Discuter:Ordre du Temple/Archivage discussion DMP

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Sommaire 1 Article trop orienté 2 Ajout d'un chapitre 3 Stop 4 Un protocole et un modérateur 5 On reprend tout depuis le début 6 ARRET TEMPORAIRE DES CONTRIBUTIONS SUR L'ARTICLE 7 Prise en charge 7.1 Mesures transitoires 8 Partialité du Wikipompier 9 Tiens tiens, mes contributions virés?

[modifier] Article trop orienté

Au risque de jouer les trouble-fêtes, je me permettrais de faire la remarque suivante: cet article me semble trop orienté. Cela n'enlève rien à sa qualité, l'approche strictement historique est même excellente, néanmoins c'est ce qui fait son principal défaut.

Que l'aspect légendaire ait été traité à part, je n'y vois aucune objection, ne serait-ce parce qu'on a raconté tout et n'importe quoi, notamment dans la littérature contemporaine. Le tri est délicat, et l'abord via un autre chapître est inévitable.

Néanmoins je ne vois rien dans cet article, ou ce que j'y vois est beaucoup trop succint, sur la religion des templiers, et sur leurs véritables motivations. Même si nous n'avons à ce sujet que des hypothèses, je ne vois pas pourquoi on devrait faire l'économie de les exposer. Doit-on rappeler que les véritables raisons du procès sont obscures, et apporter quelques hypothèses ne ferait qu'enrichir l'ensemble.

Quid de la règle du temple? J'ai lu plus haut quelques raisons, bien fallacieuses à mon sens, relatives au problème du droit d'auteur !? Il faut arrêter de trembler à la seule vue de ce croquemitaine, d'une part les reprises de textes sont autorisées, dès lors que l'auteur y est adjoint, ensuite les textes anciens, même s'ils sont repris par un auteur contemporain (qui ne jouit pas de la propriété intellectuelle desdits textes), sont libres de droit. Je ne vois absolument pas ce qui empêche la publication du manuscrit de Hambourg, si ce n'est une frilosité mal placée qui nous mènera un jour et de fait vers une paralysie documentaire.

Quid du Baphomet? Le mot n'apparaît qu'une fois dans artcile, et sans la moindre explication :-( On est probablement au centre du sujet (tout au moins la pondération de cet aspect devrait être envisagée), et ... Rien. La figure du Baphomet apparaît largement dans les règles de l'ordre, l'oublier fait figure de trou au milieu d'une feuille. Certes, il y a une page particulière dédiée à cette idole, mais cette page est prévue pour l'évolution du Baphomet à travers l'histoire, et leurs diverses interprétations, notamment celles du XIX°. La relation des templiers avec le Baphomet, même reduite au rang d'hypothèses, relation capitale pour la compréhension du procès, doit être traitée, à mon avis, avec les templiers.

J'ai la très désagréable impression que ces sujets ont été habilement évités, mais je me trompe probablement, la règle chez Wikipédia privilégie l'exhaustif.

--Dmp7712 17 juillet 2007 à 11:07 (CEST)

Bonjour Dmp7712. Nous ne sommes aucunement réfractaires à toute remarque constructive. En revanche, J'ai un peu de mal à voir votre motivation. Permettez-moi de répondre point par point:

- Règle de l'ordre: votre remarque est selon moi sans objet. En effet, la discussion que nous avons lancé à propos du fait de savoir si nous pouvons utiliser la règle telle quelle ne peut nous être reprochée, dans le sens où nous voulons suivre scrupuleusement les règles de Wikipédia (il est toujours mieux à mon sens de discuter, même si cela peut paraître superflu, plutôt que d'insérer de manière arbitraire). Nous voulons justement utiliser la règle et la partager avec tous les gens qui accèderont à l'article, raison pour laquelle nous abordons ce sujet plus haut. On ne peut pas nous reprocher quand même de ne pas avoir inséré la règle alors que nous pensons à l'insérer...non ?

-Baphomet: le principe de Wikipédia est justement de fournir un lien sur chaque mot digne d'intérêt et surtout pour lequel l'utilisateur lambda voudrait des explications complémentaires. L'article sur l'Ordre du Temple est suffisamment long pour que nous évitions (autant que possible) de rentrer trop dans le détail sur certaines parties, et surtout pour lesquelles il serait superflu de s'attarder dans un contexte général. Certes le baphomet fut cité dans le procès de l'ordre mais il ne s'agissait que d'une accusation parmi d'autres. D'ailleurs, nous abordons quelques accusations seulement, car il serait trop long d'en faire la liste ! (voir l'excellent ouvrage de Malcolm Barber). Le procès mériterait en lui-même un article dédié (ce que je vais ajouter d'ailleurs dans la liste des "A faire" sur le projet). Enfin, si vous voulez vraiment voir des précisions apportées sur le baphomet, je ne peux que vous encourager à les insérer sur l'article dédié à cette idole.

-Oublis volontaires: lancement de polémique ? j'espère que non. Alors que nous voulions vraiment faire la lumière sur l'ordre du temple (lui-même hautement polémique et hautement trollogène), il est un peu fort de café de dire que nous avons orienté l'article et, de par le fait, sciemment omis de parler de certaines choses. Nous avons voulu être tout simplement factuels. Et puis, si je me permets d'analyser votre message, nous aurions été orientés rien qu'en oubliant de parler de la règle et du baphomet ? assez incompréhensible...certes la religion est peu abordée dans l'article principal (toujours dans un souci de ne pas trop détailler), mais elle est abordée dans l'article sur la vie quotidienne (toujours en cours de construction), là où, à mon avis, elle prend tout son sens...

Cordialement Scorpius59 Parlementer 17 juillet 2007 13:00 (CET)

Bonjour Scorpius

Le Lancement d'une polémique n'est pas l'objectif premier, même s'il arrive qu'elle soit inévitable dans une confrontation d'avis contradictoires. Soyons donc factuels ... dans un "souci de ne pas trop détailler". Les détails historiques sont pourtant foisonnants, et, encore une fois excellents. mais les détails sur la règle du temple ... inexistants. Alors, deux poids, deux mesures? Qu'il me soit donc permis d'émettre un doute. D'autant qu'on n'est plus dans le détail, le règle du temple reste quand même le fondement, et l'omettre, volontairement ou non, reviendrait à parler du christianisme sans parler du Christ. Si le Baphomet n'est qu'un aspect du procès, il n'en va pas de même, loin s'en faut, dans la doctrine templière, sur laquelle l'ensemble reste muet. Donc oui, je m'interroge sur ce gouffre béant, et votre réponse ne m'éclaire en rien, au contraire, j'y décèle une volonté d'écarter le sujet.

Cordialement

--Dmp7712 17 juillet 2007 à 13:40 (CEST)

Je n'ai pas l'impression que vous ayez bien lu ma réponse...je dois donc me répéter. Nous prévoyons d'insérer la règle du temple et aussi d'ailleurs d'en faire un article dédié, vu le nombre d'articles qu'elle comporte et l'importance qu'elle a à nos yeux...alors pourquoi insister sur le fait qu'elle manque puisque nous prévoyons de la mettre ? En ce qui concerne le baphomet, qui serait un élément central de la doctrine templière à vous en croire, pouvez-vous citer vos sources ? Pour finir, je n'ai aucune intention d'éluder quoi que ce soit et vous prierait de ne porter aucun jugement de valeur à mon encontre...Scorpius59 Parlementer 17 juillet 2007 14:17 (CET)

Il faut arrêter de vous sentir persécuté de la sorte, je n'ai porté aucun jugement personnel sur quiconque, j'ai simplement porté un jugement sur l'article dans son ensemble. Votre question sur le Baphomet montre qu'effectivement vous ne vous êtes pas penché sur le sujet, et que le sujet des templiers n'a été traité quand dans un aspect particulier. Je citerai mes sources dans l'article sur le Baphomet, que je developperai dans peu de temps, puisqu'il semble malvenu d'en parler dans le présent article. Pour le reste, effectivement, attendons votre publication sur la règle, et votre exposé sur la doctrine, je suis curieux de voir comment vous allez disjoindre la règle du Baphomet

Cordialement

--Dmp7712 17 juillet 2007 à 15:16 (CEST)

A partir du moment où on me dit que je (ou plutôt nous) sommes du genre à vouloir "écarter le sujet", éviter "habilement des sujets", je n'y vois pas une critique de l'article. En tous cas, nous sommes deux, je suis curieux de voir les ajouts que vous effectuerez sur le Baphomet...parce que les historiens sérieux ne lui accordent pas l'importance que vous lui supposez. Puisqu'il faut mettre les points sur les "i":

-Simonetta Cerrini: La révolution des Templiers, Une histoire perdue du XII^e siècle, avril 2007 , page 222 :« [...]Pendant le procès des templiers (1307-1312), le même type de reliquaire, une céphalothèque qui gardait la tête de sainte Euphémie, née à Chalcédoine et martyre (+305), fut à l'origine de l'accusation d'adoration d'une idole. La légende de la tête magique et le mythe de l'adoration du Baphomet, variante graphique de Mahomet, traversent la littérature et l'histoire, mais atteignent sûrement avec le procès des templiers un moment clé. [...]»

Cette historienne a pu accéder aux seuls neufs manuscrits qui subsistent, relatifs aux débuts de l'ordre et à sa règle...difficile de faire plus sérieux. On voit clairement que l'importance accordée à cette tête n'apparait qu'au moment du procès où cela devient un des actes d'accusation....parmi d'autres...Scorpius59 Parlementer 17 juillet 2007 15:50 (CET)

Bonjour, Dmp,

Je me permets également de vous signaler qu'il n'existe aucune occurrence du mot Baphomet dans la règle de l'ordre. Pourriez vous citer vos sources ? Cela permettrait de dissiper le malentendu, et il faudrait également baisser d'un ton votre agressivité. Merci. Alamandar ^{Dico ?} 17 juillet 2007 à 17:08 (CEST)

Bonjour Alamandar,

Voir de l'agressivité dans la remise en cause d'un exposé, c'est contrevenir aux règles élémentaires de la critique démocratique. Hé bien voilà, on y arrive, vous voyez bien que vous allez être dans l'obligation d'aborder le sujet, aborder l'occurence est un excellent début, dommage que cela s'ouvre dans une polémique. Car il va bien falloir touver trouver une origine au mot, et cette origine remonte ... aux templiers. Articles 14-15-16 de la 3° partie du document de Hambourg; le Baphomet figure dans la règle du temple. Certes la traduction de Mertzdorff a été critiquée par Prutz, mais comme les 2 hypothèses se défendent, il sera difficile de ne pas les exposer toutes les 2, chacun choisira ensuite en son âme et conscience. Mais je comprends que le Baphomet dans la règle de l'ordre puisse vous gêner, ce que d'ailleurs je vous (vous, dans le sens 'les rédacteurs de l'article') reproche depuis le début. Rendez-vous donc très bientôt dans l'article sur le Baphomet.

Cordialement

--Dmp7712 17 juillet 2007 à 17:55 (CEST)

Chers amis du projet temple, vous devriez trouver quelques renseignements sur ce "document de Hambourg" (et sa validité historique), dans l'ouvrage de Dailliez que vous avez mis en bibliographie : "Cette seconde édition de la traduction de Laurent Dailliez est précédée de l'histoire et de la description sommaire des manuscrits de la règle découverts depuis un siècle - sujet encore inédit - et de considérations neuves sur la légitime fonction du secret dans la vie de l'ordre. Elle comporte de très nombreuses notes et références relatives au procès lui-même et à quelques-uns des fantasmes qu'il a engendrés et qui apparaîtront plus tard dans les statuts secrets des Néo-Templiers (Le document de Hambourg), dans les écrits anti-maçonniques (Nicolaï, Barruel) [...]". Amicalement. Bon courage Hadrien (causer) 17 juillet 2007 à 18:20 (CEST)

Bon là je commence sérieusement à en avoir ras-le-bol ! vous voyez bien que vous allez être dans l'obligation d'aborder le sujet ou je comprends que le Baphomet dans la règle de l'ordre puisse vous gêner, ce que d'ailleurs je vous (vous, dans le sens 'les rédacteurs de l'article') reproche depuis le début, non mais dites-donc ! pour qui vous prenez-vous ? où étiez-vous lorsque nous avons commencé à rédiger cet article, voici 10 mois de cela, malgré les ajouts discutables d'IP anonymes ou de sympathisants de sectes ? où étiez-vous lorsqu'il a fallu disséquer les sources, afin de condenser le tout dans un ensemble clair, net et précis ? où étiez-vous, tout simplement ! Il est facile de venir après la bataille et de faire étalage de ses connaissances, telle une gifle donnée !

Pour précision: Je n'ai jamais été contre l'ajout de quoi que ce soit en ce qui concerne le Baphomet. Je veux (nous, j'en suis sûr) tout simplement coller le plus possible à la vérité (aussi difficile soit-elle à trouver dans un contexte assez brumeux), raison pour laquelle je vous ai demandé tout de suite vos sources ! Ce genre d'attaque m'est inacceptable et me fait penser que l'on me prend pour une andouille.

(à Hadrien) merci pour les infos ! au moins quelque chose de constructif ..Scorpius59 Parlementer 17 juillet 2007 18:50(CET)

Mon cher scorpius, puisque vous parlez de secte, je vous souhaite bien du plaisir pour me chercher une étiquette, et on peut aussi "se référer uniquement aux travaux des chercheurs qui ont un code de déontologie historique". Cette secte là sévit depuis des siècles, sa particularité est d'effectuer une sélection de documentation précise pour pour un résultat voulu, et de passer les points génants sous silence, si vous voyez ce que je veux dire. Je reste à votre disposition si vous voulez contester mes "ajouts discutables", et je le ferais en toute quiétude sans sombrer dans une bouffée d'adrénaline.

Cordialement

--Dmp7712 17 juillet 2007 à 19:24 (CEST)

Votre ton hautain ne revient décidément pas. Décidément, c'est de la lecture à demi-mot car je ne parlais pas de vos ajouts à vous, si vos sources sont sérieuses (raison pour laquelle je vous les ai demandées) il n'y a aucune raison pour que cela me gêne...enfin bref, comme j'ai l'impression de parler dans le vide, j'arrête là (et parce que j'ai mieux à faire)...si vous voulez polémiquer, continuez tout seul...Scorpius59 Parlementer 17 juillet 2007 19:31(CET)

Zeeeeeeeeeeeennnn !!! On (nous, vous, ils) attend avec impatience que vous nous éclairiez sur la mention de Baphomet dans la règle des templiers. Juste un petit problème que je vois poindre: d'après le message laissé ci-dessus par Hadrien, il semble que le manuscrit de Hambourg soit en réalité l'oeuvre de Néo-Templiers. Alors, historiographie sélective ou pas, cachage de la m**** au chat ou pas, l'article sur l'ordre du Temple concerne l'Ordre qui a été dissous-éliminé-écrabouillé (comme vous voulez) au 14e siècle après J-C. Mais comptez sur moi pour lire les informations que vous apporterez à l'article sur le baphomet - veillez juste à ne pas commettre d'anachronisme. PS en forme de question indiscrète: effectivement, pourquoi ne pas avoir participé plus tôt au travail sur les Templiers dans Wikipédia, lors de la rédaction (travail de TRES longue haleine) de cet article ou, au minimum, lors du débat nourri qui a conduit à la qualification d'"Article de qualité" ?--Moumine 17 juillet 2007 à 19:53 (CEST)

Zen! Promiiiiiiiiiiiiiis!

pourquoi ne pas avoir participé plus tôt au travail sur les Templiers dans Wikipédia, lors de la rédaction . J'imagine que ça s'adresse à moi, seul intrus de circonstance.

L'aspect historique ne m'interesse pas, il est entre de bonnes mains, et l'article est effectivement de qualité, dans son domaine. C'est la doctrine qui m'interesse, et c'est ce que j'ai regretté de ne pas trouver. Ceci étant je suis très pris, j'ai une vie sur le fil du rasoir, et je ne peux participer que très occasionnellement.

Il y a une autre raison plus secrète, voir pour cela la conversation que j'ai eu avec hadrien dans la section 'discussion' en alchimie. Wiki subit le même travers qu'une certaine chrétienté pendant des siècle, sous le joug d'une érudition autorisée. Seule la référence universitaire est prise en compte, au détriment d'autres cultures jugées singulières. Je suis absolument outré qu'un savant comme René Guénon soit relégué au rang de 5° roue du carosse. Je m'interroge donc, en plus, sur la légitimité à s'investir dans les rédactions.

Mais je ferai quand même l'article sur le Baphomet, puisqu'il a été placé en 'paratonnerre' (ce qui signifie dans le langage wiki que les sources tolérées sont plus larges). Je me suis penché sur ce problème ces derniers mois, avec un ami qui publiera un livre sur le sujet dans les prochains mois.

Cordialement

--Dmp7712 17 juillet 2007 à 20:52 (CEST)

Bonsoir, je viens de lire cette "discut". Mon avis est que dmp est vraiment fumeux tout au long de ses affirmations. Si l'article "Ordre du Temple" est trop orienté selon lui, c'est déjà un aveu de son manque de précision, de rigueur et de fanchise. ça ne veut rien dire trop orienté ! On est orienté ou on ne l'est pas. Orienter, est-ce que dmp sait ce que ça veut dire ? On peut en douter. Quant au Baphomet, il n'est pas nécessaire de le mettre au centre de notre discours sous prétexte de se remettre dans l'axe. C'est absurde ! Et enfin, la doctrine des Templiers... Il ne manquait plus que ça ! Quelle doctrine ? Puisque dmp la connait, et bien qu'il la découvre ici au lieu de jouer à faire des mystères sur la voix publique. Comme si on allait le supplier de nous révéler des choses fondamentales cachées. Il pourrait au moins avoir la courtoisie de mettre des liens bleus dans ses écrits plus haut. Voilà. Le penchant et le discours sectaire revient une fois de plus et c'est lui qui jette la pierre en premier aux autres ! Facile - So Leblanc ici, discussion 17 juillet 2007 à 22:17 (CEST)PS : L'article sur le baphomet est assez mal écrit et des passages sont carrément flous. Le baphomet n'apparait certainement pas "dans les frises des commanderie et édifices de l'ordre".

il convient de se référer uniquement aux travaux des chercheurs qui ont une déontologie historique C'est sûr qu'avec un tel entonnoir, je comprends qu'on ne puisse rien trouver sur la doctrine dans l'exposé.

Quelle doctrine ?

Ha on en est là? Aucune, effectivement, j'ai fais erreur.

PS; ce n'est pas moi qui ai écrit sur le Baphomet, j'avais pas encore commencé, et vu comment ça part, je trouverai mieux à faire

Bonne continuation pour votre article

--Dmp7712 17 juillet 2007 à 22:47 (CEST)

Cher Dmp, Votre style sans aucune mise en page des discussions est très reconnaissable sur la page de discussion de l'article Alchimie. On reconnait aussi votre ton tellement supérieur aux autres contributeurs, c'est vrai que vous avez accès à des données tellement reconnues par les universitaires qu'elles leur paraissent broutilles. Mais bon, il est vrai que tout le monde (le Vatican, les rois de France, les Sarrasins, puis ensuite les kabbalistes et les services secrets patagonais, sans compter les assassins de JFK) sait que les Templiers étaient en fait une secte, qui n'a pas été créée par l'Eglise, mais par des extraterrestres à tête de Baphomet qui leur avaient donné une doctrine secrète visant à contrôler le monde, mais tout le monde l'a caché durant des siècles et des siècles !. Enfin bon, vous nous auriez donné des sources valables, avec des noms et une bibliographie, on aurait presque pu vous croire. En attendant, comme disait ce bon vieux William Shakespeare : Beaucoup de bruit pour rien ! Alamandar ^{Dico ?} 17 juillet 2007 à 23:23 (CEST)

De la dérision de collège, c'est tout ce qu'il vous reste comme défense quand on vous explique que votre belle bouteille AdQ n'a pas de contenu. Ah oui c'est vrai, quel contenu m'a-t-on dit!? Désolé Moumine, j'ai trahi ma promesse ;-) Ces Messieurs viennent de régler le problème, il n'y a pas de religion templière, le Baphomet n'est qu'un délire. Merci l'équipe historienne, quand je pense que j'ai fait une donation pour ça :-(

--Dmp7712 18 juillet 2007 à 00:45 (CEST)

Si il n'y a de sources nulle part, puisque tu refuses absolument de les donner, c'est que ce ne sont pas des infos fiables. On te demande ça depuis un sacré bout de temps, et tu continues en hors-sujet. Que veux-tu qu'on te dise ? Alamandar ^{Dico ?} 18 juillet 2007 à 01:43 (CEST)

Mes sources, j'ai commencé à te les donner, elles ne figurent d'ailleurs ni dans votre article, ni dans la discussion qui l'accompagne, preuve que vous ne les avez même pas envisagées, et preuve que l'article est bien orienté. Votre équipe a une telle fixation sur ses certitudes qu'elle ne comprend même pas ma question. Quelle doctrine ? (question candide qui en dit bien long ...) disait cette sohelene de votre équipe, qui ne sait même pas différencier qui a écrit un article, et qui ne l'a pas écrit.

Tu les aurais eu, les sources, si tu m'avais laissé écrire mon texte sans débouler comme un pittbull en rut. J'étais parfaitement en droit de remettre en cause le fond de cet article, quand bien même vous auriez passé 10 000 heures dessus. Votre équipe de rédaction est le prototype même de la figure de la non-indépendance de wiki, rejetant avant examen ce qui sort de ses canons documentaires soigneusement sélectionnés. Et toi en particulier, Alamandar, qui va jusqu'à selectionner de l'information parcellaire pour chercher à disculper l'institution chrétienne de ses crimes. Une belle démonstration d'objectivité. Vous venez de me faire gagner quelques centaines d'heures que j'investirai à meilleur escient, dommage, wiki partait d'un bon principe, mais je suis maintenant convaincu que l'ensemble finira en vrille, faute d'un arbitrage indépendant, et que l'investissemnt horaire s'y fait en pure perte.

--Dmp7712 18 juillet 2007 à 09:31 (CEST)

Bon, là, Dmp7712, tu redescends d'un cran, stp. Personne ne t'a insulté, alors ne te lance pas là-dedans non plus.

Tu peux remettre en cause ce que tu veux, c'est justement le principe de WP, mais ne t'étonnes pas que ton avis soit lui aussi remis en cause, alors.

Une doctrine templière, je pouvais encore comprendre - même si elle devait être plus centrée (orientée, diraient certains...) sur la protection physique des pélerins et le combat guerrier contre les infidèles (musulmans ou païens dans une moindre mesure) que sur les embrassades de popotins (qui, pour peu qu'ils aient existé - et ça reste à prouver, les accusés ayant après coup affirmé qu'on leur avait arraché leurs aveux - auraient été une dérive à traiter comme telle) : tout ce qui est vérifié concernant la doctrine templière est expliqué en détail dans l'article, tu ne peux pas dire qu'il n'y a pas de contenu.

Mais une religion templière ??? Là, je décroche ! Leur religion était le christianisme, faut quand même mettre une limite aux délires.

Comme le dit Alamandar, sors-nous des sources de l'époque (donc pas du XIXe romantique, l'unique source que j'ai vue dans des interventions est en effet postérieur de plusieurs siècles à la fin de l'ordre du Temple, c'est pas terrible, pour démontrer ton sérieux), et on pourra discuter. Pour l'instant, les seuls à avoir mis des sources à disposition des lecteurs de l'article, ce sont ses rédacteurs, ceux-là mêmes que tu accuses de censure et de partialité.

Moumine 18 juillet 2007 à 09:50 (CEST)

ça reste à prouver ;

Je n'ai jamais décréter prouver quoique ce soit, simplement exposer des hypothèses sur une liste plus large que quelques historiens décrétés légitimes par un groupuscule partisan, et qui prétend de surcroît démontrer que l'église est blanche comme l'immaculée conception.

Leur religion était le christianisme

Là on plonge franchement dans le burlesque. Le christianisme, rien que ça !!! Lequel? il y a des centaines de christianismes, dont la palette va d'une gnose hédoniste jusqu'aux ordres mendiants ou contemplatifs, et pour lesquels des documents tardifs furent légitimés. Bon, j'ai pas envie de refaire l'instit, cette discussion devient une farce. Restez entre vous

--Dmp7712 18 juillet 2007 à 13:23 (CEST)

Le cadre de travail et la méthode que nous, l'équipe du Projet Ordre du Temple, avons défini avant de travailler sur les Templiers, sont justement là pour empêcher l'intrusion des délires que colportent certaines personnes. Tout à fait d'accord pour que ces personnes trouvent à occuper leur temps ailleurs plutôt que sur Wikipedia. C'est à cause d'elles qu'ensuite wikipedia perd son crédit et sa qualité de fiabilité. Je ne vois pas pourquoi on devrait sous prétexte de sortir d'un entonoire, faire et écrire n'importe quoi et partir en vrille dans tous les sens. Je préfère être candide que corrompue. So Leblanc ici, discussion 18 juillet 2007 à 14:31 (CEST)

Bien résumé, c'est pour ça que si on enlève le fait historique, le projet ordre du temple est vide. Au moins nous nous quitterons d'accord ;-)

--Dmp7712 18 juillet 2007 à 14:46 (CEST)

Aaaaahhhh... à mon tour... N'ayant pu être là avant car moi aussi je possède une vie professionnelle sur le fil du rasoir, mais qui me permet de contribuer régulièrement (voir mon éditcount), bref, je vais mettre mon grain de sel dans cette discussion terminée.
Certes, certains diront que j'arrive après la bataille mais je ne peux laisser cette discussion sans donner mon avis.
Dans un premier temps, je vais parler de la personne propre de dmp7712. Je n'aime guère le ton autun que vous prenez envers les participants du projet. Peut-être souffrez-vous d'un complexe de supériorité??? Je pense que vous auriez du donner vos sources avant de vous enflammer de la sorte. Oui, il est vrai que je suis partial puisque tous les contributeurs sont mes AMIS.
En aucun cas, quelqu'un ne vous a interdit de modifier telle ou telle partie, seulement il faut savoir que dans cet article toute information non sourcée disparaitra aussi vite qu'elle est arrivée.
Peut-être faite vous partie d'une secte??? L'article ne traite que de l'aspect historique car c'est ce que nous voulions. Si vous désirez toutefois créer un article sur l'ésotérisme templier, allez-y personne ne vous y empêche.

Dans un deuxième temps, pour revenir à vos sources, puisque vous ne voulez pas les citer après plusieures demandes, je suis en train de les prendre pour des inepties ou mieux de GROSSES CONNERIES et je pèse mes mots ( bien qu'avec des gens comme vous j'aimerai être beaucoup plus vulgaire). Vous arrivez après la guerre, si vous étiez contre le passage en AdQ, il fallait voter... mais je pense, en voyant vos contributions, que le mieux pour vous serait de laisser wikipédia en paix avant de balancer des affirmations erronées contre certains de ces membres (je pense à Alamandar...). Je ne peux en aucun cas vous empêcher de contribuer (bien qu'il n'y a en pas besoin, vous ne contribuer pas ou peu et surtout pour dire des conneries...), mais le mieux pour vous serait de trouver une encyclopédie libre à la dimension de votre savoir.
C'est sur ces mots que je vous quitte en vous disans non pas au revoir mais adieu... Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 18 juillet 2007 à 21:44 (CEST)

Je plussoie, Messire Hephgé, que je remercie du fond du coeur d'avoir eu le courage des mots. Messire, je suis pleinement de ton avis sur tout ce que tu viens de dire. So Leblanc ici, discussion 18 juillet 2007 à 22:09 (CEST)

J'arrive après la charge moi aussi... simplement pour ajouter que c'était déjà démontrer beaucoup de respect que d'argumenter avec quelqu'un qui ne connait pas la dénotation du mot respect, et non la connotation. Je ne peux qu'appuyer sans réserves toutes les affirmations des membres du projet ordre du Temple qui se sont exprimés. Quand l'insulte sort plutôt que les faits, alors, le mutisme est de rigueur... Jeff de St-Germain ^Missive

Souffrant d'insomnie, je viens donc voir où en est le débat ! Merci Messire de ne pas croire que je suis un patagonais d'origine sino-indochinoise, membre du Cartel du Vatican pour l'édiction de conneries sur les Templiers sur Wikipédia. Sérieusement, ton appui me renforce sur mes convictions, et je t'en remercie, ainsi que Jeff de Saint-Germain. Bien à vous , Alamandar ^{Dico ?} 19 juillet 2007 à 03:06 (CEST) P.S. Pour ceux que ça tente, la bataille continue ICI.

ça a dû faire du bien de se soulager sous l'applaudissement de ses scribes (j'aurais bien fait un anagramme en retirant le 'c', mais je vous aurais fait la joie d'un mauvais goût), Messire doit mieux se sentir.

Quel vilain mot, l'ésotérisme templier, pour une religion révélée, ce que sont toutes les variantes du christianisme, on est plutôt en exo, je connaîs pas mal de chrétiens qui auraient eu les cheveux dressés sur la tête en vous lisant, c'est bien de passer en AdQ (je trouve ça mérité, l'aspect traité est excellent, je l'ai déjà dit), c'est bien de citer des sources, mais c'est encore mieux de ne pas faire les confusions de base.

Adieu? Pourquoi, on n'est pas bien ensemble à tailler de la rupture dans le train-train?

En aucun cas, quelqu'un ne vous a interdit de modifier telle ou telle partie, seulement il faut savoir que dans cet article toute information non sourcée disparaitra aussi vite qu'elle est arrivée. ... Je ne peux en aucun cas vous empêcher de contribuer

Tiens c'est une idée, ça, puisqu'il semble que la crédibilité soit exclusive à cet aspect. Quelqu'un voit-il un inconvénient à ce que je vienne contribuer? (en citant mes sources, bien-sûr, cela va sans dire, elles seront au moins aussi pertinentes que Régine Pernoud ;-). Donc rien ne m'empêche d'insérer des informations complémentaires?

J'avais déjà quelques bon documents sous les yeux, mais là faites moi confiance, je reviendrai bientôt avec un arsenal. A très bientôt ;-)

--Dmp7712 19 juillet 2007 à 10:29 (CEST)

Au risque de m'immiscer dans une discussion à laquelle je n'ai pas participé - pas plus qu'à l'article, d'ailleurs, ou si peu - j'ai l'impression très nette qu'on a ici une affaire de troll. Si quelqu'un a quelque chose de sensé et d'étayé par des sources non fantaisistes, qu'il abatte enfin ses cartes plutôt que de susciter de vaines polémiques et jeter une suspicion illégitime sur un travail que, jusqu'à preuve du contraire, beaucoup ici, dont je suis, ont considéré comme sérieux. Ce qui ne l'est pas, c'est de dire que le travail sur le plan historique est impeccable et que c'est justement là que le bât blesse (si j'ai bien compris toute la logorrhée ci-dessus). Gérard 19 juillet 2007 à 11:08 (CEST)

La forme historique ne doit pas exclure le support qui la sous-tend. L'article est excellent (quoiqu'encore les positions d'Alamandar sur l'innocence de l'église trahissent un net parti-pris, qui décrédibilisent cet article, sur lequel il faudra revenir) mais il est posé "en l'air". C'est l'historisation extrême, d'autant si elle est basée sur des références propriétaires, qui crée, par effet de réaction, des délires comme le Da vinci code. Manque d'objectivité contre manque d'objectivité. Patience, mon ami, les préliminaires sont la meilleure phase d'un acte, appréciez-les, bientôt nous serons à "sources égales", je peux vous le garantir.

--Dmp7712 19 juillet 2007 à 13:37 (CEST)

Il faudrait déjà que DPM7712 arrête de parler dans le vide et nous trouve une source fiable qui dise que le "document de Hambourg" (trouvé dans une loge maçonnique et publié en 1877), n'est pas un faux. Hadrien (causer) 19 juillet 2007 à 14:09 (CEST)

Ce ne sont pas "mes" positions. Je n'ai rien à prouver sur l'église. Je t'informais juste que c'est Philippe le Bel qui a décidé de brûler Molay et Charney, et non le pape. Tu es un trolleur : rien de ce que tu as dit jusqu'ici n'est prouvé. Or, le principe même de Wikipédia est de fournir des informations fiables, donc vérifiables. Si tu continues sur ce ton, je ferais appel au Comité d'arbitrage. Ras le bol des frustrés incapables de prouver quoi que ce soit et de tenir un raisonnement logique. P.S. Tu es prié de respecter une mise en page "normale" sur une page de discussion.Alamandar ^{Dico ?} 19 juillet 2007 à 14:20 (CEST)

Houhou le comité! Mais je n'ai encore rien exposé ... Il faudrait que tu regardes les choses de plus haut, et voir que c'est toi qui t'excites, et non moi. Vous avez bien mis 10 mois à apporter vos sources et vous ne laissez pas quelques jours à un nouveau contributeur pour apporter les siennes? Ou avez vous peur d'être gênés pour brandir la police?

Vous semblez faire preuve d'une fixation pathologique sur "la preuve". Certes, prouver est royal. Cependant ce n'est pas à vous, historiens chevronnés, que j'apprendrais qu'en histoire les preuves manquent, et qu'on travaille souvent par recoupements d'investigations.

Je vous ai fais, puisqu'il le faut, uen copie des règles de rédaction : 'Wikipédia recherche la neutralité de point de vue, ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. Parfois, cela suppose de décrire plusieurs points de vue ; de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leurs importances respectives dans le champ des savoirs ; de fournir le contexte nécessaire à la compréhension de ces points de vue ainsi que de qui les tient'.

Dans ce contexte, un champ d'hypothèses contradictoires et sourcées reste parfaitement recevable. Hé oui, Hadrien, ton argument se tourne dans tous les sens, car si l'authenticité du document de Habsbourg ne saurait être prouvée, il en va de même pour sa non-authenticité, à moins que tu sois en mesure de la prouver. Dans un cas comme celui-ci, toutes les sources, du pour et du contre, doivent êtres publiées, et pas seulement les vôtres. Je publierai donc ce texte, ainsi que les avis des différents historiens à ce sujet.

C'est la règle non? ('ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. Parfois, cela suppose de décrire plusieurs points de vue'). Et je reviendai aussi sur le point qui m'oppose à Alamandar, sources à l'appui.

Bien à vous

--Dmp7712 19 juillet 2007 à 14:58 (CEST)

Tu oublies une chose DPM, c'est que certes tous les points de vue doivent être présentés, mais tous les points de vue pertinents, et qu'il est clairement dit que sur les sujets d'histoire (par exemple) les points de vue pertinents sont ceux des historiens spécialistes du sujet, reconnus en tant que tel. Moi je ne cherche pas à prouver quoi que ce soit, mais j'ai des sources pertinentes au sens de wikipedia, qui disent que ce document est un faux (je suis en train de vérifier). Or comme tu commences par dénigrer le travail des historiens, j'ai un peu peur que tes sources ne rentrent pas dans les critères de pertinence. Hadrien (causer) 19 juillet 2007 à 15:07 (CEST)

Il n'y a même pas une dizaine d'historiens dans votre bibliographie, pour un sujet repris par des milliers de titres. Nous confronterons donc nos sources, c'est bien ça wiki, non?

--Dmp7712 19 juillet 2007 à 15:15 (CEST)

exactementHadrien (causer) 19 juillet 2007 à 15:19 (CEST)

Très bien, alors à la semaine prochaine ;-)

--Dmp7712 19 juillet 2007 à 15:21 (CEST)

Je vous livre ici une première liste de la documentation que je suohaite ajouter à votre bibliographie, et que je vais utiliser pour la rédaction de ma contribution. Comme à l'évidence vous allez faire fumer les moteurs de recherche pour vérifier la pertinence de ces sources, je vous ai déjà facilité le travail en adjoignant la qualité de l'auteur, quand je la connaîs (je sais, je suis trop bon, ne me remerciez pas). Une seconde liste suivra dans quelques jours, puis d'autres références les semaines suivantes. Il me faudra quelques jours pour synthétiser et organiser mon plan, que je soumettrai à votre sagacité et approbation. A très bientôt

Bogaert J., Moyen-âge, les lettres françaises, Ed. Magnard 1954 (Agrégé de l’université, professeur au lycée Louis-le-Grand)

Bogdan Henry, les chevaliers teutoniques, Ed. Perrin 1995 (agrégé d’histoire)

Cibrario (Mr le chevalier Louis), Economie politique au Moyen-Âge, 2 tomes, lib. De Guillaumin 1859 (Sénateur, Membre de l’académie des sciences de Turin, de l’institut de France, et de l’académie impériale des sciences de Vienne)

Demurger Alain, brève histoire des ordres religieux militaires, Ed. Fragile 1997 (agrégé d’histoire, maître de conférence à l’Université de Paris-I)

Gaussin Pierre-Roger, le siècle des cathédrales, Fayard 1967

Gilles René, les templiers sont-ils coupables, leur histoire, leur règle, leur procès, Ed. Guichaoua 1957

Guillaume P., Origine des chevaliers de Malte et rôle des donations de la commanderie de Gap (XI° - XII° siècles), Lib. D’Alphonse Picard, 1881 (Abbé, archiviste des hautes alpes)

Oursel Raymond, Les pèlerins du Moyen-Âge, Fayard 1963 (Licencié d’histoire et de géographie, docteur ès lettres)

Perroy E., les croisades et l’orient latin, Ed. du centre de documentation universitaire, les cours de la Sorbonne 1960 (professeur honoraire à la Sorbonne)

Petit-Dutaillis Ch., la monarchie féodale en France et en Angleterre, X° - XIII° siècle, Albin Michel 1933 (Membre de l’institut, directeur de l’office national des universités)

Vauchez, la spiritualité du Moyen-Âge occidental, VIII° - XII° siècle, ed. PUF coll. Sup. (agrégé d’histoire)

--Dmp7712 23 juillet 2007 à 11:04 (CEST)

[modifier] Ajout d'un chapitre

Personne n'ayant fait de commentaire à ma précédente liste de référence, dois-je en conclure que je peux l'insérer dans votre bibliographie?

Je vous joins ici ma seconde liste :

• Beaufort (Le comte A. de), Histoire des papes, vol. 3, lib. Périsse 1841
• Bernard de Clairvaux, éloge de la nouvelle chevalerie, Ed. du Cerf 1990
• Chenu, M.D. Introduction à l’étude de Saint-Thomas d’Aquin, publication de l’université de Montréal, 1950
• Davy M.M., initiation médiévale, la philosophie au XII° siècle, Albin Michel 1980, bib. De l’hermétisme (Chargée de cours à la Sorbonne, maître de recherche au CNRS)
• Duby G. Les 3 ordres, ou l’imaginaire du féodalisme, Gallimard 1978
• Garcia Font, histoire de l’alchimie en Espagne (trad. Étienne Perrot), Dervy 1980 (licencié ès lettre, assistant de la chaire d’histoire de la philosophie médiévale à l’université de Barcelone)
• Jolivet Jean, Abélard, Seghers 1970
• Le Goff, la civilisation de l’occident médiéval, Arthaud 1990
• Renouard Yves, La papauté à Avignon, PUF 1962, coll. Que-sais-je (professeur à la Sorbonne)
• Terrasse Henri, l’Espagne au moyen-âge, Fayard 1966 (Docteur ès lettre)
• Waley Daniel, les républiques médiévales italiennes, Hachette 1969 (maître de conférence d’histoire)

Si certains titres peuvent surprendre, c'est parce que je ferai un petit détour sur la scolastique (sujet apprécié par Hadrien). C'est une rupture fondamentale de l'époque, indispensable pour comprendre le contexte qui nous intéresse. Avec ces deux listes, dans lesquelles j'irai puiser mes sources, et en attendant d'autres ouvrages, j'ai à peu près tous les éléments dont j'ai besoin. J'ai donc concocté le plan d'un chapitre que je souhaiterais intégrer à votre texte, que je pourrai commencer dans les prochains jours, pour finir avant la rentrée.

Comme je tiens à rester fidèle à l'esprit de votre texte, ce chapitre sera exclusivement historique. J'attends vos suggestions pour savoir où le placer. Voici le plan du chapitre : L’ordre du temple relevait-il du temporel ou du spirituel ?

1/Le contexte religieux et philosophique
2/L’existence de l’ordre du temple : un acte anti-chrétien
3/Les relations entre le temple et la corporation maçonnique
4/Du contact des templiers avec les textes hermétiques remontant l’Espagne
5/Controverses historiques sur les règles du temple
6/Philosophie du temps et philosophie de l’éternité, l’opposition Abélard / Bernard de Clairvaux

Merci pour vos remarques, à la semaine prochaine.

--Dmp7712 26 juillet 2007 à 22:32 (CEST)

Bonjour Dmp,

J'espère sincèrement que nous pourrons collaborer malgré nos différences et malgré un premier conflit.

"ce chapitre sera exclusivement historique. J'attends vos suggestions pour savoir où le placer."

Voici donc quelques éléments de réflexions.

1. Comme il s'agit d'un AdQ (donc un article qui a une cohérence et une unité officiellement reconnue), il semble que l'élaboration d'un gros chapitre comme celui que vous proposez doit se faire ailleurs (par ex. chez Utilisateur:Dmp7712/brouillon, ou Utilisateur:Dmp7712/L’ordre du temple relevait-il du temporel ou du spirituel ? ou Utilisateur:Dmp7712/titre court) avec un avis + lien ici. Ce pourrait même être Discuter:Ordre du Temple/brouillon, Discuter:Ordre du Temple/proposition ou Discuter:Ordre du Temple/proposition Dmp.
2. Ensuite, les interprétations (ou la mise en relation d'éléments) doivent être aussi sourcées que les données brutes par des historiens compétents et récents. Pour affirmer "l’existence de l’ordre du temple : un acte anti-chrétien", il faut une autorité reconnue qui le dise (peut-être DUBY ? Mais je ne crois pas qu'il allait si loin). De même pour "Philosophie du temps et philosophie de l’éternité, l’opposition Abélard / Bernard de Clairvaux", il faudra prouver que cette problématique est affrontée par l'Ordre du Temple.
3. Un consensus décidera ensuite s'il convient de l'intégrer ou d'en faire un autre article. Dans cette optique, votre bibliographie fait partie de votre travail. Attention également au travail inédit, mais ça, vous le savez déjà.

Bon courage. Fr.Acer ♫ Salve 27 juillet à 11:43 (CEST)

Bonjour Dmp, ta bibliographie est intéressante cependant je ne mettrais pas dans la bibliographie Ordre du Temple tous les ouvrages. En effet certains (voir sélection ci-dessous) sont trop généralistes. Ils concernent l'article Moyen Âge. Il n'est pas utile de charger la bibliographie de ordre du Temple au risque de la rendre fastidieuse à utiliser.

• Beaufort (Le comte A. de), Histoire des papes,
• Chenu, M.D. Introduction à l’étude de Saint-Thomas d’Aquin, publication de l’université de Montréal, 1950
• Davy M.M., initiation médiévale, la philosophie au XII° siècle, Albin Michel 1980, bib. De l’hermétisme (Chargée de cours à la Sorbonne, maître de recherche au CNRS)
• Duby G. Les 3 ordres, ou l’imaginaire du féodalisme, Gallimard 1978
• Garcia Font, histoire de l’alchimie en Espagne (trad. Étienne Perrot), Dervy 1980 (licencié ès lettre, assistant de la chaire d’histoire de la philosophie médiévale à l’université de Barcelone)
• Jolivet Jean, Abélard, Seghers 1970
• Le Goff, la civilisation de l’occident médiéval, Arthaud 1990
• Renouard Yves, La papauté à Avignon, PUF 1962, coll. Que-sais-je (professeur à la Sorbonne)
• Terrasse Henri, l’Espagne au moyen-âge, Fayard 1966 (Docteur ès lettre)
• Waley Daniel, les républiques médiévales italiennes, Hachette 1969 (maître de conférence d’histoire)

So Leblanc ici, discussion 27 juillet 2007 à 12:47 (CEST)

Bonjour Acer,

Ne vous faites pas de souci pour le conflit, une simple escalade de ton qui disparaitra quand chacun se sera exprimé posément

Merci pour ces suggestions, n'étant pas un utilisateur régulier de Wiki, beaucoup de subtilités dans son utilisation m'échappent encore. Je ne voudrais pas interférer dans l'obtention de votre étiquette AdQ, aussi je suis prêt à suivre vos conseils pour éviter tout report qui pourrait vous être préjudiciable. L'AdQ est prévu pour quand?

Néanmoins, comme je l'ai dit, cet article manque, à mon avis, de neutralité, et souffre d'un zététisme extrême. Le rééquilibrer, par l'ajout d'un chapitre correctement sourcé, ne peut que l'enrichir par un angle d'approche différent, dans l'esprit rédactionnel que préconise Wiki, que j'ai cité plus haut. Encore une fois, il n'est pas dans mon intention de prouver quoi que ce soit, mais d'apporter des éléments solides pour étayer des hypothèses parfaitement recevables. Par exemple, cataloguer les éventuelles relations avec la maçonnerie ou les aspects hermétiques comme des légendes relève du partis-pris. Mon intention est de les cataloguer, non en légendes, mais en hypothèses valables.

"l’existence de l’ordre du temple : un acte anti-chrétien"

Ce ne sera pas Duby, mais Perroy, il sera difficile pour quiconque de mettre en doute la Sorbonne

"Philosophie du temps et philosophie de l’éternité, l’opposition Abélard / Bernard de Clairvaux" La 'philosophie' templière a été établie par Bernard de Claivaux, ses écrits sont précieux et donnent d'excellents éclairages sur "l'esprit templier" et ce qu'il appelle lui-même "la nouvelle chevalerie". On ne peut pas faire l'économie de cette étude dans un arcticle comme celui-ci.

J'ai commencé à écrire mon chapitre, je vous le livre au fur et à mesure, ou quand il sera fini (vers fin août)?

je ne mettrais pas dans la bibliographie Ordre du Temple tous les ouvrages

Oui, nous sommes bien d'accord, beaucoup d'ouvrages ne sont là que pour éclairer certains aspects particuliers

--Dmp7712 27 juillet 2007 à 12:57 (CEST)

Dmp,

• 1 Je t'informe que l'article est déjà un article de qualité. (Tu verras en haut à droite une petite étoile jaune.) Tu ne sembles pas savoir que tu es venu intervenir sur l'article juste après la fin du vote. Je te conseille à l'avenir de mieux te renseigner auprès des membres du projet qui se connaissent pour certains depuis plus d'un an.
• 2 L'éloge de la Nouvelle chevalerie, cela fait longtemps que nous la connaissons et l'étudions.
• 2 Non, je ne suis pas d'accord avec ta vision et par exemple, le rapprochement historique que tu veux faire avec la franc-maçonnerie, en prétextant qu'ainsi l'article sera neutre. Je suis étonnée par ces incohésions ou bien il y a un problème de communication entre nous.
• 3 Je me demande même comment tu peux nous considérer comme partial alors que toi-m^me dans tes paroles, tu n'es pas neutre mais agressif, méchant et moqueur. C'est le contraire de l'esprit de notre équipe du projet "Ordre du Temple". So Leblanc ici, discussion 27 juillet 2007 à 13:09 (CEST)

Peu importe que vous vous connaissiez depuis 1 an ou 10, je ne vois pas ce qu'un argument de copinage vient faire dans une problématique de neutralité

Peu importe que tu sois d'accord ou non, les points de vue différents, tant qu'ils sont sourcés et défendables, restent parfaitement recevables (et même souhaités) dans un article

--Dmp7712 27 juillet 2007 à 13:18 (CEST)

Dmp, Ne joue pas au plus malin avec ton air supérieur. Nous avons des arguments aussi.

• 1. Tu te trompe grossièrement (ou je me suis mal exprimée): il ne s'agit nullement de copinage mais de travail.
• 2. L'esprit du Projet (et de wikipedia d'ailleurs) est le respect et la convivialité m^me dan sle désacord, or tu n'y es pas du tout dans la forme.
• 3. J'ai remarqué que tu ne respectes pas ce que les autres te disent particulièrement quand ils te contredisent.
• 4. Contrairement à ce que tu penses, les personnes du projets "ordre du Temple" ne sont pas toujours d'accord entre elles, mais elles ont appris une chose et accepter cela comme une règle : s'écouter mutuellement.
• 5. Je ne vais pas dire " je ne suis pas d'accord avec toi" simplement pour le plaisir de l'écrire, tu devrais t'en douter. Alors réfléchis ! au lieu de démarrer dans n'importe quel sens au quart de tour. So Leblanc ici, discussion 27 juillet 2007 à 14:19 (CEST)

Très bien , donc nous allons nous écouter mutuellement. Commences donc à écouter sans déformer:

"le rapprochement historique que tu veux faire avec la franc-maçonnerie"

Je n'ai jamais parlé de ça, j'ai parlé de la corporation maçonnique, ce qui n'est pas du tout pareil, la franc-maçonnerie, dans le sens où on l'entend aujourd'hui, n'existait pas à l'époque. La contradiction ne me gêne pas, ce qui me gêne, c'est qu'on ne me laisse pas m'exprimer, soit en caricaturant mes propos, comme tu viens de le faire, soit en orientant le système des références vers un référentiel partisan (... du style 'je préfère Duby'). Il est clair que tant que la bande de copains va vouloir faire prédominer sa seule chorale, l'affaire tournera en rond.

--Dmp7712 27 juillet 2007 à 15:19 (CEST)

Petit extrait des règles de rédaction, pour recadrer le présent débat :

Le réflexe instinctif d'un auteur de s'attacher à ce qu'il a écrit n'est ni productif ni désirable dans le cadre de notre projet : il nuit à l’expression d’opinions contradictoires, même simplement complémentaires, et par là même à la réalisation d’une encyclopédie impartiale et exhaustive. N'hésitez donc pas à ébranler ce sentiment de propriété par des changements radicaux, si ceux-ci améliorent le résultat. Naturellement, d'autres retoucheront hardiment et impitoyablement ce que vous-même écrivez. Ne le prenez pas comme une atteinte personnelle : ils veulent, comme nous tous, que Wikipédia atteigne le plus haut niveau, aussi bien par sa forme que par son contenu encyclopédique

--Dmp7712 27 juillet 2007 à 16:07 (CEST)

Dmp : Je te prie de bien vouloir mettre en page tes réponses, de façon à ce que les discussions soient à peu près ordonnées, et pas complètement bordéliques comme lors de ta précédente intervention. Par l'ajout de " : " devant tes réponses. (autant de fois qu'il y a déjà eu de réponses).

Comme ceci.

::Comme ceci

Il faut aussi remplir tes modifications dans la barre de résumé, ce qui se fait automatiquement si tu cliques sur modifier à côté d'un titre.

Ensuite, si tu veux travailler avec nous, il est préférable de le faire dans une bonne ambiance, ce qui est la règle d'or dans ce projet, plus encore que dans Wikipédia en général. Ce sujet est suffisamment trollogène, et personne (pas plus toi que nous) ne détient la Vérité qui en fait un demi-dieu. Ici, les seuls dieux sont les universitaires ayant le courage de s'intéresser au sujet. Me fais-je comprendre ?

Nous ne faisons partie d'aucune cabale ou complot visant à réduire l'influence de l'Eglise. Nous nous appuyons sur des faits, qu'ils soient ou non dans l'intérêt du Vatican.

L'article étant déjà nommé Article de Qualité, il convient de faire les gros ajouts dans un brouillon, afin qu'ils soient retouchés par tous, et que tous soient d'accord sur le contenu.

Tu peux très bien venir faire partie du Portail : Néanmoins : la bonne entente, la bonne volonté, et le savoir-vivre sont des qualités essentielles. Nous n'avons pas pour objectif de nous faire la guerre, mais de faire connaître l'ordre du Temple.

Voilà. J'espère vraiment ne pas devoir finir par faire appel au comité d'arbitrage, comme j'étais près à le faire la dernière fois. Alamandar ^{Dico ?} 27 juillet 2007 à 16:32 (CEST)

Alamandar,

Ok pour la mise en page, merci du conseil, ce n'est pas de la mauvaise volonté de ma part, mais une simple ignorance des règles de mise en page. Sur ce point ok

Pour le reste:

- Travailler avec vous, ce n'est pas mon objectif, si c'est possible pourquoi pas, mais pas au prix d'une restriction de ma liberté de parole

- Les seuls dieux étant les universitaires (pour un article historique), j'avais compris, que viens faire cette remarque? J'ai déjà donné mes sources, il me semble

- Un article de qualité, ok, ceci étant, il me semble avoir lu quelque part que ça reste contestable au motif d'un manque de neutralité. J'ai vraiment pas envie de rentrer dans cette polémique, la seule chose que je demande est d'apporter un avis différent, ce qui est la règle de base de wiki

- Puisque tu connais mieux les procédures de wiki que moi, tu vas pouvoir m'expliquer quelle est cette règle du consensus. Est-ce la vôtre ou celle de wki, et qu'est-ce qui m'empêche d'écrire directement dans l'article si je cite mes sources?

- Enfin cesse de brandir en permanence ce comité, ça devient risible, ma démarche est parfaitement légitime

--Dmp7712 27 juillet 2007 à 17:44 (CEST)

Pour les dieux universitaires, c'était de l'humour, mais je m'abstiendrais à l'avenir d'en user. Pour le comité, c'est simplement que je n'ai justement pas envie d'y avoir recours, mais que je n'hésiterai pas si il y a des abus.

Tes modifications sont si énormes qu'il semble logique de faire un brouillon par avance, puisque tu n'écris pas sur n'importe quel article, mais sur un AdQ. Il semble donc normal de conserver un tant soit peu la forme originale de l'article (celle qu'il avait lorsque les contributeurs ont voté).

Alamandar ^{Dico ?} 27 juillet 2007 à 19:14 (CEST)

Dmp, je te remercie par avance de bien vouloir t'exprimer de façon pédagogique. Je m'explique : j'ai remarqué que tu emploies de temps en temps un vocabulaire pour le moins rare pour moi. Aussi, comme je ne comprends pas toujours les informations que tu donnes, pourrais-tu tout simplement mettre les mots en français difficile et tes nuanciers d'items entre quatre crochets [[]] comme ceci, de manière à ce qu'ils soient reliés à un article WP qui pourra me renseigner directement ? So Leblanc ici, discussion 28 juillet 2007 à 00:03 (CEST)

[modifier] Stop

Bon on va arrêter de discuter dans le vide. DPM, rien ne t'empêche de rajouter des choses dans l'article (rien n'empêche non plus de les retirer). Mais la courtoisie, surtout qu'il s'agit d'un article sur lequel il y a déjà eu un gros travail, est de proposer d'abord tes modifs (dont tu sais pertinemment qu'elles vont poser des problèmes), ici en page de discussion. Donc écris ton paragraphe, propose le ici, que les discussions puissent être concrêtes. Hadrien (causer) 27 juillet 2007 à 18:14 (CEST)

Comment ça stop? Moi je crois au contraire que je vais écrire directement dans l'article, j'ai des sources solides que personne ne pourra contester. Par ailleurs, vous qui prônez les sources, j'ai vu pas mal de points sans sources ni justifications dans votre artcile. C'est la règle non?

--Dmp7712 27 juillet 2007 à 18:20 (CEST)

Dmp, je te conseille de faire tes modifs dans un brouillon, comme te l'a conseillé également Acer. Ainsi, nous n'aurons pas à transformer l'article en champ de bataille. Si elles ne posent aucun problème, tu les inséreras. Idéalement, tu devrais copier l'article dans ce même brouillon, et y faire tes ajouts. Cet article est le fruit d'un très long travail, de plusieurs mois (de la prise en main de l'article et de la création du Portail à aujourd'hui). De plus, c'est un article de qualité, qui est donc dans sa forme actuelle approuvé par suffisamment de contributeurs pour obtenir ce qualificatif. La solution du brouillon me paraît la meilleure. Si tu veux, je peux même t'en mettre un en place. Alamandar ^{Dico ?} 27 juillet 2007 à 19:31 (CEST) P.S. Les " :" sont à rajouter à chaque retour à la ligne, sans passer de ligne. Pour le nombre de " :", le premier n'en met pas, le second en met, le troisième deux, etc.

Merci Alamandar !

Bonsoir, Dmp, ce texte que je retouche à peine maintenant a été préparé loin d'Internet, je vois qu'il y a eu du mouvement !

Comme So Leblanc vous l'a dit, l'article vient d'obtenir sa "qualification" d'AdQ. J'en tire précisément argument pour dire qu'il a sa cohérence et son unité. Au passage vous ne savez peut-être pas que AdQ signifie "Article de Qualité" ? On a le droit de pas connaître tout les détail du jargon immédiatement. Vous vous y ferez vite, si vous voulez bien participer à wikipédia (parfois abrégé WP).

Pour créer une nouvelle page de travail, il vous suffit de cliquer sur les mots encore en rouge (le rouge signifie que la page n'existe pas encore) dont l'intitulé vous convienne. Si le choix vous embarrasse, je préférerai (mais c'est libre et vous comprenez bien que ça n'a pas d'influence sur la rédaction future) celui-ci : Discuter:Ordre du Temple/brouillon (cette page n'existe pas encore et s'obtient par l'expression suivante : [[Discuter:Ordre du Temple/brouillon]]. Ainsi cela devient une sous-page de la discussion sur l'article et nous pourrons donc y intervenir librement. L'autre choix est d'en faire une sous-page de votre espace personnelle, où une tierce personne ne devrait normalement pas intervenir sans y être invité. Il suffirait dans ce cas de faire une invitation générique ici pour que nous puissions aller consulter et modifier cette page. Si vous êtes d'accord bien évidemment (important que vous sachiez que ceci fut écrit avant l'échauffement lu plus haut).

Il me reste des considérations à proposer, malheureusement des impératif m'obligent à ne les écrire que demain matin. La nuit porte conseil. Merci de la patience de tous et posons-nous (pausons-nous hihihi) ça ne fera de mal à personne. Fraternellement Fr.Acer ♫ Salve 27 juillet à 20:33 (CEST)

Re-bonsoir Acer

Sachez que j'apprécie pleinement votre capacité à exprimer posément les choses, je pense que je n'aurais eu aucun problème à travailler avec vous.

Néanmoins, ma première impression se confirme toujours plus, à mesure que cette discussion avance (ou s'enlise), il me semble que votre groupe rédactionnel s'est auto-proclamé propriétaire du sujet, et légifère selon des règles qu'elle auto-promulgue (comme le consensus)

Je vois que votre groupe se gargarise de l'AdQ, il est dommage de manquer de cette humilité qui sait que rien n'est jamais acquis (j'ai relu la procédure, c'est en particulier le cas pour un AdQ), et même si l'article est bien fait, il ne correspond qu'à un seul point de vue (pire, il préjuge des autres points de vue possibles)

Cette fixation à me diriger vers un bac à sable confirme cette main-mise. Je suis entrain d'écrire un chapitre, ni meilleur ni pire que le vôtre, simplement différent, sourcé de la même manière que le vôtre, et avec des sources tout autant pertinentes. Le sujet n'appartient à personne, et le fait que vous vous soyez installés sur les lieux en premier ne vous donne aucun privilège, malgré les chiens de gardes postés à l'entrée qui montrent les dents.

A moins que vous me donniez une raison valable, dans l'état actuel des choses, je posterai mon chapitre dans le sujet (j'ai vu d'ailleurs qu'il existait un bandeau pour ça), quand j'aurai terminé, cad en août. Si vous y trouvez des informations non sourcées, il sera dans votre droit de les retirer (Je vous laisse cependant imaginer le temps que je vais passer à blinder mes justifications, je vous souhaite bien du plaisir).

Dommage, ce travail aurait pu se faire dans la bonne humeur

Bonne soirée à tous

--Dmp7712 27 juillet 2007 à 21:41 (CEST)

Le consensus n'est pas une règle inventée par les contributeurs de cet article (dont je ne suis pas), mais la règle générale de wikipedia. Il est donc indispensable que tu t'entendes avec les autres. Hadrien (causer) 27 juillet 2007 à 22:42 (CEST)

Dmp, chacun a son caractère. Ici, on travaille et on écrit, c'est tout. Il ne convient pas d'afficher de la mauvaise humeur, de dégainer son arme et de tirer ou de mettre de l'affect dans le débat. Nous ne sommes pas les chiens de garde d'une propriété templière qui se gargarisent de leur propre qualité, pour reprendre le ton que tu emploies. Cette qualité, elle a été donnée par la communauté de wikipédia après un débat pas toujours facile et des transformations de l'article. J'ai hate de lire tes écrits dans ton brouillon. Je suis certaine que tout sera scrupuleusement sourcé. Je te demande seulement de bien vouloir te mettre à la place de quelqu'un de moins érudit que toi et de rendre ton style compréhensible par tout le monde. Aussi, je veillerais à ce que tous les mots techniques soient en liens. Bon courage. So Leblanc ici, discussion 28 juillet 2007 à 00:21 (CEST)

Hadrien!? Tsssss Tsssss Tsssss .... tu me fais de la peine. Comment pourrait-il y avoir consensus dans des positions contradictoires .... ???

So, je me répète, il n'y aura pas de brouillon, vous n'êtes pas mes professeurs, ni moi votre élève, je n'ai aucune approbation à recevoir de votre part, tant que mes sources sont solides.

--Dmp7712 28 juillet 2007 à 00:29 (CEST)

Dmp, Bonjour, il ne s'agit pas d'être tes professeurs, ne le prends pas comme cela. Nous ne cherchons pas la supériorité, au contraire la qualité suprême est l'humilité et chacun est là pour apprendre des autres. Mais tu ne peux pas modifier un article de qualité comme un autre article, c'est compréhensible. Quel dommage que tu n'aies pas participé avec nous avant ! Que de temps perdu ! J'ai hate de lire tes écrits, fais un article à part pour qu'on puisse en discuter. Tu seras surpris. So Leblanc ici, discussion 28 juillet 2007 à 10:13 (CEST)

[modifier] Un protocole et un modérateur

mmmh, comment faire maintenant pour favoriser le dialogue... Là je suis un peu en panne .

La discussion sur le sujet qui nous occupe est réellement difficile en soi. Déjà bien faire la différence entre le "fond" (le "sujet en soi" que je viens d'évoquer) et la "forme" (la manière de l'exposer) peut bien nous aider. Je propose, puisque le débat est si âpre, un protocole de travail que chacun s'engagerait (si vous l'acceptez tous) à respecter, cela cadrerait la "forme". Nous serions plus libres pour le débat de "fond".

• Préliminaire 1: s'interdire tout ce qui est du registre de l'insulte, du sarcasme, de l'injonction brutale parce que ce que l'on recherche est envers et contre tout (et non pas contre tous ! ) le dialogue. Entendons-nous bien : ça veut dire que l'on s'interdit de répondre à ce que nous interprétons (à tort ou à raison) comme de la provocation ou de l'insulte (ou autre, je remet pas la liste) caractérisée. Nous ne répondons que sur le fond, pas sur la forme.
• Préliminaire 2: Nous savons que le débat de fond sur la rédaction de Dmp, même indépendamment de la forme, sera difficile, il y aura des reprises, des précisions, probablement des corrections. Ta rédaction, Dmp, je te demande instamment et sans avoir d'autre preuve de ma bonne volonté et de ma droiture que la confiance dont tu me gratifies, de la mettre dans une sous-page parmi celles qui t'ont été proposé. Il faudrait vraiment éviter autant que faire se peut de mettre un tel champ de bataille sur l'article.
• protocole de travail : Nous désirons tous travailler sur pièce et posément. D'où :
  • prendre le temps de lire les textes proposés, et prendre le temps de comprendre ce que veut dire l'auteur. En clair ça veut dire ne pas réagir trop vite. Et si possible favoriser un à-priori positif. Je sais, c'est dur au stade où nous en sommes.
  • pour favoriser cela, je propose que chacun s'interdise d'intervenir plus d'une fois par jour. Prenons conscience que ça veut dire pour Dmp de supporter nos réactions en silence jusqu'au lendemain de la proposition de son texte. Ça veut dire aussi que lorsque j'aurai part de mon évaluation, je n'y reviens pas avant le lendemain ("je", c'est aussi vous !). Comme on se limiterait à une intervention par jour, attention à ne pas chercher l'occupation du terrain par un texte hyper long. Recherche de concision et de clarté, arguments sourcés, courtoisie d'expression...
  • Il risque d'y avoir des débordements. J'en suis désolé mais il faut un modérateur pour intervenir en dehors de son point de vue. J'en suis d'autant plus désolé qu'étant le seul à peu près accepté par les deux parties, je ne vois honnêtement personne d'autre que moi à proposer . Si vous êtes d'accord, je veux bien assumer ce rôle (je serai soulagé si vous avez une autre proposition acceptable) sachant que je serai peu disponible de dimanche à jeudi et que je suis mal-à-l'aise en contexte conflictuel. Si c'est le cas je m'imposerais de ne pas donner mon point de vue. Le modérateur rappelle les règles, reprend les excès de forme... Chacun s'efforce donc de répondre sur le fond, le modérateur doit intervenir sur la forme.

Voilà. C'est une forme d'auto-législation, mais qui n'a rien d'auto-proclamé (ce n'est pas mon désir d'être modérateur, et encore moins d'un truc pareil) puisqu'il est proposé à l'assentiment de chacun. Je ne vois pas d'autres solutions en dehors du conflit "dur" et du recours au Car.

Qui n'est pas d'accord ?

Autre proposition ?

Dmp si tu est OK sur le point particulier du lieu de rédaction, tu peux y commencer ton texte, si mon protocole échoue, toi du moins tu auras avancé quelque chose de concrêt. Fr.Acer ♫ Salve 28 juillet à 10:58 (CEST)

Bonjour Acer

Merci pour cette proposition très constructive que je salue, elle part d'une idée tout à fait louable.

Je retiens l'idée d'un protocole et d'un modérateur. Néanmoins, la base fonctionnelle d'un modérateur est la neutralité, ou tout au moins de ne pas être partie prenante. En dépit de ta bonne volonté, que j'estime sincère, reste le préjugé de nature, que l'on décèle sans le moindre doute dans une phrase comme celle-ci : 'Nous savons que le débat de fond sur la rédaction de Dmp, même indépendamment de la forme, sera difficile'.

Donc plutôt que modérateur, je te verrais mieux comme interlocuteur privilégié, ou porte-parole exclusif de l'équipe rédactionnelle. Nous sommes toi et moi capables d'éviter cette escalade de ton qui reprend sans cesse, capables de faire autant d'interventions qu'il le faut dans une journée en tout respect.

Un protocole, oui, il en faut un. Si ton équipe t'accepte comme porte-parole, je suis prêt à discuter des modalités.

Merci encore pour ces propositions

--Dmp7712 28 juillet 2007 à 11:36 (CEST)

En même temps, Dmp, reconnaît que tu n'es pas un spécialiste du dialogue (cf. Discussion:Alchimie). Je suis donc pour que Acer arbitre le débat, sans qu'on ait à faire appel aux Wikipompiers. C'est à toi de voir, Dmp : soit tu saccages l'article, car cet ajout brut va sans aucun doute provoquer une guerre d'édition, soit tu l'ajoutes dans une sous page, et nous le commentons (ceci dit sans aucune forme de "C'est nous les meilleurs"). Comme nous bossons la dessus depuis pas mal de temps, en accumulant sources et expérience, je pense que les gens du projet sont les plus qualifiés pour te répondre. Et cesses de nous traiter comme tu le fais sans cesse, ça ne fait pas avancer le débat, et ça ne le favorise pas.

Ce qu'a dit Acer, je suis entièrement d'accord. Nous n'avons pas tes sources, ni même vu ton article. Mais je pense qu'étant donné tes affirmations catégorique de ton intervention passée (cf. le Baphomet dans la Règle : voir plus haut), nous craignons tous des affirmations fausses. Acer a justement dit que malgré ce préjugé, lui même se proposait en tant que modérateur pour atténuer la forme, et permettre une discussion sur le fond.

Ensuite, je rappelle que cet article n'est pas le premier article venu. Suite à un long travail, nous avons réussi à le faire promouvoir en AdQ, sans que personne ne soulève cette accusation de non-neutralité. Un AdQ, selon moi, ne doit pas faire l'objet d'une guerre d'édition "privée". Soit tu engages une procédure pour le faire déclasser, soit tu fais une sous-page pour ne pas faire une guerre d'édition en saccageant l'article. Effectivement, il est possible de contester la neutralité d'un AdQ : mais tu ne peux pas rajouter ta sauce, qui visiblement va modifier profondément le visage de l'article, en la faisant reconnaître comme AdQ immédiatement.

Je suis tout à fait pour qu'il y ait une modération de la part de Frère Acer. Je propose une sous-page de la page de discussion : Discusssion:Ordre du Temple/Propositions de Dmp7712. Ce sera une page de discussion, nous serons plus à l'aise pour y discuter (les pages d'articles ne sont pas faites pour ça).

Alamandar ^{Dico ?} 28 juillet 2007 à 12:19 (CEST)

Il est hors de question que j'accepte 'Frère Acer' comme modérateur, ça n'a aucun sens, il fait partie de votre équipe. Si discussion il doit y avoir, ce sera avec lui en tant qu'interlocuteur exclusif. Refusant un article sourcé, vous contrevenez aux règles de rédaction, nous nous en remettrons alors aux hautes instances, mais j'attendrai d'abord que vous ayez retiré mon chapitre. Le manque de neutralité sera alors flagrant.

Ma référence au Baphomet ne figure pas dans mon plan, cette notion s'imposera de fait dans la publication du document de Hambourg (lien à partir du par. 5 que je ferai sur une page séparée), document pour lequel il n'existe actuellement aucun démenti historique, si ce n'est des hypothèses. Puisque tu ne l'as pas remarqué, mon plan ne s'occupe pas d'histoires d'idolâtrie (idolâtrie d'ailleurs non attestée historiquement), inutile de chercher par avance à le discréditer avant de l'avoir vu.

Pour une fois je vais être d'accord avec Hadrien, nous avons assez perdu de temps, si votre position s'arrête là, alors RV en août

--Dmp7712 28 juillet 2007 à 13:28 (CEST)

Puisque tu n'en fais qu'à ta tête, il y aura donc guerre d'édition. Je refuse de voir le travail fourni jusqu'ici dégradé par des hypothèses délirantes. Comme tu le dis, rendez-vous en août. Je veux bien être sympa et ignorer tes piques permanentes, mais il faudrait voir à ne pas pousser le bouchon. On te propose une solution pour éviter le conflit, et toi tu refuses. Eh bien, sors toutes les hypothèses que tu veux : sache simplement que celles non sourcées ou sourcées mais tellement fumeuses que personne ne les prend au sérieux seront révertées, ce qui est la règle dans Wikipédia. Alamandar ^{Dico ?} 28 juillet 2007 à 14:27 (CEST)

J'ajoute, concernant le manuscrit de Hambourg, qu'il serait en fait la preuve de l'existence d'un ordre dans l'ordre. Les mentions qui en sont faites sur Internet sont éloquentes :

• [1]
• [2]
• [3]

Tu observeras qu'elles se copient toutes les unes les autres, et qu'elles-même mettent en doute la véracité de ce qu'affirme ce fameux manuscrit. Je pense que s'étendre davantage sur cette source qui n'est même pas sujette à controverse serait une erreur. Alamandar ^{Dico ?} 28 juillet 2007 à 14:46 (CEST)

Je précise qu'il ne s'agit pas d'un manuscrit mais d'un document, ce qui laisse la place à tout et n'importe quoi.So Leblanc ici, discussion 28 juillet 2007 à 18:50 (CEST)

J'arrive après la bagarre (pas toujours derrière mon ordi non plus...), mais j'approuve tout à fait la proposition de Frère Acer. Je suis prête à me limiter à une intervention par jour, et suivre tout ce qui est proposé. Mais s'il est hors de question pour Dmp d'accepter Frère Acer comme modérateur, il est hors de question pour moi d'accepter que tous les participants au projet:Ordre du Temple n'aient pas leur mot à dire individuellement et puissent juste faire passer leurs idées à Frère Acer car cela donnerait 50% des "voix" à Dmp et 50% à se partager entre tous les autres contributeurs qui travaillent sur le sujet pour Wikipédia.

Offre alternative: si c'est juste l'implication de Frère Acer dans le projet qui te dérange pour le considérer comme modérateur, accepterais-tu un autre modérateur et on se baserait tous sur les propositions de Frère Acer ci-dessus ? Hadrien, par exemple (pour autant qu'il soit d'accord...) : il est arbitre et ne fait pas partie du projet:Ordre du Temple.

Rendez-vous en août, je m'engage à lire sans préjugé négatif les contributions de Dmp, mais ne suis effectivement pas d'accord non plus pour que, si elles sont farfelues, elles se "collent" au reste d'un Article de qualité, un peu en cachette des Utilisateurs qui se sont exprimés en grand nombre durant la procédure. Ça m'étonne, Dmp, que tu aies raté l'occasion de faire part de tes doutes sur ces articles durant le mois entier où le vote était ouvert. --Moumine 28 juillet 2007 à 19:12 (CEST)

Bonjour à tous,

Je viens de relire la quasi totalité de la discussion et elle me paraît quand même de plus en plus stérile. Dans un premier temps, les différents acteurs de la discussion ne se comprennent pas les uns les autres. Dans un deuxième temps, j'ai un parti pris et c'est logique.

Il ne s'agit en aucun de vouloir s'approprier quoique ce soit, on peut rajouter dans wikipédia ce que l'on veut et c'est même pour cela que c'est une bonne encyclopédie. Seulement, il y a des affronts que je ne peux cautionner. Si DMP ne veut pas travailler avec nous, libre à lui, on ne lui demande rien. En aucun cas on lui a demander de se joindre à nous... Il nous a dit à un moment que l'on se retrouverai dans "une semaine" puis au fil de la discussion à "la fin du mois d'août", serait-il difficile pour lui de trouver des sources ou serait-il embêter dans la wikisyntaxe pour la rédaction? Je peux t'aider si tu veux DMP, la wikisyntaxe n'est pas si compliqué que cela... Maintenant, j'interviendrai ponctuellement dans cette discussion car il est pénible de parler à des gens qui ne comprennent pas les autres... Je pense qu'il faudrait repartir sur des bases saines (cela c'est déjà vu grâce au wikipompiers...) Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 28 juillet 2007 à 20:11 (CEST)

Non!!! J'y crois pas!!! Le documentaliste officiel de l'équipe rédactionnel, qui ne jure que par l'AdQ, les sources sérieuses et pertinentes, et qui vient m'opposer en référence un site templaro-nietzschéen, où l'on peut téléchager un test pour se situer par rapport au surhomme ... et dont la référence templière est le 'GUIDE PITTORESQUE ET OCCULTE DES TEMPLIERS' ... Warffff!!! Serais-tu un ésotériste qui s'ignore, alamandar? Ou l'AdQ serait-il à bout de souffle? Mais ne t'inquiète pas, je te la servirai, ta référence, d'ailleurs si tu remonte cette conversation, il y en a déjà une ... Ne te fais pas de souci, le point central qui te donnera du fil à retordre ne sera pas celui-là

Bien d'accord, Messire, on est pour l'instant dans du stérile, mais ne t'impatiente pas, tout vient à point. L'article est déjà partiellement prêt, mais la justesse de vos arguments m'a convaincu de ne vous servir qu'un bon plat de résistance compact et taillé dans vos critères. Merci pour ta proposition d'aide, je l'accepte volontiers, je ne suis pas en effet un wikimachin de wikitruc (Arffff je sens que je vais m'entendre avec cet homme)

Donc pour commencer à sortir de la stérilité, je propose pour l'instant que vous vous entendiez sur la bibliographie que je vous ai soumis. Décider de laquelle figurera dans 'votre' page. Sachant que mon chapitre fait référence à la quasi-totalité. J'en profite pour en ajouter encore 3;

- Moyen-âge, Bordas, coll. Lagarde & Michard (collectif scolaire et universitaire)

- La philosophie médiéval, Jeauneau Edourd, PUF Que sais-je 1975 (Maître de recherche au CNRS, docteur ès lettre

- Acta Templarorium ou, la prosopographie des templiers, Jean-Luc Alias, Ed les 3 spirales 2002

Bien à vous

--Dmp7712 29 juillet 2007 à 13:21 (CEST)

• Bon... Résultat des courses. Dmp, je comprends ton objection sans toutefois la partager. Un modérateur peut se cantonner sur une attitude neutre, même s'il a son opinion, et ce d'autant plus facilement qu'il n'intervient que sur la forme, ce que j'ai bien proposé.
• Interlocuteur privilégié, je ne le le sens pas, et la réaction de l'équipe me conforte dans cette réticence, c'est un peu complexe pour moi, d'autant que dans l'équipe, je suis le petit dernier.
• Nous attendons donc tes propositions de textes. On verra bien ce qui se passe. Essayons quand même de ne pas nous échauffer en répondant trop vite . Bien à tous. Fr.Acer ♫ Salve 29 juillet à 13:00 (CEST)

Pas de souci acer, de toute manière rien ne pourra avancer avant que je publie mon chapitre

A+ ;-)

--Dmp7712 29 juillet 2007 à 13:24 (CEST)

Puisqu'on est dans la volonté de sortir du stérile, et que je suis entrain de travailler sur els relations des templiers avec l'Islam, personne ne s'oppose à ce que je prenne Guillaume de Sonnac comme un templier de référence?

--Dmp7712 29 juillet 2007 à 13:54 (CEST)

Ces sites ésotéristes sont tout ce que j'ai pu trouver sur ce document. Nulle autre source dans mes livres n'en fait mention, et aucun site internet sérieux non plus. Pour moi, la conclusion s'impose que c'est du bidon. Mais bon...

Ensuite, Dmp, rien ne figurera dans notre page : nous avons convenu (du moins je le croyais) que tu ferais tes ajouts dans une sous page. Visiblement, tu n'aimes pas dialoguer sans rabaisser les autres.

Précision sur l'AdQ : la version acceptée est celle au moment du vote. En aucun cas les éventuels changements ultérieurs de l'article (autres que corrections minimes éventuelles) du genre ajouts de chapitre ne sont considérés comme ayant la mention AdQ. Tes contributions n'auront aucun poids à ce niveau.

Si tu veux mettre en doute notre neutralité (que tu sembles considérer comme n'allant pas de soi : en gros, tu es neutre et pas nous : belle manière de nous dénigrer), il ne te reste que le recours à la procédure faite pour déclasser un AdQ et provoquer un nouveau vote si les motifs sont valables.

Cela fait maintenant deux semaines que tu interviens ici, sans avoir jamais fait autre chose que nous aggresser et mettre notre parole en doute. Des affirmations échevelées sans sources, puis des sources soi-disant valables, et pas la moindre chose concrète. C'est un débat sans fond, qui ne se passe que sur la forme de la discussion. Je te prie donc de ne répondre que lorsque tu auras des choses à dire de vraiment concrètes. Merci. Alamandar ^{Dico ?} 29 juillet 2007 à 16:17 (CEST)

P.S. Je tenais à rajouter que si tu as des critiques à faire sur cet article, tu arrives malheureusement trop tard. C'est au moment du vote en AdQ qu'il fallait venir faire entendre ta voix, mais ça, nous l'avons déjà fait remarquer. Bizarrement, tu as débarqué une semaine après la promotion en AdQ. Alamandar ^{Dico ?} 29 juillet 2007 à 16:33 (CEST)

C'est pas dans tes livres, c'est pas sur le net, alors ça n'existe pas ???? ... Et du coup tu me sors du nietzchéo-templarisme comme référence ????? :-/ ... :-)) Tu t'écoutes parler?

Mon chapitre figurera dans VOTRE page, avec toutes les références que j'ai déjà citées (et sur lesquelles je ne t'ai pas entendu), tu me rendras grand service en le retirant

Pour le reste, je vais pas me répéter, je te renvoie au dessus

--Dmp7712 29 juillet 2007 à 17:06 (CEST)

Cher monsieur, il n'est pas dans mes attributions d'être un spécialiste de l'ésotérisme. J'ai simplement dit que tout ce que j'avais pu trouver sur le net en rapport avec ce document était ces sites, si vous voulez que je mette les points sur les i. Etant donné ces sources, je doutais de la véracité de ce document, et des informations qu'il contient, puisqu'à l'évidence il existe bel et bien.

Pour VOTRE chapitre, nous verrons s'il est intégrable sur cette page, qui n'est pas la NOTRE, mais celle de l'encyclopédie Wikipédia. Intégrable dans le sens de sourcé, de non-fumeux, de reconnu, etc. Ce qui est conforme aux exigences formulées dans les règles de Wikipédia. Vous contribuez à cette encyclopédie communautaire depuis le 12 janvier 2006, vous devez donc commencer à connaître le mécanisme.

Nous sommes pourtant ouvert au dialogue... Nous vous avons proposé de discuter de vos ajouts sur une page de discussion, ce que vous refusez. Nous avons proposé un modérateur, des protocoles pour que ce débat reste digne, vous le refusez. C'est votre droit. Mais dans ce cas, n'attendez pas de notre part que nous restions sans réagir face à une telle volonté de nous ridiculiser, de nous insulter, et de déclencher sur cet article une guerre d'édition. Cette volonté est clairement affichée dans votre intervention, qui tombe peu après la promotion dudit article en AdQ, vote auquel vous ne vous êtes pas mêlé. Vous intervenez alors aggressivement sur cette page de discussion, en insultant à plusieurs reprises les participants au projet et clamant la non-neutralité de cet article (chose que personne n'a soulevée lors du vote en AdQ). Votre manque de respect s'aggrave alors : vous vous agitez dans tous les sens, niez des raisonnements tenus par moi-même, pourtant sourcés, par des sources d'époque, par des universitaires, alors que vous teniez des propos qui raccourcissaient la vérité sur une page autre que celle-ci.

Pour finir, vous prétendez pouvoir intégrer dans cet article ce que bon vous semble, sans vous soucier des autres contributeurs, que vous rabaissez encore une fois, malgré une grande correction de notre part, et une volonté de rester digne dans ce débat.

Cher monsieur Dmp, nous utiliserons tous les moyens en notre possession pour que les ajouts qui sont fait sur cette page respectent les règles wikipédiennes, ne propagent pas des thèses non étayées, tout en se parant du manteau honorable de l'article de qualité.

Effectivement, je prendrais la liberté de supprimer vos ajouts de cet article, pour les insérer dans une sous page de cette même page de discussion, afin que nous puissions discuter de vos thèses. Je pense qu'il est possible, voir même probable, que si vous refusez que nous discutions de ce fameux chapitre dans une sous-page, c'est que nous serions éventuellement en mesure de prouver l'inverse de vos assertions. Tout en vous faisant remarquer l'extrême correction de ma réponse face à votre aggressivitéet vos attaques personnelles qui travestissent ma pensée et celle des autres participants à ce projet, je vous souhaite une bonne journée. Alamandar ^{Dico ?} 29 juillet 2007 à 18:16 (CEST)

Hou! Il a dû forcer là! ;-)

--Dmp7712 29 juillet 2007 à 18:42 (CEST)

[modifier] On reprend tout depuis le début

Je m'excuse de reprendre un nouveau fil de discussion mais je tiens à préciser que les longues discussion comme celles-ci sont dures.
Moi j'aimerai savoir précisément quel sujet est concerné, non pas ton article DMP, mais le paragraphe que tu désires insérer dans l'article Ordre du Temple. Je rappelle qu'il s'agit bien d'un paragraphe (car tu veux le mettre dans l'article) et non un article puisque sinon il n'y aurait pas eu et n'y aurait pas cette cette malheureuse discussion.
La précédente discussion est un peu foullie c'est pourquoi je pose cette question.
Il est en effet, pour ma part et à mon humble avis, préférable que tu procèdes à un brouillon avant de la mettre dans l'article non pas pour te censurer mais simplement pour pouvoir apporter les modifications plus facilement par la suite surtout s'il s'agit d'une ébauche. J'ai déjà eu l'expérience de cette malencontreuse habitude qui réside à écrire directement un article sans passer par le mode brouillon ce qui évite ainsi aux autres contributeurs de faire de multiples modifications car il y a des erreurs (je parle pour moi de l'article Golf qui était truffé d'incohérence et franglais incompréhensible).
Pour ce qui est du brouillon, nous sommes tous passés par là pour la rédaction du présent article mais également pour un tas d'autres articles. Je veux pas revenir des années en arrière mais quelquesoit le travail que tu accompli, n'as-tu pas appris à faire une ébauche avant...???
Ceci est-il peut-être déplacé et le prendras-tu mal, mais je pense qu'il fallait le souligner.
Maintenant, j'attend de savoir le sujet réel de ton paragraphe avant de t'offrit une réponse qui j'espère répondra à tes attentes...
Si l'on veut sortir de cette stérilité puérile, je tiens également à préciser qu'il faudrait arrêter les agressions verbales directes envers les contributeurs, cela créerait, je pense, un climat plus détendu et serein. Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 29 juillet 2007 à 18:01 (CEST)

Ma foi, très bien, cette reprise me semble tout à fait justifiée.

Le souci n'est pas le refus du brouillon, au contraire, je ne prétends pas pondre le texte parfait spontanément, le brouillon me paraît même préférable.

Le souci est un problème de fond qui sépare votre démarche de la mienne. Au titre de délires littéraires ou cinématographiques qui ont été créés sur l'ordre du temple (délires que je condamne autant que vous), ton groupe prétend que tout ce qui n'est pas strictement prouvé historiquement par une liste d'historiens selectionnés entre nécessairement en légende.

Ma démarche consiste à dire que ce n'est parce qu'une hypothèse n'est pas prouvée qu'elle doit nécessairement se trouver en légende. Votre travail est factuel, le mien se base sur un champ d'hypothèses (ce qui ne veut pas non plus dire qu'il est non-factuel: s'il y a un incendie derrière un mur, que je ne vois pas cet incendie, mais que je vois la fumée, et je sens l'odeur, je peux en déduire qu'il y a forte propension à l'existence d'un incendie)

Partant de là, un monde nous sépare. Vous décrétez que l'ordre du temple n'a aucun lien avec l'hermétisme, qu'il s'agit d'une légende. Moi je décrète, pour reprendre l'image de l'incendie, qu'il y a fumée, et que ça sent le soufre (ce mauvais jeu de mot est d'ailleurs mal choisi). L'évènement reste donc probable, et ne peut en aucun cas se trouver en légende.

Vous êtes donc partie, comment pourriez vous être juge? Le véritable fond du problème est donc le suivant: sur quelle méthodologie allez vous aborder mon texte?

--Dmp7712 29 juillet 2007 à 18:35 (CEST)

Soyons clair : si c'est un article, cette discussion n'a pas lieu d'être. Mais vous ne répondez pas à la question : quel est le sujet ce paragraphe que vous désireriez ajouter ? Quelles sont ces fameuses thèses dont nous débattons depuis quinze jours sans jamais les voir ?

Nous ne prétendons pas être juges de quoi que ce soit, mais nous demandons à pouvoir examiner ce fameux paragraphe avant son insertion dans l'article et de pouvoir en parler calmement dans le respect de l'esprit Wikipédia. Je ferais remarquer que votre réponse dans la discussion précédente vous discrédite plus qu'autre chose. Alamandar ^{Dico ?} 29 juillet 2007 à 18:50 (CEST)

Alors si cette discussion n'a plus lieu d'être, fin de la discussion

--Dmp7712 29 juillet 2007 à 18:54 (CEST)

Mon cher Dmp7712,

J'ai l'honneur de vous annoncer que nous sommes au moins d'accord sur une chose: l'exemple de l'incendie que vous avez donné un peu plus haut. Il est vrai que ce n'est pas parce qu'on ne voit pas quelquechose qu'il n'existe pas. Là dessus je suis d'accord.

Ne voulant pas passer pour un censeur (je l'ai déjà dit puisque wikipédia est l'encyclopédie de tout le monde), je ne veux en aucun cas être le juge de quoique ce soit et encore moins sur un article que j'ai coécrit pour, ce coups ci, faire preuve de non-neutralité.

Je veux juste rappeler que cet article a été écrit dans le cadre historique de la chose. Les fait énoncer dans celui-ci sont sourcés et vous ne pouvez en aucun cas nier ceci. D'autant qu'une collaboratrice du projet peut se targuer d'être, à son niveau, une spécialiste des Templiers puisque c'est son travail quotidien. Oh, je n'ai pas la prétention d'avoir la science infuse sur ce sujet qui me passionne tout particulièrement mais il est vrai que vous ne semblez pas avoir suivi la procédure d'AdQ (encore lui...).

Il y a en effet eu une discussion à propos des légendes templières que nous avions pas, et ceci volontairement (je l'avoue), insérées dans l'article Ordre du Temple pour les raisons enumérées ci-dessus. Nous avons donc après une longue discussion, qui n'est pas sans rappelée celle-ci même, trouver un arrangement en déplacant la partie sur les légendes dans un article à part entière puisque, encore une fois, je suis d'accord avec vous, on ne peut les laisser dans l'ombre. L'article Légendes au sujet des Templiers est en court d'écriture et peut-être (ceci n'est qu'une question et rien d'autre) votre paragraphe prendrait-il une place plus importante dans cet article qui pourrait-être un pendant "ésotérique" (je ne sais pas si le terme est approprié mais je n'ai rien trouvé d'autre) à l'article historique.

Si toutefois, vous désirez réellement incorporer votre paragraphe dans l'article Ordre du Temple alors nous trouverons bien un compromis...

J'espère que cette réponse répond à vos attentes (ou tout au moins partiellement...). Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 29 juillet 2007 à 19:09 (CEST)

Je pense que vous m'avez mal compris. Article veut dire page à part, page unique. L'article Ordre du Temple est composé de paragraphes. Ce que vous désirez, c'est rajouter un paragraphe, je crois.

En fait, nous voudrions savoir ce que vous allez y aborder. Bonne journée. Alamandar ^{Dico ?} 30 juillet 2007 à 12:42 (CEST)

Hephgé,

Si je suis ici, c'est par hasard, il se trouve que j'étais entrain de travailler en profondeur un sujet connexe (l'alchimie au XII° & XIII° siècles). Si je me suis arrêté sur votre article, c'est parce que j'y avais vu un énorme vide, comme je m'en suis expliqué plus haut, non que l'article soit mal fait, mais qu'il s'en dégageait un manque de fond.

Que la partie ésotérique soit traitée à part, celà ne me gêne pas (encore que j'ai constaté que c'est à peu près la même équipe de la présente discussion qui s'est emparée de l'article sur les légendes, mais c'est un autre souci, et le sujet des légendes templières ne m'interesse pas).

Ce qui me gêne, c'est la systématisation de coller le non-prouvé en légendes; ça oui, c'est une démarche orientée et partisane, mais je comprends sa commodité, elle permets d'écarter des sujets délicats (Le sceau templier abraxas, par exemple, n'est pas une légende. Pourquoi est-il passé sous silence? Parce ce que l'on veut écarter l'hypothèse gnostique. Idem pour les relations qu'avaient les templiers avec les musulmans au XIII°, un sujet bien sensible, etc ...)

Votre proposition de placer mon chapître là-bas n'est pas cohérente, puisqu'elle trahit le fait que vous présupposez déjà cet aspect comme une légende. Or mon chapitre se veut uniquement historique, comme vous avez pu le constater dans le plan que je vous ai soumis. J'ai délibérement évité tout dèveloppement ésotérique, et si je dois écrire un autre chapitre là-dessus, ce sera bien-sûr sur une autre page référant à l'ésotérisme (et non en légende).

Vous comprendrez donc aisément que je ne suis pas chaud pour qu'une équipe, qui a, même si c'est involontaire, botté en touche dès le début, et dont le documentaliste explique avec légèreté qu'il faut s'en remettre à un guide pittoresque, se prononce sur une approche sensible qu'elle a d'emblée évité, un peu comme on jette le bébé avec l'eau du bain. J'aurais encore peut-être pu faire confiance à la capacité de recul du Hephgé isolé de son contexte, et peut-être dans celle d'Acer, mais le problème d'une équipe comme la vôtre, c'est un peu comme le jeu du maillon faible, ou le ppdc en arithmétique, j'espère qu'on s'est compris.

Maintenant je suis tout prêt à suivre vos doléances, mais je suis assez curieux de savoir comment vous allez quitter votre casquette d'ancien contributeur actif d'un article ayant obtenu l'AdQ, et pour quelle nouvelle casquette...

Cordialement

--Dmp7712 30 juillet 2007 à 17:07 (CEST)

Dmp,

Dès le début, vous êtes intervenu en nous aggressant, en nous traitant comme si nous "passions sous silence" des éléments. Nous ne passons sous silence que les hypothèses qui n'ont aucun fondement historique (autrement dit, les légendes, trésors et cie). Mais nous accuser de cette manière a tout de suite faussé le débat. Vous n'avez engagé à aucun moment de collaboration, en nous signalant vos théories (que je continue d'ignorer (au sens littéral : absence de connaissance), non parce que ça ne m'intéresse pas, mais parce vous ne nous en avez pas fait part).

Ensuite, vous ne nous avez pas aidés à la discussion, c'est évident. Je vous ai demandé des précisions concernant le document de Hambourg, en vous montrant que je ne le prenais pas au sérieux puisque seuls des sites ésotériques en faisaient mention à ma connaissance (ce ne sont évidemment pas des sources à mettre dans l'article, ou suffisantes pour en réfuter une autre).

Je suis également intervenu sur la page de discussion Alchimie, car vous affirmiez que Molay avait été brûlé par l'Eglise. Dans les faits, c'est Philippe le Bel qui a pris cette décision, et non l'Inquisition ou une commission apostolique. Cela, je l'ai prouvé (Demurger, Barber, Nangis).

S'il vous plaît, arrêtez de préjuger de ce que font et pensent les autres. Si vous avez des ajouts à faire, très bien. Mais arrêtez de nous critiquer : ne vous est-il pas venu à l'esprit que ce genre d'information pouvait ne pas être parvenue aux oreilles de personnes du projet ?

Alors, faites vos ajouts en sous-page de discussion, qu'on puisse discuter sur du concret. Parce qu'à trop parler dans le vent, sans fond dans le débat, on s'égare.

Il faudrait que vous cessiez cette attitude de dédain et de condescendance. Personne ne détient le Savoir Dans Son Entièreté. Soit on collabore, soit on ne participe pas = Esprit Wikipédia.

Je préfèrerais que vous conserviez une optique de collaboration, plutôt que d'affrontement. Est-ce possible ?

Si vous avancez des thèses (comme le sceau templier abraxas), citez vos sources et tenez un raisonnement d'historien. Il ne s'agit pas de relayer toutes les théories, mais de garder celles qui sont considérées comme prouvées, ou suffisamment avancée pour déclencher une polémique (auquel cas, on développe les deux points de vue).

Il y a toujours eu une excellente ambiance sur ce projet, et personne ne s'est jamais présenté en nous aggressant, et en ajoutant que "nous dissimulions des faits" pour défendre je ne sais quelle vision. J'aimerais donc que ce débat cesse tout de suite. Répondez à mon intervention si vous le souhaitez, et revenez avec le fameux paragraphe. Je pense sincèrement que tout débat engagé avant cette étape sera stérile et prématuré, comme celui que nous avons depuis près de quinze jours.

Cordialement, Alamandar ^{Dico ?} 30 juillet 2007 à 18:56 (CEST)

Si j'ai cité le sceau concernant Abraxas, c'était pour figurer qu'il y a 2 poids et 2 mesures. Vous me demandez des sources en permanence, c'est légitime, et vous les aurez. Mais dans le présent exemple, cette allusion à Abraxas, dans l'article sur les sceaux, a été faite par un membre de votre équipe (Scorpius, si je ne me trompe), et elle réside ... Sans la moindre source. La correspondance entre la figure et le terme Abraxas est pour le moins osée, si c'était moi qui l'avait faite, elle n'aurait probablement pas figurée dans l'article ;-) Mais ce n'est pas le souci, je n'aborderai pas ce point dans le chapitre qui nous divise, l'Abraxas relève de l'ésotérique.

J'avais en effet dit qu'il était naïf (et indéfendable) de penser que le pape n'avait pas de responsabilité, ou pour faire un vilain jeu de mot, qu'il n'avait pas donné sa bénédiction relativement au procès des templiers. Vous avez certainement vos sources, mais l'histoire n'a pas été étudiée que par 3 historiens, et le propre de WK est d'exposer TOUS les avis. Non seulement la responsabilité du pape est reconnue, mais plusieurs rencontres avec le roi, comme préliminaires au procès, sont attestées:

"Au commencement d'avril 1306, Clément V se rendit de Lyon à Poitiers, pour conférer avec le roi de France ... Plusieurs affaires furent débattues ... mais la plus importante, ce fut celle qui eut pour résultat la ruine des templiers" Histoire des papes, vol.3, Par le Comte A. de Beaufort

"D'après Villani, le futur pape et Philippe se seraient rencontrés aux alentours de Saint-Jean-d'Angely ... où ils auraient établi les conditions du pacte" René Gilles, les templiers sont-ils coupables

"Une grave maladie qui manque de l'emporter à la fin de 1306 le retient aux environs de Bordeaux et ne lui permet de rencontrer Philippe le Bel une 2° fois qu'en mai 1307 à Poitiers. C'est aussitôt après qu'éclate l'affaire des templiers ... Une 3° entrevue avec Philippe le Bel, toujours à Poitiers en 1308 ..." La papauté à Avignon, Yves Renouard

"Clément V, élu en 1305, établit la papauté à Avignon, se réconcilia avec Philippe le Bel et lui livra tous les templiers". Dictionnaire des personnages historiques, Collectif, Seghers

Bon j'ai arrêté là, ça devrait suffire, difficile après cela de nier une étroite collusion entre Clément V et Philippe le Bel

Sinon pour la suite, comme tout le monde semble plein de bonne volonté, ce que je salue, je mettrai sur cette page de discussion un paragraphe bien avancé de mon chapitre (le par. sur la relation des templiers avec l'hermétisme). Je pourrai voir si vous agissez en protectorat ou en agora, et de même, vous pourrez juger de l'aspect historique de mon développement. Ainsi nous aurons matière à avancer.

Bien à vous

--Dmp7712 31 juillet 2007 à 19:19 (CEST)

D'ailleurs, si vous êtes d'accord, compte tenu des quelques éléments que je viens d'apporter, il serait bon de changer votre intro du portail:

'...orchestrée par Philippe le Bel et Guillaume de Nogaret. 200 ans d'histoire vous attendent' Par

'...orchestrée par Philippe le Bel, Clément V et Guillaume de Nogaret. 200 ans d'histoire vous attendent'

Mais ce n'est qu'une suggestion ...

Pour mon paragraphe, j'ai encore 2 ou 3 vérif à faire, vous l'aurez demain ou apd

--Dmp7712 31 juillet 2007 à 20:12 (CEST)

Effectivement, Villani relate que Clément V et Philippe le Bel se sont rencontrés à Saint-Jean d'Angély en 1305. C'est la seule source contemporaine qui le dise. il a été repris après par certains historiens. Toutefois, Alain Demurger relève que cette entrevue n'a jamais eu lieu ! (page 432) Il cite Georges Bordonove, Barbara Frale et Sophia Menache. Cette dernière signale l'extrême hostilité des Italiens à l'élection du français Bertrand de Got, qui y est vu comme un pantin du roi de France. J'en suis moi-même navré, mais les dictionnaires historiques sont très très approximatifs, surtout sur des points de détails de l'histoire. Le procès des Templiers est souvent raccourci : il est très difficile de trouver des sources vraiment fiables, à mon grand regret. Par contre, Demurger dit qu'ils se sont effectivement rencontrés en mai 1307. Mais je ne pense pas que le pape ait ordonné l'arrestation des templiers, bien que les légistes royaux affirment l'inverse. Clément V a bien plus combattu Philippe IV qu'il ne l'a aidé. La fulmination de Faciens misericordiam a empêché le roi d'agir à sa guise, en nommant des commissions apostoliques.

N'oublions pas le contexte de l'époque : Philippe le Bel et sa Cour veulent s'émanciper de l'Eglise Vaticane, pour créer un Etat moderne et fort. Le droit romain qui intervient de plus en plus dans la justice etla conception du rôle du roi à partir de la fin du XIIeme siècle en est un des facteurs et un des symptômes. Ainsi, le procès en hérésie de la mémoire de Boniface VIII était un sujet auquel le roi tenait particulièrement. L'Eglise de France était également du côté royal plutôt que papal, puisque en cas d'affaiblissement papal, ses prérogatives auraient augmentées. Le pouvoir royal était embarrassé par la papauté, qui s'affirme comme le premier échelon du pouvoir spirituel, ce que conteste les Capétiens, qui se considèrent comme rois de droit divin, et qu'il ne peut y avoir d'intermédiaires entre eux et Dieu. C'est notamment à cause de cette opposition que Boniface VII fulmina Unam Sanctam, qui mena à l'attentat d'Anagni, puis à la volonté de faire tomber l'ordre du Temple, qui était gênant car relevant de la juridiction papale, surtout depuis que Acre était tombée. ("Philippe, par la grâce de Dieu, roi des Français, à Boniface, prétendu pape, peu ou point de salut. Que votre très grande fatuité sache que nous ne sommes soumis à personne sur le plan temporel...") Le roi et ses juristes ont d'abord fait pression sur Clément V en lui demandant de fusionner les Hospitaliers et les Templiers, afin de repartir en croisade et de reprendre Jérusalem. Devant le refus catégorique de Molay, les juristes ont commencé à intriguer pour obtenir des charges permettant de faire tomber l'ordre.

De tout ce que j'ai lu, j'ai tiré l'analyse suivante : Clément V a tenté de lutter tant bien que mal pour éviter la culpabilité de l'ordre, et a eu tellement de mal, face à un roi très puissant, aussi bien au temporel qu'au spirituel, ayant la main-mise sur l'église gallicane. Clément V, homme rongé par la maladie, a tenté jusqu'au bout de ne pas laisser ce procès se terminer par la culpabilité des Templiers. C'est par pis-aller qu'il l'a dissous par la bulle Vox in excelso. Donc non, je ne pense pas que l'orchestration de la chute de l'ordre doit être à mettre au crédit de Clément V dans la page de notre portail.

Pour discuter de votre paragraphe, ce sera avec plaisir ! Quand vous dites "les relations des Templiers avec l'hermétisme, c'est bien de cet Hermétisme-là dont vous parlez ? Alamandar ^{Dico ?} 31 juillet 2007 à 20:15 (CEST)

Aïe Aïe Aïe Aïe, alamandar, alamandar, vous exigez des sources, et quand on vous les apporte, elles ne vous conviennent pas, au titre qu'elle ne correspondent pas à Demurger ou tel autre historien. 'Mais je ne pense pas que le pape ait ordonné l'arrestation des templiers' dites vous! Sources? (ha ça fait mal quand ça se retourne contre soi). Je suis désolé de vous le dire, mais vous contrevenez aux règles de WK, qui consistent à exposer plusieurs points de vue, un travail collectif d'un éditeur très sérieux ne vous convient pas, et les autre ne pensent pas comme Demurger ... J'en suis désolé, mais je crois que je vais aller moi-même faire les changements dans vos pages, mes sources sont autant crédibles que les votres, Cillani, Renouard (professeur à la Sorbonne) etc ... Vous faites de l'obstruction au dépens de vos théories personnelles, et vous êtes un frein à la construction d'articles neutres et reniant des avis d'historiens plus compétents que vous

--Dmp7712 31 juillet 2007 à 20:39 (CEST)

Je vous les ai données, mes sources. Mais vous-même n'avez apportés que des sources se reposant sur villani, ou mettant au conditionnel la possibilité de cette fameuse rencontre. Je vous apporte des sources prouvant l'inverse. Voilà pour les points de vue.

Mes sources, puisque vous me les demandez (à juste titre, d'ailleurs) :

• Georges Bordonove, La tragédie des Templiers, page 93
• Barbara Frale, L'ultime Bataille des templiers pages 59-60
• Sophia Menache, Clément V, éd. originale aux Cambridge University Press
• Demurger, Les Templiers, une chevalerie chrétienne au Moyen-age, p. 432.

Sur la lutte Capétiens-Papauté :

• Sylvain Soleil, (professeur d'histoire du droit à Rennes I) Introduction historique aux institutions, pages 10O à 120 ;
• Jean-Louis Harouel, Histoire des institutions franque à la Révolution, pages 360 à 364.

Quand je dis que je ne pense pas, c'est que c'est une synthèse des opinions des auteurs cités précédemment et non une quelconque opinion toute personnelle sans grande valeur. Vos sources ne sont pas décrites dans Wikipédia (Cillani et Renouard notamment). Pourriez vous leur brosser un article ?

Mais vous n'avez pas répondu à ma question : Est-ce de cet hermétisme dont vous parlez dans ce fameux paragraphe ? Parce que si c'est le cas, je vous signale que les travaux inédits n'ont pas leur place dans Wikipédia. Alamandar ^{Dico ?} 31 juillet 2007 à 20:54 (CEST)

Chaque chose en son temps, mon ami, l'ouvrage de Renouard ne met rien au conditionnel, je suis en droit d'exposer sur VOTRE article un point de vue différent, et ce droit, je vais le prendre, je vais rédiger quelques lignes que j'y mettrai demain. Pour le reste, nous verrons plus tard

--Dmp7712 31 juillet 2007 à 21:18 (CEST)

Puisque je suis cité, je répond (sinon, même si je suis la discussion depuis le début, je ne répond plus car cette discussion me gonfle superbement...et parce que j'ai autre chose à faire que parler dans le vide.....je suis du genre à attendre les actes et à ne pas me contenter de circonvolutions). Je suis le principal contributeur sur l'article sur les sceaux templiers certes, mais en tant que traducteur et non en tant que rédacteur. Il s'agit d'ailleurs, soit-dit en passant, du tout premier article traitant des templiers faisant partie du projet. Cet article n'a aucun label, ni bon article, encore moins AdQ.........ce qui fait que nous pouvons considérer celui-ci comme bon début, par conséquent largement perfectible. Ceci devait être dit...Scorpius59 Parlementer 31 juillet 21:55 (CET)

J'ajoute que Dmp7712 esquive ma question avec peu d'habileté : Souhaitez vous dans ce paragraphe lier de quelque manière que ce soit les templiers à l'hermétisme ?

Renouard ne met rien au conditionnel, c'est vrai, mais René Gilles le fait : ce n'est pas ce que j'appelle une preuve irréfutable. Aucune de vos sources n'établit avec force que Clément V était à la botte de Philippe IV : il n'y a que Villani (qui n'est pas impartial dans ses Chroniques) et vous pour soutenir mordicus qu'ils se sont rencontrés en 1305 pour mettre au point la fin de l'ordre. Si ça avait été le cas, le procès n'aurait pas duré 5 années.

Je rappelle à Dmp qu'il n'a pas le "droit" de citer tous les points de vue existants, mais uniquement ceux qui font preuve de pertinence. Or, lier les templiers à une science occulte me paraît légèrement manquer de sources et relever d'un travail inédit, qui est une chose interdite sur Wikipédia. Alamandar ^{Dico ?} 31 juillet 2007 à 23:09 (CEST)

Tu viens de démontrer de manière flagrante, en refusant des sources valides, historiques, sous prétexte qu'elles s'éloignaient des tiennes, que cet article était orienté. La bonne volonté que j'avais cru déceler n'était que de façade. L'obstruction que j'avais entrevue au début est maintenant clairement établie.

Avant d'aller plus loin, je vais commencer par m'attaquer au problème de non-neutralité de cet article. Dans quelques heures, j'y insérerai quelques lignes sur la problématique de l'implication du pape. Il est vrai que cette discussion devenait stérile, devenons maintenant concrets.

--Dmp7712 1 août 2007 à 11:01 (CEST)

[modifier] ARRET TEMPORAIRE DES CONTRIBUTIONS SUR L'ARTICLE

Bonsoir,
Suite aux ajouts polémiques de Dmp7712, je demande à ce contributeur ainsi qu'aux autres membres du Portail de cesser toute contribution sur l'article, d'ici à ce que tous les intéressés puissent participer au débat (la plupart étant absents pour causes de vacances, moi compris). Cette limitation se fera de la part des membres du Portail sur toutes les contributions de Dmp7712 et aux sujets connexes, mais pas sur le reste de l'article, étant donné qu'il peut y avoir des modifications à apporter au reste.

Je pense que cette solution permettra un vrai débat, non entravé par des témoignages ou des avis absents en ce moments, avec des modérateurs, pour parvenir à un consensus respectant la réglementation de Wikipédia, notamment en ce qui concerne les travaux inédits et la neutralité de point de vue. Qu'en pensez-vous ?

Cordialement, Alamandar ^{Dico ?} 2 août 2007 à 00:20 (CEST)

En raison d'une mauvaise manipulation faite par un autre utilisateur, le Feu déclaré sur cet article n'apparaissait pas dans la caserne des Wikipompiers. C'est désormais réparé, les commentaires peuvent être faits sur la page dédiée. --Moumine 2 août 2007 à 10:47 (CEST)

[modifier] Prise en charge

Bonsoir :)

Venant de lire les articles sur les templiers après avoir terminé dans la soirée la relecture d'un roman se déroulant peu après la chute de l'ordre, je prends en charge ce feu et lit actuellement la discussion.

--Dereckson 3 août 2007 à 23:02 (CEST)

Bien voilà qui est fait. --Dereckson 3 août 2007 à 23:37 (CEST)

Je tiens tout d'abord à rappeller la procédure normale d'édition de Wikipédia.

L'on discute et l'on recherche un consensus au lieu de modifier, remodifier, reremodifier l'article.

[modifier] Mesures transitoires

1. Concernant le bandeau NOPV, c'est un outil de travail et non une arme revêtant un caractère infamant. Il n'y a donc pas lieu de crier au loup lorsqu'un tel bandeau est posé. Toutefois, j'ôte ce dernier, un article de qualité étant par définition neutre. Il y a donc lieu de suivre cette procédure pour contester le caractère Article de Qualité et donc le caractère neutre de l'article.
2. Concernant un arrêt temporaire de l'édition, cela ne me semble pas pertinent. Sur Wikipédia, nul n'est irremplacable et un article ne peut être laissé non neutre. Pensez que de nombreux lecteurs prennent pour argent comptant ce qui est dit dans Wikipédia et qu'il est du devoir de tous de rétablir au plus vite un article de qualité respectant la neutralité de point de vue.
3. Je vais de ce pas procéder à une modification de l'article proche de l'ancien consensus. Je présume que Dmp7712 va crier "au parti pris" en ce que je vais effectuer notamment un revert de sa dernière modification. Je m'explique donc sur ma démarche : la suppression de la mention "ref nécessaire" signifie qu'on place une référence.
4. Je place une copie de l'article actuel, dans la version de Dmp7712 sur Discuter:Ordre du Temple/Nouvelle version où j'incite chaque contributeur à y effectuer ses modifications en vue de retrouver un consensus avant d'appliquer ses modifications sur l'article principal. Nous pourrons ainsi débattre de chaque point individuellement et, du moins l'espère-je, sereinement.

--Dereckson 3 août 2007 à 23:37 (CEST)

Crier au parti pris, sûrement pas, puisque WK fait de la neutralité son cheval de bataille, donc moi qui suis novice en matière de procédures, j'imagine qu'elles y convergent. Par contre je suis extrêmement impatient de voir par quel tour de passe-passe on va éviter le résultat qui d'emblée semble se dessiner, à savoir qu'à partir de l'insant où un article passe AdQ, ses anciens rédacteurs deviennent propriétaires de fait du sujet (puisqu'à l'évidence ils peuvent empêcher quiconque d'y publier au titre d'une immunité de fonction). Cette distinction, qui n'est pas sans rappeler le régime des castes, semble totalement en contradiction avec cette règle de neutralité (d'autant que le principe invoqué est le consensus): " La neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la majorité; La neutralité de point de vue ne consiste pas à prendre parti pour la majorité, même après avoir évoqué tous les points de vue ...". Ce conflit sera donc très instructif.

3 questions maintenant:

1/Pourquoi n'avoir enlevé qu'une partie de mes modifications? Car si vous appliquez le principe du consensus, c'est toutes mes modifications qu'il aurait fallu enlever (puisque l'équipe rédactionnelle, estimant que mes développement relèvent des légendes, préfèreraient les voir en légendes, et non dans cet article). Il y a la une nuance que je n'ai pas saisi.

2/Quand vous mettez 'réf. nécessaire', puisque c'est la version que vous avez retenu, vous voulez quoi (les titres et auteurs figurent). Editeur? Année? N° page?

3/Vous avez remis la version dans laquelle Alamandar a fait des coupes sombres. C'est normal puisqu'il bénéficie de l'immunité de rédacteur d'un article AdQ. Est-ce à dire que vous cautionnez ses écrits? Vous allez me dire oui puisqu'il est supposé être neutre. Par exemple, dans la version que vous avez choisi, il a écrit que René Nelli était hermétiste (étant neutre, bien sûr, il n'a pas besoin de se justifier). Vous cautionnez aussi que Nelli était un hermétiste? C'est bien sur cette base qu'il nous faudra trouver un consensus?

Cordialement

--Dmp7712 4 août 2007 à 01:12 (CEST)

Devant tant de spécialistes de la question, bien loin de moi l'idée de m'immiscer dans le fond du débat. Un wikipompier est un contributeur agissant en tant que médiateur et non en tant que juge sur le fond d'un article.

Tout d'abord, je suis d'accord avec vous, l'article n'a pas à leur appartenir et des phrases dont le sens est "mais où était Dmp7712 pendant le vote en tant qu'article de qualité ?" n'ont pas lieu d'être, un article n'appartenant pas à un contributeur. De même, il y a lieu de supposer la bonne foi de chacun.

Il est cependant vrai qu'il est malaisé d'obtenir la modification d'un article sur lequel veillent une équipe de contributeurs réguliers et qu'il peut être frustrant de se voir imposer leurs vues. Mais un article n'est pas un vote à la majorité, c'est un consensus.

Je réponds maintenant à vos questions.

(1) J'ai pris la version réf. nécessaire car elle a le mérite (a) d'interroger le lecteur de l'article et ainsi de peut-être obtenir l'éclairage de nouveaux contributeurs sur la question (b) de ne satisfaire aucun contributeur en particulier. Je n'ai nullement l'intention que ce soit une base de travail, on va très vite trouver mieux.

(2) Une référence doit satisfaire les règles de vérifiabilité, à savoir un ouvrage publié en effet qui n'est pas un travail inédit.

L'éditeur et l'année sont effectivement les bienvenus, de même que le n° de page. Un bon exemple de référence issu de l'article est par exemple : <ref name="Grousset1p74">René Grousset, ''Histoire des croisades et du royaume franc de Jérusalem'' Tome 1 : [[1095]]-[[1130]] L'anarchie musulmane, réédition [[2006]], édition Perrin, page 74</ref>

(3) Je ne cautionne nullement la version d'Alamandar pas plus que la votre ni qu'une quelconque version de cet article, n'étant nullement un spécialiste de l'Ordre des Templiers. C'est à vous de discuter et de faire valoir vos arguments pour une version neutre qui sera le fruit d'un consensus. Dans votre modification de l'article sur René Nelli, vous n'avez pas jugé bon de vous prononcer sur son caractère ou non d'hermétiste.

Qualifier ou non René Nelli d'hermétiste me semble assez facile. A-t-il publié un ouvrage ou des travaux dans lequel il étudie l'hermétisme ? Si la réponse est positive, il l'est. Si la réponse est négative, est-ce que des sources sérieuses le qualifie d'hérmétique ? Si oui, "que d'aucun qualifie d'hérmétique" est une bonne formule.

Pour trouver un consensus, le plus simple est de dresser un tableau des points de désaccord.

Une fois ce tableau dressé, il sera alors possible de débattre sur ces points précis.

Si vous n'être pas encore prêt à rejoindre les bras de Morphée, vous pouvez commencer la rédaction de ce tableau, il me semble en effet que vous êtes le mieux qualifié pour cela.

--Dereckson 4 août 2007 à 01:41 (CEST)

Bonjour, je salue l'arrivée d'un wikipompier ici. Voici quelques petites précisions. 1. L'équipe du projet "Ordre du Temple" (six contributeurs habituels) ne se prend pas pour le propriétaire de l'article, ce serait puérile si c'était le cas. Les preuves se trouvent entre autre, dans la lecture des discussions du vote pour l'Adq. Cette équipe a autre chose à faire que de passer tout son temps sur wikipedia et de surcroit sur un seul article. Cette attaque redondante est primaire et facile. 2. L'ordre du Temple est un sujet historique. Aussi, l'article a-t-il été traité comme tel. Aujourd'hui, un contributeur souhaite transformer l'article pour lui donner un autre sens qui n'a jamais été très clairement et explicitement énnoncé. "Cet article est de qualité mais il est vide." en introduction. Cette affirmation et les quelques bribes recueillies par ci par là, sont insuffisantes. Si une équipe de contributeurs surveille cet article, c'est justement parce que le sujet porte à polémique. Il fait parti des sujets historiques les plus générateurs de thèses pseudo-historiques. C'est la raison pour laquelle il n'est pas question de laisser n'importe qui immiscer n'importe quoi dans cet article. 3. L'idée de faire dresser un tableau de doléances aux discréditeurs est parfaite. Enfin, on pourra y voir clair sans aucune interférence personnelle et affective. Merci --So Leblanc ici, discussion 4 août 2007 à 11:20 (CEST)

Voici tout d’abord les références demandées pour mes ajouts en fin d’article. Il y a 6 références demandées, je les mets ici dans l’ordre, de 1 à 6. J’attends leur validation avant de les insérer dans l’article ;

1/ Acta templarorium ou la prosopographie des templiers, par Jean-Luc Alias, Ed. les 3 spirales 2002, index 1812, p176

2/ Moyen age, les lettres françaises, par J. Bogaert & J. Passeron, Ed. Magnard 1954, réed. 1970, p79

3/ Economie politique au moyen age, Par le chevalier Louis Cibrario, Paris Ed. Guillaumin & Cie 1859, rééd. Par Elibron Classics 2004, Tome 1, L2, C4, p289

4/ Histoire de France Populaire, Par Henri Martin, Ed. Furne, Jouvet & Cie 1890, Vol.2, p231

5/ La philosophie médiévale, par E. Jeauneau, Ed. PUF que sais-je 1975, p50 (pour l’introduction des arts libéraux, et notamment du Trivium et du Quadrivium dans la construction de la cathédrale), et Initiation médiévale, la philosophie au XII° siècle, par M.M. Davy, Albin Michel 1980, bib. de l’hermétisme, p39 (pour les rapports des arts libéraux avec l’hermétisme et notamment l’herméneutique égyptien)

6/ La philosophie médiévale, par E. Jeauneau, Ed. PUF que sais-je 1975, p52

Qu’il me soit permis de faire une proposition d’extension sur la base de mes ajouts :

- D’abord, force est de constater que Jeauneau (p55 & 56, op cit.) établit formellement que la correspondance du macrocosme au microcosme fait partie de l’enseignement de l’école de Chartres (je vais aller écrire un petit article sur l’école de Chartres sur WK, car il n’y a rien). Nous sommes strictement dans l’enseignement de la table d’émeraude d’Hermès. Je souhaiterais donc intégrer cette information dans mon texte, dans l’article sur l’ordre du temple.

- Ensuite, dans l’article Wiki sur la cathédrale de Chartres, j’ai relevé cette phrase « La cathédrale a été construite par des ouvriers spécialisés, appelés compagnons, réunis en confréries ou fraternités. À cette période, il existait trois fraternités : les Enfants du Père Soubise, les enfants de Maître Jacques, et les Enfants de Salomon liés à l'Ordre du Temple. ». Elle s’insère parfaitement dans mon texte, et je souhaiterais l’y intégrer. En revanche, je n’en possède pas les sources. Le fait qu’elle figure dans WK suffit-il à la décréter fiable ?

Enfin, et surtout, je souhaiterais aborder le point suivant : L’équipe rédactionnelle est sensée être compétente, et sensée être neutre. Pourquoi donc la théorie fondamentale de Duby (cf les 3 ordres), qui devrait être le point central de l’article sur l’ordre des templiers, est inexistante ? Choix délibéré d’éviter le sujet, ou ignorance de cette théorie ? Aucun mot sur la figure trifonctionnelle, et surtout aucun mot sur la « clergie », et du projet qui en était fait (projet que Duby n’hésite pas à associer à Chrétien de Troyes, d’ailleurs) relatif à la pérégrination initiatique (l’exemple cité étant la connaissance scolastique, c-a-d la continuité des arts libéraux). N’osant penser qu’il s’agit d’une ignorance de nos spécialistes, je voudrais bien savoir pourquoi cette information de base ne figure pas dans l’article. Qu’il me soit permis, également, de la développer, elle s’intègre en effet harmonieusement dans mon texte.

Mais avant toute chose :

[modifier] Partialité du Wikipompier

Quand notre nouveau modérateur disait : Je présume que « Dmp7712 va crier au parti pris », il devait déjà avoir un problème de conscience. Si les premiers éléments m’ont laissé dubitatif, les réponses à mes 3 questions m’ont apporté les éléments qui me manquaient. Je suis maintenant en mesure de démontrer la partialité du pompier. 4 éléments de réponse, et on fait le tour du problème :

1/ « Je vais de ce pas procéder à une modification de l'article proche de l'ancien consensus »

Le pompier prétend partir d’une version proche d’un consensus. Or la version qu’il propose est celle d’Alamandar (du 2 août 2007 à 00 :03 & 00 :24)

2/ « J'ai pris la version réf. nécessaire car elle a le mérite … de ne satisfaire aucun contributeur en particulier ». Elles auront du mal à ne pas satisfaire Alamandar, puisque c’est l’intégralité de sa version qui a été reprise, reprises donc aussi ses coupes sur lesquelles le Pompier ne semble pas avoir l’intention de revenir, prenant pour argent comptant et entérinant les modifications d’Alamandar. A noter parmi ces coupes, une censure (la phrase sur l’implication du pape, ainsi que la référence correspondante, purement et simplement retirée). Le pompier prend son point de départ sur une version totalement favorable à Alamandar (puisque c’est la sienne), ne remet en cause aucune de ses modifications précédentes, et va même, par cette version imposée, cautionner la censure de l’équipe rédactionnelle (un comble pour un représentant de WK, fermer les yeux sur un délit d’un archaïsme médiéval, la censure, voilà dans quelles abysses l’article AdQ a sombré)

3/ « Dans votre modification de l'article sur René Nelli, vous n'avez pas jugé bon de vous prononcer sur son caractère ou non d'hermétiste » Là on touche à la démesure du déséquilibre ! Alors qu’on me demande une source presque à chacun de mes mots, que voit-on pour l’équipe rédactionnelle ? ‘Nelli hermétiste’ ! Une affirmation totalement hasardeuse, non sourcée (ce que le pompier ne relève pas), et c’est à moi que revient la charge de la preuve de démontrer le contraire !!! Si le pompier avait un peu d’équité, je souhaiterais aussi qu’il me laisse proférer dans l’article des informations hasardeuses et sans source, après quoi l’équipe rédactionnelle serait en charge de plancher sur le sujet.

4/ « Qualifier ou non René Nelli d'hermétiste me semble assez facile. A-t-il publié un ouvrage ou des travaux dans lequel il étudie l'hermétisme ? Si la réponse est positive, il l'est ». Là, je dois dire, les mots me manquent, j’ai eu l’impression d’entrer dans la 5° dimension. Je croyais qu’un pompier ne devait pas se prononcer sur le sujet. Oui, Nelli a écrit un ouvrage sur l’hermétisme, donc il est hermétiste, d’après le pompier. Le voilà maintenant qui prend position (devinez d’ailleurs en faveur de qui ?), notre extincteur vivant, sur un sujet qu’il avoue d’ailleurs ne pas connaître. Mais l’apothéose dans cette logique est l’invention d’une méthodologie dénuée de tout structuralisme, improvisée pour la circonstance. D’après le pompier, Mircéa Eliade, qui a écrit un ouvrage sur le chamanisme, devrait être chaman. C’est le summum de la pertinence. Nous voici dans Kaamelott, où j’ai l’impression d’entendre Franck Pitiot, mon acteur préféré dans cette série. Cela pourrait être drôle, si l’on n’était pas sur un site dont la vocation est la connaissance, et si cela ne sortait pas de la bouche d’un délégué officiel.

Devant cette floraison de partialités, à la place d’un schéma sensé être un modèle de neutralité, il est indéniable que l’équipe rédactionnelle, qui a déjà l’avantage du nombre, puis l’avantage de jouer à domicile, a maintenant l’avantage d’un arbitre acquis. Bien qu’il s’en défende, le pompier est entrain de confirmer le modèle suivant :

AdQ = Titre de propriété

(En effet, le qualificatif de titre de propriété se justifie, on appréciera toutes les difficultés que j’ai à insérer quelques ligne dans l’articles – j’ose même pas penser à l’exposé entier que je suis entrain de préparer, le tout avec un pompier si favorable à l’équipe qu’il avalise même la censure. Cette simple discussion est à même de démotiver tous les contributeurs qui voudraient faire valoir la pluralité des avis dans un AdQ, à la simple vue des montagnes qu’il faut déplacer).

Le résultat étant recherché, les moyens pour y arriver déjà en place, je ne vois vraiment pas l’intérêt de ce débat. J’aurais encore pu m’accommoder d’un arbitre animé d’une légère tendance à la partialité, mais un arbitre qui ferme les yeux sur une censure, en adoptant une version postérieure, ça, je sais pas faire. Autant dire, pour ma part, aucun consensus possible avec un tel dé pipé. Avant de poursuivre, j’attends de voir si le pompier va confirmer ses faveurs.

--Dmp7712 6 août 2007 à 15:32 (CEST)

Bonjour, Wikipedia a demandé au contributeur Dmp de faire paraître la liste de ses doléances sur "Article Ordre du Temple" dans un tableau dans lequel doivent figurer ses sources et ce, avant toute modification de l'article. Il est regrettable de voir que rien n'est pris en compte par ce contributeur.So Leblanc ici, discussion 6 août 2007 à 16:05 (CEST)

A part de manquer du minimum de courtoisie à l'égard du wikipompier , Dmp7712 m'a totalement perdue dans ses réflexions (je n'ai pas compris l'"affaire Nelli"). L'article porte sur l'Ordre du temple (1129-1312). Pas sur la cathédrale de Chartres, ni sur le roi Salomon ou que sais-je encore. L'article, bien que vide et sans fond d'après Dmp7712, est déjà très long pour certains navigateurs (a-t-on fait remarquer à l'occasion), alors y ajouter la philosophie médiévale, l'histoire de la France populaire, etc. n'est pas raisonnable. Soit il faut créer des articles annexes/complémentaires (comme cela a d'ailleurs été fait déjà pour les forteresses templières, par exemple), soit il faut que Dmp7712 mette les informations qu'il détient et sans lesquelles il craint que Wikipédia n'implose dans les articles sur la cathédrale de Chartres, les communautés de bâtisseurs, etc.

De mémoire, il me semblait avoir écrit un passage sur les trois ordres de la société médiévale et leur influence sur l'apparition des ordres militaires: horreur et damnation ;-) Demurger en fait également état dans son livre sur les ordres militaires. En lecture rapide, je ne la retrouve plus dans l'article sur l'ordre du Temple. C'est possible que j'aie mal regardé, ou alors cela a été supprimé car à la réflexion ça a plus sa place sur un article général traitant des ordres militaires, justement.

Les références données par Dmp7712 sont vraiment très généralistes (Que sais-je) ou plutôt anciennes (plusieurs ouvrages du 19e), non ? La science historique, comme toutes les sciences, évolue avec l'avancement des recherches, et il est préférable de se servir des études récentes pour rédiger sur Wikipédia. --Moumine 6 août 2007 à 17:06 (CEST)

PS: Non, l'auto-référencement (citation d'un autre article de Wikipédia) n'est pas suffisant pour justifier un ajout.

Si, l'allusion au trifonctionnalisme médiéval se retrouve ici : « Ainsi, les chanoines s'occuperaient des affaires liturgiques, l'ordre de l'Hôpital des fonctions charitables et la milice du Christ de la fonction purement militaire de protection des pèlerins. Cette répartition ternaire des tâches reproduisait l'organisation de la société médiévale, qui était composée de prêtres (oratores), de guerriers (bellatores) et de paysans (laboratores)]], avec une référence à Demurger] ». Je rejoins ton opinion : c'est une mention suffisante pour l'article général. Tout développement plus long de la conception du monde selon Adalbéron de Laon, de la thèse de Duby (L'Imaginaire du féodalisme) (en général ou en relation avec les templiers) devrait faire l'objet d'un article distinct (que WP n'a pas, je crois ?). À la limite, une phrase plus explicite pourrait être ajoutée dans la partie traitant de l'Éloge de la nouvelle milice de Bernard de Clairvaux (i.e. : les templiers comme ceux qui combattent et qui prient). BeatrixBelibaste ^{coin causerie} 6 août 2007 à 18:20 (CEST)

Béatrix,

Il y a effectivement une allusion, mais en t'y référant, tu commets un anachronisme de près d'un siècle, car Duby a bien démontré que dans cette période, en moins d'un siècle, la chevalerie s'est totalement vulgarisée. Le trifonctionalisme dont je parle est celui de la fin du XII°, Il est abordé comme une prééminence de l'ordre de la chevalerie sur tous les autres (la clergie), notamment sur l'ordre religieux. C'est un concept fondamental, que Chrétien de Troyes a intégré dans son oeuvre, qu'il lie à la quête de l'ordre. Une simple allusion, décalée d'ailleurs par rapport au contexte, est insuffisante.

Autant je suis d'accord pour aborder l'aspect philosophique dans d'autres page (j'ai déjà écrit une ébauche sur l'école de Chartres), autant je ne peux pas accepter cette phrase : "La fin tragique des Templiers a contribué à générer des légendes à leur sujet. Celles-ci vont des rumeurs au sujet de leur association avec le Saint-Graal, jusqu'aux interrogations à propos de leurs liens éventuels avec les francs-maçons", qui est une contre-vérité, et la source de notre désaccord. J'entends donc apporter dans le présent article les sources qui soutiennent la thèse contraire

--Dmp7712 7 août 2007 à 16:45 (CEST)

Dmp7712,

1. Je suis d'accord avec toi lorsque tu dis que la conception de la trifonctionnalité évolue rapidement avec le temps : les idées ne sont jamais ahistoriques. C'est pour cette raison qu'il est important de relativiser la place de cet élément dans un article général sur l'ordre du Temple. L'ordre naît dans la première moitié du XIIe siècle (donc avant "l'âge d'or" de la chevalerie : fin XIIe - déb. XIIIe s., thèse de Duby) et se consolide tout au long du XIIIe s., bien après cette époque. Il est donc important de relativiser l'influence de cette idéologie, d'autant plus qu'il ne faut pas oublier les courants intellectuels concurrents, à la fois contemporains et postérieurs (XIIIe s.).
2. Pour les modifications que tu proposes, j'ai l'impression que la balle est dans ton camp et que tout le monde attend tes suggestions de reformulation avec les sources pertinentes sur la version de travail. Aucune discussion constructive ne pourra avoir lieu sans base concrète de travail.
3. Je crois que la plupart des contributeurs de l'équipe régulière de rédaction de cet article sont en vacances. (Je n'en fais pas partie : je me contente de suivre l'article de loin en loin.) Tu peux donc facilement prendre une semaine ou deux pour écrire dans le calme, en prenant ton temps, si tu es disponible maintenant. Sinon, je te conseille, par expérience, de t'y mettre seulement lorsque tu auras un peu de temps devant toi : ça te permettra d'écrire à froid, avec la distance nécessaire et les idées claires, en pesant tes mots et en nuançant ton propos.
4. Coup de pouce technique : Pour savoir comment créer des notes en bas de page, cette page pourra t'aider. Si tu as des questions techniques, ça me fera plaisir de te répondre.

Voilà ! J'ai hâte de te lire. Bonne rédaction, bon été. Cordialement, BeatrixBelibaste ^{coin causerie} 7 août 2007 à 18:51 (CEST)

Pour l'instant j'attends la réponse du pompier, j'ai montré qu'il a contrevenu aux règles fondamentales de l'arbitrage, et il semble ne pas être en mesure de justifier ses dérives. Je n'engagerai rien sur une base de travail pipée, et pour l'instant ce débat ne fait que démontrer que la soi-disante sacralité de la neutralité WK est réductible à la prédominance d'une communauté ('frère Alamandar', 'soeur Leblanc' et Cie) qui s'est emparé d'un sujet. WK communautaire!!! ;-) j'ai hâte de finir de démontrer ça. Mais rien ne presse, nous reprendrons tout ça à la rentrée, je suis assez curieux de voir où cela va nous mener.

Merci pour ton aide, j'ai quelques autres articles à boucler, je m'occuperai des mises en page plus tard

Cordialement

--Dmp7712 8 août 2007 à 10:48 (CEST)

Un grand merci pour ta mise en page d'hier ;-)

--Dmp7712 8 août 2007 à 12:20 (CEST)

[modifier] Tiens tiens, mes contributions virés?

Ben alors, Messieurs, de quel droit avez-vous viré les contributions qui avaient été validés par le pompier? Tssss tssss tssss, c'est pas bien bien ça, de louvoyer derrière le dos des gens. Merci de bien vouloir les remettre. Cordialement --Dmp7712 18 octobre 2007 à 18:49 (CEST)

Les contributions de qualité restent en général, si des contributions de qualité sont virées il s'agit de vandalisme, traiter quelqu'un de vandale alors qu'il ne l'est pas peut conduire à un blocage. Un ton condescendant et faussement poli peut être assimilé à une insulte. - phe 18 octobre 2007 à 19:44 (CEST)

Tu as raison, il doit sûrement s'agir de vandalisme. Pour le reste, mieux vaut que tu relises le dossier, il s'agit d'infos contradictoires, l'aspect qualitatif d'une contribution, notion très subjective, est ici hors sujet (sauf pour ceux qui se gargarisent entre eux) --Dmp7712 18 octobre 2007 à 20:33 (CEST)

Bien, puisque tu dis qu'il s'agit de vandalisme, montre moi des diffs de reverts qui sont des vandales que je puisse bloquer les gens qui ont oser faire ça. - phe 18 octobre 2007 à 21:09 (CEST)

Tiens, tiens, étonnant!! Ca alors, qui est le malotrus qui a pu faire ca??? Merci Dmp de m'avoir fait prendre conscience de certaines choses... grâce à toi et à tes discussions sur cette page, j'ai pu faire un gros wikibreak... Mais maintenant, je reviens... MEF....Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 19 octobre 2007 à 15:28 (CEST)

Ben oui je sais, Phé a sûrement raison, je ne vois que le vandalisme, aucun membre de l'équipe intègre du projet n'aurait pu le faire ;-) --Dmp7712 19 octobre 2007 à 21:04 (CEST)

J'ai l'impression que tu as de mal à comprendre, je vais clarifier. Quelles sont exactement (diff d'ajout et de retraits nécessaires) tes contributions qui ont été viré. Où le pompier a-t-il demander à ce que ces ajouts soient fait (lien vers la ou les pages et diffs nécessaires). - phe 19 octobre 2007 à 22:04 (CEST)

Sur Wikipédia, il n'y a pas de contribution 'validée', nul n'a ce pouvoir. L'absence de filtrage des éditeurs et de comité de validation est un des principe fondateur de l'encyclopédie. --Dereckson 20 octobre 2007 à 01:08 (CEST)

Voir le Feu quelques paragraphes au-dessus. Dereckson avait statué sur une base de travail dans l'article, je le cite : "Je vais de ce pas procéder à une modification de l'article proche de l'ancien consensus". Elle a disparu :-( --Dmp7712 20 octobre 2007 à 10:48 (CEST)

La seule fois ou Dereckson est intervenu sur cet article c'est ici [4], pour supprimer quelques unes de tes contributions, diff que lui reproches d'ailleurs assez amèrement ici [5]. J'attends toujours que tu étayes tes accusations. - phe 20 octobre 2007 à 11:13 (CEST)

C'est drôle de voir comme Dereckson passe du statut de wikipompier pourri et corrompu par une équipe tout aussi corrompue au sauveur de l'article. Le problème, Dmp, vient de ce que ce consensus a été rédigé par moi après tes ajouts, en les relativisant, notamment par d'autres sources. Or, tu as retiré cette version consensuelle. Cordialement, Alamandar ^{Conférer ?} 20 octobre 2007 à 11:36 (CEST)

Est-ce que tout ceci ne va pas nous mener à une impasse??? Mais en relisant les liens dans la discussion que viens de redonner Phe, il apparait clairement que Dmp ne désire qu'une chose: démontrer que wikipédia n'est pas aussi neutre que l'on dit... Mais le fait il par le biais de l'article Ordre du Temple où utilise t-il la même technique avec d'autres articles??? Mystère...Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 20 octobre 2007 à 19:55 (CEST)

Un esprit très fin, ce Messire Hephgé, mes compliments. Effectivement, t'es pas tombé loin, à une petite nuance près. Et tu as doublement raison; il y a probablement d'autres articles, question de temps, qui me manque pour l'instant. Alamandar, explique-moi, quel intérêt d'appeler un pompier pour conclure par un consensus auto-décrété? --Dmp7712 22 octobre 2007 à 11:19 (CEST)

Pour votre information, Messire Hephgé est un homme d'une grande qualité humaine. So Leblanc ^{Ici, discussion} 22 octobre 2007 à 11:37 (CEST)

Pour ton information, Dmp : le rôle des Wikipompiers est justement de dégager un consensus. J'avais tenté de concilier ton point de vue et le nôtre, chose que tu n'as pas due supporter puisque tu l'as révertée, sans explication. Ton manque évident de dialogue, de volonté de ne pas aller vers une résolution du conflit est mise en évidence. L'obscurité et la dérivation lors de tes interventions en page de discussion sont d'autres facteurs de conflits. Wikipédia est une encyclopédie communautaire, pas un blog personnel, et obéit en conséquence à des règles de savoir-vivre en communauté. Alamandar ^{Conférer ?} 22 octobre 2007 à 12:31 (CEST)