Discussion Utilisateur:Notafish/Le vent en poupe

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Le vent en poupe (Archives inspirées)

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[modifier] What Wikipédia is/is not

[modifier] Champ des connaissances

morceaux choisis

[modifier] Les lettreux

Je pense qu'un article sur une fiction devrait impérativement se baser sur des études de la fiction. Et si aucun lettreux n'a produit des études ou commentaires sur la fiction, ou ses personnages, alors on est hors du savoir encyclopédique. Marc Mongenet 15 déc 2004 à 02:43 (CET)

Donc, si je te comprends bien, ne pourraient apparaître dans Wikipédia que des choses sur lesquelles un lettreux s'est prononcé ? Je trouve ça un peu dommage. J'ai la faiblesse de m'estimer aussi "lettreuse" sur certains sujets que d'autres qui ont publié tout un tas de papiers et je garde le droit de faire des "commentaires", neutres autant que faire se peut, sur des sujets variés. Voir par exemple Ninotchka, le commentaire (même si minimal) est de moi, parce que j'ai vu le film et réfléchi à la question. Rien d'extraordinaire, j'en conviens, mais sous prétexte que je n'ai pas été publiée par ailleurs, cela invalide t'il mon commentaire ? Je trouve que Wikipédia donne sa chance à chacun de partager un peu de son savoir. Je ne défends pas les multiplications de résumés sans autre commentaire, mais finalement, qu'est-ce qui différencie une fiche de film de base d'un résumé de manga ? Rien, amha. En revanche, on peut espérer que quelqu'un en fera un commentaire et l'intégrera dans le fil de l'histoire, décrira l'évolution des personnages etc. et donc apportera un peu de son "savoir". notafish }<';> 15 déc 2004 à 10:30 (CET)

[modifier] Bibliothèque infinie

Je suis plutôt daccord avec Ryo: dans mon esprit Wikipédia est un peu la bibliothèque infinie révée par Jorge Luis Borges, ou l'on peut trouver potentiellement TOUTE la connaissance humaine. Donc je n'ai aucun problème avec les articles sur des détails, du moment que le contenu est suffisant. .: Guil :. causer 14 déc 2004 à 15:37 (CET)

Pas d'accord. On peut noyer un site. Exemple le site de mon école d'ingé, qui en son temps était connu surtout pour les gigaoctets de photo de fions qui occupaient un coin du serveur. Les gens ne venaient pas causer math sur notre site, mais télécharger à tout va. C'est de la noyade.

Et même chose ici. Si 80% des articles parlent de films, on concurrencera Allociné et pas Universalis, parce que les gens ne sauront même pas qu'il existe des articles sur autre chose que le ciné sur Wiki. Ou pire, parce qu'il n'auront pas confiance du tout en nous. Cela dit, c'est très rigolo d'écrire des tonnes d'articles sur le capitaine Haddock, mais je persiste à dire qu'un long article et un seul servira le sujet et Wikipedia 10 fois mieux que toute une chiée. saXon 14 déc 2004 à 16:43 (CET)

Pas d'accord, voir mon commentaire plus haut. Si personne n'a rien dit sur un sujet, pourquoi ne le pourrais-je pas ? Les films ont autant leur place que les communes, si on veut en venir là. M'enfin ! Il y a des gens qui font des thèses sur la Capitaine Haddock, d'autres en physique nucléaire... Au regard de la somme des connaissances humaines, même recensant tous les films du monde ou tous les mangas du monde, à terme wikipédia ne pourra jamais être phagocytée par ces sujets que vous jugez mineurs. Faites des articles sur la politique, l'astronomie et l'histoire que diable ! Renversez la tendance ! OSEZ ! notafish }<';> 15 déc 2004 à 10:30 (CET)

[modifier] Quel contenu ?

Pour répondre à Ryo: ce n'est pas la quantité de pages ou la quantité de texte par page qui pose problème à mes yeux, c'est le contenu. Un exemple au pif : Même si Poppu s'est interposé, Kilvan se retire néanmoins. Le piège est en effet tellement puissant que la magie de Poppu peine à le contenir. La question, c'est "qu'est-ce qu'on peut écrire d'encyclopédique là-dessus?" (invention pure) : "Poppu représente un symbole de puissance. Il est en référence directe avec Toto, le puissant Dieu de la Magie vénéré dans les îles Kikoul au Ve siècle, passé depuis dans le folklore japonais. Kilvan se retire, et par là même retire sa confiance à Poppu: c'est un symbole fort, celui du maître trahi par son élève. La suite de l'intrigue s'en trouvera totalement bouleversée, c'est à ce point que les rapports de force s'inversent." Le problème, c'est que ni toi, ni moi, ni certainement personne ne sera capable d'écrire un article encyclopédique intéressant sur chacun des épisodes de Fly. Soit on noie quelques analyses de temps en temps (qu'il sera impossible à lire sans parcourir la totalité des 37 épisodes), soit on met tout dans la page "Fly". Pour moi, ton travail est considérable et ne peut pas être jeté, de toutes manières. Il est utile à la communauté, puisqu'il synthétise un certain nombre d'informations sur les personnages et l'intrigue du récit. Cependant, je le vois plus dans Wikisources que dans Wikipédia (à moins qu'il ne s'avère qu'il décrit tellement bien l'histoire qu'il peut s'apparenter à du plagiat, mais je ne pense pas). Un article encyclopédique donne une courte description du sujet (définition, résumé de l'intrigue), puis passe à l'analyse, et enfin donne des sources ou des liens complémentaires. Je verrais les chapitres comme des sources complémentaires.

Maintenant, je trouve ça vraiment malhonnête d'expliquer qu'on peut noyer un site. Wikipédia progresse à la vitesse des contributeurs. Si plus de gens préfèrent les manga que la poésie du XVe siècle, eh bien Wikipédia comportera beaucoup d'articles sur les manga, et puis voilà.

Enfin (y'a pas de raison que seuls les manga soient attaqués), de nombreux autres articles ne sont pas encyclopédiques. Je pense par exemple aux articles de mathématiques. Ils sont illisibles, même pour quelqu'un qui a une formation scientifique. Et en plus d'être illisibles, ils ne proposent même pas un soupçon de début de texte lisible, ni même une piste pour en écrire. Bref, ce ne seront certainement jamais des articles encyclopédiques. Arnaudus 14 déc 2004 à 18:33 (CET)

[modifier] Hiérarchie des domaines ?

Je pense qu'il ne faut pas toucher aux articles scientifiques et techniques. Ils sont le centre de notre civilisation, même si la plupart des gens n'y comprennent rien (perso, je pige un peu, sans me vanter), et ont plus que leur place dans une encyclopédie. Cela dit, il y a peut-être des articles trop pointus qui seraient mieux inclus dans des articles plus généraux, comme les propriétés des nombres par exemple. On revient toujours au même problème de pertinence : doit-on faire un article séparé ou un sous chapitre. saXon 14 déc 2004 à 20:07 (CET)

Je pense qu'il ne faut pas toucher aux articles scientifiques: je suis fort surpris: ils n'ont rien de sacré. S'ils sont incompréhensibles, ils vont dans wikimaths ou ce que vous voulez. Au moins, les épisodes de mangas, je peux les lire. Je n'ai pu lire que deux mauvaises raison pour les maintenir : 1) "Les maths sont des sciences dures, et ça ne fait pas sérieux de les retirer" (autrement dit : un article non encyclopédique de maths peut rester, un article non encyclopédique de mangas doit être supprimé), ou alors 2) "Personne n'y comprend rien, mais toutes ces formules, c'est décoratif, et ça peut au moins servir à quelqu'un" (comme si les articles sur les mangas ne pourraient intéresser personne). La discussion va picoter, je suis sûr que la décision finale sera de maintenir les maths et de retirer les manga, mais reconnaissez qu'il y a comme un parfum d'injustice... Arnaudus 14 déc 2004 à 22:44 (CET)

[modifier] Intent vs deed : le devenir d'un article

Proposition : pourquoi ne pourrait-on pas décider de l'"encyclopédicité" d'un article en fonction des arguments de son "créateur"? Ce qui est important, ce n'est pas ce que contient l'article, c'est ce qu'il pourrait contenir. Si des personnes pensent que l'article est potentiellement encyclopédique, ils n'ont qu'à donner un exemple d'information qui pourrait s'y trouver. Par exemple, si je crée "Serpillère", qui contient "Une serpillère est un morceau de tissu destiné à laver le sol.", on va proposer certainement de supprimer l'article. Pourtant, sans forcément donner ces informations, je pourrais me défendre en disant que l'article pourrait contenir 1) un aspect historique de l'utilisation de l'objet, 2) les différentes formes et qualités de tissu existant, 3) les fabricants, les méthodes de fabrication, 4) des anecdotes qui donnent une "plus-value" à l'article : d'où viennent les bandes rouges, chiffres sur les capacités d'absorption d'un m² de serpillère, la plus grande serpillère du monde, certaines fourmis utilisent du lichen comme une serpillère (complètement inventé! :-)), etc. Donc, même si "Serpillère" ne contiendra rien d'interessant peut-être encore pour des années, il est susceptible d'évoluer et de devenir encyclopédique. Par contre, "Peinture bleue" ne peut pas vraiment contenir d'informations propres : ça irait soit dans peinture, soit dans bleu, soit dans pigment, etc. Au pire, ça sera une page d'homonymie, donc pas encyclopédique. Mais à mon avis, seul le premier contributeur sait ce qu'il a derrière la tête quand il crée l'article. Si c'est un anonyme, il n'a certainement rien (du moins il ne connaît pas bien les règles, et il s'agit certainement d'une erreur), sinon, on peut discuter. Mais se baser sur la version actuelle de l'article n'est certainement pas une bonne idée... Arnaudus 14 déc 2004 à 18:59 (CET)

Apparemment, ça n'est pas si simple que ça, puisque certains articles sont supprimés pour cause de contenu non encyclopédique. "La pomme est un fruit" est un article qui peut partir à la poubelle pour certains. Je ne pense pas qu'un consensus puisse se faire sur l'état encyclopédique potentiel ou non d'un article (l'auteur le verra toujours encyclopédique, voir les discussions sur cette page). Le plus simple, ça serait qu'au lieu de discuter sur "c'est potentiellement encyclopédique", il faudrait discuter sur un exemple concret (éventuellement fictif) de contenu encyclopédique. La page de discussion pourrait alors servir de brouillon pour l'élaboration d'un éventuel plan. Le problème avec la définition de règles, c'est qu'on va toujours trouver des cas limite. Par exemple, si l'on décide de n'écrire qu'un article par film, est-ce que La guerre des étoiles I et II sont un ou deux films? Au lieu de ça, il faudrait discuter d'un potentiel contenu encyclopédique, éventuellement d'un plan vide, et de décider à partir de ça. En l'occurrence, ici, la plus grande partie du contenu encyclopédique est commun aux deux films (acteurs, univers, etc). Au contraire, les épisodes I et IV n'ont plus grand chose en commun, et une autre décision pourrait être prise... Bref, décidons au cas par cas, mais avec des critères précis, non pas sur le type d'article (informatique, manga, etc...) mais plutôt sur les propositions faites dans la page de discussion. Arnaudus 15 déc 2004 à 18:31 (CET)

[modifier] Citer ses sources

Ca serait certainement un critère idéal si la totalité des articles était écrite à partir d'un réel travail de documentation. Le seul point noir, c'est que nous mettons tous plus ou moins de connaissances personnelles dans les articles. "La Terre est ronde", (source : Mme Bidochon, prof de SVT collège Victor Hugo)... Si on demande de mettre systématiquement toutes les sources (autrement, pas d'info), on va ralentir énormément le rythme de croissance de wikipédia. Ca risque aussi d'entraîner des sources "bancales", juste précisées à cause de ce besoin de sources. "Le capitaine Haddock est barbu", source : "Tintin magazine, n° 3, p2", et de ce fait, décrédibiliser une information qui est bonne. Pourquoi ne pas considérer que Wikipédia est une forme de synthèse du savoir universel? Si le contributeur a consulté une source, on doit l'encourager à la préciser (surtout pour se dédouaner d'une éventuelle erreur, par exemple). S'il veut assumer lui-même son information, il ne devrait pas avoir à préciser une source, à moins qu'on ne lui demande. Dans ce cas, la source, c'est l'auteur. Et l'auteur, il ne doit plus être anonyme, évidemment. Ca reste un problème. Arnaudus 15 déc 2004 à 13:15 (CET)

Concrètement, pour reposer ma question plus directement : est-ce que "moi", c'est une source valable? Je sais des choses, j'en ignore une quantité infinie, mais parmi ce que je sais, certaines connaissances sont solides. J'ai déja écrit plusieurs "gros" articles sans aucune source, juste d'après mon expérience. Bien sûr, je n'ai rien inventé : mon expérience est issue de milliers de sources d'informations croisées, expérimentées, etc. Mais concrètement, je ne peux pas dire "cette information vient de là". De plus, certaines sources sont invérifiables, ou presque : "D'après France Info ce matin vers 8h, la Turquie pourrait rentrer dans l'Europe dans...". Quand je dois consulter un bouquin ou un site web pour écrire dans Wikipédia, je mentionne les sources, autrement, je ne dis rien: la source, c'est "moi". Je ne suis donc pas sûr d'avoir compris ta réponse : mieux vaut-il mettre "source : Utilisateur machin", ou ne rien écrire qui vienne de notre connaissance propre? (PS : à la base, Wikipédia était présentée comme "vous êtes tous spécialistes dans un domaine, venez contribuer!", que j'aurais tendance à traduire en "l'utilisateur peut être une source fiable en lui-même"). Arnaudus 15 déc 2004 à 18:38 (CET)

Pour te répondre clairement : être un spécialiste ne dispense personne de justifier ce qu'il avance. Tout le monde peut contribuer en fonction de ses propres connaissances. Mais nous devrions en même temps que nous donnons une information, donner les moyens de la vérifier. Citer des sources doit être un objectif, et pas un pré-requis. Tu es d'accord avec cette proposition ?

Fabos 15 déc 2004 à 19:53 (CET)

Si c'est "quand on utilise des sources, il faut les citer", je suis d'accord. Si c'est "quand on n'utilise pas de sources identifiables, il faut en chercher et les indiquer", je ne suis pas d'accord. Wikipédia n'est pas un annuaire de liens, et objectivement, les informations n'auront pas servi à écrire l'article. Autant mettre un lien vers google dans tous les articles. Il faudrait vraiment faire la différences entre "sources" et "liens externes", puisque certains liens n'ont peut-être pas servi à écrire l'article (dans évolution, on trouve des liens vers des sites réfutant la théorie de l'évolution, ils n'ont pas servi à la rédaction, et heureusement!). La source de Wikipédia, c'est Wikipédia. Si ça ne suffit pas, alors google est votre ami... On ne va pas inventer des sources dont on n'a pas eu besoin pour rédiger l'article. Arnaudus 15 déc 2004 à 20:47 (CET)

En général ce qu'on « SAIT » sans pouvoir trouver de source c'est soit

des banalités
des opinions (presque par définition)

GL 16 déc 2004 à 13:39 (CET)

N'importe quoi. Tu as une bien piètre idée de ce qu'est le savoir et/ou la connaissance d'un être humain. Tout le monde est spécialiste dans un domaine. Pour reprendre l'exemple du garagiste, il va pouvoir écrire "Il existe trois types de pompes à eau, la pompe à eau coudée, la pompe à eau droite et la pompe à eau en U" (exemple fictif :-) ). Ce n'est ni une banalité, ni une opinion. C'est ton droit de vouloir systématiquement te cacher derrière des sources, mais un encyclopédiste n'est pas un recopieur. Tu dois avoir une bien piètre image de toi-même si tu considères que tu as besoin d'un livre pour dire autre chose que des banalités ou des opinions. La nécessité de se référer à des sources s'impose dans des cas très particuliers : Citation d'une information chiffrée (45 millions de pommes sont mangées par an -> d'où on sort ça? --et encore, j'imagine qu'un producteur de pommes n'a pas besoin de sources pour avancer ça), ou émission d'une opinion (certains pensent que Socrate était un imbécile -> qui? des noms?). Ca ne concerne qu'une très faible proportion des articles (philosophie, religion), ou une très faible partie d'un article (tableau chiffré, etc). Je ne comprends vraiment pas l'interêt d'aller chercher des sources a posteriori, à part faire perdre du temps aux gens. De toutes manières, si tu dis "la terre est plate", tu peux citer des dizaines de sources qui vont te confirmer ça; la citation des sources n'a jamais été une garantie de neutralité ou de vérité. Les gens pourront alors vérifier que certains disent que "la terre est plate", je ne vois vraiment pas ce que ça peut apporter. Arnaudus 17 déc 2004 à 11:45 (CET)

[modifier] fiabilité de Wikipédia

On m'a dit un truc intéressant il y a quelques jours, dans une discussion sur la fiabilité de Wikipédia. Je citais les réponses aux objections récurrentes, comme d'hab et une intervenante a rajouté ceci : (je cite de mémoire) "Dans ce monde où toute l'information est prémâchée, donnée en vrac, le fait que Wikipédia instille un doute est une excellente chose, cela oblige ses utilisateurs à réfléchir un peu, à chercher d'autres sources, à croiser leurs infos, à cultiver leur esprit critique". Alors oui, je suis pour que l'on cite plus ses sources, oui, je suis pour que l'on cherche à se rapprocher le plus près possible d'un étalage exhaustif du "savoir" humain. Mais nous (contributeurs) sommes les premiers à nous défier d'informations que nous trouvons ici, sauf exception du contributeur dont nous savons qu'il possède des connaissances avérées dans un certain domaine. Je trouve ça bien, finalement. Ca nous oblige à réfléchir un peu plus avant. et je reste persuadée que mieux vaut une erreur relevée dans Wikipédia qui peut être corrigée en cinq minutes, qu'une erreur imprimée dans une encyclopédie papier au fond d'une bibliothèque, qu'on ne peut même pas raturer parce que "ça ne se fait pas". notafish }<';> 15 déc 2004 à 18:19 (CET)

[modifier] Sources

Merci de ton soutien :-) J'en ai remis une couche dans le bistro. Après, j'arrête, et je laisse aux psycopathes des sources le soin de les ajouter dans tous les articles. Pour un littéraire, ça a l'air tellement normal de citer systématiquement ses sources qu'ils n'ont pas l'air de piger ce qu'on essaye de dire. Je bosse dans le milieu scientifique, où ne cite pas des sources, mais des références bibliographiques. Quand on écrit un article scientifique, on se base sur des références existantes pour construire un nouveau savoir : ce sont les résultats des expériences qui sont nos propres sources. Quelqu'un qui se cache derrière ses sources pour écrire quelque chose, à mes yeux, c'est un comportement qui dénote du manque de confiance en soi. Quoi qu'il en soit, ajouter des références bibiographiques à Wikipédia ne peut pas faire de mal. Cependant, il ne faudrait pas commencer à fliquer les contributeurs en leur demandant systématiquement des sources s'ils n'en ont pas eu besoin. Ca n'en finit plus : "ceci est une photo de la Tour Eiffel" -> quelles sources as-tu pour dire qu'il s'agit de la tour Eiffel? Participer à Wikipédia doit rester un plaisir, et je n'ai absolument aucun plaisir à lire des dizaines de bouquins avant d'écrire une ébauche... Mais il ne faut pas braquer les "artistico-littéraires" (j'espère que tu n'en es pas un :-) ), s'ils veulent cacher leur connaissance derrière des sources (ou pire, leurs opinions, comme un journaliste : en ne citant que des sources "favorables", on biaise un article sous couvert de neutralité), qu'ils le fassent! Arnaudus 16 déc 2004 à 09:14 (CET)

Si si, j'en suis unE (artistico-littéraire) : je suis confus pour la confusion des genres (et pour le artistico-littéraire aussi, au passage :) ). Proposition : les contributeurs monsieur devraient avoir un lien bleu, les madame devraient avoir un lien rose :-) Nous sommes donc d'accord sur cette histoire de sources, et au vu du bistro, la majorité est avec nous, vive la démocratie. Arnaudus 16 déc 2004 à 10:18 (CET)

Bonjour Delphine, Merci pour l'info concernant les notes de Bas de page. Cordialement, Fabos 16 déc 2004 à 15:22 (CET)

PS : ça m'a bien fait rigoler de me voir qualifié d'artistico-littéraire ! :-) c'est bien la première fois... Ca prouve qu'on a beau être matheux, on est pas complètement pourri pour autant ! ;-)