Discuter:Paris Saint-Germain Football Club

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je vois pas trop l'intérêt de devoir lire deux fois la même chose ici et dans l'article Parc des Princes 213.228.0.86 26 nov 2004 à 08:15 (CET)

La date de 1970 est devenue officielle... Cependant, les méthodes de datation divergent à l'intérieur même du championnat de France. Certains estiment plutôt que la vrai date de création du PSG devrait être 1904, date de fondation du Stade Saint-Germain, qui réussit à décrocher sa place en D2 en 1970, et donna naissance au PSG contemporain.

Sommaire 1 Palmarès des jeunes 2 Matchs mémorables 3 Reprise de l'intro 4 Effectif 2005-2006 5 Rions un peu avec France Football 6 Liens externes 7 Ce qui serait bien 8 Palette 9 PSG - Bordeaux : match mémorable ? 10 Fondation du club 11 Joueurs emblématiques du passé 12 Fausse Exclusivité 13 Maillots 14 Proposition d'article de qualité refusée le 26 mai 2006 15 Notes de bas de pages 16 Ordre chrnologique des logos 17 Badiane pas encore parti ? 18 liens interwiki 19 liens externe 20 Histoire du Paris Saint-Germain 20.1 Déplacement effectué 21 Liens externes 22 AdQ, le retour 23 Supporters 24 Surnom 25 Quelques bricoles 26 Absence étonnante...ou pas 27 Nouvelle page pour le PSG 28 Importance de l'article 29 Nombre de buts de Pauleta 30 Dégraisser l'intro? 31 Banderole Ch'tis : En parler ici? 32 Qualité du logo

[modifier] Palmarès des jeunes

• J'ai fait sauter les trois lignes de palmarès concernant les équipes de jeunes du club ajouté par « 212.121.160.14 » le 2 mai 2005 à 17h03. Le palmarès présenté ici est celui de l'équipe première. Les autres équipes du club (réserves, féminines et jeunes) possèdent chacunes un palmarès propre. cf. le chapitre Section Jeunes de l'article PSG pour connaître le palmarès complet des jeunes ; cf. l'article Paris Saint-Germain (féminines) pour le palmarès des féminines. Si ce choix pose problème à certains, n'hésitez pas à en débattre ici. Clio64 2 mai 2005 à 23:14 cet

[modifier] Matchs mémorables

À mon avis il y a une coquille à la 4ème ligne :

«16 mars 1993 -- PSG 4-1 Real Madrid -- 1/4 de finale retour de la Coupe de l'UEFA, gagnée à la dernière minute»

Il y a eu 4-1 au score final et le commentaire est : "gagné à la dernière minute". Ça me parait impossible de marquer 3 buts en une minute... YolanC 18 mai 2005 à 22:35 (CEST)

c'est la qualification qui a été arrachée à la dernière minute en marquant le quatrième buuuuuuut. Quel match ! ~Pyb 19 mai 2005 à 00:59 (CEST)

Ah d'accord, lol. J'ai jamais vraiment tout compris au coupes et aux championnats ;-)

YolanC 19 mai 2005 à 02:41 (CEST)

[modifier] Reprise de l'intro

Je remet en place l'intro purement descriptive, car il n'apparait pas très pertinent de débuter, dès l'intro, la dissertation. Tous les éléments du débat concernant les trois dates de fondation figurent dans l'article, avec détails à clé. Est-ce pour autant un élément qui mérite de coloniser plus de 50% de l'intro? Pas sur. Clio64 23 mai 2005 à 19h50 cest

[modifier] Effectif 2005-2006

le tableau mis en ligne le 26 juillet 2005 est PROVISOIRE, comme annoncé sous le tableau. Il comprend une demi-douzaine de joueurs qui devraient quitter le club avant le 31 août 2005. Toutefois, tant que les joueurs ne sont ni transférés, ni prêtés, ils sont toujours sous contrat au club. On effacera les noms des joueurs transférés. ce message est publié suite à une intervention IP ayant effacé Boskovic et Teixeira le 27 juillet 2005. Clio64 23 mai 2005 à 19h50 cest

[modifier] Rions un peu avec France Football

FF vient de publier son numéro spécial de présentation de la saison 2005-2006. Entre initiés, on appelle ce numéro "le jeu des 500 erreurs"... Concernant le PSG, c'est, comme toujours, affligeant. C'est pareil pour les autres clubs...

• Date de fondation : 12 août 1970 (merci au service communication du club... rendez-vous le 12 août 2005 dans les colonnes du quotidien Le Parisien pour le pseudo 35e anniversaire du club...)
• Capacité du parc : 48 275 places. Cette capacité n'est plus bonne depuis 1998... cf article.
• historique : 70-71: CFA, 71-73: D3. C'est n'importe quoi (le CFA n'existe plus en 70-71!!), voir tableau du palmarès de l'article...
• liste des entraîneurs : la liste ne débute qu'en 1973 et oubli des 5 duos d'entraîneurs... voir liste des entraîneurs de l'article.
• Records en L1 : Score à domicile : FF annonce les deux meilleurs scores enregistrés à domicile par le PSG en D1, puis annonce "Nantes, 6-0 (1971)". En fait, le PSG s'est incliné 6-0 à Saupin en 71-72.
• Bilan général en L1 : FF oubli la saison 71-72... conséquence, tous les chiffres anoncés sont faux...
• Grands noms : oubli de Jean Djorkaeff, Heinze, Calderon, Fournier, Sorin, Lemoult. On mettra ça sur le manque de place...
  • Ceci n'est qu'un premier jet (il faut maintenant passer au crible l'effectif...).

Clio64 2 août 2005 à 16h09 CEST

la même en couleur deux ans après... "70-71: CFA" et la victoire 6-0 contre Nantes à domicile (en fait, le PSG a perdu 6-0 à Saupin) étant assurément le summum... Wikipédia en prend régulièrement pour son grade en matière de précision des données qu'elle présente, mais là, FF se moque de ses lecteurs. Je précise ceci ici afin d'éviter que ce type de données fantaisistes se retrouvent sur les articles, et sur l'AdQ du PSG en particulier. Clio64 8 août 2007 à 00:39 (CEST)

[modifier] Liens externes

certains ip ont fait mumuse avec la liste de bas de page des liens externes, retirant certains, en ajoutant d'autres, aussi, tout est maintenant retiré... cette situation est certainement provisoire, mais il faudra un peu plus de discipline à l'avenir si l'on veux retrouver ce type d'infos ici... à bon entendeur... On peut retrouver les liens vers les sites officiels des groupes de supporters sur l'article consacré aux supporters du PSG. Clio64 30 août 2005 à 19:22 (CEST)

[modifier] Ce qui serait bien

C'est de casser cette page. Parce que l'enchainement texte tableau est assez indigeste à mon gout...Sebcaen | ¿? 9 mars 2006 à 17:23 (CET)

Je suis assez d'accord. On pourrait peut être créer plusieurs sous-pages comme Histoire du Paris Saint-Germain etc... Crazou (☠discuter☠) 9 mars 2006 à 17:31 (CET)

Pis le proposer en AdQ???? je l'ai pas vu venir celle là! Sebcaen | ¿? 9 mars 2006 à 17:33 (CET)

C'est marrant j'y pensais il y'a quelques jours quand j'ai vu que celle de Arsenal était proposée. Cette page n'a pas à rougir face à celle d'Arsenal, même s'il mérite une restructuration pour la rendre plus lisible. Crazou (☠discuter☠) 9 mars 2006 à 17:48 (CET)

Bien sur, mais c'est vrai que de qualifier Arsenal ainsi permettra d'avoir une base légitime pour estimer si un article est bon où ne l'est pas. A tout hasard essaye de dégoter un rapport financier du club comme pour arsenal. Sebcaen | ¿? 9 mars 2006 à 22:01 (CET)

Je m'interroge également sur le découpage de cet article. L'histoire du club, pour sur, devra être détaché de cet article afin de permettre de s'étendre un peu plus sur la présidence Borelli, notamment. Clio64 12 mars 2006 à 22:20 (CET) aorès réflexion, j'ai un peu peur qu'en retirant l'historique du club, l'article se retrouve boiteux. Concernant les tableaux évoqués par Seb, je ne vois pas comment écarter l'un d'eux de cet article. Le tableau saison par saison n'est pas aussi imposant que celui d'Arsenal, et ca présence ici ne me gêne pas. C'est un complément idéal à l'historique du club. Concernant les autres tableaux, ils sont, à mon sens, justifiés... Les matches mémorables pourraient peut-être sauter en intégrant les textes à l'historique du club. Enfin bref, qu'est-ce qu'un bon article wikipedia (sans même parler d'AdQ, concept très flou à mes yeux...)? Devons nous nous contenter de faire un article-liste auguillant vers des articles annexes ou tenter de donner les grandes lignes d'un sujet sur une même page? Clio64 12 mars 2006 à 22:57 (CET)

Hum, oui c'est sur que ce n'est pas si évident que ca... Sebcaen | ¿? 13 mars 2006 à 08:45 (CET)

[modifier] Palette

Je pense que les couleurs de la palette gagneraient à être inversées (nom en rouge, fond en bleu), comme dans l'infobox. Évidemment, le rouge fait penser au lien rouge, mais ce serait plus conforme aux couleurs du club. Sigo 5 avril 2006 à 19:19 (CEST)

• Correction effectuée. Clio64 17 avril 2006 à 14:43 (CEST)

[modifier] PSG - Bordeaux : match mémorable ?

Je m'interroge quant à la pertinence de placer le dernier PSG - Bordeaux en temps que match mémorable ; à côté de PSG - Real ça fait un peu "tâche". Crazou (☠discuter☠) 10 avril 2006 à 21:47 (CEST)

Hmm oui c'est vrai.. en fait je sais pas trop.. "Mémorable" c'est quand même assez subjectif. Effectivement on devrait n'y mettre que les grands matchs européens, les finales, les victoires décisives en toute fin de championnat, peut-être pas le reste. Je pense que ce qui a surtout été marquant dans ce match, c'est la qualité du jeu affichée par le PSG "enfin retrouvé", face au 2eme du classement.. Certes, ça vaut pas le 4-0 de Rennes à Lyon.. Je sais pas il faudrait d'autres avis. PieRRoMaN ¤ Λογος 10 avril 2006 à 22:52 (CEST)

Dans ce cas parlons du 4 - 1 du PSG face à Auxerre qui est vraiment un tournant au niveau de la qualité de jeu :) Crazou (☠discuter☠) 10 avril 2006 à 22:59 (CEST)

C'est moi-même qui ait ajouté ce match tout en constatant qu'il n'y avait plus de "match mémorable" depuis 1997. Bien sur, le niveau de jeu du PSG a considérablement baissé (au niveau europeen, c'est le grand vide) depuis cette époque mais ce n'est pas pour cela que certains matchs ne sont pas mémorables en particulier pour les jeunes supporters. J'avais ajouté le PSG-Bordeaux 2006 qui marque un renouveau en championnat après une période particulièrement difficile mais on peut aussi évoquer la victoire probante contre Auxerre. Certains matchs de championnat et de coupe disputés ces dernières années auraient aussi leur place: il n'y a pas si longtemps, PSG a réalisé le doublé coupe de France-coupe de la Ligue ce qui n'est pas rien. Phil94 17 avril 2006 à 10:20 (CEST)

La liste des "matches mémorables" doit se borner aux matches vraiment "mémorables" si non, on se dirige vers la mise en place d'un catalogue de matches... Les matches actuellement listés font l'unanimité auprés des connaisseurs de l'histoire du PSG. Contentons nous de cette liste courte. Depuis PSG-Steaua en 1997, aucun match n'est au niveau de la liste déjà en place. A mon grand regret, d'ailleurs... Clio64 17 avril 2006 à 14:48 (CEST)

Si tu cherche un match mémorable dans les années 200 on peut mettre PSG/ Porto, Ce soir la on a quand meme battu le tenant du titre de la ligue des champions

[modifier] Fondation du club

Modification de la date de création au 12 Aout 1970, au lieu de celle de 1904 du Stade Saint-Germain, comme le souligne le 1970 du logo officiel et car l'appelation PSG n'est effective que depuis cette date.

• Ca c'est la version Canal+, comme expliqué dans l'article... RV Clio64 1 mai 2006 à 19:22 (CEST)

Remodification de la date de création. Seule la thèse de 1970, revendiquée par le club est valable. En l'attente d'une modification effective par le club lui-même, et pas par ses supporters, la PSG a été fondé en 1970. Il est à regretter un facheux manque de sérieux et une tendance partisane chez certains rédacteurs... Matieu Castel 21 juillet 2006 à 19:54 (CEST)

• Le problème est traité dans l'article, sources à l'appui... Sur WP on fait de l'information pas de la communication. Les différentes écoles sont de plus présentés dans l'article. Clio64 22 août 2006 à 09:40 (CEST)

Je me permets d'insister sur la date de fondation. Que le Paris-SG soit issu du Stade Saint Germain, soit, mais que je sache personne ne fait remonter la date de création de l'Olympique de Marseille à 1892. Je propose la formule fondé en 1970 et issu de la refondation du Stade Saint-Germain, plus en accord avec la réalité. Matieu Castel

j'ai remis la version d'origine... lire l'article avant de procéder à des modifs de l'intro. Clio64 17 juin 2007 à 16:12 (CEST)

[modifier] Joueurs emblématiques du passé

erroné de mettre les anciens entraîneurs et dirigeants dans le paragraphe relatif aux joueurs ! changer le titre (Figures emblématiques du passé) ou faire des chapitres séparés A+ Dingy 14 mai 2006 à 09:59 (CEST)

[modifier] Fausse Exclusivité

"Divorce PFC-PSG de mai 1972 oblige, le PSG est le seul club français, et peut-être du monde, à avoir enchaîné des promotions de D3 en D2 puis de D2 en D1 à deux reprises consécutivement!" Le TFC a enchaîné dans les années 2000 la double promotion Nat.->L2 (4ème) puis L2->L1 (Champion) l'année suivante après avoir été relégué administrativement...Lucio31 19 mai 2006 à 18:27 (CEST)

• Le PSG a signé cette performance deux fois de suite, c'est ça le record! 69-70:D3, 70-71:D2, 71-72: D1, 72-73: D3, 73-74: D2, 74-75: D1. faire deux promotions de suite comme le fit le TFC est chose courante. Clio64 24 mai 2006 à 01:11 (CEST)
  • En tant que supporter toulousain (il en faut...) je m'insurge en entendant qu'une double montée est courante. Il me semble qu'il n'y en a eu qu'une demi douzaine dans toute l'histoire du foot français. Quand on pense que trois clubs montent chaque année, ca pourrait faire beaucoup plus. Il me semble malgré tout que Valenciennes le fait cette année. Jeanfi 英语 26 mai 2006 à 01:20 (CEST)
    • Comme tu le dis : VAFC le fait encore cette année... Juste pour info, le record est à onze montées consécutives en France. C'est l'Olympique de Noisy-le-Sec qui a signé cette série en partant de la dernière division de Seine-Saint-Denis. Clio64 26 mai 2006 à 10:37 (CEST)

[modifier] Maillots

Les maillots présents dans l'infobox gagneraient à etre mis à jour, en: et de: les ont parfaitement bien représenté, autant que l'on fasse de meme, ça fait bien longtemps que la bande n'est plus centrée et l'uniforme extérieur n'a jamais été tout blanc. Je l'aurais bien fait moi-même, mais j'avoue trouver ce modèle un peu compliqué pour moi :p je laisse donc quelqu'un d'autre qui s'y connait le faire. ★EyOne★ 25 mai 2006 à 01:36 (CEST) Je me suis chargé de régler le problème. ★EyOne★ 26 mai 2006 à 01:14 (CEST)

• Euh... la 2e tenue du PSG est toute blanche. C'est le WP.en et le WP.nl qui sont dans le faux... RV Clio64 26 mai 2006 à 10:34 (CEST) et à propos de la bande centrale du maillot, elle est "recentrée" depuis l'été dernier, à la demande des supporters... Clio64 Tu as t'embrouiller avec les faux maillots utilisés en Coupe de France qui sont fournis par Adidas... Clio64 26 mai 2006 à 10:52 (CEST)

[modifier] Proposition d'article de qualité refusée le 26 mai 2006

[modifier] Notes de bas de pages

ces dernières concernent principalement la période 1970-1973, qui prête à certaines controverses. Il suffit d'aller sur le site officiel du club pour valider TOUTES les autres affirmations de cet article. Nous pourrions placer une note de bas de page à la fin de chaque phrase, mais ceci aurait-il franchement un intérêt? Nous allons créer, sous peu, un nouveau chapitre consacré aux "affaires financières" du club (retentissant procès en vue à ce niveau... mais n'anticipons pas...). Ce châpitre comportera évidemment des notes de bas de page, car il ne faut pas compter sur le site officiel pour être très prolixe sur le sujet... Clio64 12 juin 2006 à 22:00 (CEST)

[modifier] Ordre chrnologique des logos

Pas du tout fan du PSG, étant pour l'OM mais dites moi, pourquoi les logoes ne sont-ils pas dans l'ordre chrnologique ? Chaps the idol 11 juillet 2006 à 00:39 (CEST)

Oué moi aussi j'ai un doute...Tofoot 11 juillet 2006 à 14:29 (CEST)

Le dernier logo, souvent cité comme un logo du PSG, était en fait celui de la candidature de Paris à l'organisation des JO 1992. Je l'ai mis là, en expliquant ce que je viens de dire, car il ne fait pas partie des logos du PSG. Si je ne l'avais pas mis, certains auraient cru que je l'avais oublié. les autres logos sont dans l'ordre chrono. Clio64 14 juillet 2006 à 16:42 (CEST)

ok, merci pour l'explication Chaps the idol 15 juillet 2006 à 02:13 (CEST)

[modifier] Badiane pas encore parti ?

Hello, cette modification est une erreur, non ? Haddad est parti à Valenciennes et Badiane est toujours sous contrat même si son départ semble acquis, plutôt pas à Valenciennes d'ailleurs. Le Grecologue 19 juillet 2006 à 22:33 (CEST)

• Exact. Annoncé comme transféré à Valenciennes le 4 juillet[1], le PSG a finalement refusé de prêté ce joueur à qui il ne reste qu'une seule année de contrat. Badiane va partir, c'est certain. Il a quitté le stage de Dinard et n'est pas aligné en match amical de pré-saison par le PSG, contrairement à d'autres joueurs annoncés également comme partants ; M'Bami par exemple. Clio64 19 juillet 2006 à 22:45 (CEST) PSG : on annonce maintenant Badiane à Nancy [2], mais Valenciennes n'a pas renoncé à le recruter[3]... wait and see. Clio64 19 juillet 2006 à 22:51 (CEST)

[modifier] liens interwiki

Bonjour Pourquoi il y a eux liens interwiki qui pointent vers les modèles de la ligue 1 pour l'italien et l'anglais ? Pallas4 30 juillet 2006 à 18:54 (CEST)

• Je ne comprend pas ta remarque. après vérif, liens interwikis sont corrects. Clio64 1 août 2006 à 19:17 (CEST)

[modifier] liens externe

ajout d'un lien externe : ACTUPSG.COM : www.actupsg.com

• j'ai essayé d'y aller, et je tombe sur "page not found". quand le site aura réglé ses problèmes techniques et si il apporte un plus à l'article, il sera ajouté à la liste. Clio64 11 août 2006 à 00:21 (CEST)

[modifier] Histoire du Paris Saint-Germain

Vu que l'article est assez long et que la section Histoire en prend une grosse partie, je propose que l'on transfère celle-ci vers un article consacré. Il faudrait ensuite rédiger un paragraphe de résumé dans cet article à côté de la {{loupe}}. Qu'en pensez-vous ? PieRRoMaN 24 décembre 2006 à 14:56 (CET)

Oui, ça me semble être une bonne idée. Il va falloir un courageux; je peux tenter de le faire, mais je n'ai pas trop le temps en ce moment et je suis à la recherche de docs comptables pour écrire une sous-partie sur les budgets du club.

Je pense que l'on atteint une qualité d'article assez élevée. J'ai cru voir qu'il n'avait pas été accepté parmi ceux de cette catégorie. Il me semble que le ton est neutre dans l'ensemble, qu'on est de loin les plus complets dans tous les clubs de L1. Il n'a strictement rien à envier à celui d'Arsenal. Y-a-t-il un délai pour repostuler dans cette catégorie qui récompenserait tous ceux qui y ont contribué depuis le début ?

Profitons-en avant la descente en D2 ! Ok, pas drôle...

En fait, le transfert en lui-même ne pose pas de problème ; ce qui demande du travail, c'est de rédiger une synthèse dans l'article principal pour ne pas se retrouver avec une section vide (ce qu'il y a actuellement dans Olympique de Marseille, par exemple...). S'il n'y a toujours pas d'opposition, je ferai le déplacement un peu plus tard dans la journée, et puis on rédigera le résumé tranquillement ;)

Sinon, concernant le label AdQ, je pense aussi qu'il le mérite même si les critères d'acceptation m'ont l'air de plus en plus exigeants. L'article n'est sans doute pas parfait, mais c'est clair qu'il est déjà relativement complet. Une fois qu'on aura fini de transférer l'histoire, on pourra peut-être relancer la proposition en AdQ. PieRRoMaN 26 décembre 2006 à 13:09 (CET)

[modifier] Déplacement effectué

Bon, voilà j'ai déplacé la section histoire vers le nouvel article. Je ne sais pas s'il faut également transférer les sections date de fondation du club et historique du logo ou s'il vaut mieux les laisser ici... qu'en pensez-vous ? Après ça, le résumé de l'histoire dans l'article principal suivra, dès que j'aurai eu le courage de le faire ;-) PieRRoMaN 27 décembre 2006 à 15:05 (CET)

Ca me semble plutôt pas mal. Par contre, il va falloir faire un résumé de tout cela car il y a clairement un vide. Je pense qu'il ne faut pas toucher aux autres rubriques, elles sont bien comme elles sont. On pourra compléter l'article par d'autres rubriques, comme les budgets dont j'essaie de trouver un historique. Une fois le résumé "histoire" effectué, on pourra probablement soumettre l'article pour qu'il puisse obtenir le label AdQ.

Concernant les liens, ce sont des sites qui offrent chacun une vision du club. PSG 70 par exemple donne une version old school du club. Rien à voir avec un annuaire.

Un petite question : l'année officielle de la naissance du club est 1970. Pourquoi dire dans l'intro que le club existe depuis 1904 puisque ce n'est qu'un point de vue historique et officieux. Il faudrait peut-être remettre 1970, date de la scission avec le PFC, qu'en pensez-vous ?

[modifier] Liens externes

Les liens externes (à part le site officiel biensûr) que vous insérez à cet article n'ont aucun intérêt encyclopédique et encouragent les webmasters à venir faire leur pub sur Internet. Il y a des centaines de sites de fan du PSG, Wikipedia n'est pas un annuaire de liens... KassusMail 28 décembre 2006 à 09:54 (CET)

En l'occurrence, on peut se référer à d'autres sites internet sur les clubs de foot. Tous, ont pour la plupart plusieurs liens externes. Rappelons qu'Arsenal est le seul club reconnu comme étant de qualité sur le portail français, je vous invite à aller voir les liens externes... Il n'y a rien d'ostentatoire. Des sites de qualité sur le PSG, il y en a très peu et ceux-ci en font vraiment partie.

[modifier] AdQ, le retour

Bon, je sais pas ce que vous en pensez, mais là je crois qu'on peut reproposer cet article comme Article de qualité. Après avoir relu les critiques faites lors de la précédente proposition, je n'en ai pas trouvé qui soit encore d'actualité. Vu le travail accompli ces derniers temps sur l'article, je pense que la promotion en AdQ serait largement méritée... PieRRoMaN 24 février 2007 à 16:20 (CET)

est-il possible d'attendre encore quelques jours, car je cherche à "blinder" l'article au niveau des notes de bas de page. j'essaye de faire ça au plus vite. Clio64 25 février 2007 à 00:36 (CET)

Bien sûr, rien ne presse ! Mais de toute façon, le vote s'étale sur plusieurs semaines donc ça ne changerait pas grand chose... PieRRoMaN 25 février 2007 à 02:21 (CET)

Tiens, en parlant de ça... Est-ce que c'est vraiment nécessaire d'avoir une référence vers France Football pour chaque résultat dans la section jeunes ? Je trouve que ça pollue le paragraphe plus qu'autre chose... Je ne vois nul besoin de sourcer les résultats sportifs, c'est un peu excessif quand même... PieRRoMaN 25 février 2007 à 02:39 (CET)

Tu sais, au train où ca va, on devra bientôt sourcer chaque mot (ce qui n'est pas un mal...), alors autant anticiper surtout que ces résultats ne sont pas dispos sur le net et ils pourraient donc être contestés. De plus, cela permet au lecteur d'approfondir sa recherche car FF ne se contentait pas à l'époque de donner les résultats bruts, mais faisait le plus souvent des articles sur ces matchs. A priori, j'ai fini de sourcer. Si les lecteurs/votants AdQ demandent d'autres notes, qu'ils ajoutent des ref. nec. à l'endroit voulu. Je ferais au mieux pour les satisfaire. Si tu veux, tu peux présenter l'article au vote AdQ. Clio64 25 février 2007 à 03:03 (CET)

Ok. PieRRoMaN 25 février 2007 à 14:44 (CET)

Perso j'aurais plutôt eu tendance à être d'accord sur les résultats. Si on source comme ça partout ça devient imbuvable. Et un résultat sportif n'est pas une info sujet à caution, ou émanant de personnes autorisées... Sam Spade 25 février 2007 à 18:06 (CET)

moi aussi, ca m'agace toutes ces notes... mais bon, il veulent des sources, alors on source... Clio64 26 février 2007 à 00:21 (CET)

Voilà, j'ai lancé la proposition d'AdQ. C'est ici que ça se passe... PieRRoMaN 25 février 2007 à 15:39 (CET)

[modifier] Supporters

J'ai corrigé quelques coquilles concernant les Tigris Mystics, notamment en ce qui concerne leurs différents avec les autres supporters. C'est faux, leurs différents étaient avec les Boulogne Boys et les Indépendants qui n'ont pas apprécié le message "L'avenir est à nous". J'ai aussi rajouté un passage sur l'union inattendue des supporters lors de la saison 2004/2005 qui me semble indispensable dans un résumé.--Benreal 8 mars 2007 à 11:56 (CET)

les Boys ont vraiment le dos large... C'est étrange cette confusion qui existe chez certains entre le KOB et les Boulogne Boys... Je maintiens que les Boys étaient neutres (on leur a assez reproché...) au début dans cette affaire et que ce furent les indépendants (le vrai bras armé du KOB) de Boulogne qui ont "puni" les Tigris à Auxerre puis en finale de Coupe de France. Les Tigris se sont ensuite embrouillés avec les Boys notamment suite aux bagarres de Strasbourg, longtemps après la bache de l'anniversaire des Tigris. Les groupes d'Auteuil furent d'abord neutres, mais devant la multiplication des provocations des Tigris, ils ont finalement rejoint le camp "anti-Tigris"... Lutece inclus, suite à l'agression à la hache lors du déplacement à Nantes. Clio64 13 mars 2007 à 18:25 (CET)

[modifier] Surnom

j'ai fait sauter l'ajout du surnom "Rouge et Bleu" qui n'est pas le surnom du club mais juste une figure de style de journaliste pour éviter les répétitions que l'on retrouve également dans quelques très rares chants de supporters (d'Auteuil). On sait qu'en France de nombreuses formations portent des surnoms de couleurs (l'équipe de France au premier chef), mais ce n'est pas le cas du PSG. Le surnom de "Rouge et Bleu" est de plus l'un des surnoms historiques du Stade Français. Le rouge et le bleu ne sont pas les seuls couleurs du maillot du PSG ; les liserés blancs, qui provoquèrent nombre de débats (voir historique des maillots), font partie intégrante de ses couleurs. Clio64 25 mars 2007 à 13:15 (CEST)

[modifier] Quelques bricoles

J'ai fait quelques petites corrections de ci de là, mais il y a une série de petits problèmes pour lesquels je ne voyais pas de solution immédiate ou évidente, et préfère donc laisser la main aux auteurs de l'article:

• Section "1904 : le Stade Saint-Germain": pas clair, pas neutre. Exemple: "Et même si l'on admet la thèse de 1970, elle vole en éclats en 1972,... ". Très poétique, mais assez POV aussi ;-) Ce paragraphe devrait, de manière plus claire, souligner le fait que certains (qui?) se rapportent à 1904 comme étant la création du club avec la fusion comme parenthèse. RÉGLÉ - Bradipus Bla 15 avril 2007 à 13:50 (CEST)
• Section "Joueurs emblématiques",
  • 1er paragraphe: "Outre les 16 sélections honorées par Tchouki entre 1970 et 1972, le défenseur Jean-Paul Rostagni connu 6 sélections chez les Bleus lors de son passage au PSG": phrase difficilement compréhensible pour débutant lecteur. Les 16 sélections honorées, ça veut dire quoi? Connu ne devrait-il pas prendre un "t"? Les Bleus, je suppose que c'est l'équipe nationale, mais il me semble que ce terme n'est ni lexicalisé ni wikifié où que ce soit dans l'article. RÉGLÉ - Bradipus Bla 15 avril 2007 à 13:50 (CEST)
  • 2e paragraphe: "Le Goleador argentin": goleador? Que? PAS RÉGLÉ - Bradipus Bla 15 avril 2007 à 13:50 (CEST)
  • 3e paragraphe: "Luis se fera pardonner de cette authentique trahison": pardon? O_o N'y a-t-il pas un léger problème de neutralité dans cette phrase? Que je sache un joueur de football est, comme tout travailleur, autorisé à changer d'employeur. RÉGLÉ - Bradipus Bla 15 avril 2007 à 13:50 (CEST)
  • idem: "Babat' sera le chef de la défense": l'article fourmille de ces charmants, mais peu clairs et peu sourcés surnoms (j'ai aussi relevé un Moumous' pour un Mustapha). PAS RÉGLÉ - Bradipus Bla 15 avril 2007 à 13:50 (CEST)
• Section "Finances": "(...) le PSG est mis sous contrôle serré des autorités financières. Ceci permet dans un premier temps de limiter les déficits, mais la concurrence du Matra Racing pousse le PSG à la faute entre 1986 et 1990.": je ne comprend pas en quoi la mise sous contrôle permet de réduire le déficit (alors qu'on nous a dit avant que ce déficit est structurel. Il est vrai qu'on nous parle aussi juste avant, pour la 3e fois, d'un scandale de billeterie totalement obscur. Je ne comprend pas non plus ce que veut dire "poussé à la faute". Si ça veut dire que la concurrence a pesé sur les recettes et aggravé le déficit, on pourrait le dire clairement. PAS RÉGLÉ - Bradipus Bla 15 avril 2007 à 13:50 (CEST)
• Section "Stades": il me semble qu'il faudrait présenter ces sections dans l'ordre chronologique. RÉGLÉ - Bradipus Bla 15 avril 2007 à 13:50 (CEST)
• Section "Supporters", avant-dernier paragraphe, commence par "Ces problèmes de violence qui monopolisent l'attention des médias...": cette section n'est pas neutre. Il s'agit clairement de l'opinion de celui qui a écrit l'article et qui défend les supporters du PSG. La phrase finale, qui regrette la non médiatisation d'une fraternisation avec des supporters irlandais, est clairement POV. RÉGLÉ - Bradipus Bla 15 avril 2007 à 13:50 (CEST)

Vala. Bradipus Bla 26 mars 2007 à 15:16 (CEST)

Bon, j'ai essayé de régler quelques points que tu soulevais. Sinon, en vrac :

• Pour les stades, je ne crois pas qu'il faille les mettre dans l'ordre chronologique mais par ordre décroissant d'importance. Le PSG jouant au Parc des Princes, n'importe quel lecteur s'attend à trouver la section du Parc des Princes en premier... Ensuite on parle du centre de formation au Camp des Loges.
• Pour les supporters, je ne pense pas que le passage soit non neutre : il est admis plusieurs fois dans la section que la violence et le racisme de certains supporters est bien réel, mais la surmédiatisation autour du PSG et de ses problèmes extra-sportifs est incontestable (si tu habitais en France tu t'en rendrais compte). PieRRoMaN 30 mars 2007 à 13:14 (CEST)

J'entend bien, reste que cette phrase finale est non seulement probématique au niveau NPOV, mais de toutefaçon, en faisant un parallèle entre la médiatisation d'une chose et la non médiatisation d'une autre, ce paragraphe contient une analyse personnelle, et donc un travail personnel qui n'a pas sa place dans l'encyclopédie. Si tu trouves une source qui aborde ce sujet, ça peut être mentionné et sourcé. Mais en l'état actuel, ce parageraphe est un travail personnel non sourcé qui ne devrait pas être maintenu. Bradipus Bla 30 mars 2007 à 16:05 (CEST)

tout est sourcé... Pour le problème de la "non médiatisation", c'est la note 69. Ce n'est pas une "analyse perso" mais un fait rapporté par le président du club, Alain Cayzac. Concernant les remarques plus haut... Citer les surnoms des joueurs premettant notamment d'éviter les répétitions. De même, tu nous réclames plus bas une étude sur la politique des joueurs, et tu t'étonnes dès qu'une mention est faite à ce sujet dans le paragraphe des joueurs... Luis Fernandez sait qu'il a merdé en signant au Racing pour quelques millions supplémentaires. Ce transfert fut percu comme une trahison par les supporters du club en 1986. Si tu veux (encore) une note de bas de page à ce niveau (au point où nous en sommes, une note de plus, une note de moins, nous ne sommes plus à ca près...), tu trouveras tout ce que tu veux à ce sujet dans les ouvrages cités en biblio et quelques articles dans France Football, notamment. Concernant 1904, c'est un vieux débat. Les trois "théories" sont présentées, et c'est tout à fait normal. En revanche, le principe du POV ne s'applique pas ici. Comme toujours, le PSG version Canal+ s'est entêté sur ce problème ; il existe une copieuse littérature sur ces problèmes. Les éléments du problème sont présentés et sourcés. Que faut il de plus? On ne va quand même pas dire que la terre est plate au nom du principe que les hommes ont longtemps cru à cela! Comme toujours sur WP come ailleurs, la critique est aisée, mais l'art est difficile. Clio64 12 avril 2007 à 09:50 (CEST)

• non médiatisation: tout d'abord, non, la note 69 nous donne une charmante description de supporters (tous un gros tas de chouettes copains), mais je n'y vois pas de constatation par le président du club que la chose n'aurait pas été suffisamment médiatisée. D'ailleurs, à supposer que le président du club ait effectivement fait cette remarque, cela ne veut pas dire qu'elle doive se retrouver dans Wikipédia. Est-ce que Wikipédia doit se faire l'écho de toutes les déclarations de ce monsieur, spécialement lorsqu'elle sont aussi définitives? Parce que ce qu'il dit c'est que les journeaux ne parle que des trains qui sont en retard, ce qui n'est pas une grand découverte. Cela étant, à supposer que tu réussisses à sourcer cette déclaration immortelle et que tu estimes qu'elle doit avoir sa place dans WP, cela ne permet pas d'écrire "Il est ainsi à remarquer que la fraternisation des supporters du PSG et de Derry City FC quelques jours avant les évènements qui marquèrent le match PSG-Tel Aviv ne fut pas du tout médiatisée", mais plutôt quelque chose comme "Ainsi, le président du club, Alain Cayzac, relevait (source) que la fraternisation des supporters du PSG et de Derry City FC quelques jours avant les évènements qui marquèrent le match PSG-Tel Aviv ne fut pas du tout médiatisée[69]."
• Citer les surnoms des joueurs premettant notamment d'éviter les répétitions: à condition que ce soit compréhensible. Si j'ai fait la remarque, c'est bien parce que ça ne l'est pas. Nous avons des centaines d'articles biographiques, pourtant il est plutôt rare d'y voir des surnoms. Si tu penses que ça ajoute quelque chose, il faut rendre cela moins ambigü, par exemple en donnant entre parenthèses le surnom du joueur la première fois qu'il est cité sous son nom complet.
• tu nous réclames plus bas une étude sur la politique des joueurs, et tu t'étonnes dès qu'une mention est faite à ce sujet dans le paragraphe des joueurs: parce que tu considères que parler de trahison en parlant du départ de Fernandez est équivalent à une étude sur la politique de joueurs? O_o Tu te fiches de moi? Moi je te parle de donner, de la manière la plus neutre possible, un aperçu des différentes approches que la direction de l'équipe a eu quant à la constitution de l'équipe. On en a un petit aperçu pratique dans la section sur les grands joueurs, mais ce à quoi je pense est par exemple une vision d'ensemble de la vision que chaque président avait, et quels sont les choix stratégiques que ça l'a amené à faire et, pourquoi pas, les erreurs que ces choix stratégiques ont impliqué.
• Ce transfert fut percu comme une trahison par les supporters du club en 1986. Si tu veux (encore) une note de bas de page à ce niveau: je te remercie, mais ce n'était pas ça qui était écrit, mmmh? Il n'y avait pas écrit "Ce transfert fut perçu comme une trahison par les supporters", ce qui, sourcé, est une information valable. Par contre il y avait écrit "Luis se fera pardonner de cette authentique trahison", ce qui est une horreur POVesque.
• 1904: désolé, mais tu sembles avoir un sérieux problème. Je te confirme que le principe du POV s'applique ici, comme partout dans WP. Dire "Et même si l'on admet la thèse de 1970, elle vole en éclats en 1972,... ", c'est prendre position, et donc violer WP:NPOV. Je ne vois pas ce que la Terre plate vient faire là-dedans, si ce n'est que tu sembles croire détenir la Vérité en la matière. Eh bien ta vérité n'intéresse personne ni ton point de vue. Si quelqu'un pense que la thèse de 1970 ne vaut rien, explique nous qui le dit, mais ne nous dit pas que la thèse "vole en éclats".

Je terminerai en te demandant de te calmer. Parce que vu d'ici, tu te plains qu'on n'est pas gentil avec toi, mais tu te comportes comme un gougnafier qui ne supporte pas qu'on fasse des remarques sur son article. Je ne suis en tout cas pas responsable de tes problèmes, et j'estime, lorsque je lis un article sur un sujet dont je me fiche éperdument pour donner un avis extérieur sur sa forme et aider à sa promotion en AdQ, que je n'ai pas à devenir le punching ball de ta mauvaise humeur. Bradipus Bla 12 avril 2007 à 19:00 (CEST)

Du calme, du calme ! Essayons de discuter des améliorations à apporter à l'article sans virer dans les attaques personnelles. PieRRoMaN 13 avril 2007 à 00:19 (CEST)

Bon, ci-dessus, j'ai indiqué les problèmes qui avaient été réglés et ceux qui ne l'avaient pas été. Ce qui reste, pas grand chose. Mais soit dit en passant, du côté de la section "1904 : le Stade Saint-Germain", c'est pas très clair le texte corrigé. La phrase "Certains contestent le terme de « fusion » entre un club et un groupe d'investisseurs, et considèrent que le Stade Saint-Germain et le Paris Saint-Germain depuis 1970 constituent le même club", je ne la comprend tout simplement pas. Il y a ici un problème de saut logique: en quoi cette phrae indique-t-elle que le club daterait de 1904? Bradipus Bla 15 avril 2007 à 13:50 (CEST)

Ben, si on considère que le PSG est en quelque sorte le prolongement du Stade Saint-Germain, alors le club a été fondé en 1904 et a « juste » changé de nom en 1970. Cette thèse s'oppose à la théorie officielle expliquant que suite à la fusion du Stade Saint-Germain et du Paris FC, c'est un nouveau club qui est né en 1970. PieRRoMaN 15 avril 2007 à 23:53 (CEST)

[modifier] Absence étonnante...ou pas

Dites, il y a un truc qui m'étonne, c'est la relative absence des entraineurs. Enfin, il y a la liste là, genre Quid d'ailleurs, j'ai horreur de ça, mais soit. Mais je me serais attendu à une section sur la façon dont les entraineurs ont donné un sens à la manière de jouer du club. Et pendant qu'on y est, cette section ou une autre pourrait justement traiter de la philosophie du club (et son évolution) point de vue achat joueur, développement d'une équipe propre en se basant sur les équipes de junior, stratégie en match, etc. Bradipus Bla 26 mars 2007 à 15:28 (CEST)

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[modifier] Nouvelle page pour le PSG

Bonjour a tous! J'ai ajoute une page et je souhaiterais savoir comment on peut mettre le lien sur la page principale du PSG

Bilan du Paris Saint-Germain par adversaire

Romain

Avant de mettre le lien, met du contenu sur ta page, que ça ne soit pas un lien mort--Horza 2 octobre 2007 à 05:10 (CEST)

La page créée le 14 avril 2007 a été supprimée suite à une décision de pages à supprimer. PieRRoMaN 2 octobre 2007 à 19:36 (CEST)

[modifier] Importance de l'article

Je conteste la classement en importance "maximum" de l'article, je change pour le "élevé" si vous êtes pas d'accord vous pouvez toujours l'y replacer en argumentant (un minimum) ci-dessous. Pour ma part le PSG ne correspond pas a un "sujet est très important au niveau universel [...]". Cordialement, Raziel {boudoir} 7 juin 2007 à 21:54 (CEST)

[modifier] Nombre de buts de Pauleta

Lors de la victoire du PSG face à Montpellier, Pauleta a inscrit ses 99e et 100e buts, et non comme certaines sources l'affirment ses 100e et 101e ! psg.fr a d'ailleurs dressé la liste complète de ses buts, voir pour cela [4]. Toute nouvelle modification du nombre de buts de Pauleta non conforme à ces statistiques sera donc systématiquement révertée. PieRRoMaN 1 novembre 2007 à 20:32 (CET)

[modifier] Dégraisser l'intro?

Bonjour à tous, Concernant l'introduction de l'article, il me semble qu'elle est bien trop développé.

Je ne vois pas l'intérêt des passages suivants :

"a disputé en 2006-2007 la Coupe UEFA."

Information pas vraiment indispensable, je pense que ça aurais intéressant si le PSG jouait actuellement la Coupe UEFA.

"le PSG est le club français évoluant en première division depuis le plus grand nombre de saisons consécutives (34), suite à la relégation récente du FC Nantes en L2, qui en avait effectué 44 depuis 1963."

Anecdote très anecdotique, à ne mettre en aucun cas dans l'introduction selon moi. (enfin ça n'engage que moi ;-) )

"Le club fut notamment dirigé par Daniel Hechter (1974-1978) et Francis Borelli (1978-1991), avant d'être acheté par Canal+ (1991-2006). La chaine cryptée se sépare de sa filiale sportive en juin 2006."

Il ne me semble pas que cela contribue à présenter le club.

Une introduction se doit d'être concise, je ne pense pas que cela soit le cas ici.

signature manquante. texte de Boss 78 du 9 mars 2008 à 21h56 cest

Une intro sur WP ne doit pas être concise. TOUS les AdQ ont des introductions de ce gabarit. C'est même un imposé pour le label AdQ. On peut évidemment discuter à l'infini sur tel ou tel point du texte actuellement en ligne, mais ce dernier n'est pas choquant. Clio64 (d) 9 mars 2008 à 23:53 (CET)

Effectivement, voir Wikipédia:Résumé introductif, l'introduction d'un article doit mentionner, sans entrer dans le détail, l'ensemble des points essentiels que celui-ci aborde. Ici, l'intro actuelle me semble être une synthèse convenable du reste de l'article. PieRRo^MaN 10 mars 2008 à 20:26 (CET)

La question et de savoir si la récente relégation du FC Nantes et le nom du propriétaire du club en 1974 sont du domaine du détail ou sont au contraire des points importants qu'il convient d'aborder dans une introduction. Je ne remet pas en compte la taille de l'introduction mais plutôt l'importance de certaines informations qui y sont incluses. "L'article parfait commence par une définition et une description claire du sujet ; l'introduction amène et explique le sujet clairement et précisément, sans entrer dans des détails inutiles" Wikipédia, L'article parfait boss_78 (d) 10 mars 2008 à 19:01

Tu veux mettre quoi en intro? Attention à ne pas confondre un article encyclopédique, qui couvre l'ensemble de l'histoire du club, avec un article d'actu, qui s'intéresse seulement à l'état du club aujourd'hui. Clio64 (d) 11 mars 2008 à 23:37 (CET)

Je ne souhaite rien ajouter, en fait je souhaite juste éviter les détails dans l'intro comme l'histoire de la relégation du FC Nantesboss_78 (d) 12 mars 2008 à 16:05

Doyen de la D1, un détail? Clio64 (d) 12 mars 2008 à 16:18 (CET)

Dans un article sur le FC Nantes c'est presque essentiel, sur un article sur la ligue 1 c'est un point important mais sur cet article ça ne me semble pas être un point qui "explique le sujet clairement et précisément, sans entrer dans des détails inutiles" boss_78 (d) 12 mars 2008 à 17:15

euh... c'est le PSG qui est l'actuel doyen de la L1, et plus le FC Nantes... Clio64 (d) 12 mars 2008 à 18:46 (CET)

Oui mais on parle de cet ancien record du FC Nantes dans l'intro, c'est justement ça qui me parait aberrant. boss_78 (d) 12 mars 2008 à 19:04

Annoncer sans explication que le club est le doyen du championnat peut prêter à controverses. Il fallait éviter de prêter le flanc à d'inutiles controverses. Avant la descente du FCN, l'intro indiquait ainsi que le PSG était second dans ce domaine derrière les Canaris. Nantes étant descendu, il était logique de faire évoluer cette partie de l'intro en conservant la référence à Nantes, ancien "tenant du titre". Clio64 (d) 12 mars 2008 à 19:12 (CET)

On peut par contre faire référence au FC Nantes en note de bas de page si on ne veut parler que du PSG dans l'intro. Moyg aïe 12 mars 2008 à 19:17 (CET)

pourquoi pas. Mais il faudra alors retravailler l'intro pour qu'elle garde exactement le même gabarit, en raison d'un conflit avec la présence de l'info-box en cas d'intro plus courte. Nous sommes ici sur un AdQ , et il n'est pas question de "bricoler". Clio64 (d) 12 mars 2008 à 19:40 (CET)

le psg a gagné la coupe de la ligue 2008

[modifier] Banderole Ch'tis : En parler ici?

Bonjour à tous, Je me permet de vous poser une nouvelle question ici. J'ai remarqué un rajout à propos de la "fameuse" banderole raciste dressé lors de la finale de la Coupe de la Ligue 2008, et encore plus récemment le retrait de ce passage sous le prétexte que ce passage n'avait pas la place dans cet article (l'auteur de la contribution invitant à le rajouter dans un article plus spécifique sur les supporteurs du PSG). Personnellement je pense que ce passage a sa place ici mais étant donné que cet article est classé article de qualité et qu'en plus, étant subit à de nombreux actes de vandalismes il est semi-protégé je ne permet pas de le modifier sans concertation préalable, d'autant plus que cela aurait sans doute pour conséquence de créer une guerre d'édition.

Qu'en pensez-vous? Ce passage a-t-il sa place ici?

boss_78 (d) 02 avril 2008 à 18:51 (CET)

l'affaire de la bâche est trop anecdotique pour figurer sur l'article du club. En revanche, elle a sa place sur l'article consacré aux supporters du club. Au fait, cette banderole n'a rien de "raciste"... d'ailleurs les plaintes déposées ne font pas référence au "racisme" (malgré quelques dépêches fantaisistes dans ce sens...) mais d'"appels à la violence et à la haine". De plus, le vent commence à tourner sur cette histoire. « banderole-du-psg-y-a-t-il-emballement » sur Libération, qui casse les réactions sur cette affaire. WP n'a pas à hurler avec les loups... Clio64 (d) 2 avril 2008 à 19:42 (CEST)

[modifier] Qualité du logo

Je trouve dommage que le logo utilisé dans l'article Image:Logo2 PSG.jpg soit d'une qualité médiocre (jpg, 180x180), alors que sur d'autres wikis on trouve ce genre de choses : en:Image:Psg_badge.png (png, 384x384), fi:Kuva:Paris Saint-Germainin logo.svg (svg, 704x704), et que plus généralement les autres clubs de L1 ont le droit sur wp:fr à des logos propres... Ne serait-il pas bon de corriger ça ? --Hastings ^[discutons] 26 mai 2008 à 14:21 (CEST)

Les logos des clubs sont sous copyright et n'ont donc pas à être utilisés en haute résolution, donc la question ne se pose pas. PieRRo^MaN 26 mai 2008 à 14:53 (CEST)

Je vois pas vraiment le rapport : en quoi le fait que les logos soient sous copyright interdit le fait d'en utiliser une version propre sur des articles qui se veulent encyclopédiques ?--Hastings ^[discutons] 26 mai 2008 à 14:56 (CEST) Plus simplement : soit on décide de l'acceptabilité des logos, et dans ce cas autant le faire correctement (comme sur la plupart des WP : en, de, it, fi...), soit on décide que les logos n'ont rien à foutre ici, dans ce cas on fait comme en Espagne et on les supprime tous. --Hastings ^[discutons] 26 mai 2008 à 15:06 (CEST)

Tout dépend ce que tu entends par « version propre » : la version actuelle du logo permet de l'afficher en 180px ce qui est amplement suffisant pour une utilisation « encyclopédique ». Au-delà, on peut considérer qu'on sort du cadre informatif et qu'on rentre dans le « décoratif », ce qui en plus d'augmenter le risque de violation du code de la propriété intellectuelle (risque minime, certes), ne présente aucun intérêt encyclopédique. PieRRo^MaN 26 mai 2008 à 15:07 (CEST)