Discuter:Persépolis

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Sommaire 1 Lien vers site 2 Etat des lieux de l'article (12/11/2006), puis (21/11/06) 3 Images de livius 4 22/11/06 5 Remarques et critiques issues de relectures de wikipediens: 5.1 Flfl10 5.2 Calame 5.3 Simorg 5.4 Zunkir 5.5 Ceedjee 5.5.1 forme 5.5.2 fond 5.5.3 présentation 5.5.4 global 6 Ajout d'une section sur l'art 7 Etat des lieux du 13/01/2007 8 Ginolerhino 9 Etat des lieux du 31/01/07 10 Langue des tablettes : multilinguisme ? 11 Bravo!

[modifier] Lien vers site

Bonjour, je souhaiterai placer un lien vers mon site qui propose des photos de persepolis a l'adresse suivante, ayant essuyé un refus a la page iran je me permet de proposer un lien sur cette page...http://www.iran-info.fr/persepolis-photos.php cordialement f. Negroni

Je vous invite à publier vos photos sur Wikimedia Commons, de créer votre page utilisateur sur wikipedia (et de contribuer avec nous au projet Iran, ce qui nous permettrait d'en insérer quelques unes dans l'article (je pense tout particulièrement au protome en tête de lion et aux images de délégations. Amicalemen Pentocelo 12 novembre 2006 à 01:08 (CET)

Ok j'y travaille et je vais essayer de changerles photos qui ne vous conviennent pas

Merci beaucoup Pentocelo 14 novembre 2006 à 14:50 (CET)

[modifier] Etat des lieux de l'article (12/11/2006), puis (21/11/06)

Objectif: Proposition de l'article en ADQ fin décembre.

• Canevas fournissant le squelette de l'article à partir de l'ouvrage de référence de W Dutz et S Matheson.
• Inserer les autres références (non encore notées) permettant le recoupage des sources du livre et d'éviter un sourçage trop important à partir de la même référence (diversité des sources). Sera fait d'ici fin Novembre.
• Revoir et améliorer la mise en page des images
• Trouver de meilleures images concernant l'Escalier Est de l'Apadana (délégations et panneau Nord)
• Revoir plan du site à partir du plan fourni par Simorg: le plan actuel est de faible qualité graphique Pris en charge par Fabienkhan. Je me charge de faire un plan recoupant les deux sources au format svg pour réutilisation sur d'autres wikis. Il sera fait, je l'espère, d'ici fin novembre فاب | so‘hbət | 13 novembre 2006 à 18:43 (CET)
• Développer les chapitres Escalier Nord de l'Apadana
• Essayer d'étoffer Tachara, Tripylon, Hadish Manque d'autres références permettant des ajouts significatifs
• Compléter Harem
• Compléter structures annexes
• Compléter Construction (timeline des différends bâtiments)
• Développer un chapitre "occupation antérieure", Choix du site attribué à Cambyse II?. Pas de source sûre
• Wikifier l'article (doit être fait à la fin de la semaine){{fait}} Par فاب | so‘hbət
• Relecture, élimination typo et fautes de grammaire, reformulations pour améliorer le style (au mieux après fin de l'ensemble des modifs ci-dessus afin de ne pas être obligé de faire plusieurs passages.

Pentocelo 12 novembre 2006 à 01:05 (CET)Pentocelo 21 novembre 2006 à 09:48 (CET)

[modifier] Images de livius

Une procédure de vérification de l'accord des auteurs des images chargées depuis Livius est en cours. Pentocelo 15 novembre 2006 à 22:08 (CET)

Accord reçu par mail, contact pris avec Céréales killer pour compléter la procédure OTRS.Pentocelo 21 novembre 2006 à 09:43 (CET)

• Copie de la question à Céréales killer: Procedure OTRS. Bonjour Cereales Killer. Afin d'améliorer l'illustration de l'article Persépolis, j'ai chargé 19 images à partir du site http://www.livius.org. Suivant la procédure de gestion des permisssions OTRS, j'ai donc envoyé un mail aux auteurs des images leur demandant leur accord, et leur éponse a été positive. Le mail indique précisément quelles images, leur pages source, et leur accord pour la license GFDL. Un mail de remerciement leur a été adressé. Peut-tu m'indiquer la marche à suivre? Faut-il envoyer (et si oui, à qui) une copie du mail? Merci de ton aide. Pentocelo 21 novembre 2006 à 09:38 (CET)
• Copie de sa réponse: Le mieux est de faire parvenir le courriel sur OTRS à cette adresse : info-fr[at]wikipedia.org afin d'en conserver une trace officielle. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 22 novembre 2006 à 11:55 (CET)

Mail transféré à l'adresse ci-dessus Pentocelo 22 novembre 2006 à 22:08 (CET)

Autorisation validée sur OTRS Pentocelo 22 novembre 2006 à 22:30 (CET)

[modifier] 22/11/06

Bandeau en cours retiré, pour moi, c'est quasiment OK. reste quelques gras et italiques, et mises en formes de références. Pentocelo 22 novembre 2006 à 20:56 (CET)

J'ai mis en forme et factorisé un peu les références. فاب | so‘hbət | 23 novembre 2006 à 10:54 (CET)

[modifier] Remarques et critiques issues de relectures de wikipediens:

[modifier] Flfl10

j'entraperçois quelques aspects manquants ou à améliorer:

• Une carte de localisation en intro à la place des photos ou en supplément;
• La toponymie de la cité
• Y'aurait pas moyen de faire un lien vers Kuh-e Ramat et de mettre plus que "montagne au Nord-Est de la ville de Shiraz, province de Fars, Iran? Il y a peut être des éléments intéressants à apporter?
• J'aurais voulu voir le chapitre "construction" plus développé, pourquoi ce lieu est choisi et pas un autre? Raison militaire, économique, religieuse, politique? (simorg)
• Les illustrations sont nombreuses et pertinentes, mêmes si leurs commentaires sont parfois peu précis, mais je ne sais pas si il est nécessaire de le faire, ex: chapitre "fonctions", on trouve l'illustration "Taureaux colossaux", à priori, il faudrait plutôt indiqué style "Statue de taureaux colossaux, datant du Vème, placé à l'entrée de x". Idem pour la plupart des illustrations, il faut être précis et rigoureux, mais bon si dans les autres AdQ c'est fait comme tu l'as fait, pas de problèmes, je m'étais jamais posé la question du commentaire de photos sur Wikipédia avant en fait... Un autre exemple "Porte de toutes les nations (ou porte de Xerxès, allée des processions, et porte inachevée" on trouve l'illustration "Inscription royale cunéiforme" mais il serait intéressant et util d'ajouter la date d'estimation, lieu trouvé, et un mot sur ce qu'il dit. Les illustration devraient toutes êtres plus précises: qu'est-ce que c'est précisément, dates, lieu découvertes, sens, le tout bien sûr en très peu de mots :p légendes précisées sur les lieux en dehors de 2 exceptions
• Les éléments architecturaux sont extrèmement précis, mais pour la plupart l'explication de son utilité et de son aspect symbolique, ce qui est absolument nécessaire, est soit traité brièvement ou pas du tout, alors que c'est ce qu'on attend d'abord de l'article. Ex: "Porte de toutes les nations", "Apadana", "Palais" etc... ajouts faits
• As-tu visé un coup d'oeil sur l'article anglais? Qu'en penses-tu? Certaines illustrations sont plutôt sympa, mais bon j'sais pas si elles sont disponibles au bon format. cf réponse +bas)
• Sinon pour le reste, je sais pas trop, je n'ai pas vu de fautes d'orthographes, le style est compréhensible mais bon l'aspect liste (à priori inévitable) est assez désagréable. effectivement, il est difficile de se passer de la liste, l'abondance d'illustration est voule, afin de justement briser la monotonie
• Voilà de ce que j'ai perçu de l'article, je ne suis peut être pas le meilleur pour émettre des critiques sur l'article, peut être est-ce probable que je suis le seul à les formuler dans ce cas n'y tient pas (trop) compte :p J'attends de voir les autres analyses de ton article.

--Flfl10 24 novembre 2006 à 11:11 (CET)

Merci de tes commentaires (très) constructifs. Je me suis donné du temps avant toute proposition en ADQ pour justement pouvoir modifier l'article en fonction de telles critiques. Je préciserai les légendes des photos, mais il ne faut pas s'attendre à avoir de grandes précisions sur les dates: très peu sont données pour certaines et on parle surtout d'estimations ou de périodes. Les dates diffèrent d'un auteur à l'autre de +/- 2 ans. Ceci dit, cela mériterai d'être explqué et une estimation en tête de chapitre peut-être fournie. Concernant les noms (palais de Xerxès ou Hadish etc...): Leur multiplicité fait que les bâtiments son nommés différement d'un auteur à l'autre (Apadana ou Salle d'audience de Darius, ou Salle du trône de darius...). Il m'a semblé nécessaire d'indiquer q'il s'agit des mêmes nonobstant une impression de lourdeur. Choix du site: il y a des choses mais peu d'affirmations argumentées, je vais quand même préciser 2 ou 3 trucs dessus (traduction du Kuh-evRahmat, controverse du choix du site (Darius ou Cambyse), montagne sacrée à l'instar du Naqsh-e Rostam proche, centre de l'empire et de la Fars... Concernant le chapitre fonction, je dirais en fait qu'il est probablement un des plus importants en termes d'histoire politique: Le concept d'un palais cérémonial utilisé 1x/an date d'un siècle et demi et fait écho à une vision influencée par les anciens grecs et le romantisme des premiers archéologues. En l'absence de sources perses, il y a peu de certitudes et surtout des controverses liées à des attributions fonctionelles par déduction. Il s'agit d'un volet historique en pleine révolution, qui prend peu à peu le pas sur des données purement achéologiques fournies par des non historiens. Ne pas le mentionner pourrait de mon PDV perreniser une interprétation trop souvent reprise dans les médias, bien que probablement fausse. Architecture: J'ai également prévu de rajouter quelques éléments descriptifs architecturaux précisant les concepts (occupation d'espace) et sources de l'architecture Perse de Persépolis ainsi que des exemples, à l'aide d'un bouquin que j'ai trouvé et acheté (hier seulement). Article anglais: je l'ai utilisé, mais il comporte pas mal d'erreurs, d'ommissions, et d'affirmations non sourcées. Les illustrations sont belles mais certaines sont loufoques par excès de romantisme (le lion du crépuscule par ex) ou mal répertoriées (erreurs de localisation ou d'étiquette). D'accord pour la toponymie et le plan de situation: TB idées (un meilleur plan du site est de plus en cours d'élaboration par Fabien). Merci donc pour ce regard critique fort à-propos (je copie cette discussion en PDD de l'article). Amicalement Pentocelo 24 novembre 2006 à 13:24 (CET)

[modifier] Calame

J'ai fait quelques corrections tout à fait mineures de vocabulaire (rang --> registre, qui est plus correct dans ce cas, un protome étant un buste, il ne peut être en forme de tête...), mais rien de bien important. Mes critiques ne seront sans doute pas très constructives, car c'est un excellent article, et sur le fond, je ne trouve rien à redire, si ce n'est qu'il manque un peu (à mon goût) une comparaison détaillée avec les palais de Suse et Pasargade, qui serait des plus intéressantes, je pense. voir réponse +bas

Pour chicaner un peu sur les détails, je suis un peu gênée par l'emploi du mot "ziggourat" au dessus de l'escalier est. Une ziggourat est un bâtiment précis, j'aurais plutôt mis "des merlons crénelés rappelant le forme des ziggourat", ou quelque chose du genre. Autre petit truc : tu parles de Perses et de Mèdes au début de la description du panneau sud : y'a t'il un moyen de les différencier ? Une carte de localisation serait peut-être la bienvenue au début, à la place péventuellement d'une des deux photos qui se font concurrence,Troisième point : tu mets des majuscules à tous les points cardinaux : cela respecte t-il les conventions ? Il manque des dates dans le tableau historique, à mon avis, dont la mise en page n'est pas forcément très heureuse, me semble t-il (mais j'avoue, je ne vois pas trop comment faire autrement).

Cordialement, Calame 25 novembre 2006 à 14:44 (CET)

Merci beaucoup de ta relecture. effectivement, j'épluche depuis 2 jours un bouquin livrant une analyse architecturale des styles, et y ferai des ajouts. je ne sais pas si en fait il fau comparer les palais ou directement faire un article spécial dédié à l'évolution des styles, et donnant une analyse comparative plus fournie (y compris avec les grecs (frise des panathénées et Escalier Est par exemple). Je crois que c'est cette dernière solution qui serait la plus logique. Je vais bien entendu revoir l'article en fonction de tes observations, merci encore du temps que tu y a consacré. Amicalement. Pentocelo 25 novembre 2006 à 16:54 (CET)

[modifier] Simorg

Superbe travail que tu as fait là! Voici quelques notes suite à ma relecture :

• 'introduction' : "cérémonial" est peut-être controversé, je mettrais juste "une des capitale" vu qu'on ne connaît pas la fonction précise . L'étymologie "perso polis" m'est inconnue, a-t-on une source ?

C'est une affirmation non sourcée d'un autre article de Wiki, à supprimer si rien ne le source. Pentocelo 28 novembre 2006 à 13:28 (CET){{ fait}} supprimé, rares mentions sur des sites allemands sans ref

• Destruction : il n'est pas très clair que c'est l'étendue de la detruction qui est à nuancer, certains palais ayant été détruits pas l'incendie mais d'autres non et ont pu continuer à fonctionner.

Il faudrait également mentionner l'occupation ultérieure du lieu, par exemple parler des graffitis sassanides qui s'y trouvent.(Simorg 28 novembre 2006 à 12:18 (CET))

• Missions scientifiques : celles de Hertzfled et Schmidt mériteraint d'être plus développées ; il m'a toujours semblé que c'étaient les plus importantes. En particulier mentionner la reconstruction du Harem par Hertzfeld. Il manque aussi un état des lieux sur les travaux actuels.: Je manque de datas là dessus Pentocelo 28 novembre 2006 à 13:28 (CET)

• Histoire récente : peut-être pourrait-on mentionner le danger potentiel du barrage de Sivand.
• Caractéristiques architecturales : très orienté vers les Grecs, il faudrait le rééquilibrer vers les Assyriens et les Égyptiens. Il faudrait mentionner que tous les murs étaient en briques séchées et, désagrégés ou réutilisés, ne sont pas conservés, seuls les encadrements en pierre des portes et fenêtres et les colonnes subsistent.

Ce n'est pas très orienté, cela traduit surtout le fait qu'un plus gd nombre de travaux se sont interressé aux ioniens (Sierlin, nylander, etc...), il ne s'agit pas de faire une injustice aux égyptiens ou aux autres, mais de trouver du matériel pour écrire (on peut faire mention de ce fait) Pentocelo 28 novembre 2006 à 13:28 (CET)

• On ne conçoit pas trop l'organisation du site, on a l'impression qu'il n'y a que la terrasse (je ne sais pas trop dans quelle partie il faudrait préciser cela).

Voir +bas Pentocelo 28 novembre 2006 à 13:28 (CET)

structures annexes passées juste derriere le complexe principale. Tablettes et fonctions suivent Pentocelo 30 novembre 2006 à 09:34 (CET)

• Escalier principal : il faudrait mentionner qu'il y avait probablement auparavant un escalier au sud, même si ça a déjà été dit ailleurs.

• Portes des Nations : il y a une distinction entre lammasu et shedu, voir les articles anglais. Apparemment c'est Shedu le gardien, Lammasu étant une des formes de Shedu.

J'ai vu les articles anglais, mais le louvre fait référenece à des lamassus (cf définition moins restrictive sur le site du louvre: figure humaine/animale), ainsi que Livius. Peut-être que calame pourrait nous aider la dessus? Pentocelo 28 novembre 2006 à 13:28 (CET)

je vais au louvre Samedi(et à Cernushi aussi), je verrai si ceux de suze sont marqués lamassus ou Shedus.

Désolé, j'avais pas vu... Il me semble que Lamassu et Shêdu sont deux noms équivalents. En tout cas, c'est ce que note Agnès Benoit dans son manuel sur le Proche Orient ancien. Peut-être deux langues différentes ? Calame 30 novembre 2006 à 17:17 (CET)

La légende des statues du Louvre (concernent Khorsabad et non Suze) mentionne "taureaux androcephales". le site du louvre donne une définition des lamassus laissant penser que le terme est adequat, je préfère donc laisser en l'état en attendant mieux.

Juste pour info, après avoir demandé à plus complètement que moi, lamassu égale bien sehdu. Voici une explication plausible à ces deux noms, mais pas encore vérifiée :

"pour le fait qu'une même divinité puisse avoir deux noms différents c'est tout simplement car à l'origine elles etaient deux divinités séparées dans des régions-villes différentes, mais aux fonctions voisines, et qu'avec les changements de frontières et conquêtes militaires elles se soient retrouvées à deux dans un même empire ou autre, et donc là elles "fusionnent" souvent en une seule divinité.

c'ets le cas par exemple pour Enki et Ea (les divinités liées à l'eau)"

A noter que dans le wikipedia anglais en:shedu, on trouve :

"In art they were depicted as winged bulls and, less commonly, as winged lions; both forms had the heads of human males. The lion form is sometimes called lammasu."

et

"In Mesopotamian mythology, the lammasu were legendary creatures which had the faces of men, the bodies of lions, and the wings of an eagle"

ce qui tendrait à laisser penser tout de même que le shedu est l'animal ailé, lion ou taureau, et que le shedu n'est que sous forme de lion.

Si ça peut faire avancer les choses, :-) Calame 5 décembre 2006 à 22:34 (CET)

En fait shedu et lamassu, ça désigne des divinités protectrices, je ne crois pas que ça se rattache à une apparence précise. Un est masculin, l'autre est féminin. Le taureau ailé porte un autre nom, mais je ne me souviens plus lequel. Ça doit être indiqué dans le dico de la civilisation mésopotamienne, j'irai voir un de ces jours. Zunkir 14 décembre 2006 à 11:48 (CET)

Bon, disons qu'on laisse lamassu en attendant mieux (je soumettrai l'article à avis spécialisé

• Porte inachevée : rappeler pourquoi elle n'est pas achevée (ie. qu'elle est tardive).

• Apadana : c'est la longueur des poutres de cèdre qui permet d'avoir un entraxe aussi important. Probablement aussi mentionner que le fait de disposer de poutres de cèdre est un signe de puissance de l'empire, la Perse étant dépourvue de forêt et le Liban étant très loin. Peut-être aussi préciser qu'un apadana n'est pas spécifique à Persépolis, qu'il s'agit d'un bâtiment typiques des Achéménides (même si c'est sous entendu avec la mention de Suse)

• Escalier est : la mention des merlons crénelés pourrait être déplacée dans les caractéristiques architecturales car ils ne sont pas propre à l'escalier est, ils se retrouvent sur tous les escaliers. J'imagine que la numérotation en ordre inverse est temporaire ? Ou devrait-elle se référer au schéma ? Concernant les Arabes, il y en avait vraiment en Phénicie et en Assyrie à l'époque ?: Voir +bas, c'est un chapitre ouvert Pentocelo 28 novembre 2006 à 13:28 (CET)

• Tachara : "symboles de Norouz" : lesquels ?: Dutz l'affirme mais sans donner + de précision (à supprimer) donc Pentocelo 28 novembre 2006 à 13:28 (CET): en regardant l'image (lion et taureau)

• Palais des cent colonnes : l'interprétation des reliefs montrant le roi porté par les peuples devrait pouvoir être plus détaillée ; il y a une longue analyse dans le livre de Pierre Briant.

Voir + bas, à inclure mais je n'ai pas encore le bouquin :-( Pentocelo 28 novembre 2006 à 13:28 (CET)

• Harem : il n'est pas mentionné qu'il s'agit d'une anastylose. Anuman : ce ne serait pas plutôt Ahriman ?

• Éléments annexes : je pense que cette partie devrait être remontée dans "site principal", et celle-ci renommée en "description du site" ; ou alors mettre "éléments annexes" juste après "site principal".

Complexe principal (non site principal)= Terrasse et ce qu'il y a dessus, Structures ou éléments annexe = Tout ce qu'il y a en dehors, je pense cela + clair que si ne mélange les choses Pentocelo 28 novembre 2006 à 13:28 (CET)

Concernant le style de l'article, il est plutôt dense et sans doute un peu long ; on devrait pouvoir arriver à synthétiser certains passages une fois qu'on aura fini d'ajouter des informations.

Personnellement, je n'écrirais que "Darius" et non "Darius le Grand", vu que Darius II n'est pas mentionné et Darius III uniquement pour la tombe inachevée, il n'y a pas de risque d'ambigûité. Et puis ça ferait gagner quelques caractères !

J'utilise tj Darius le grand ou Darius Ier, ou Xerxès II pour les rois, et Xerxès pour les reliefs ou il n'est que prince. Nous ne confondrons pas, mais il faut se mettre dans la peau d'un lecteur ne connaissant reien à l'Iran. Ce genre de discussion a eu lieu dans d'autres Padq, avec confusions entre Khomieni et Khamenei. J'aurais + tendance à au mins laisser les chiffres Pentocelo 28 novembre 2006 à 13:28 (CET)

Le nombre de références me paraît très élevé, surtout les références multiples à un même ouvrage (les pages 49-50 de Dutz & Matheson !).

Voir +bas Pentocelo 28 novembre 2006 à 13:28 (CET)

Je vais essayer de trouver du temps pour parcourir mes bouquins et compléter certains des points évoqués ci-dessus... Simorg 27 novembre 2006 à 15:28 (CET)

Merci, l'article est plus fort s'il émane de plsieurs rédacteurs Pentocelo 28 novembre 2006 à 13:28 (CET)

Merci beaucoup de tes observations, modifs, et pour le coup de main. Je manque de matériel direct pour Ertzfeld et Schmidt, et n'ai que des CR indirects par d'autres auteurs. L'OI n'a mis en ligne que des photos et peu de légendes. Je verai ce que je peut en ajouter. J'atends avec impatience le livre de Briant (devrais arriver à la fin de la semaine) pour pouvoir en tirer + de choses. Je n'ai as lésiné sur les références, car il s'agit d'un article devant passer en ADQ. L'expérience montre que c'est dessus que se basent la plupart des remarques et critiques. Comme l'article suis le plan du livre de Dutz, il est inévitable que de nombreuses notes y renvoient (rendre à cesar ce qui lui appartient). La multiplicité des autres sources permet de les valider en second rang: il n'y a alors plus de prise aux critiques de source unique. Les pages 49-50: il s'agit des pages des délégations, comme chacune est référencée... Je les laisses en l'état, car j'attends le livre de Briant: Ayant vu pas mal de nomminations différentes pour chaque délégation le ménage des références doit être fait en dernier sous peine d'induire un désordre, après que les délégations fussent terminées. L'ordre corespond à l'ascension de l'escalier, comme il y a tout un laius dessus dans l'article, j'ai choisi de respecter celui de Dutz: ordre inverse des satrapies les lus vers les moins éloignées. Pour les autres observations, je suis assez d'accord en dehors du replacement des structures annexes: ce plan correspond globalement à celui de Dutz, et à l'organisation du site de Livius. Il me semble en plus logique vu l'importance de la terrasse (plus reflétée par le fait qu'elle soit mise en premier que par la longueur de son chapitre) se justifie par : le fait q'il s'agisse de la première sructure construite, et qu'elle est à la base des autres monuments, en en ayant quasiment intégré les plans dès le début. Pentocelo 28 novembre 2006 à 10:48 (CET)

[modifier] Zunkir

Juste quelques détails : on dit plutôt "réseau hydraulique" que "hydrique" quand il s'agit d'aménagement humains ; sur la mention dans l'introduction, "Au contraire de nombre de constructions monumentales antiques, la construction de Persépolis ne doit rien à l’esclavage", cette construction de monuments par les esclaves est plutôt le fait des Grecs ou des Romains (et encore), très peu le cas au Proche-Orient, et encore moins en Egypte (les pyramides n'ayant jamais été construites par des esclaves contrairement à ce que veut la légende moderne) ; sinon peut-être préciser mieux que ce site n'a pas une vocation résidentielle, quand on parle de "capitale" les gens s'attendant habituellement à une ville, ce qui n'était pas le cas chez les Perses si je ne me trompe (sauf pour Suse, parce que c'est une cité beaucoup plus ancienne). Mais ce ne sont que des détails, encore une fois félicitations. Zunkir 28 novembre 2006 à 15:51 (CET)

Merci, remarque prise en compte Pentocelo 28 novembre 2006 à 16:26 (CET)

Persépolis était bien une ville, je l'ai rajouté dans la partie "Construction".Simorg 29 novembre 2006 à 00:23 (CET)

Merci de ton aide, J'ai ajouté qlq lignes concernant barrage et autres risques sur le site, anisi que le projet d'extension du musée. N'hésite pas à faire des ajouts à partir du livre de Briant, Pour avoir lu un PDF de lui sur Erntzfeld, j'espère qu'il y aurait + à dire sur ces fouilles capitales. Pentocelo 29 novembre 2006 à 23:51 (CET)

[modifier] Ceedjee

[modifier] forme

• je n'ai pas capté immédiatement que la construction s'était étalée sur plusieurs générations. Peut-être cela mériterait-il une phrase en début d'introduction (ou c'est dit ailleurs mais je n'ai pas retenu?).
• un détail. Je mettrai le point avant la note et je séparerais les notes par une virgule. (il doit malgré tout en rester un peu
• C'est la 2ème fois que je trouve les chiffres romains "bizarres". La première fois j'ai changé mais est-ce une erreur ou volontaire ? : Le XIX^e (petit - ???) puis le XX^e siècle (grand - ???) voient se multiplier les missions scientifiques sur Persépolis

[modifier] fond

• Je n'ai pas compris ce que sont les numéros 23 à 1 présentés après : Reconstitution des délégations selon Dutz[87], Stierlin[88], et Briant[89]: Ce sont les délégations qui ont visité ? Mais pourquoi de 23 à 1 ?
• Présent au proche et moyen orient avant les Perses. Selon ce que j'en ai et compris, le Moyen-Orient et le Proche-Orient sont la même chose. C'est juste le terme qui a évolué au court du temps. Aujourd'hui, on appelle Moyen, ce qu'on appelait proche à l'époque.
• victimes du terrorisme du Hamas... Comment as-tu trouvé cette info ??? Incroyable !

n'est-ce pas? Google news!

• vu la controverse sur l'usage de la cité, on pourrait se poser la question : combien d'habitants à Persépolis ? Difficile à dire, qlq éléments chiffrés et indirects sont fournis (soldats d'alexandre, nombre d'ouvrier, cité pre-existante pouvant avoir les moyens de fournir pour la construction

[modifier] présentation

• J'ai un biais : je suis assez transparent (joli mot pour dire peu sensible) à l'art. Quand je lis la partie architecture, je ne parviens pas à visualier ce dont on parle. Je vois qu'il y a un paquet de photos... Ne pourrait-on rajouter à chaque fois un lien dans le texte vers l'image (agrandie) ? je vais voir avec un "designer"
• L'article est long (105k). Peut être serait il intéressant de reporter dans d'autres articles ce qui pourrait l'être pour rendre la lecture plus aisée. Je sais ce que c'est comme travail :-( ... Dans le cas présent, je me demande si on ne pourrait pas faire une série d'articles sur chaque monument (ou pièce architecturale) bien précise qui seraient rassemblés dans un tableau dans l'article principal avec éventuellement un commentaire résumé. J'aime bien la Porte de toutes les nations mais honnêtement, c'est le seul que j'ai lu car c'est celui qui m'intéressait a priori :-)

en fait, cette discussion suivra la finalisation de l'article je pense qu'art persépolitain et apadana pourraient éventuellement être mis en articles liés

• pourquoi ne pas faire 3 sous-section dans la section controverse ? elles sont intriquées en fait

[modifier] global

• Je sais comme c'est casse-tête de rassembler des informations et de les mettre en forme. Mais ici, c'est encore au delà... Assez incroyable !
• sourçage et NdPV pourraient faire référence ! Chapeau ! Et en plus, c'est un de mes dadas ! Félications.
• Je pense que l'article est exceptionnel (au delà du niveau des AdQ quant au fond) mais trop long pour le lecteur (lol, ce que je me permet de dire avec mes truc à 250 k). Je propose la solution ci-dessus.

[modifier] Ajout d'une section sur l'art

Comme si l'article n'était pas déjà assez long ;-) ... je propose d'ajouter une section sur l'art, qui reprendrait la section actuelle sur l'architecture, avec en plus les bas-relief (sauf la description de l'escalier est qui me semble bien là où elle est), les autres sculptures, leurs interprétations, etc. Voir proposition de plan. Ca devrait permettre d'alléger un peu la partie description du site en évitant quelques répétitions, et permettre de trouver des éléments d'interprétation plus facilement. Si c'est OK, je m'y colle. Simorg 5 décembre 2006 à 23:40 (CET)

Absolument d'accord Pentocelo 6 décembre 2006 à 07:29 (CET)

Je signale en passane que je travaille sur Achéménides et que je manque de docs pour écrire la partie Art. Simorg, si tu as des ajouts à faire, des copié-collé-adapté de ce que tu vas écrire à mettre, n'hésite surtout pas ! فاب | so‘hbət | 6 janvier 2007 à 19:19 (CET)

[modifier] Etat des lieux du 13/01/2007

• Insérer Nouveau plan du site (l'image est faite mais voir avec Sting si OK vis à vis copyrights?)
• Rétablir ordre non inversé délégations
• Rétablir les ref manquantes + uniformiser les refs (en et fr manquent)
• Terminer art Persépolitain (Simorg, arrêtes d'hiberner et sors de ta caverne!) en berne. Chapitre complété sauf pour objets manufacturés (manque de data)
• Relecture pour élimination des lourdeurs, typos, et redites
• Faire si possible appel à un relecteur féru d'histoire achéménide (je proposerai bien d'essayer acheménet)
• Inserer qlq ajouts concernant destruction/alexandre, et peintures
• Discuter d'une éventuelle segmentation de l'article en sous-articles: ça me fend encore plus le coeur qu'Escartefigue car je pense que l'article y perdrai en continuité et en unité (l'article est complexe car persépolis l'est). Art persépolitain? Apadana? Vu avec Fabien, attendre création et finalisation d'articles concernant Art AChéménide et Tablettes de Persépolis (sacré boulot)
• Bleuir quelques liens rouges
• Présentation en adq si possible fin janvier Pentocelo 3 janvier 2007 à 10:49 (CET)

[modifier] Ginolerhino

"Persépolis (du grec persis polis, περσις πολις ou ville des perses)" : je n'arrive pas à taper du grec, mais "la ville des Perses" c'est Persôn polis, pas "persis polis". Persépolis, c'est simplement Persè polis, "la cité perse". Enfin je crois.--Ginolerhino 14 janvier 2007 à 00:29 (CET)

Je ne sais pas quoi répondre, mon grec se limitant à Caliméra et calimirta :-( Je vais bigophoner à mon cousin franco grec pour en savoir plus! Merci d'avoir soulevé cette coquille dans l'intro Pentocelo 14 janvier 2007 à 00:38 (CET)

J'ai contacté Patroklis pour régler cela Pentocelo 14 janvier 2007 à 00:55 (CET)

Effectivement. J’ai vérifié dans mon dictionnaire : le nom grec de Persépolis est Περσέπολις Persépolis en un seul mot (attesté chez Strabon), mot à mot « la ville perse ». La ville des Perses aurait été Περσῶν πόλις Persôn pólis mais en deux mots ; or, les noms de villes en grec sont toujours en un seul mot. Patroklis 14 janvier 2007 à 14:31 (CET)

[modifier] Etat des lieux du 31/01/07

L'article me semble finalisé au mieux.

Reste à faire:

• Créations d'articles en liens morts afin de limiter les liens rouges
• Wikifier un peu plus la partie architecture
• essayer de proposer une relecture critique à un expert demande effectuée, et grâcieusement acceptée par Pierre Briant
• Prise en compte et corrections en relation avec critiques  Attendre Mr Briant souhaitant faire bénéficier l'article d'une relecture attentive, il fait part de la necessité d'attendre en raison de ses disponibilitées limitées.
• PAdQ

Pentocelo 31 janvier 2007 à 11:53 (CET)

[modifier] Langue des tablettes : multilinguisme ?

L'article dit qu'elles sont en élamite. Est-ce que des connaisseurs sauraient comment prendre en compte les infos que j'ai trouvées sur le site persepolis fortification archive : M. Stolper a fait connaître l’existence d’une tablette écrite en cunéiforme vieux perse (ce qui est une grande nouveauté) ; A. Azzoni (Vanderbilt University) a présenté les tablettes araméennes ; ; C. Tuplin (Liverpool) et J. Tavernier (Leuven) ont proposé des analyses spécifiques, respectivement sur des aspects statistiques et sur le multilinguisme. ? Teofilo ◯ 10 février 2007 à 03:31 (CET)

Des chiffres : Most (thousands of tablets and tens of thousands of fragments) were in the Elamite language in cuneiform script. A few (hundreds of tablets and hundreds of fragments) were in the Aramaic language and script. (...) Raymond Bowman (..) left draft editions of about 500 Aramaic texts on Fortification tablets. source. Teofilo ◯ 10 février 2007 à 03:49 (CET)

Intégré à l'article. Teofilo ◯ 12 février 2007 à 15:27 (CET)

[modifier] Bravo!

Le Projet:Sources a attribué les robinets d'or à cet article dans sa version du 12 mars 2007, pour la qualité de ses sources.