sur SB) L'intérêt, dans une démarche comparatiste, est de pouvoir augmenter le nombre de motifs à comparer, qui ont pu se conserver jusqu'à SB et qu'on ne connait pas par d'autres sources. Poltronghost 23 novembre 2006 à 12:39 (CET)

Félicitations pour la démarche et pour le choix du titre. C'est aussi par la lecture de La Civilisation celtique de Christian-J. Guyonvarc'h et de Françoise Le Roux que j'ai découvert le sujet, il y a une douzaine d'années. Ce livre est, en quelque sorte, emblématique du renouveau des études celtiques. D'éminents savants avaient étudié la matière (Albert Grenier, Joseph Vendryes, Henri d'Arbois de Jubainville, Georges Dottin, etc.), mais là on trouve une cohérence dans le contexte indo-européen. Un autre titre de ces auteurs est fondamental, Les Druides, c'est à la fois plus pointu et plus développé : l'omnipotence des membres de la classe sacerdotale fait de la société celtique une théocratie.

Je partage entièrement leur prudence sur les sources, même si aucune ne doit être négligée, a priori. L'archéologie ne doit en aucun cas être ignorée (je mentionne toujours un autre ouvrage de référence : Les Celtes, Histoire et dictionnaire de l'archéologue Venceslas Kruta), mais son apport dans l'étude mythologique est assez marginale (d'ailleurs les titres qui figurent dans la bibliographie de Guyonvarc'h & Le Roux sont, pour la plupart, consacrés à l'art et l'armement). Il est bien évident que si nous avons des informations pertinentes, nous devons les mentionner, comme dans Cernunnos ou Tara. Pour l'instant, l'archéologie celtique est quasi absente sur WP-fr.

Autre point sur lequel il faut vigilant, ce sont les inventions du néo-druidisme, des fictions contemporaines que des pseudo-druides propagent. Une grande partie de leurs textes sont des faux composés au XVIIIe, ainsi le personnage de Hu Gadarn, n'a jamais existé dans la mythologie antique.

Je ne suis pas sûr qu'à partir de sainte Brigitte on puisse remonter à Brigit/Brigantia (cela peut être possible dans d'autre cas), en dehors de l'homophonie il plus que probable qu'il s'agit d'une substitution (idem pour Dana et sainte Anne).

Ollamh 23 novembre 2006 à 17:20 (CET)

[modifier] La trifonctionnalité indo-européenne

Ce qui me semble étrange dans tout ce débat et dans l'article, c'est l'allégeance radicale des contributeurs à la vision tripartite de Dumézil qui a été sévèrement critiquée par des gens comme Colin Renfrew. Cette vision qui s'applique de façon globale à n'importe quelle cosmogonie, indo-européenne ou non, ne fonctionne plus vraiment quand on entre dans les détails, sauf à vouloir forcer le système. Comparez votre article avec son équivalent anglais : il n'y est fait nulle part mention ni de Dumézil ni du modèle tripartite. C'est dire le crédit dont jouit cette théorie à l'étranger aujourd'hui.

Kentel

La trifonctionnalité indo-européenne s'applique parfaitement à la mythologie celtique et elle n'est plus remise en question. Il suffit de lire les textes et les études pour s'en rendre compte. Dumézil a parfois été contesté par des auteurs britanniques, on peut se demander dans quelle mesure le problème politique de l'Irlande n'a pas influé sur certaines prises de position. On a aussi tenté de le discréditer en l'accusant de sympathies nazies, ce qui était parfaitement faux et a été démontré. Pour ce qui est de WP-en, le domaine de la mythologie celtique comprend aussi bien la mythologie pré-chrétienne proprement dite, que des éléments légendaires et folkloriques postérieurs et avec peu de rapports avec la civilisation des Celtes de la Protohistoire. Ollamh 23 mars 2007 à 14:30 (CET)

Je suis bien heureux d'apprendre que la théorie tripartite ne souffre plus aucune contestation et s'applique sans restriction à la mythologie celtique (même au cas épineux de Lug qui ne semble pas vous poser problème). Cet agrément international du monde scientifique n'a seulement pas suffit pour qu'on en fasse mention dans les articles anglophones. C'est sûrement la faute de l'IRA et du nationalisme brittanique. Je suis aussi surpris que toutes les objections de Renfrew, bien plus cité que Dumézil dans les travaux scientifiques, aient été balayées comme vous le faites, d'un revers de manche. Même Albert Grenier est plus que prudent avec les conclusions de Dumézil sur les Indo-Européens. Ca invite quand même à un minimum de réflexion.

Kentel

Albert Grenier est avant tout historien et archéologue, il n'est pas philologue. Les faiblesses et lacunes d'un ouvrage tel Les Gaulois, intéressant d'un point de vue purement historique, sont justement la non prise en compte de la trifonctionnalité. Pour ce qui est de Lug, son surnom irlandais Samildanach est suffisamment clair et ses interventions dans la littérature mythique confirment son statut dans la société divine. Pour ces problèmes, se reporter à la bibliographie et particulièrement à ce sujet à 2 ouvrages incontournables : Les Druides et La Civilisation celtique de Christian-J. Guyonvarc'h et Françoise Le Roux et accessoirement à La Religion des Celtes de Joseph Vendryes (dernière édition de Pierre-Yves Lambert, Coop Breizh (ISBN 2-909924-91-2)). Voir aussi certains passages des Commentaires sur la Guerre des Gaules, relatifs aux mœurs et coutumes des Gaulois. Ollamh 23 mars 2007 à 17:09 (CET)

Je crois au contraire qu'Albert Grenier n'évoque pas la tripartition parce que, en tant qu'archéologue, il voit bien que c'est un contresens. Colin Renfrew, archéologue lui aussi, en tire des conclusions encore plus sévères. Je ne vais pas reprendre ici toute l'argumentation de Renfrew, mais quoi qu'on en pense, il met à jour des failles considérables dans la théorie dumézilienne, dont la plus importante est celle-ci : la société indo-européenne d'origine ne pouvait pas être organisée de manière aussi complexe car il s'agissait de sociétés de chefferies primitives, démographiquement trop petites pour adopter une organisation sociale telle que la tripartition : les fouilles archéologiques corroborent cette idée, révélant notamment qu'il ne s'agissait en aucun cas de sociétés militaires. La société proto-IE ne pouvait donc exporter un système qu'elle ne connaissait tout simplement pas. Il faut en réalite attendre la période de Halstatt et de la Tène pour trouver des traces de sociétés stratifiées. De plus, on retrouve ce schéma social chez les Polynésiens, les Hébreux ou les Japonais, ce qui prouve qu'il n'a rien à voir avec les Indo-Européens. La tripartition est plus simplement un stade d'évolution logique par lequel passe toute société humaine.

J'ajouterai un autre élément important que l'on ne prend guère en considération : le substrat culturel pré-celtique ou proto-celtique s'est hybridé avec l'apport IE. Ces religions pré-celtiques ont nécessairement eu un impact sur les pratiques locales du druidisme : si les dieux celtes ne sont jamais exactement les mêmes d'un endroit à l'autre, ce n'est pas un hasard, et ce n'est pas un fait IE. Idem pour le Quirinus romain cher à Dumézil qui était probablement une divinité locale.

Quant à Lug, samildánach indique clairement qu'il n'a aucune spécialité puisqu'il les a toutes.

Christian Guyonvarc'h a été élève de Dumézil, quant à Vendryes, le moins que l'on puisse dire c'est que sa pensée date un peu. Je vous recommanderai quant à moi une littérature plus variée, dont l'essentiel "Enigme Indo-Européenne" de Renfrew publiée chez Champs Flammarion, "Dumézil revisited" de Page, "The Tripartite Ideology of the Indo-Europeans, an Experiment in Method" de J. Brough et "Dumézil et les études comparatives des mythes japonais" ainsi que "Japanese Mythology and the Indo-European Trifunctional System" de A. Yoshida. Ces lectures devraient instiller quelques doutes dans vos certitudes.

Kentel

Vous n'êtes pas sans savoir que les conclusions de Colin Renfrew sont loin d'être admises et je vous rappelle que l'archéologie a ses limites quant à l'étude des mythes, de la mythologie, de la pensée magique et des rites. Pour ce qui est du « druidisme », si c'est une spécificité celtique, rien n'exclut a priori une origine néolithique que les Celtes se seraient appropriés ; mais nous sommes dans le domaine de la spéculation. Conseil pour conseil, reprenez les textes-sources en particulier irlandais et gallois, mettez-les en perspective avec ce qu'ont dit les contemporains des Celtes, vous pourrez vous faire une idée par vous-même. Ollamh 23 mars 2007 à 21:30 (CET)

C'est vrai, la théorie de la "vague d'avancée" de Renfrew est parfois contestée. Ses objections quant à l'ensemble de la pensée dumézilienne le sont beaucoup moins, pour la bonne raison qu'il n'y a pas de riposte sérieuse à lui opposer. Il ne peut d'ailleurs pas y en avoir, et vous semblez aussi embarrassé que tous les duméziliens pour réfuter ces contre-arguments, dont je ne vous propose pourtant qu'un ersatz.

Vous me renvoyez aux contemporains des Celtes: ça n'est pas des Celtes que nous parlons, encore moins des "rites" ou de la "pensée magique" mais du modèle tripartite, c'est-à-dire des Indo-Européens au sens large, de leur mythologie prétenduement commune et de leur organisation sociale commune. Les textes celtes n'ont rien à nous apprendre là-dessus puisqu'ils sont beaucoup trop récents, et ne peuvent pas vous permettre de trancher;

L'archéologie aurait dû fournir des traces, ne serait-ce qu'infimes, de toute cette formidable construction mentale. Il n'y a pas un tumulus pour corroborer les idées de Dumézil. Avouez que ça fait désordre. Albert Grenier le savait bien, et son ouvrage me paraît bien plus rigoureux que ceux que vous citez et qui ont été écrits, comme l'a fait l'auteur de l'article, à genoux devant Dumézil.

La démarche intellectuelle la plus stricte aurait consisté à se baser sur des éléments archéologiques pour affiner une théorie. Dumézil a fait l'inverse, il a inventé une théorie et a cherché à lui faire correspondre la réalité.

Or cette réalité est réfractraire à sa théorie, tant sur le plan des faits que sur celui des preuves archéologiques : le système tripartite ne fonctionne pas plus chez les Celtes que chez les Slaves, ou alors de manière si grossière qu'il devient adaptable à n'importe quelle cosmogonie.

Par ailleurs,le syncrétisme néolithique/celtique est soutenu par deux faits : 1-toute religion du monde a opéré un syncrétisme avec celle qui l'a précédé, qu'il s'agisse des Hébreux avec la religion égyptienne, ou tout simplement du catholicisme tel qu'on le pratique en Bretagne 2- Les singularités locales des panthéons celtes ne sont pas explicables sinon par l'absorption d'une religion plus ancienne. C'est donc spéculatif, mais pas absurde, et c'est une objection suplémentaire au tripartisme.

Si vous voulez démontrer que Renfrew a tort, je vous y invite chaleureusement, vous serez le premier (ou alors indiquez-moi l'ouvrage, j'ai déjà hâte de le lire). Sinon, vous admettrez qu'on ne peut sérieusement soutenir une idéologie en dépit de toute preuve. La théorie de Dumézil n'a à l'évidence aucune réalité historique, c'est un fantasme intellectuel.

Kentel

Je vous rappelle que vous êtes sur la page de discussion de la mythologie celtique que vous semblez meconnaître, car la trifonctionnalité indo-européenne s'y applique parfaitement. Je vous parle mythes et de mythologie et vous répondez archéologie en invoquant Renfrew, c'est parfaitement ridicule de mélanger différents types de sources. Vous confondez amalgame et complémentarité. Relisez Dumézil et ses comparaisons mythologiques, vous verrez aussi qu'il n'y a aucune contradiction avec le syncrétisme que vous invoquez, ni avec les phénomènes d'acculturation. Vous contredisez Dumézil mais je ne vois pas votre signature dans la page qui lui est consacrée, ni la page de discussion. Cet débat est une réelle perte de temps. Ollamh 24 mars 2007 à 00:13 (CET)

Ce débat est forcément une perte de temps dès lors que vous n'avez aucun argument à y faire entrer, si ce n'est de me réciter inlassablement votre catéchisme dumézilien : "le tripartisme s'applique parfaitement à" etc. Me tancer comme un professeur du haut de sa chaire en me renvoyant à mes lectures, voilà bien de l'argumentation. Les textes dont vous parlez je les connais, je ne vois pas ce que ça change au fond du problème. En-dehors de la rebuffade vous n'avez opposé aucun raisonnement sérieux à mes objections, si ce n'est invoquer le nationalisme brittanique ou sous-entendre de la manière la plus malhonnête que je souscris aux accusations de nazisme portées contre Dumézil.

Je vous parle archéologie parce que c'est lié à l'histoire, vous vous imaginez peut-être que les archéologues font des petits trous pour le seul plaisir d'en extraire des vases fêlés ? Puisque vous tenez tant à votre idée de "source", concept que vous cernez assez mal au demeurant, vous devriez savoir que l'archéologie en est un puissant pourvoyeur. A force de me parler de mythes et de pensée magique comme s'il s'agissait de notions suspendues dans l'éther, vous faites un mythe de vos mythes.

Je ne vois pas non plus l'intérêt d'adopter de faux-fuyants m'incitant à migrer sur la page de Dumézil. Relisez le début de cette conversation, c'est de la page "mythologie celtique" que nous parlons, et de l'allégeance de son auteur à la tripartition. Je n'aurais aucune raison de me plaindre de l'évocation de la tripartition sur la page "Dumézil" puisque c'est sa théorie, soyez sérieux.

Par contre, puisque vous vous posez en spécialiste de la mythologie celtique, je vous invite cordialement à venir m'expliquer sur la page de discussion dédiée comment vous faites entrer Lug dans le tripartisme, j'apprendrai au moins quelque chose.

A l'évidence cette conversation vous gêne (et je vous comprends), arrêtons-là, je suis polémiste mais pas discourtois. Tout ce que je voulais, c'est que cet article revienne à un minimum d'objectivité et de rigueur. Présenter les problèmes sous toutes leurs facettes, c'est ce qu'est supposée faire une encyclopédie.

Kentel