Wikipédia:Pages soupçonnées de violation de copyright/Jean-Michel Agar

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Traité - purgé

¬ HB 20 juillet 2007 à 08:38 (CEST)

Sommaire 1 Jean-Michel Agar 1.1 Avis de Rémih 1.2 Avis de Arnaudus 1.3 Avis de Jérôme

[modifier] Jean-Michel Agar

Signalé par : HB 14 juillet 2007 à 15:09 (CEST) copie de http://www.quercy.net/hommes/jmagar.html par Jbdepradines (d · c · b) le 8 juin 2007. Auteur averti. HB 14 juillet 2007 à 15:13 (CEST)

(recopié de la page de discussion de Jbdepradines)

Chère HB. Je n'ai pas "recopié" l'article dont tu parles, mais il m'a aidé à retrouver des sources. Le site en question a lui-même repris les informations du livre sur le collège Gambetta de Cahors, "Mémoire vive", de Sophie Ville, qui a elle même repris des informations du "Dictionnaire des Parlementaires" -( 1909 Domaine public)- sur le site public de l'Assemblée Nationale , qui a lui même repris les informations dans le livre deJ. B Vidaillet, "Les Hommes célèbres du Lot" , (première édition : 1827) et tombé depuis belle lurette dans le "domaine public". . S'agissant d'un personnage historique , et en citant les sources, je ne vois pas comment on pourrait écrire autrement un article sur Jean-Michel Agar...Donc il me parait plutôt que l'article de Wiki est valable et ne mérite aucunement d'être ostracisé. jbdepradines 14 juillet 2007 à 18:22 (CEST)

Je reste peu convaincue par ton argumentation. En effet le texte entier (plan, articulation, phrases) que tu as écrit coincide avec celui du site. Le dictionnairedes parlementaire a un contenu bien différent. Je ne connais pas le livre de Sophie Ville mais si c'est votre source commune, la similitude de vos phrases semble dire que vous avez tous les deux alors plagié ce texte (qui n'est pas libre de droit). Bref, je crois qu'un réécriture s'impose (PS : je recopie la conversation sur la page adhoc) HB 14 juillet 2007 à 19:07 (CEST)

Je souhaite d'autres avis de contributeurs. HB 14 juillet 2007 à 19:07 (CEST)

(reprise de la discussion continuée sur la page de discussion de Jbdepradines)

Quant au plan je dirais que la vie d'un homme se raconte de la naissance à la mort en suivant les étapes de sa vie. Ce n'est pas super-original. Ni pour Sophie Ville, ni ici..."Plagié", tu y vas fort!...J'ai utilisé ce texte comme une des bases mais ai apporté pas mal d'enrichissement. Cela dit je veux bien m'atteler à un effort de réécriture. Mais le plan sera identique, je le crains fort. Toute suggestion est bienvenue; jbdepradines 15 juillet 2007 à 00:58 (CEST)

L'idéal pour se détacher d'une source est 1) d'en utiliser plusieurs 2) utiliser la source pour faire une chronologie en langage télégraphique, oublier la source et réécrire avec ses propres mots. Sur l'article Michel Agar ce qui m'a choquée n'a pas été tant la similitude des faits mais la similitude des phrases pour les décrire.HB 15 juillet 2007 à 09:42 (CEST)

Je rebondis ici pour te parler d'une série d'articles concernant les élèves du lycée Gambetta à laquelle tu as beaucoup contribué. Si tu pouvais revenir sur tes articles pour en indiquer la ou les sources cela ne serait pas plus mal, d'une part pour la qualité de l'encyclopédie, d'autre part car de doux rigolos ont introduit des informations fausses sur certains articles notamment des histoires de date (Lycée Gambetta, Anne Jacques Jean Galdemar que nous avons du réécrire SalomonCeb et moi car les informations fournies y étaient fausses ou sans source). L'article Pierre Laville par exemple me pose deux types de problème. Un problème de date de naissance à la création [1], suivi, un peu plus tard [2] d'un plagiat de http://www.chartreuse.org/Site/Cnes/RepertoireAuteurs/auteurs.php?ID_auteur=459 du même genre que sur Agar (des phrases enières se retrouvent dans les deux textes qui diffèrent sur quelques points). Il me semble qu'il mériterait une réécriture et une purge. Accepterais-tu te t'en charger ? Sinon, je peux le faire mais mes connaissances sont probablement moindres HB 15 juillet 2007 à 09:42 (CEST)

Au point où l'on en est, j'estime que j'ai fait sur Agar ce que je pouvais faire (en l'état) . J'ai fourni les sources , enrichi, réécrit..., savouré tes conseils, je n'attends plus que la levée de l'infamant "copyvio" pour reprendre mon train de sénateurs et autres généraux. A + jbdepradines 15 juillet 2007 à 11:33 (CEST)

Concernant M; Agar, ce n'est pas du tout ainsi que je conçois un traitement honnête d'une violation de copyright. Je suis contente que tu te sois régalé à lire mes conseils mais j'aurais préféré que tu les suives. Ce n'est pas en niant un violation de copyright, ni en paraphrasant ensuite les phrases copiées que l'on construit un article de qualité. Ce ne sera donc pas moi qui enlèverai le bandeau. Je demande l'avis d'autres contributeurs HB 16 juillet 2007 à 08:00 (CEST)

[modifier] Avis de Rémih

Je suis d'accord avec HB : certaines versions de cet article (du 8 juin 2007 à 12:29 au 15 juillet 2007 à 02:00 - version en cours à l'heure actuelle) représentent une violation de copyright et ce pour deux raisons :

• des bouts de phrases sont copiés tels quels du site en question. Même si ces bouts de phrase sont un peu remaniés, intégrés à d'autres phrases, etc, il n'en n'est pas moins que l'on arrive à retrouver le texte d'origine. Et la quantité de texte similaire est telle par rapport au reste de l'article que le droit de citation ne peut être invoqué.
• le plan et la succession des événements est la même ce qui constituent aussi une violation de copyright.

Donc, en l'absence de réécriture de l'article de sorte qu'un copyvio ne soit plus apparent ou en l'absence d'autorisation de republication, l'historique de l'article sera purgé jusqu'à cette version, la dernière a être saine. Rémi ✉ 16 juillet 2007 à 09:29 (CEST)

[modifier] Avis de Arnaudus

Je suis tombé sur les complaintes de cet utilisateur sur l'Oracle, j'ai été voir, et en effet, c'est du copyvio manifeste. C'est trés clair d'après des passages comme " Agar fait ses études au Collège royal de Cahors où il a pour camarades : Murat, Bessières, Galdemar, Ambert, Dufour, Ramel, Jean Sarrazin, tous de futurs généraux d'Empire !" dans l'article original, contre " Jean-Michel Agar fait ses études au Collège royal de Cahors, (qui deviendra plus tard le Lycée Gambetta ) il y a pour camarades d'étude une pléiade de jeunes gens qui deviendront maréchaux ou généraux d'Empire.: Joachim Murat, Bessières, Jean-Louis Galdemar, Ambert, Dufour, Jean-Pierre Ramel, Jean Sarrazin..." dans la version plagiée. C'est même pire qu'un simple plagiat, c'est un plagiat volontairement paraphrasé pour être moins facilement détectable. Une seule solution : retour à la dernière version "propre" de l'article, et tout recommencer. Arnaudus 16 juillet 2007 à 14:20 (CEST)

"Agar fait ses études au Collège royal de Cahors où il a pour camarades : Murat, Bessières, Galdemar, Ambert, Dufour, Ramel, Jean Sarrazin, tous de futurs généraux d'Empire !" dans l'article original, contre " Jean-Michel Agar fait ses études au Collège royal de Cahors, (qui deviendra plus tard le Lycée Gambetta ) il y a pour camarades d'étude une pléiade de jeunes gens qui deviendront maréchaux ou généraux d'Empire.: Joachim Murat, Bessières, Jean-Louis Galdemar, Ambert, Dufour, Jean-Pierre Ramel, Jean Sarrazin..." Peut on dire cela d'autre manière? Oui sans doute. Mais quelle hypocrisie.Des faits intouchables. Une liste de noms inattaquable. Et quelle sauce autour?? J'attends toujours des exemples de tes contributions, Arnaudus...jbdepradines 17 juillet 2007 à 00:22 (CEST)

[modifier] Avis de Jérôme

J'ai tenté une reformulation. Le copyvio est moins évident, même si le plan est respecté (chronologique, ce qui va de soi pour une biographie). Allez voir si ça convient, sinon vous avez ma bénédiction pour jeter au feu ma version avec les autres. — Jérôme 16 juillet 2007 à 16:32 (CEST)

Pourquoi pas ta version.... Je n'ai rien contre mais quelles sont tes sources? Sinon l'article que j'ai écrit avec plusieurs sources et qui me semble plus complet. Il me semble assez inopérant de s'acharner sur l'idée qu'une violation de copyright puisse concerner des faits, des informations...Surtout pour une notice biographique qui ne suppose ni ne comporte une multitude d' informations externes. Et ce n'est pas en supprimant des informations établies ( parmi lesquelles certaines que j'ai puisées dans ma propre connaissance historique, généalogique et architecturale locale (ou que j'ai confirmé de visu: bibliothèque et buste, tombeau et chapelle...) que l'on fait un meilleur papier. Mais puisqu'il y a autour de cet exemple de "copyvio" une sorte d'acharnement, je baisse les bras et vous donne ( aux uns et aux autres, aveugles ou sourds ) mon absolution pour cet article. Après tout je trouve heureux qu'il puisse y avoir sur Wiki un article sur cet Agar qui ne manque pas de teintes politiques variées et qui peut montrer comment on assurait sa fortune en ce début du XIX ème siècle par le parrainage et l'entregent. Comme toujours dira t on. jbdepradines 17 juillet 2007 à 00:17 (CEST)

Tu me demandes mes sources : je n'en ai aucune. J'ai reformulé le texte avec mes mots, en altérant le plan à ma façon et en retenant les informations que je jugeais les plus pertinentes. Le but était seulement de s'éloigner de la formulation des sources originelles. Le texte actuel n'est déjà plus un plagiat, mais il est encore susceptible d'accusation de paraphrase. Il faudrait probablement encore synthétiser, reformuler et couper des informations pour obtenir la « version propre » qui pourra rester dans l'historique de l'article sur Wikipédia.

D'autre part, si mon texte n'a pas de sources, le tien non plus : il comporte une bibliographie, ce n'est pas la même chose. Pour indiquer des sources, on procède de la sorte (sources ici fictives) :

Jean-Michel Agar a fait ses études au Collège royal^[1]. Il est ensuite parti aux Antilles^[2]. Il est plus tard devenu président du Conseil général du Lot^[1].

Il faut indiquer, pour chaque information, l'endroit où tu l'as lue. Je ne peux pas faire ce travail à ta place, je n'ai pas accès à tes sources. Quant aux informations que j'ai coupées :

• tombeau, chapelle : peut-être que ces informations sont établies, mais s'il n'y a aucun moyen de les mentionner sans plagier un site web, on ne les met pas. En outre ces informations sont pertinentes dans une biographie, mais pas dans une encyclopédie : le monsieur est connu pour avoir été ministre, c'est sa carrière qui doit être au centre de l'article. Dire dans quel lycée il a étudié présente ici un intérêt pour expliquer sa profession. Mais dire où il est enterré, surtout si c'est comme naturel dans son village natal, cela n'intéresse pas un article synthétique d'encyclopédie.
• Le fait qu'il ait son buste dans la bibliothèque de son patelin est anecdotique. S'il avait son buste à la British Library ou à la Bibliothèque du Congrès, cela ne serait pas la même chose. Par ailleurs, si ta source est que l'as vue toi-même des dizaines de fois, alors c'est un travail inédit, ce qui n'est pas toléré sur Wikipédia.

et qui peut montrer comment on assurait sa fortune en ce début du XIX ème siècle par le parrainage et l'entregent.

Ce thème est intéressant, mais il ne peut pas être l'objectif d'un article biographique. L'article sur Agar doit se contenter d'énoncer des faits sur sa vie, sans chercher à montrer quoi que ce soit quant à la société de l'époque. En revanche, tu peux écrire un article intitulé Grandes fortunes françaises du début du XIXe siècle qui explique cela (en citant des ouvrages qui traitent de ce sujet), et y faire référence à Agar (si les dits ouvrages citent Agar comme exemple).

— Jérôme 17 juillet 2007 à 10:25 (CEST)

Ta lecture , bien primaire, des règles de Wiki m'interroge. Quand Wiki refuse les "inédits", tu devrais comprendre qu'il s'agit des idées, des théories pas des faits. Les faits sont têtus et sont. Point. Rien n'interdit de les mentionner sur Wiki. Quant à l'idée qu' Agar est un des mille et cents exemples de la socièté du XIX ème siècle , ce n'est pas une théorie non plus, c'est un exemple. Point. Quand, plus haut, je te demandais ( avec ironie- pour certains il faudrait inventer un point d'ironie-) "Quelles sont tes sources?? je voulais simplement dire qu'on ne peut écrire sans sources; qu'ici les sources étaient le texte de Wiki- mon texte quoi; qu'on ne peut à longueur d'article, indiquer d'où vient tel mot, telle idée, tel fait...tout cela donne des pistes de réflexion sur ce que vous appelez, en ce cas, le plagiat. ( Le plagiat, c'est à dire vrai bien autre chose...)jbdepradines 17 juillet 2007 à 13:25 (CEST)

Tu dois donner des sources vérifiables même pour les faits qui te semble évidents. Deux exemples :

1. Si tu dis dans un article d'anatomie humaine, que la main comporte cinq doigts, il est de bon aloi de le prouver. Tu trouveras à l'article main une illustration d'un ouvrage faisant autorité et tombé dans le domaine public (Henry Gray's Anatomy of the Human Body) et montrant la main. Initialement c'est une blague (source) mais c'est vrai.
2. Faire un inventaire de bâtiments bien visibles, par exemple ceux de la ligne Maginot, est considéré comme un travail inédit (voir Wikipédia:Le Bistro/18 janvier 2007#Travaux inédits?). Même pour des bâtiments, il faut trouver une source secondaire et la citer.

Tu dis qu'on ne peut à longueur d'article, indiquer d'où vient tel mot, telle idée, tel fait. Pourtant si ! Tu peux voir végétation métallique, modeste article que j'ai écrit récemment. Chaque paragraphe dispose d'une source, y compris les définitions issues d'un dictionnaire. Certaines sources sont utilisées à plusieurs endroits et sont donc citées plusieurs fois. Comme chaque source figure, il est facile de déterminer si j'ai écrit une bêtise à un endroit et, le cas échéant, corriger l'erreur (en fait, le paragraphe commençant par « En termes plus modernes [...] » n'a pas de source, mais comme c'est une affirmation niveau collège/lycée, j'ai du mal à en trouver une qui ne soit pas un manuel scolaire).

Sur Wikipédia, les articles d'histoire sont soumis à des contraintes particulières. On ne peut se fier ni à la réputation et à l'autorité de celui qui écrit (contributeurs anonymes ou sous pseudonyme), ni à la cohérence d'une vision d'ensemble (contributeurs multiples). Comme on ne peut se fier à rien ni personne, les seuls articles historiques objectivement valables sur Wikipédia sont ceux qui utilisent exclusivement des sources secondaires et qui mentionnent clairement l'origine de chaque information.

— Jérôme 17 juillet 2007 à 19:22 (CEST)

P.S. Si tu veux utiliser le Point d'ironie sur Wikipédia, le voilà : Comme il n'a pas été retenu par la norme ISO/CEI 10646, on ne l'a qu'en image.

Merci Jérôme pour ce travail et ce dialogue, et pardon pour mon silence. Parfois, le silence est nécessaire pour calmer les esprits. Il me semble que ton texte règle le problème de copyvio. Si personne ne s'y oppose (j'attends 24 h) , je crois que l'on peut enlever le bandeau, faire une purge d'historique et créditer les auteurs lésés. HB 19 juillet 2007 à 09:50 (CEST)

J'acquiesce. Je dis yes. jbdepradines 19 juillet 2007 à 10:25 (CEST)